Лингвофорум

Modifikator dlja "ш", "ж", "ч" -"x", v duhe baskskogo. Otdeljno stojaxij "x" - "щ". Mjagkostj soglasnyh - "j", kak i sobstvenno zvuk "j", v duhe horvatskogo. Apostrof - kak v ukrainskom, a takzxe dlja oboznacxenija "э" posle soglasnyh. "W" - dlja belorusskogo "u kratkogo". "Q" ne upotrebljajetsja.

Moj djadja samyh cxestnyh pravil;
Kogda ne v sxutku zanemog,
On uvazxatj sebja zastavil
I lucxsxe vydumatj ne mog.

Jego primer – drugim nauka,
No, bozxe moj, kakaja skuka
S boljnym sidetj i denj i nocxj,
Ne othodja ni sxagu procx!

pod'jezd, no podjjacxij
сэр - s'er, мэр - m'er

И в чем же прикол? :???
Кстати, нечто подобное уже было, ЕМНИП...

Prikol, kak ja ponimaju, v vozmozxnosti obojtisj standartnoj klaviaturoj, i pritom dobitjsja odnoznacxnogo konvertirovanija v oboih napravlenijah. Pricxjom bez izvraxenij vrode oboznacxenija "ч" cxerez "q". A tak-to ja, bezuslovno, izobrjol velosiped. No beglo prosmotrel temy - vrode by imenno takogo ne bylo. Jesli polnyj bojan - prosxu proxenija, ja tut novenjkij. Pustj moderator togda prosto udalit.

Цитата: Earl от мая 20, 2014, 22:57
Pricxjom bez izvraxenij vrode oboznacxenija "ч" cxerez "q".

Вот тут Вы не правы! "Ч" и "q" испокон веков были взаимозаменяемыми буквами.

Простите моё невежество, но в каком языке "q" может обозначать звук "ч"?

Цитата: Zak Nightingale от мая 20, 2014, 23:29

Цитата: Earl от мая 20, 2014, 22:57
Pricxjom bez izvraxenij vrode oboznacxenija "ч" cxerez "q".

Вот тут Вы не правы! "Ч" и "q" испокон веков были взаимозаменяемыми буквами.

У вас - испокон веков, но "ч" на "q" в обычном мире никогда не заменялась, только в извращённых латиницах.

Цитата: dragun97yu от мая 20, 2014, 23:42
У вас - испокон веков

А у Вас значит нет?! Вы историю русского и белорусского алфавитов знаете? Или Вы вообще не уважаете русских и белорусов?

Латиница-25, 26, 24, 20, 18, 15... Да вы уже надоели. Раздел протух окончательно. Давайте уже что-нибудь более оригинальное и интересное.

Цитата: Zak Nightingale от мая 20, 2014, 23:46

Цитата: dragun97yu от мая 20, 2014, 23:42
У вас - испокон веков

А у Вас значит нет?! Вы историю русского и белорусского алфавитов знаете? Или Вы вообще не уважаете русских и белорусов?

Дайте мне исторический памятник на белорусском языке, где Ч в латинице передана как Q.

Цитата: dragun97yu от мая 20, 2014, 23:56

Цитата: Zak Nightingale от мая 20, 2014, 23:46

Цитата: dragun97yu от мая 20, 2014, 23:42
У вас - испокон веков

А у Вас значит нет?! Вы историю русского и белорусского алфавитов знаете? Или Вы вообще не уважаете русских и белорусов?

Дайте мне исторический памятник на белорусском языке, где Ч в латинице передана как Q.

"Библия Руска" Франциска Скорины.

Цитата: Zak Nightingale от мая 20, 2014, 23:59

Цитата: dragun97yu от мая 20, 2014, 23:56
Дайте мне исторический памятник на белорусском языке, где Ч в латинице передана как Q.

"Библия Руска" Франциска Скорины.

В латинописьменном памятнике. Сходство форм роли не играет.

Цитата: dragun97yu от мая 21, 2014, 00:04
Сходство форм роли не играет.

Это не сходство форм, а использование славянской Коппы (Ҁ ҁ). Существует прямая преемственность: Русская Ч сопоставима со славянской Коппой, славянская Коппа сопоставима с греческой Коппой (Ϙ ϙ), а греческая - с латинской (Q q).
Даже числовое значение - 90 - всегда оставалось неизменным.

Цитата: Zak Nightingale от мая 21, 2014, 00:51

Цитата: dragun97yu от мая 21, 2014, 00:04
Сходство форм роли не играет.

Это не сходство форм, а использование славянской Коппы (Ҁ ҁ). Существует прямая преемственность: Русская Ч сопоставима со славянской Коппой, славянская Коппа сопоставима с греческой Коппой (Ϙ ϙ), а греческая - с латинской (Q q).

А ведь и вправду! Спасибо, мне это и в голову не приходило. Посмотрел википедию - действительно, коппа использовалась как графический вариант "ч". Но, согласитесь, всё-таки это очень экзотично для привыкшего к латинице пользователя  :)

Цитата: Earl от мая 21, 2014, 00:59
Но, согласитесь, всё-таки это очень экзотично для привыкшего к латинице пользователя  :)

Верно. Так что лучше для Ч используйте латинскую C.  :yes:

Цитата: Zak Nightingale от мая 21, 2014, 01:03

Цитата: Earl от мая 21, 2014, 00:59
Но, согласитесь, всё-таки это очень экзотично для привыкшего к латинице пользователя  :)

Верно. Так что лучше для Ч используйте латинскую C.  :yes:

А для Ц тогда что использовать?

Цитата: Earl от мая 20, 2014, 22:29
Moj djadja samyh cxestnyh pravil;
Kogda ne v sxutku zanemog,
On uvazxatj sebja zastavil
I lucxsxe vydumatj ne mog.

Jego primer – drugim nauka,
No, bozxe moj, kakaja skuka
S boljnym sidetj i denj i nocxj,
Ne othodja ni sxagu procx!

Moj djadja samyh cestnyh pravil;
Kogda ne v xutku zanemog,
On uvaxzatj sebja zastavil
I lucxe vydumatj ne mog.

Jego primer – drugim nauka,
No, bozxe moj, kakaja skuka
S boljnym sidetj i denj i nocj,
Ne othodja ni xagu procj!

(ц=tz, ч=c, ж=zx, ш=x, щ=xx)

Цитата: Zak Nightingale от мая 21, 2014, 01:10

Цитата: Earl от мая 20, 2014, 22:29
Moj djadja samyh cxestnyh pravil;
Kogda ne v sxutku zanemog,
On uvazxatj sebja zastavil
I lucxsxe vydumatj ne mog.

Jego primer – drugim nauka,
No, bozxe moj, kakaja skuka
S boljnym sidetj i denj i nocxj,
Ne othodja ni sxagu procx!

Moj djadja samyh cestnyh pravil;
Kogda ne v xutku zanemog,
On uvaxzatj sebja zastavil
I lucxe vydumatj ne mog.

Jego primer – drugim nauka,
No, bozxe moj, kakaja skuka
S boljnym sidetj i denj i nocj,
Ne othodja ni xagu procj!

(ц=tz, ч=c, ж=zx, ш=x, щ=xx)

Так тоже можно, конечно, но ц=tz немного смущает. "Спортзал", например. Можно, конечно, в этом случае написать sport'zal, в конце концов сочетание "тз" только на стыке морфем бывает... И ещё - если щ=xx, как тогда передавать "шш"? Это бывает нужно для передачи диалектного произношения. Опять апострофом?

Если ц=с, ч=сx, ж=zx, ш=sx, щ=х, то вроде бы двусмысленности никогда не возникает. Да и славянам, привыкшим к латинице, интуитивно более-менее понятно. Х вместо гачека (или z у поляков), да и всё тут.

Moi deadea samhix cestnhix pravil;
Cogda ne v xeutcu zanemog,
Uvageath sebea zastavil
I luchxe vhidumath ne mog.

Ego primer — drughim nauca,
No, boge moi, cacaia scuca
S bolhnhim sideth i denh i noch,
Ne otxodea ni xeagu proch.

Velichy i mogucy russchy iazhic moghno zapisath cac duxe ugodno. No êto lixh leogchy variánt tacogo pishma, esth i gorazdo bolee sloghnaia versiâ. Diácritica soverxenno neóbeazatelhna.

Earl, а чем Вам не нравится диакритика? Она всё существенно упрощает:

A-А  Ä-Я  B-Б  C-Ч  Č-Ц  D-Д
E-Е  Ë-Ё  Ě-Э  F-Ф  G-Г  H-Х
I-И  J-Й  K-К  L-Л  M-М  N-Н
O-О  P-П  R-Р  S-С  Š-Ш  T-Т
U-У  Ü-Ю  V-В  Y-Ы  Z-З  Ž-Ж  CC-Щ

Sbornaä Rossii obygrala Belarusj na CM po hokkeü.
Ledovaä družina Olega Znarka zaveršila gruppovoj ětap mirovogo pervenstva so stopročentnym rezuljtatom, vyigrav semj matcej iz semi. 
V zaklüciteljnom matce gruppovogo ětapa prohodäccego v ěti dni cempionata mira po hokkeü sbornaä Rossii oderžala pobedu nad hozäevami turnira načionaljnoj komandoj Belarusi so scëtom 2:1.
Nesmoträ na to, cto obe sbornye dosrocno garantirovali sebe mesto v plej-off cempionata, matc neljzä bylo nazvatj «prohodnym», vedj sbornoj Belarusi neobhodimo bylo zanätj kak možno bolee vysokoe mesto v turnirnoj tabliče gruppy B, ctoby izbežatj vstreci so švedami v cetvertjfinale.
Scët v matce otkryli rossiäne usiliämi Sergeä Plotnikova, kotoryj v nacale vtorogo perioda prinäl pas iz-za vorot ot Tihonova i otpravil ego v vorota meždu ccitkami Kovalä.
Spustä dve minuty sbornaä Rossii udvoila preimuccestvo: na sej raz Plotnikov vystupil v kacestve assistenta, udobnejšej peredacej pozvoliv Šipacëvu zažecj svoü familiü na tablo.
Intrigu v matce vernul zaccitnik belorusov Vladimir Denisov, kotoryj na ěkvatore tretjego perioda otygral odnu šajbu i podaril nadeždu mestnym boleljccikam.
Odnako ěta šajba okazalasj vsego lišj golom prestiža – 2:1. Sbornuü Belarusi ožidaet krajne trudnyj cetvertjfinal, a komanda Olega Znarka vstupaet v plej-off s nailucšim pokazatelem sredi vseh sbornyh turnira – semj pobed v semi matcah gruppovogo ětapa.

Да понятно, что с диакритикой читается легче. Но ведь обходиться стандартной клавиатурой практически намного удобнее. Ну, и потом обозначать мягкость согласных умляутом всё-таки фонематически неправильно. Одно дело кириллические "я", "ю" и т. д., тут другой принцип, но латинский умляут во всех известных мне алфавитах обозначает отдельные фонемы. Мне хотелось, чтобы было как можно больше похоже на реальную славянскую латиницу, но при этом без диакритики.

Цитата: Earl от мая 21, 2014, 01:53
Да понятно, что с диакритикой читается легче. Но ведь обходиться стандартной клавиатурой практически намного удобнее. Ну, и потом обозначать мягкость согласных умляутом всё-таки фонематически неправильно. Одно дело кириллические "я", "ю" и т. д., тут другой принцип, но латинский умляут во всех известных мне алфавитах обозначает отдельные фонемы. Мне хотелось, чтобы было как можно больше похоже на реальную славянскую латиницу, но при этом без диакритики.

Tut, kak by skazatj, bez poterj ne obojtisj. Naprimer, ja v ischodnych tekstach programm kommentarii piszu takim obrazom. Poniatno? Da. Na slavianskije pochozse? Da. No meloczam vrode ë i tverdosti-miagkosti pered j ne udeliajetsia osobogo vnimanija.

Kstati, vot eti cx-sx siljno otnimajut "slavianskostj".

Цитата: Timiriliyev от мая 21, 2014, 02:07
Kstati, vot eti cx-sx siljno otnimajut "slavianskostj".

Это вот точно, но вопрос привычки. В конце концов, польские "сz" да "sz" тоже венгерским сильно отдают, просто мы к ним привыкли. Ну, а тут баскским будет отдавать, даже прикольней  :)

Цитата: Timiriliyev от мая 20, 2014, 23:48
Латиница-25, 26, 24, 20, 18, 15... Да вы уже надоели. Раздел протух окончательно. Давайте уже что-нибудь более оригинальное и интересное.

туча плюсов.

Цитата: Timiriliyev от мая 21, 2014, 02:07
Kstati, vot eti cx-sx siljno otnimajut "slavianskostj".

Что по-Вашему это такое?

Цитата: Earl от мая 21, 2014, 02:15
В конце концов, польские "сz" да "sz" тоже венгерским сильно отдают

Это при том, что поляки с 12 в. использовали эти буквосочетания, а венгры свои века так с 16(!). И у них, всё таки, даже разные буквосочетания: если Вы считаете cs и cz тем же самым, то с ними не менее тем же самым должны считать и англ./исп. ch.

Цитата: Elischua от мая 21, 2014, 03:18

Цитата: Timiriliyev от мая 20, 2014, 23:48
Латиница-25, 26, 24, 20, 18, 15... Да вы уже надоели. Раздел протух окончательно. Давайте уже что-нибудь более оригинальное и интересное.

туча плюсов.

+тыщмильондвести

Словенской латиницы русскому вполне хватит, и не уродливо. А орфографию придётся менять неизбежно.

Цитата: maristo от мая 21, 2014, 06:59
А орфографию придётся менять неизбежно.

Орфографию менять нельзя. Это опасно для любого языка в плане исторической преемственности. Можно лишь корректировать правила.

Цитата: Zak Nightingale от мая 21, 2014, 07:41

Цитата: maristo от мая 21, 2014, 06:59
А орфографию придётся менять неизбежно.

Орфографию менять нельзя. Это опасно для любого языка в плане исторической преемственности. Можно лишь корректировать правила.

Историческая преемственность при переходе на латиницу? :D
Надо менять орфографию, когда будет переход на новый алфавит, провести систематизацию.

Меня больше смутило

Цитата: Earl от мая 20, 2014, 22:29
Modifikator dlja "ш", "ж", "ч" -"x", v duhe baskskogo.

при том, что в баскском никакого модификатора X нету.

Цитата: Elischua от мая 21, 2014, 03:19

Цитата: Timiriliyev от мая 21, 2014, 02:07
Kstati, vot eti cx-sx siljno otnimajut "slavianskostj".

Что по-Вашему это такое?

Ну, не знаю даже. :??? Внешние признаки типа йота в роли «й», игрека в роли «ы», использование гачеков и прочих акутов над согласными, или диграфы sz, cz... Два ярких примера «славянскости» — гаевица и польский алфавит. Разумеется, это моя субъективная характеристика.

Moj djadja samyh cxestnyh pravil;
Kogda ne v sxutku zanemog,
On uvazxatj sebja zastavil
I lucxsxe vydumatj ne mog.

Мой дйадйа самих цхэстних правил
Когда нэ в схутку занэмог,
Он увазхатй сэбьа заставил
И луцхсхэ видуматй нэ мог.

Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 12:30
Moj djadja samyh cxestnyh pravil;
Kogda ne v sxutku zanemog,
On uvazxatj sebja zastavil
I lucxsxe vydumatj ne mog.

Мой дйадйа самих цхэстних правил
Когда нэ в схутку занэмог,
Он увазхатй сэбьа заставил
И луцхсхэ видуматй нэ мог.

Мне самому совершенно не нравится предложенное правописание, однако не надо выпячивать свою дурость, не понимая того, что правила письма условны в рамках данного письма? Играть нужно честно - если есть недостатки, то говорить о тех, что по существу, а не кривляться.

Цитата: Timiriliyev от мая 21, 2014, 11:23

Цитата: Elischua от мая 21, 2014, 03:19

Цитата: Timiriliyev от мая 21, 2014, 02:07
Kstati, vot eti cx-sx siljno otnimajut "slavianskostj".

Что по-Вашему это такое?

Ну, не знаю даже. :??? Внешние признаки типа йота в роли «й», игрека в роли «ы», использование гачеков и прочих акутов над согласными, или диграфы sz, cz... Два ярких примера «славянскости» — гаевица и польский алфавит. Разумеется, это моя субъективная характеристика.

Письмо настоящей "славянскости" это таковое, какое отражает фонологическую природу конкретного славянского языка. По такому определению ещё никогда не было по-настоящему "славянского" письма (хотя было кириллическое с глаголическим, но только до той поры, пока не стали устранять слабые еры). Так, всё остальное - что крючки, что диграфы - может к славянскому относиться так же, как к португальскому.

Можно выделить несколько стержневых правил, определяющих письмо славянских языков. Как сама фонология славянских языков, возникающая из взаимодействия первичных фонем праславянского языка, так и из неё письмо славянских языков выходит из взаимодействия согласных букв с гласными буквами:

1. "мягкие" (зубные) согласные перед /а/ получаются от влияния следующей гласной.
2. палатальные согласные перед непередними гласными получаются от йотирования.
3. палатальные согласные перед передними гласными получаются от того, что находятся перед последними.
4. палатальные согласные перед другими согласными либо на конце слова получаются от следующего мягкого ера.
5. Не правило, но корректировка трактовки: падение редуцированных произошло в произношении, а не в письме (т.е. на практике произошли оба, но второе было большой ошибкой).

Это грубо очерченные правила, не ко всем славянским языкам непременно относится каждое из них (напр. 1. к югославянским может не относиться), и могут быть некоторые соприкосновения одного правила с другим (напр. 2. с 3.) и тд.

Какими именно средствами (т.е. графемами) это реализуется - это удел по большей части вкуса, опыта других письменностей, визуального качества последовательности/сочетания знаков в тексте и тп. Но если те правила не соблюдаются - никакая "славянскость" в такой письменности рядом не валялась.

Цитата: Elischua от мая 21, 2014, 14:18
1. "мягкие" (зубные) согласные перед /а/ получаются от влияния следующей гласной.

примеры того, как это правило нарушают такие правописания как:
sjadu 'сяду', djadja; śadu, ďaďa, syadu, dyadya; siadu, diadia.

Цитата: dragun97yu от мая 21, 2014, 08:34
Историческая преемственность при переходе на латиницу?
Надо менять орфографию, когда будет переход на новый алфавит, провести систематизацию.

Аналогичная ситуация наблюдалась и в период перехода с глаголицы на кириллицу, а параллельное использование двух алфавитов при единых орфографических стандартах имело место на протяжении нескольких столетий. Надо сохранить орфографию при переходе на новый алфавит, иначе получится не реформа, а вредительство.

Цитата: Elischua от мая 21, 2014, 13:51

Цитата: Timiriliyev от мая 21, 2014, 11:23

Цитата: Elischua от мая 21, 2014, 03:19

Цитата: Timiriliyev от мая 21, 2014, 02:07
Kstati, vot eti cx-sx siljno otnimajut "slavianskostj".

Что по-Вашему это такое?

Ну, не знаю даже. :??? Внешние признаки типа йота в роли «й», игрека в роли «ы», использование гачеков и прочих акутов над согласными, или диграфы sz, cz... Два ярких примера «славянскости» — гаевица и польский алфавит. Разумеется, это моя субъективная характеристика.

Письмо настоящей "славянскости" это таковое, какое отражает фонологическую природу конкретного славянского языка. По такому определению ещё никогда не было по-настоящему "славянского" письма (хотя было кириллическое с глаголическим, но только до той поры, пока не стали устранять слабые еры). Так, всё остальное - что крючки, что диграфы - может к славянскому относиться так же, как к португальскому.

Ну, у нас разные критерии. Вы больше смотрите на внутреннее устройство письма, я — на внешнее, как то: набор графем, их значения.

Например, seadu — это не по-славянски, śadu и, скажем, sâdu — тоже, а вот siadu и sädu — по-славянски. Cherny — не по-славянски, а czërnyj, czorný, čornyj, ćorný и тому подобное — по-славянски.

Как-то так, в общем.

Цитата: Elischua от мая 21, 2014, 13:51Письмо настоящей "славянскости" это, по моему мнению, таковое, какое отражает фонологическую природу конкретного славянского языка. По такому определению ещё никогда не было по-настоящему "славянского" письма (хотя было кириллическое с глаголическим, но только до той поры, пока не стали устранять слабые еры). Так, всё остальное - что крючки, что диграфы - может к славянскому относиться так же, как к португальскому.

Так определённо лучше.

Цитата: Timiriliyev от мая 21, 2014, 14:53Ну, у нас разные критерии. Вы больше смотрите на внутреннее устройство письма, я — на внешнее, как то: набор графем, их значения.

Например, seadu — это не по-славянски, śadu и, скажем, sâdu — тоже, а вот siadu и sädu — по-славянски. Cherny — не по-славянски, а czërnyj, czorný, čornyj, ćorný и тому подобное — по-славянски.

Как-то так, в общем.

:+1:

Цитата: Zak Nightingale от мая 21, 2014, 14:40

Цитата: dragun97yu от мая 21, 2014, 08:34
Историческая преемственность при переходе на латиницу?
Надо менять орфографию, когда будет переход на новый алфавит, провести систематизацию.

Аналогичная ситуация наблюдалась и в период перехода с глаголицы на кириллицу, а параллельное использование двух алфавитов при единых орфографических стандартах имело место на протяжении нескольких столетий. Надо сохранить орфографию при переходе на новый алфавит, иначе получится не реформа, а вредительство.

ОК, тогда надо начать с другого конца - реформа существующего правописания.
Можно начать с унификации правописания буквосочетаний ЦИ/ЦЫ, унификация правописания О/Ё после шипящих... Работы непочатый край :smoke:

Цитата: dragun97yu от мая 21, 2014, 15:59
ОК, тогда надо начать с другого конца - реформа существующего правописания.
Можно начать с унификации правописания буквосочетаний ЦИ/ЦЫ, унификация правописания О/Ё после шипящих... Работы непочатый край :smoke:

Это да.  :yes:

Цитата: dragun97yu от мая 21, 2014, 15:59
ОК, тогда надо начать с другого конца - реформа существующего правописания.
Можно начать с унификации правописания буквосочетаний ЦИ/ЦЫ, унификация правописания О/Ё после шипящих... Работы непочатый край :smoke:

V moöm variantė latinicı eti dvė problėmı rėxıliṡ sami soboȷ  :P

Цитата: araneo от мая 21, 2014, 16:48

Цитата: dragun97yu от мая 21, 2014, 15:59
ОК, тогда надо начать с другого конца - реформа существующего правописания.
Можно начать с унификации правописания буквосочетаний ЦИ/ЦЫ, унификация правописания О/Ё после шипящих... Работы непочатый край :smoke:

V moöm variantė latinicı eti dvė problėmı rėxıliṡ sami soboȷ  :P

Расскажите секрет успеха :)

Цитата: dragun97yu от мая 21, 2014, 16:50
Расскажите секрет успеха :)

цы, ци -> cı (cılindr, cırk, cıgan, lėkcıä)
жё, жо -> ȷȯ (ȷȯlyḋ, dȷȯkėr)
шё, шо -> xo (xossė, xopot)
чё, чо -> сȯ (cȯlka, rasċoska, rascȯt)
щё, що -> xȯ (xėlkaṫ)

Цитата: Elischua от мая 21, 2014, 13:41

Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 12:30
Moj djadja samyh cxestnyh pravil;
Kogda ne v sxutku zanemog,
On uvazxatj sebja zastavil
I lucxsxe vydumatj ne mog.

Мой дйадйа самих цхэстних правил
Когда нэ в схутку занэмог,
Он увазхатй сэбьа заставил
И луцхсхэ видуматй нэ мог.

Мне самому совершенно не нравится предложенное правописание, однако не надо выпячивать свою дурость, не понимая того, что правила письма условны в рамках данного письма? Играть нужно честно - если есть недостатки, то говорить о тех, что по существу, а не кривляться.

Никто не кривлялся. Просто написал кириллицей, чтобы было понятней, как это выглядит для непривычного глаза.

Цитата: araneo от мая 21, 2014, 17:10
(ȷȯlyḋ, dȷȯkėr)

Цитата: dragun97yu от мая 21, 2014, 17:36

Offtop

Ёлыд, дьёкер

:D :E: :E:
Жёлудь, джокер.

Вижу там «j ly », «dj kėr». J без точки, разумеется.

Цитата: dragun97yu от мая 21, 2014, 15:59Можно начать с унификации правописания буквосочетаний ЦИ/ЦЫ, унификация правописания О/Ё после шипящих... Работы непочатый край :smoke:

Шо с крикливыми журналюгами, у которых любое изменение нормы — это «караул, деградация! жидомасоны хотят уничтожить русский язык!», делать буйм? :umnik:

Цитата: Artiemij от мая 21, 2014, 18:14

Цитата: dragun97yu от мая 21, 2014, 15:59Можно начать с унификации правописания буквосочетаний ЦИ/ЦЫ, унификация правописания О/Ё после шипящих... Работы непочатый край :smoke:

Шо с крикливыми журналюгами, у которых любое изменение нормы — это «караул, деградация! жидомасоны хотят уничтожить русский язык!», делать буйм? :umnik:

И что, что кричать будут?
Криков о потере священной дореволюционной орфографии при царе было не меньше. А пришли жидобольшевики и сделали, не взирая на остальное :)

Цитата: dragun97yu от мая 21, 2014, 18:42И что, что кричать будут?

Цитата: Artiemij от мая 21, 2014, 18:14«караул, деградация! жидомасоны хотят уничтожить русский язык!»

Что-то типа этого :yes:

Цитата: dragun97yu от мая 21, 2014, 18:42Криков о потере священной дореволюционной орфографии при царе было не меньше. А пришли жидобольшевики и сделали, не взирая на остальное :)

Это была малограмотная Россия начала двадцатого века. Это были большевики, хотевшие и умевшие убеждать. Нынешние же власти вряд ли станут ворошить граммарнацистское гнездо — кому оно надо? Те хоть и малочисленны, но довольно крикливы. А народ у нас лингвистически неграмотный, доверчивый. Раз московские филолухи говорят, что «горячее кофе» и «зво́нит» — это неправильно, значит, «горячее кофе» и «зво́нит» — это неправильно:
— Валентин Петровна!
— Ась?
— Слыхала, чаво эти паразиты из госдумы удумали? Русский язык хотят уничтожить!
— Это как так?
— Хотят нас всех заставить «огурци» вместо «огурцы» писать, О-ГУР-ТСИ. Ужас-то какой!
— То у них «зво́нит» было, теперь "огуртси". Вот уроды!
— Ещё какие! Сталина на них нетЪ!

Цитата: Artiemij от мая 21, 2014, 20:22
— Валентин Петровна!
— Ась?
— Слыхала, чаво эти паразиты из госдумы удумали? Русский язык хотят уничтожить!
— Это как так?
— Хотят нас всех заставить «огурци» вместо «огурцы» писать, О-ГУР-ТСИ. Ужас-то какой!
— То у них «зво́нит» было, теперь "огуртси". Вот уроды!
— Ещё какие! Сталина на них нетЪ!

Так надо делать наоборот, все И после Ц заменить на Ы, и такого разговора не будет :D

Цитата: dragun97yu от мая 21, 2014, 20:25Так надо делать наоборот, все И после Ц заменить на Ы, и такого разговора не будет :D

Ага, другой будет :yes:

Цитата: Artiemij от мая 21, 2014, 20:22
— Валентин Петровна!
— Ась?
— Слыхала, чаво эти паразиты из госдумы удумали? Русский язык хотят уничтожить!
— Это как так?
— Хотят нас всех заставить «цЫрк» вместо «цирк» писать, цЫЫЫЫЫрк. Ужас-то какой!
— То у них «зво́нит» было, теперь "цЫрк". Вот уроды!
— Ещё какие! Сталина на них нетЪ!

Цитата: Artiemij от мая 21, 2014, 20:28

Цитата: dragun97yu от мая 21, 2014, 20:25Так надо делать наоборот, все И после Ц заменить на Ы, и такого разговора не будет :D

Ага, другой будет :yes:

Цитата: Artiemij от мая 21, 2014, 20:22
— Валентин Петровна!
— Ась?
— Слыхала, чаво эти паразиты из госдумы удумали? Русский язык хотят уничтожить!
— Это как так?
— Хотят нас всех заставить «цЫрк» вместо «цирк» писать, цЫЫЫЫЫрк. Ужас-то какой!
— То у них «зво́нит» было, теперь "цЫрк". Вот уроды!
— Ещё какие! Сталина на них нетЪ!

Будто они и раньше не произносили "цирк" как "цЫЫЫЫЫЫрк" :)

Цитата: Hellerick от мая 21, 2014, 08:43
Меня больше смутило

Цитата: Earl от мая 20, 2014, 22:29
Modifikator dlja "ш", "ж", "ч" -"x", v duhe baskskogo.

при том, что в баскском никакого модификатора X нету.

Ну как же нету? Tx=ч, притом диграф весьма частотный.

Цитата: Artiemij от мая 21, 2014, 20:22
— Валентин Петровна!
— Ась?
— Слыхала, чаво эти паразиты из госдумы удумали? Русский язык хотят уничтожить!
— Это как так?
— Хотят нас всех заставить «огурци» вместо «огурцы» писать, О-ГУР-ТСИ. Ужас-то какой!
— То у них «зво́нит» было, теперь "огуртси". Вот уроды!
— Ещё какие! Сталина на них нетЪ!

Это ерунда. Месяц поворчат и привыкнут. Наш народ можно и на арабскую вязь перевести, при желании. Никуда не денутся. СталинЪ как раз это понимал хорошо.

Цитата: dragun97yu от мая 21, 2014, 20:25
Так надо делать наоборот, все И после Ц заменить на Ы, и такого разговора не будет :D

Ещё можно заменить Ё на Ө; Е на Є; Э на Е; ЧА/ЩА на ЧЯ/ЩЯ или даже ЧЯ/ЧЧЯ, избавившись от буквы Щ;
ЖИ/ШИ на ЖЫ/ШЫ или даже ЖЙ/ШЙ, избавившись от буквы Ы; Ъ на Ь, а также изменить алфавитный порядок:
А Я Б В Г Д Е Є Ж З Ц Ч И Й К Л М Н О Ө П Р С Т У Ю Ф Х Ш Ь, или так: А Б В Г Д Е Ж З Ц Ч И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ш Ь Ы Є Ө Ю Я.

Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 21:02Это ерунда. Месяц поворчат и привыкнут. Наш народ можно и на арабскую вязь перевести, при желании. Никуда не денутся. СталинЪ как раз это понимал хорошо.

Да, вероятней всего, дело ограничится разговорами на кухне и постами во вконтактике. Но это если до реформы вообще дело дойдёт. Я всё же думаю, реформу орфографии 201X ждёт та же участь, что и реформы 1964 и 2000 годов (http://www.intelros.ru/readroom/nz/nz_71/6973-istoriya-s-orfografiej-neudavshiesya-reformy-russkogo-pravopisaniya-vtoroj-poloviny-xx-veka.html).

Цитата: Artiemij от мая 21, 2014, 21:18что и реформы 1964 и 2000 годов (http://www.intelros.ru/readroom/nz/nz_71/6973-istoriya-s-orfografiej-neudavshiesya-reformy-russkogo-pravopisaniya-vtoroj-poloviny-xx-veka.html).

Хорошие предложения, кстати говоря.

Я вижу, тут всё-таки многим икс не нравится. Ну, давайте тогда оставим его только для "щ", а в остальном сделаем по польско-венгерски: ш = sz, ч = сz, ж = zs. Если что, апостроф опять же поможет: Костя Цзю = Kostja C'zju.

Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 17:33

Цитата: Elischua от мая 21, 2014, 13:41

Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 12:30
Moj djadja samyh cxestnyh pravil;
Kogda ne v sxutku zanemog,
On uvazxatj sebja zastavil
I lucxsxe vydumatj ne mog.

Мой дйадйа самих цхэстних правил
Когда нэ в схутку занэмог,
Он увазхатй сэбьа заставил
И луцхсхэ видуматй нэ мог.

Мне самому совершенно не нравится предложенное правописание, однако не надо выпячивать свою дурость, не понимая того, что правила письма условны в рамках данного письма? Играть нужно честно - если есть недостатки, то говорить о тех, что по существу, а не кривляться.

Никто не кривлялся. Просто написал кириллицей, чтобы было понятней, как это выглядит для непривычного глаза.

Нет, кривлялись. Для какого такого непривычного глаза? Если кто-то тут говорит о мнимом характерном для славянских языков латиничном письсме, то в частности написание "согласный+j" практикуется в югославянских, и даже если в их орфографии нет dj, tj, то во всяком случае аналогия с их распространёнными lj, nj должна возникать непременно, и зная, что последние - это соотв. "мягкий л", "мягкий н", то должно быть совершенно понятно, что dj, tj - это мягкие "д", "т", соотв., уж тем более человеку на лингвофоруме. Множество людей на фейсбуке, в смс, в прочих чатах так транскрибируют русские тексты - обычные люди, в лингвистике ни ногой - и они не стали бы djadja понимать как /дйадйа/, как Вы это передёрнули. Впрочем, мне всё равно не нравится такое написание, я просто отстаиваю честную и справедливую игру, даже если она чужая.

Цитата: Timiriliyev от мая 21, 2014, 14:53
Ну, у нас разные критерии. Вы больше смотрите на внутреннее устройство письма, я — на внешнее, как то: набор графем, их значения.

"Внутреннее устройство" значит, как работает, а "внешнее" даже не сочетается со словом "устройство" - внешнее это просто оболочка, она может быть и хорошая, но она ни к чему, если Вы не понимаете внутреннего устройства. И здесь вопрос никак не может стоять, что из этих двух субъективно лучше, т.к. объективно в практике всегда предпочтительнее только понимание внутреннего устройства. Результаты обратной практики видны на несметных корявых экспериментах, как, в частности в этой теме.  :donno:

[quote author=Centum Satәm link=topic=68687.msg2126465#msg2126465 date=1400664602
Мой дйадйа самих цхэстних правил
Когда нэ в схутку занэмог,
Он увазхатй сэбьа заставил
И луцхсхэ видуматй нэ мог.
[/quote]

Всё это очень остроумно, но почему же "e" = "э"? Разумеется, мягкость согласных обозначается лишь тогда, когда это необходимо. В русском гораздо экономнее перед "e" специально обозначать не мягкость, а твёрдость (сэр = s'er). В украинском - наоборот, конечно. Например, русская фамилия "Белов" по-русски будет писаться Belov, а по-украински - Bjelov.

Я вижу, надо бы объяснить, зачем всё это нужно. Мне приходится часто общаться в Сети с экспатами (а иногда и с такими славянами-иностранцами, которым проще писать по-русски, а не по-английски). На компьютере у них нет русской раскладки. Понятно, что можно пользоваться виртуальной клавиатурой, но это долго и нудно, особенно, если текст длинный. Так что люди пишут латиницей, и читать эту латиницу тяжело и неприятно. Не потому, что латиница, а потому, что каждый пишет как попало, без всякой орфографии, именно это и режет глаз. Вот я и подумал, что хорошо бы разработать нормальную русскую латиницу, вроде гаевицы, с чёткими орфографическими правилами. Но, в отличие от гаевицы и прочих славянских латиниц, в пределах стандартной клавиатуры - для максимального удобства.

Цитата: Earl от мая 21, 2014, 22:39

Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 12:30
Мой дйадйа самих цхэстних правил
Когда нэ в схутку занэмог,
Он увазхатй сэбьа заставил
И луцхсхэ видуматй нэ мог.

Всё это очень остроумно, но почему же "e" = "э"? Разумеется, мягкость согласных обозначается лишь тогда, когда это необходимо. В русском гораздо экономнее перед "e" специально обозначать не мягкость, а твёрдость (сэр = s'er). В украинском - наоборот, конечно. Например, русская фамилия "Белов" по-русски будет писаться Belov, а по-украински - Bjelov.

По-украински русскую фамилию Belov (в латиничной русской передаче) следует также писать Belov, потому что мягкость в русском языке там не фонематическая, а украинец пусть выговаривает её по возможностям фонетики своего языка, также как носитель любого другого языка по-своему произносёт эту русскую фамилию. Так должно быть.
Снова от непонимания внутреннего устройства.

Цитата: Earl от мая 21, 2014, 22:51
Я вижу, надо бы объяснить, зачем всё это нужно. Мне приходится часто общаться в Сети с экспатами (а иногда и с такими славянами-иностранцами, которым проще писать по-русски, а не по-английски). На компьютере у них нет русской раскладки. Понятно, что можно пользоваться виртуальной клавиатурой, но это долго и нудно, особенно, если текст длинный. Так что люди пишут латиницей, и читать эту латиницу тяжело и неприятно. Не потому, что латиница, а потому, что каждый пишет как попало, без всякой орфографии, именно это и режет глаз. Вот я и подумал, что хорошо бы разработать нормальную русскую латиницу, вроде гаевицы, с чёткими орфографическими правилами. Но, в отличие от гаевицы и прочих славянских латиниц, в пределах стандартной клавиатуры - для максимального удобства.

Не верю в такую проблему: видел в сетях неоднократно, как разные люди переписывались по-русски разными способами латиницей, понимая при том друг друга, как-то: один писал t'un'u, другой tjunju, третий tyunyu, кто-то и "y" в кач-ве /ю/ (условно), у кого-то для "ж" была j, у кого-то zh, и g и прочие ухищрения - все друг друга понимали. Просто Вам захотелось предложить Вашу латиницу :). Кстати, сказать, что она выигрывает в удобочитаемости ... :)

Цитата: Elischua от мая 21, 2014, 23:54
По-украински русскую фамилию Belov (в латиничной русской передаче) следует также писать Belov, потому что мягкость в русском языке там не фонематическая, а украинец пусть выговаривает её по возможностям фонетики своего языка, также как носитель любого другого языка по-своему произносёт эту русскую фамилию. Так должно быть.
Снова от непонимания внутреннего устройства.

Не могу согласиться. "Белов" ведь может быть и фамилией украинца. И тогда она должна произносится "Бэлов". А русская - именно "Белов". Фонетика украинского языка вовсе не исключает мягких согласных перед "e", просто они нечасто встречаются в такой позиции, в противоположность русскому. Пожалуй, верну Вам Ваш упрёк в "непонимании внутреннего устройства"  :)

Да, и отчего же мягкость не фонематична? А как же минимальные пары "мэр" - "мер", "сэр" - "сер" и т. д.?

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 00:05
Не верю в такую проблему: видел в сетях неоднократно, как разные люди переписывались по-русски разными способами латиницей, понимая при том друг друга, как-то: один писал t'un'u, другой tjunju, третий tyunyu, кто-то и "y" в кач-ве /ю/ (условно), у кого-то для "ж" была j, у кого-то zh, и g и прочие ухищрения - все друг друга понимали. Просто Вам захотелось предложить Вашу латиницу :). Кстати, сказать, что она выигрывает в удобочитаемости ... :)

Так дело-то не в понимании, а именно в удобочитаемости. Сами посудите: безграмотный текст, написанный кириллицей, тоже вполне понятен, но читать его неприятно. Так и тут...

Цитата: Earl от мая 22, 2014, 00:56

Цитата: Elischua от мая 21, 2014, 23:54
По-украински русскую фамилию Belov (в латиничной русской передаче) следует также писать Belov, потому что мягкость в русском языке там не фонематическая, а украинец пусть выговаривает её по возможностям фонетики своего языка, также как носитель любого другого языка по-своему произносёт эту русскую фамилию. Так должно быть.
Снова от непонимания внутреннего устройства.

Не могу согласиться. "Белов" ведь может быть и фамилией украинца. И тогда она должна произносится "Бэлов". А русская - именно "Белов".

Да, и отчего же мягкость не фонематична? А как же минимальные пары "мэр" - "мер", "сэр" - "сер" и т. д.?

Ваше дело не соглашаться, а украинская фамилия такая быть не может. "Белов" будет русская фамилия, даже если зафиксирована на Украине, и произноситься она в украинском может только как [~bɛ`low], во всяком случае без смягчения, потому что фонетика не позволяет. Что касается практики, то Вы обязаны учесть почти поголовное знание украинцами русской фонетики, и соответственно видя написанную фамилию "Белов" они, понимая, что она русская, скорее всего её произнесут со смягчением, пытаясь подражать русской фонетике, но отнюдь не потому что украинская фонетика имеет такие возможности.

Цитата: Earl от мая 22, 2014, 00:56
Фонетика украинского языка вовсе не исключает мягких согласных перед "e", просто они нечасто встречаются в такой позиции, в противоположность русскому.

Приведите примеры.

Цитата: Earl от мая 22, 2014, 00:56
Пожалуй, верну Вам Ваш упрёк в "непонимании внутреннего устройства"  :)

Это не был упрёк.

Определите мне корень по Вашему написанию в слове vostocxnoslavjanskih.

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 01:47
Определите мне корень по Вашему написанию в слове vostocxnoslavjanskih.

Видимо так: (vostocx)no(slavj)anskih.

Цитата: Zak Nightingale от мая 22, 2014, 02:30

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 01:47
Определите мне корень по Вашему написанию в слове vostocxnoslavjanskih.

Видимо так: (vostocx)no(slavj)anskih.

И что это за корни такие? Общекоренные слова для проверки.
(И желательно, чтобы на все эти вопросы отвечали не разные люди.)

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 02:37

Цитата: Zak Nightingale от мая 22, 2014, 02:30

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 01:47
Определите мне корень по Вашему написанию в слове vostocxnoslavjanskih.

Видимо так: (vostocx)no(slavj)anskih.

И что это за корни такие? Общекоренные слова для проверки.

(vostocx) = (восточ) - восток; (slavj) = (слав) - славяне, слава, славный.

Цитата: Zak Nightingale от мая 22, 2014, 03:17

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 02:37

Цитата: Zak Nightingale от мая 22, 2014, 02:30

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 01:47
Определите мне корень по Вашему написанию в слове vostocxnoslavjanskih.

Видимо так: (vostocx)no(slavj)anskih.

И что это за корни такие? Общекоренные слова для проверки.

(vostocx) = (восточ) - восток; (slavj) = (слав) - славяне, слава, славный.

Подтасовка: сначала пишете восточ, а потом откуда восток? Куда делся j из slavj?

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 03:21

Цитата: Zak Nightingale от мая 22, 2014, 03:17

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 02:37

Цитата: Zak Nightingale от мая 22, 2014, 02:30

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 01:47
Определите мне корень по Вашему написанию в слове vostocxnoslavjanskih.

Видимо так: (vostocx)no(slavj)anskih.

И что это за корни такие? Общекоренные слова для проверки.

(vostocx) = (восточ) - восток; (slavj) = (слав) - славяне, слава, славный.

Подтасовка: сначала пишете восточ, а потом откуда восток? Куда делся j из slavj?

Ну, к/ч - нормальное чередование, не?
А вот чтобы "слава" и "славяне" были однокоренными - это что-то новенькое.

Цитата: Earl от мая 21, 2014, 20:53

Цитироватьпри том, что в баскском никакого модификатора X нету.

Ну как же нету? Tx=ч, притом диграф весьма частотный.

В баскском аффрикаты, соответствующие щелевым Z, S, X, обозначаются как TZ, TS, TX. Так что, если считать что тут есть какой-то модификатор, — то это T, а не X.

Модификатор X — это из эсперанто (x-sistemo: ĉ = cx, ĝ = gx, ĥ = hx, ĵ = jx, ŝ = sx, ŭ = ux).

Кстати, я бы поменял шило на мыло местами H и X: «Moj djadja samyx chestnyx pravil».

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 01:46

Цитата: Earl от мая 22, 2014, 00:56

Цитата: Elischua от мая 21, 2014, 23:54
По-украински русскую фамилию Belov (в латиничной русской передаче) следует также писать Belov, потому что мягкость в русском языке там не фонематическая, а украинец пусть выговаривает её по возможностям фонетики своего языка, также как носитель любого другого языка по-своему произносёт эту русскую фамилию. Так должно быть.
Снова от непонимания внутреннего устройства.

Не могу согласиться. "Белов" ведь может быть и фамилией украинца. И тогда она должна произносится "Бэлов". А русская - именно "Белов".

Да, и отчего же мягкость не фонематична? А как же минимальные пары "мэр" - "мер", "сэр" - "сер" и т. д.?

Ваше дело не соглашаться, а украинская фамилия такая быть не может. "Белов" будет русская фамилия, даже если зафиксирована на Украине, и произноситься она в украинском может только как [~bɛ`low], во всяком случае без смягчения, потому что фонетика не позволяет. Что касается практики, то Вы обязаны учесть почти поголовное знание украинцами русской фонетики, и соответственно видя написанную фамилию "Белов" они, понимая, что она русская, скорее всего её произнесут со смягчением, пытаясь подражать русской фонетике, но отнюдь не потому что украинская фонетика имеет такие возможности.

Цитата: Earl от мая 22, 2014, 00:56
Фонетика украинского языка вовсе не исключает мягких согласных перед "e", просто они нечасто встречаются в такой позиции, в противоположность русскому.

Приведите примеры.

Вот, пожалуйста, Википедия: (wiki/ru) Є (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%84)

"Буква Є иногда используется для нарочито-точной передачи русских слов в украинской речи («Астанавісь, мґнавєньє, ти прєкрасно!»), а также для передачи русских фамилий с корневой буквой е, которой в украинском языке соответствует буква і: Бєлов, Дем'ян Бєдний, Рєпін." Как видите, даже конкретно Белов упомянут!

Цитата: Earl от мая 22, 2014, 10:52

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 01:46

Цитата: Earl от мая 22, 2014, 00:56

Цитата: Elischua от мая 21, 2014, 23:54
По-украински русскую фамилию Belov (в латиничной русской передаче) следует также писать Belov, потому что мягкость в русском языке там не фонематическая, а украинец пусть выговаривает её по возможностям фонетики своего языка, также как носитель любого другого языка по-своему произносёт эту русскую фамилию. Так должно быть.
Снова от непонимания внутреннего устройства.

Не могу согласиться. "Белов" ведь может быть и фамилией украинца. И тогда она должна произносится "Бэлов". А русская - именно "Белов".

Да, и отчего же мягкость не фонематична? А как же минимальные пары "мэр" - "мер", "сэр" - "сер" и т. д.?

Ваше дело не соглашаться, а украинская фамилия такая быть не может. "Белов" будет русская фамилия, даже если зафиксирована на Украине, и произноситься она в украинском может только как [~bɛ`low], во всяком случае без смягчения, потому что фонетика не позволяет. Что касается практики, то Вы обязаны учесть почти поголовное знание украинцами русской фонетики, и соответственно видя написанную фамилию "Белов" они, понимая, что она русская, скорее всего её произнесут со смягчением, пытаясь подражать русской фонетике, но отнюдь не потому что украинская фонетика имеет такие возможности.

Цитата: Earl от мая 22, 2014, 00:56
Фонетика украинского языка вовсе не исключает мягких согласных перед "e", просто они нечасто встречаются в такой позиции, в противоположность русскому.

Приведите примеры.

Вот, пожалуйста, Википедия: (wiki/ru) Є (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%84)

"Буква Є иногда используется для нарочито-точной передачи русских слов в украинской речи («Астанавісь, мґнавєньє, ти прєкрасно!»), а также для передачи русских фамилий с корневой буквой е, которой в украинском языке соответствует буква і: Бєлов, Дем'ян Бєдний, Рєпін." Как видите, даже конкретно Белов упомянут!

И как это противоречит тому, что написал я?

Цитата: dragun97yu от мая 22, 2014, 06:33

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 03:21

Цитата: Zak Nightingale от мая 22, 2014, 03:17

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 02:37

Цитата: Zak Nightingale от мая 22, 2014, 02:30

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 01:47
Определите мне корень по Вашему написанию в слове vostocxnoslavjanskih.

Видимо так: (vostocx)no(slavj)anskih.

И что это за корни такие? Общекоренные слова для проверки.

(vostocx) = (восточ) - восток; (slavj) = (слав) - славяне, слава, славный.

Подтасовка: сначала пишете восточ, а потом откуда восток? Куда делся j из slavj?

Ну, к/ч - нормальное чередование, не?
А вот чтобы "слава" и "славяне" были однокоренными - это что-то новенькое.

Фонематическое чередование, да, но на письме-то выглядит как два разных корня.

Цитата: Earl от мая 22, 2014, 10:52
Ваше дело не соглашаться, а украинская фамилия такая быть не может. "Белов" будет русская фамилия, даже если зафиксирована на Украине, и произноситься она в украинском может только как [~bɛ`low], во всяком случае без смягчения, потому что фонетика не позволяет. Что касается практики, то Вы обязаны учесть почти поголовное знание украинцами русской фонетики, и соответственно видя написанную фамилию "Белов" они, понимая, что она русская, скорее всего её произнесут со смягчением, пытаясь подражать русской фонетике, но отнюдь не потому что украинская фонетика имеет такие возможности.

Разве «Білоф» в украинском невозможно?

Цитата: Тайльнемер от мая 22, 2014, 11:49

Цитата: Earl от мая 22, 2014, 10:52
Ваше дело не соглашаться, а украинская фамилия такая быть не может. "Белов" будет русская фамилия, даже если зафиксирована на Украине, и произноситься она в украинском может только как [~bɛ`low], во всяком случае без смягчения, потому что фонетика не позволяет. Что касается практики, то Вы обязаны учесть почти поголовное знание украинцами русской фонетики, и соответственно видя написанную фамилию "Белов" они, понимая, что она русская, скорее всего её произнесут со смягчением, пытаясь подражать русской фонетике, но отнюдь не потому что украинская фонетика имеет такие возможности.

Разве «Білоф» в украинском невозможно?

Нет, украинская фамилия в такой форме написания вряд ли где-нибудь встретится.

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 11:48

Цитата: dragun97yu от мая 22, 2014, 06:33

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 03:21

Цитата: Zak Nightingale от мая 22, 2014, 03:17

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 02:37
И что это за корни такие? Общекоренные слова для проверки.

(vostocx) = (восточ) - восток.

Подтасовка: сначала пишете восточ, а потом откуда восток?

Ну, к/ч - нормальное чередование, не?

Фонематическое чередование, да, но на письме-то выглядит как два разных корня.

Без комментариев... Правила орфографии русского языка Вам в руки...

Цитата: Elischua от мая 21, 2014, 22:30

Цитата: Timiriliyev от мая 21, 2014, 14:53Ну, у нас разные критерии. Вы больше смотрите на внутреннее устройство письма, я — на внешнее, как то: набор графем, их значения.

"Внутреннее устройство" значит, как работает, а "внешнее" даже не сочетается со словом "устройство" - внешнее это просто оболочка, она может быть и хорошая, но она ни к чему, если Вы не понимаете внутреннего устройства.

Славянское письмо — это письмо, которое используют славяне. Письмо, которое знакомый со славянской культурой человек однозначно опознает как славянское, либо хотя бы как похожее не славянское. Здесь тот же принцип, что и, например, с русскими щами, которые называют русскими не потому, что они приспособлены для употребления именно «русским организмом», а потому, что это распространенное блюдо русской кухни.
Странно, что приходится это кому-то объяснять :what:

Цитата: Elischua от мая 21, 2014, 22:30И здесь вопрос никак не может стоять, что из этих двух субъективно лучше, т.к. объективно в практике всегда предпочтительнее только понимание внутреннего устройства. Результаты обратной практики видны на несметных корявых экспериментах, как, в частности в этой теме.  :donno:

Раз уж вы заговорили об объективности:
Есть только три объективных критерия качества письменности: привычность, различимость знаков и однозначность чтения/записи. Всё остальное — вкусовщина и демагогия. Письменность существует для того, чтобы люди могли фиксировать речь на бумаге, а не для того, чтобы лингвогики имели возможность любоваться красивыми таблицами склонений и неизменяемыми корнями.

Цитата: Artiemij от мая 22, 2014, 17:09
Раз уж вы заговорили об объективности:
Есть только три объективных критерия качества письменности: привычность, различимость знаков и однозначность чтения/записи. Всё остальное — вкусовщина и демагогия. Письменность существует для того, чтобы люди могли фиксировать речь на бумаге, а не для того, чтобы лингвогики имели возможность любоваться красивыми таблицами склонений и неизменяемыми корнями.

:+1:

Цитата: Zak Nightingale от мая 22, 2014, 16:43

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 11:48

Цитата: dragun97yu от мая 22, 2014, 06:33

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 03:21

Цитата: Zak Nightingale от мая 22, 2014, 03:17

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 02:37
И что это за корни такие? Общекоренные слова для проверки.

(vostocx) = (восточ) - восток.

Подтасовка: сначала пишете восточ, а потом откуда восток?

Ну, к/ч - нормальное чередование, не?

Фонематическое чередование, да, но на письме-то выглядит как два разных корня.

Без комментариев... Правила орфографии русского языка Вам в руки...

При чём здесь они. Ведь здесь обсуждаются не правила орфографии русского языка, поэтому и ссылаться на них неверно.

А на кой разные обозначения для 'ц' и 'ч' и 'ш' и 'щ',если(очень условно) их можно считать вариантами одного звука по твердости/мягкости?

Цитата: troyshadow от мая 22, 2014, 19:06
А на кой разные обозначения для 'ц' и 'ч' и 'ш' и 'щ',если(очень условно) их можно считать вариантами одного звука по твердости/мягкости?

Даже не условно.

Цитата: troyshadow от мая 22, 2014, 19:06
А на кой разные обозначения для 'ц' и 'ч' и 'ш' и 'щ',если(очень условно) их можно считать вариантами одного звука по твердости/мягкости?

Можно, но не удобно. Если их считать вариантами одного звука, то придётся провести следующие замены:
ше→шэ, ши→шы, шю→шу, шь→ш; ща→шя, ще→ше, щи→ши, що→шё, щу→шю, щь→шь, щ→шь;
це→цэ, ци→цы; ча→ця, че→це, чи→ци, чо→цё, чу→цю, чь→ць, ч→ць; жю→жу, жь→ж.

Цитата: Artiemij от мая 22, 2014, 17:09
Славянское письмо — это письмо, которое используют славяне. Письмо, которое знакомый со славянской культурой человек однозначно опознает как славянское, либо хотя бы как похожее не славянское. Здесь тот же принцип, что и, например, с русскими щами, которые называют русскими не потому, что они приспособлены для употребления именно «русским организмом», а потому, что это распространенное блюдо русской кухни.
Странно, что приходится это кому-то объяснять

Если бы длительное время использовали иероглифы для славянских языков, они бы согласно Вам, тоже должны были считаться характерной славянской письменностью. Но, если представим себе, что говорим о тех традиционных письменностях, когда они ещё только введены, т.е. во времена только создания кириллицы, глаголицы, во времена Яна Гуса, во времена Чешского Братства - если бы мы беседовали на эту тему находясь в то время, как бы Вы могли взывать к Вашим "традиционности", "длительному времени", "привычности"? Всё это условности. С какой стати, Вы не скажете, в немецком языке триграф sch - в силу традиции и привычности? А ñ в испанском? Далее по Вашей привычности и традиционности: Вы в курсе, что Ян Гус не придумывал писать "галки" над буквами согласных звуков? Он предложил в "De orthographia Bohemica" (в начале XV в.) писать на их месте точку - "галки" стали ставиться спустя почти 200 лет Чешским Братством - достаточное время, чтобы кто-то в то время также возразил, будто "галки" над буквами это чуждость славянскому чешскому письму. Почему в украинском не обратились в таком случае к более "характерному" 'кг' для [g], вместо 'ґ', введённого позднее (в своё время о нём тоже должны были сказать "эксперимент однодневка")? Этот список примеров даже не исчерпан ещё. А Вы со щами русскими сравниваете.

Цитата: Zak Nightingale от мая 22, 2014, 19:37
Можно, но не удобно. Если их считать вариантами одного звука, то придётся провести следующие замены:
ше→шэ, ши→шы, шю→шу, шь→ш; ща→шя, ще→ше, щи→ши, що→шё, щу→шю, щь→шь, щ→шь;
це→цэ, ци→цы; ча→ця, че→це, чи→ци, чо→цё, чу→цю, чь→ць, ч→ць; жю→жу, жь→ж.

Это что?  :what:

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 19:43

Цитата: Zak Nightingale от мая 22, 2014, 19:37
Можно, но не удобно. Если их считать вариантами одного звука, то придётся провести следующие замены:
ше→шэ, ши→шы, шю→шу, шь→ш; ща→шя, ще→ше, щи→ши, що→шё, щу→шю, щь→шь, щ→шь;
це→цэ, ци→цы; ча→ця, че→це, чи→ци, чо→цё, чу→цю, чь→ць, ч→ць; жю→жу, жь→ж.

Это что?  :what:

Описание условия, при котором звуки "Ш" и "Щ", а также "Ц" и "Ч" можно обозначать одной общей буквой, а не двумя разными.
Иначе говоря - просто избавиться от букв "Ч" и "Щ". Однако это не удобно. (Ответ на сообщение Troyshadow'а).

Цитата: troyshadow от мая 22, 2014, 19:06
А на кой разные обозначения для 'ц' и 'ч' и 'ш' и 'щ',если(очень условно) их можно считать вариантами одного звука по твердости/мягкости?

Это в русском можно, да и то будут проблемы, например, с отражением цокающих диалектов. А в украинском уже никак нельзя. Мне интересен универсальный алфавит для всех трёх восточнославянских языков, пусть и с немного разными правилами чтения (в частности, перед "e" в русском специально обозначается твёрдость согласных, а в украинском, наоборот, мягкость).

Кроме того, в русском желательно сохранить "грамматический йот" как признак третьего склонения (ночь = nocхj или, в "полонизированном" варианте, noczj).

Цитата: Earl от мая 22, 2014, 10:52"Буква Є иногда используется для нарочито-точной передачи русских слов в украинской речи («Астанавісь, мґнавєньє, ти прєкрасно!»), а также для передачи русских фамилий с корневой буквой е, которой в украинском языке соответствует буква і: Бєлов, Дем'ян Бєдний, Рєпін." Как видите, даже конкретно Белов упомянут!

Мне кажется, что это спорное оправдание. У меня в частной переписке встречается ö в кириллическом тексте (в иностранных фамилиях, топонимах и т.д.), но я бы не назвал это причиной ввести его в алфавит.

Цитата: engelseziekte от мая 22, 2014, 20:56
У меня в частной переписке встречается ö в кириллическом тексте (в иностранных фамилиях, топонимах и т.д.).

Но к русскому языку это не относится, верно?

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 11:43

Цитата: Earl от мая 22, 2014, 10:52

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 01:46

Цитата: Earl от мая 22, 2014, 00:56

Цитата: Elischua от мая 21, 2014, 23:54
По-украински русскую фамилию Belov (в латиничной русской передаче) следует также писать Belov, потому что мягкость в русском языке там не фонематическая, а украинец пусть выговаривает её по возможностям фонетики своего языка, также как носитель любого другого языка по-своему произносёт эту русскую фамилию. Так должно быть.
Снова от непонимания внутреннего устройства.

Не могу согласиться. "Белов" ведь может быть и фамилией украинца. И тогда она должна произносится "Бэлов". А русская - именно "Белов".

Да, и отчего же мягкость не фонематична? А как же минимальные пары "мэр" - "мер", "сэр" - "сер" и т. д.?

Ваше дело не соглашаться, а украинская фамилия такая быть не может. "Белов" будет русская фамилия, даже если зафиксирована на Украине, и произноситься она в украинском может только как [~bɛ`low], во всяком случае без смягчения, потому что фонетика не позволяет. Что касается практики, то Вы обязаны учесть почти поголовное знание украинцами русской фонетики, и соответственно видя написанную фамилию "Белов" они, понимая, что она русская, скорее всего её произнесут со смягчением, пытаясь подражать русской фонетике, но отнюдь не потому что украинская фонетика имеет такие возможности.

Цитата: Earl от мая 22, 2014, 00:56
Фонетика украинского языка вовсе не исключает мягких согласных перед "e", просто они нечасто встречаются в такой позиции, в противоположность русскому.

Приведите примеры.

Вот, пожалуйста, Википедия: (wiki/ru) Є (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%84)

"Буква Є иногда используется для нарочито-точной передачи русских слов в украинской речи («Астанавісь, мґнавєньє, ти прєкрасно!»), а также для передачи русских фамилий с корневой буквой е, которой в украинском языке соответствует буква і: Бєлов, Дем'ян Бєдний, Рєпін." Как видите, даже конкретно Белов упомянут!

И как это противоречит тому, что написал я?

Ну как же, тут написано, что по-украински желательно писать Бєлов, а не Белов, если речь идёт о русской фамилии, а не об украинской фамилии русского происхождения (типа немецкого Below или Bülow). На моей латинице в украинском Бєлов = Bjelov.

Я знаю, что исторически в украинском, как и в русском, твёрдость-мягкость согласных перед "e" была нефонологична. Но сейчас, насколько я могу судить, в обоих языках ситуация иная, и именно по причине освоения иностранных заимствований. В русском - из западноевропейских языков, в украинском - из русского.

Цитата: engelseziekte от мая 22, 2014, 20:56

Цитата: Earl от мая 22, 2014, 10:52"Буква Є иногда используется для нарочито-точной передачи русских слов в украинской речи («Астанавісь, мґнавєньє, ти прєкрасно!»), а также для передачи русских фамилий с корневой буквой е, которой в украинском языке соответствует буква і: Бєлов, Дем'ян Бєдний, Рєпін." Как видите, даже конкретно Белов упомянут!

Мне кажется, что это спорное оправдание. У меня в частной переписке встречается ö в кириллическом тексте (в иностранных фамилиях, топонимах и т.д.), но я бы не назвал это причиной ввести его в алфавит.

Так тут ничего в алфавит вводить и не нужно. В украинской кириллице буква є существует вовсе не для передачи русского произношения, а используется для этой цели попутно. Точно так же, как и смягчающий йот в моей латинице.

Цитата: Zak Nightingale от мая 22, 2014, 21:00Но к русскому языку это не относится, верно?

Что вы имеете в виду?

Цитата: engelseziekte от мая 22, 2014, 21:37

Цитата: Zak Nightingale от мая 22, 2014, 21:00
Но к русскому языку это не относится, верно?

Что вы имеете в виду?

Используете ли Вы "ö" в русском кириллическом тексте? И если да, то в каких случаях?

Цитата: Zak Nightingale от мая 22, 2014, 21:54Используете ли Вы "ö" в русском кириллическом тексте? И если да, то в каких случаях?

В основном в иностранных названиях с "ö" в языке оригинала, ни одного конкретного примера уже не помню.

Ещё одно небольшое пояснение. Мне кажется серьёзным плюсом предложенного правописания частое употребление буквы "j". Ведь она одновременно поднимается и опускается над строкой, а это, как многие считают, делает чтение значительно более комфортным для глаз. Кстати, в русском после отмены ятя вообще осталась единственная строчная буква, значительно поднимающаяся над строкой - "б". Ещё есть "й", редкая "ф" и факультативная "ё", но тут подъём очень невелик. И я неоднократно слышал от читающих по-русски иностранцев, что из-за этого кириллический текст выглядит по сравнению с латинским монотонным.

Цитата: Earl от мая 22, 2014, 22:28
Ещё одно небольшое пояснение. Мне кажется серьёзным плюсом предложенного правописания частое употребление буквы "j". Ведь она одновременно поднимается и опускается над строкой, а это, как многие считают, делает чтение значительно более комфортным для глаз.

Отнюдь. Если продолжить вашу мысль, то внезапно окажется, что самым "комфортным для глаз" окажется китайское письмо, так как оно бьёт все мировые рекорды по разнообразию символов.
А что касается классического греческого и латыни, то их письмо - полная противоположность: минимальное количество символов, предельная геометричность и отсутствие маленьких букв.
Современный русский алфавит более схож с классическими европейскими алфавитами, нежели чем с современными, и особенно со славянскими. А про вьетнамскую латиницу и говорить не приходится.

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 19:42Если бы длительное время использовали иероглифы для славянских языков, они бы согласно Вам, тоже должны были считаться характерной славянской письменностью.

Несомненно. А что вас смущает?

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 19:42Но, если представим себе, что говорим о тех традиционных письменностях, когда они ещё только введены, т.е. во времена только создания кириллицы, глаголицы, во времена Яна Гуса, во времена Чешского Братства - если бы мы беседовали на эту тему находясь в то время, как бы Вы могли взывать к Вашим "традиционности", "длительному времени", "привычности"? Всё это условности.

Ты ему про Фому, а он те про Ерёму...
1)Ещё раз: «Славянское письмо — это письмо, которое используют славяне» — именно именно так поймёт этот термин большинство людей. Стоит ориентироваться на славянскость или не стоит — это уже другой вопрос. Речь шла не о том, хорошо это или плохо, а о том, что не стоит переиначивать термины под свой вкус.
2)Не надо мешать «традиционность» и «привычность». «Традиционность» — это просто один из принципов (некоторых) алфавитостроителей. «Привычность» — это объективная реальность. Нельзя не считаться с миллионами грамотных людей, для которых любое изменение орфографии — это неудобство. Предлагаемая реформа должна быть полезна всем носителям языка, а не только кучке эстетов, восхищающихся системностью и неизменными корнями.

Цитата: Zak Nightingale от мая 22, 2014, 23:03

Цитата: Earl от мая 22, 2014, 22:28
Ещё одно небольшое пояснение. Мне кажется серьёзным плюсом предложенного правописания частое употребление буквы "j". Ведь она одновременно поднимается и опускается над строкой, а это, как многие считают, делает чтение значительно более комфортным для глаз.

Отнюдь. Если продолжить вашу мысль, то внезапно окажется, что самым "комфортным для глаз" окажется китайское письмо, так как оно бьёт все мировые рекорды по разнообразию символов.
А что касается классического греческого и латыни, то их письмо - полная противоположность: минимальное количество символов, предельная геометричность и отсутствие маленьких букв.
Современный русский алфавит более схож с классическими европейскими алфавитами, нежели чем с современными, и особенно со славянскими. А про вьетнамскую латиницу и говорить не приходится.

"Продолжать мысль", доводя её до абсурда, не кажется мне вполне корректным. Число символов, на мой взгляд,  желательно в разумных пределах минимизировать, а их графическое разнообразие, напротив, максимизировать - но, опять же, в разумных пределах.

Ваш пример с классическими алфавитами, не знавших различия между прописными и строчными буквами, очень удачен. Не потому ли это различие было введено, что оно значительно увеличило комфортность чтения?

Вьетнамская латиница действительно на наш европейский взгляд выглядит уродливо, но тут уж ничего не поделать. Как иначе передать латиницей (или кириллицей, или греческим) тональный язык? Возможно, в эстетическом отношении им бы лучше подошёл семитский алфавит с дополнительными буквами для гласных и  matres lectionis для обозначения тонов. Не исключено, что на каком-нибудь вьетнамском лингвофоруме такая тема уже всем надоела  :)

Цитата: Artiemij от мая 22, 2014, 23:04
Предлагаемая реформа должна быть полезна всем носителям языка, а не только кучке эстетов, восхищающихся системностью и неизменными корнями.

Цитировать
A-А  Ä-Я  B-Б  C-Ч  Č-Ц  D-Д
E-Е  Ë-Ё  Ě-Э  F-Ф  G-Г  H-Х
I-И  J-Й  K-К  L-Л  M-М  N-Н
O-О  P-П  R-Р  S-С  Š-Ш  T-Т
U-У  Ü-Ю  V-В  Y-Ы  Z-З  Ž-Ж  CC-Щ

Ucënye vyskazali predpoloženie, cto nekotorye iz zemnyh bakterij mogli vyžitj na Marse. Ěto sleduet iz rezuljtatov issledovaniä, predstavlennogo gruppoj spečialistov na zasedanii Amerikanskogo mikrobiologiceskogo obccestva, soctoävšegosä 19 maä 2014 goda.
Spečialisty vyäsnili, cto nekotorye iz 377 vidov zemnyh bakterij mogut vyžitj v usloviäh marsianskoj atmosfery. Ěti štammy bakterij osobo ustojcivy k vysokoj temperature i radiačii, a bolee 11 pročentov vidov bakterij iz 377 ostalisj v živyh posle dejstviä odnogo iz razrušaüccih faktorov.
Na apparate «Kjüriositi», kotoryj 6 avgusta 2012 goda opustilsä na marsianskuü poverhnostj, eccë na Zemle posle prohoždeniä pročedur obezzaraživaniä vyžili 65 vidov bakterij, nekotorye iz kotoryh mogli dostignutj Marsa.
Ucënye scitaüt, cto esli zemnye bakterii i ne vyživut v usloviäh marsianskoj atmosfery, to vsë ravno ostaëtsä veroätnostj togo, cto oni zagräznät obrazčy marsianskogo grunta. Ěto osložnit rabotu ucënym, kotorym pridëtsä isklücatj fonovye biologiceskie zagräzneniä iz obrazčov marsianskogo grunta.

Цитата: Zak Nightingale от мая 22, 2014, 20:10

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 19:43

Цитата: Zak Nightingale от мая 22, 2014, 19:37
Можно, но не удобно. Если их считать вариантами одного звука, то придётся провести следующие замены:
ше→шэ, ши→шы, шю→шу, шь→ш; ща→шя, ще→ше, щи→ши, що→шё, щу→шю, щь→шь, щ→шь;
це→цэ, ци→цы; ча→ця, че→це, чи→ци, чо→цё, чу→цю, чь→ць, ч→ць; жю→жу, жь→ж.

Это что?  :what:

Описание условия, при котором звуки "Ш" и "Щ", а также "Ц" и "Ч" можно обозначать одной общей буквой, а не двумя разными.
Иначе говоря - просто избавиться от букв "Ч" и "Щ". Однако это не удобно. (Ответ на сообщение Troyshadow'а).

:fp: Я не уверен, что имелось в виду это. Иначе это абзац.

Цитата: Zak Nightingale от мая 22, 2014, 23:03
самым "комфортным для глаз" окажется китайское письмо, так как оно бьёт все мировые рекорды по разнообразию символов.

Интересно было бы узнать о таких соревнованиях. А мне почти все знаки китайского письма на одно копыто, как так?

Цитата: Zak Nightingale от мая 22, 2014, 23:03
А что касается классического греческого и латыни, то их письмо - полная противоположность: минимальное количество символов, предельная геометричность и отсутствие маленьких букв.

Ə..

Цитата: Zak Nightingale от мая 22, 2014, 23:03
нежели чем

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 23:42

Цитата: Zak Nightingale от мая 22, 2014, 20:10
Описание условия, при котором звуки "Ш" и "Щ", а также "Ц" и "Ч" можно обозначать одной общей буквой, а не двумя разными.
Иначе говоря - просто избавиться от букв "Ч" и "Щ". Однако это не удобно. (Ответ на сообщение Troyshadow'а).

:fp: Я не уверен, что имелось в виду это. Иначе это абзац.

Уцёные высказали предположэние, что некоторые из земных бактэрий могли выжыть на Марсе. Это следует из результатов исследования, представленного группой спецыалистов на заседании Американского микробиологицеского обшества, соcтоявшэгося 19 мая 2014 года.
Спецыалисты выяснили, цьто некоторые из 377 видов земных бактэрий могут выжыть в условиях марсианской атмосферы. Эти штаммы бактэрий особо устойчивы к высокой температуре и радиацыи, а более 11 процэнтов видов бактэрий из 377 остались в жывых после действия одного из разрушаюших факторов.
На аппарате «Кьюриосити», который 6 августа 2012 года опустился на марсианскую поверхность, ешё на Земле после прохождения процэдур обеззаражывания выжыли 65 видов бактэрий, некоторые из которых могли достигнуть Марса.
Уцёные считают, что если земные бактэрии и не выжывут в условиях марсианской атмосферы, то всё равно остаётся вероятность того, цьто они загрязнят образцы марсианского грунта. Это осложнит работу уцёным, которым придётся исключать фоновые биологические загрязнения из образцов марсианского грунта.

Цитата: Zak Nightingale от мая 22, 2014, 23:57

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 23:42

Цитата: Zak Nightingale от мая 22, 2014, 20:10
Описание условия, при котором звуки "Ш" и "Щ", а также "Ц" и "Ч" можно обозначать одной общей буквой, а не двумя разными.
Иначе говоря - просто избавиться от букв "Ч" и "Щ". Однако это не удобно. (Ответ на сообщение Troyshadow'а).

:fp: Я не уверен, что имелось в виду это. Иначе это абзац.

Уцёные высказали предположэние, что некоторые из земных бактэрий могли выжыть на Марсе. Это следует из результатов исследования, представленного группой спецыалистов на заседании Американского микробиологицеского обшества, соcтоявшэгося 19 мая 2014 года.
Спецыалисты выяснили, цьто некоторые из 377 видов земных бактэрий могут выжыть в условиях марсианской атмосферы. Эти штаммы бактэрий особо устойчивы к высокой температуре и радиацыи, а более 11 процэнтов видов бактэрий из 377 остались в жывых после действия одного из разрушаюших факторов.
На аппарате «Кьюриосити», который 6 августа 2012 года опустился на марсианскую поверхность, ешё на Земле после прохождения процэдур обеззаражывания выжыли 65 видов бактэрий, некоторые из которых могли достигнуть Марса.
Уцёные считают, что если земные бактэрии и не выжывут в условиях марсианской атмосферы, то всё равно остаётся вероятность того, цьто они загрязнят образцы марсианского грунта. Это осложнит работу уцёным, которым придётся исключать фоновые биологические загрязнения из образцов марсианского грунта.

Ну, читается легко и так, но что Вы этим хотели показать?

Цитата: Artiemij от мая 22, 2014, 23:04

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 19:42Если бы длительное время использовали иероглифы для славянских языков, они бы согласно Вам, тоже должны были считаться характерной славянской письменностью.

Несомненно. А что вас смущает?

То, что тогда никакой объективно характерной славянской письменности и нет, раз они все потенциально характерны, дай им только время на распространение. Тогда зачем так рьяно аппелиривать к тому, что если латиница, то непременно чешского образца?

Цитата: Zak Nightingale от мая 22, 2014, 23:57
Уцёные

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 23:42

Цитата: Zak Nightingale от мая 22, 2014, 20:10
Описание условия, при котором звуки "Ш" и "Щ", а также "Ц" и "Ч" можно обозначать одной общей буквой, а не двумя разными.
Иначе говоря - просто избавиться от букв "Ч" и "Щ". Однако это не удобно. (Ответ на сообщение Troyshadow'а).

:fp: Я не уверен, что имелось в виду это. Иначе это абзац.

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 23:59
Ну, читается легко и так, но что Вы этим хотели показать?

Что избавиться от букв "Ч" и "Щ" можно без потерь. Однозначность прочтения сохраняется. Однако это не удобно.

Цитата: Artiemij от мая 22, 2014, 23:04
Предлагаемая реформа должна быть полезна всем носителям языка, а не только кучке эстетов, восхищающихся системностью и неизменными корнями.

Сократим количество Н в суффиксах причастий до одного?

Цитата: dragun97yu от мая 23, 2014, 00:08
Сократим количество Н в суффиксах причастий до одного?

реформы 1964 и 2000 годов (http://www.intelros.ru/readroom/nz/nz_71/6973-istoriya-s-orfografiej-neudavshiesya-reformy-russkogo-pravopisaniya-vtoroj-poloviny-xx-veka.html).

А ещё лучше так:

Цитировать
Уцёные высказали предположэние, што некоторые из земных бактэриь могли выжыть на Марсе. Это следует из результатов исследования, представленного группоь спецыалистов на заседании Американского микробиологицеского обшества, соcтоявшэгося 19 мая 2014 года.
Спецыалисты выяснили, што некоторые из 377 видов земных бактэриь могут выжыть в условиях марсианскоь атмосферы. Эти штаммы бактэриь особо устоьчивы к высокоь температуре и радиацыи, а более 11 процэнтов видов бактэриь из 377 остались в жывых после деьствия одного из разрушаюших факторов.
На аппарате «Кьюриосити», который 6 августа 2012 года опустился на марсианскую поверхность, ешё на Земле после прохождения процэдур обеззаражывания выжыли 65 видов бактэриь, некоторые из которых могли достигнуть Марса.
Уцёные считают, што если земные бактэрии и не выжывут в условиях марсианскоь атмосферы, то всё равно остаётся вероятность того, што они загрязнят образцы марсианского грунта. Это осложнит работу уцёным, которым придётся исклюцять фоновые биологические загрязнения из образцов марсианского грунта.

:green:
Всего 29 букв: А, Б, В, Г, Д, Е, Ё, Ж, З, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ц, Ш, Ы, Ь, Э, Ю, Я!

Цитата: Artiemij от мая 22, 2014, 23:04

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 19:42Но, если представим себе, что говорим о тех традиционных письменностях, когда они ещё только введены, т.е. во времена только создания кириллицы, глаголицы, во времена Яна Гуса, во времена Чешского Братства - если бы мы беседовали на эту тему находясь в то время, как бы Вы могли взывать к Вашим "традиционности", "длительному времени", "привычности"? Всё это условности.

«Славянское письмо — это письмо, которое используют славяне» — именно именно так поймёт этот термин большинство людей.

Для начала, большинство людей не понимает ничего ни в чём. Ненавижу, когда аргументируют "большинством".

Цитата: Artiemij от мая 22, 2014, 23:04
Стоит ориентироваться на славянскость или не стоит — это уже другой вопрос. Речь шла не о том, хорошо это или плохо, а о том, что не стоит переиначивать термины под свой вкус.

Где я там термины не заметил. :what:
Надо поискать ещё, когда конструктивности в упрёк ставился субъективный вкус.

Цитата: Artiemij от мая 22, 2014, 23:04
2)Не надо мешать «традиционность» и «привычность». «Традиционность» — это просто один из принципов (некоторых) алфавитостроителей.

Где об этих принципах алфавитостроителей я бы мог почитать?

Цитата: Artiemij от мая 22, 2014, 23:04
«Привычность» — это объективная реальность.

Преувеличиваете. Даже моя прабабушка, в возрасте осилила латиницу (латышскую). Люди в возрасте в Израиль отправлялись: уж поболее перелом в письменности даже, чем с кириллицы на латиницу.

Цитата: Artiemij от мая 22, 2014, 23:04
Нельзя не считаться с миллионами грамотных людей, для которых любое изменение орфографии — это неудобство.

Мощно сострили. А так, я не знал, что "грамотный человек" значит с заскорузлым мозгом.

Цитата: Artiemij от мая 22, 2014, 23:04
Предлагаемая реформа должна быть полезна всем носителям языка, а не только кучке эстетов, восхищающихся системностью и неизменными корнями.

Ничего такого письменность не должна. А Ваше передёргивание смешно: обычно конструктивность и системность ценится везде и во всём всегда, и уж вообще, когда с ней рядом возможна ещё эстетика. А у Вас эти качества предмет высмеивания. Мда.

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:08

Цитата: Elischua от мая 22, 2014, 23:42
Ну, читается легко и так, но что Вы этим хотели показать?

Что избавиться от букв "Ч" и "Щ" можно без потерь. Однозначность прочтения сохраняется. Однако это не удобно.

Вы только что проигнорировали мнение обычного человека добровольно учавствовавшего в эсперименте на удобочитаемость пробной орфографии!  :stop: Не стыдно!?  :(

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:23
Всего 29 букв: А, Б, В, Г, Д, Е, Ё, Ж, З, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ц, Ш, Ы, Ь, Э, Ю, Я!

Іотированые не нужны.

Цитата: dragun97yu от мая 23, 2014, 00:34

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:23
Всего 29 букв: А, Б, В, Г, Д, Е, Ё, Ж, З, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ц, Ш, Ы, Ь, Э, Ю, Я!

Іотированые не нужны.

А сам йот нужен?

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 00:35

Цитата: dragun97yu от мая 23, 2014, 00:34

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:23
Всего 29 букв: А, Б, В, Г, Д, Е, Ё, Ж, З, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ц, Ш, Ы, Ь, Э, Ю, Я!

Іотированые не нужны.

А сам йот нужен?

Іот нужен.
Будем как сербы! Или почти, как сербы...

Цитата: dragun97yu от мая 23, 2014, 00:34

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:23
Всего 29 букв: А, Б, В, Г, Д, Е, Ё, Ж, З, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ц, Ш, Ы, Ь, Э, Ю, Я!

Іотированые не нужны.

В таком случае убираем Е, Ё, Ю, Я и остаётся 25 букв: А, Б, В, Г, Д, Ж, З, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ц, Ш, Ы, Ь, Э.
Однако как же без йотированных? :donno: Мы же не хорваты.

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:42

Цитата: dragun97yu от мая 23, 2014, 00:34

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:23
Всего 29 букв: А, Б, В, Г, Д, Е, Ё, Ж, З, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ц, Ш, Ы, Ь, Э, Ю, Я!

Іотированые не нужны.

В таком случае убираем Е, Ё, Ю, Я и остаётся 25 букв: А, Б, В, Г, Д, Ж, З, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ц, Ш, Ы, Ь, Э.
Однако как же без йотированных? :donno: Мы же не хорваты.

Э не нужна, віэрнитіэ Е.

Цитата: dragun97yu от мая 23, 2014, 00:38

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 00:35

Цитата: dragun97yu от мая 23, 2014, 00:34

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:23
Всего 29 букв: А, Б, В, Г, Д, Е, Ё, Ж, З, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ц, Ш, Ы, Ь, Э, Ю, Я!

Іотированые не нужны.

А сам йот нужен?

Іот нужен.
Будем как сербы! Или почти, как сербы...

Раз с иотом, но без иотированных, тогда пожалуйста:
А, Б, В, Г, Д, Е, З, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ц, Ы, Ъ, Ь.

А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ц, Ш, Ы, Ь.

С каждой ликвидированной иотированной буквой мы на шаг ближе к латинице. :umnik:

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:47
А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З, Ц, Ш, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ы, Ь.

Просили неитированные  :stop: И почему такая последовательность?

Цитата: Timiriliyev от мая 23, 2014, 00:48
С каждой ликвидированной иотированной буквой мы на шаг ближе к латинице. :umnik:

:yes:

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 00:48

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:47
А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ц, Ш, Ы, Ь.

Просили неитированные  :stop: И почему такая последовательность?

Цитата: dragun97yu от мая 23, 2014, 00:43
Э не нужна, віэрнитіэ Е.

А последовательность прямая. Что Вас не устраивает?

P.S. Ж, Ш - это не йотированные, а шипящие.

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:51
А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З, Ц, Ш, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ы, Ь.
А последовательность прямая. Что Вас не устраивает?

Это.

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 00:54

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:51
А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З, Ц, Ш, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ы, Ь.
А последовательность прямая. Что Вас не устраивает?

Откуда Вы это только взяли?  :negozhe:

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 00:48

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:47
А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З, Ц, Ш, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ы, Ь.

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:59

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 00:54

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:51
А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З, Ц, Ш, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ы, Ь.
А последовательность прямая. Что Вас не устраивает?

Откуда Вы это только взяли?  :negozhe:

От Вас. Я знаю, что Вы потом исправили своё сообщение. Это в порядке, но, в таком случае Вы должны были признать это, а не закидывать мне, дескать меня что-то "не устраивает".

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:59

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 00:54

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:51
А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З, Ц, Ш, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ы, Ь.
А последовательность прямая. Что Вас не устраивает?

Откуда Вы это только взяли?  :negozhe:

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:47
А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ц, Ш, Ы, Ь.

Да, так это стало выглядеть после Вашего быстрого исправления. Но своё удивление насчёт порядка букв я успел выразить ещё до того.

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 01:03

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:59

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 00:54

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:51
А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З, Ц, Ш, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ы, Ь.
А последовательность прямая. Что Вас не устраивает?

Откуда Вы это только взяли?  :negozhe:

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:47
А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ц, Ш, Ы, Ь.

Да, так это стало выглядеть после Вашего быстрого исправления. Но своё удивление насчёт порядка букв я успел выразить ещё до того.

Однако ваш вопрос выглядит вот так:

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 00:48

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:47
А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З, Ц, Ш, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ы, Ь.

Просили неитированные  :stop: И почему такая последовательность?

А в нём, заметьте, последовательность прямая.  ;)

P.S. Шутка, если что...  :yes:

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 01:08
Однако ваш вопрос выглядит вот так:

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 00:48

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:47
А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З, Ц, Ш, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ы, Ь.

Просили неитированные  :stop: И почему такая последовательность?

А в нём, заметьте, последовательность прямая.  ;)

P.S. Шутка, если что...  :yes:

Хорошим шуткам рад, но я ничего не понял.

Цитата: dragun97yu от мая 23, 2014, 00:08Сократим количество Н в суффиксах причастий до одного?

И не только :yes:

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 00:03То, что тогда никакой объективно характерной славянской письменности и нет

И ещё раз:

Цитата: Artiemij от мая 22, 2014, 17:09Славянское письмо — это письмо, которое используют славяне. Письмо, которое знакомый со славянской культурой человек однозначно опознает как славянское, либо хотя бы как похожее не славянское. Здесь тот же принцип, что и, например, с русскими щами, которые называют русскими не потому, что они приспособлены для употребления именно «русским организмом», а потому, что это распространенное блюдо русской кухни.

Уже́ используют. Уже́ однозначно опознает. «Объективно характерная» славянская письменность отличается от вашей еслибыдакабышной тем, что она реально используется.

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 00:03раз они все потенциально характерны, дай им только время на распространение.

Поздно уже распространяться.

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 00:29Преувеличиваете. Даже моя прабабушка, в возрасте осилила латиницу (латышскую). Люди в возрасте в Израиль отправлялись: уж поболее перелом в письменности даже, чем с кириллицы на латиницу.

Ну так они сами захотели — мотивация была.

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 00:29Мощно сострили. А так, я не знал, что "грамотный человек" значит с заскорузлым мозгом.

Если человек рассматривает письменность как средство передачи информации, а не как объект поклонения, значит, у него заскорузлый мозг? Эвона как.

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 00:29Ничего такого письменность не должна. А Ваше передёргивание смешно: обычно конструктивность и системность ценится везде и во всём всегда, и уж вообще, когда с ней рядом возможна ещё эстетика. А у Вас эти качества предмет высмеивания. Мда.

Конструктивность и системность ради конструктивности и системности. Мда.

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 01:10

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 01:08
P.S. Шутка, если что...  :yes:

Хорошим шуткам рад, но я ничего не понял.

Объясняю: в сообщении вы ссылаетесь на ошибку, которую не успели зарегистрировать и не заметили, что не успели.
Вот и получилась шутка.  :)

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 01:30

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 01:10

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 01:08
P.S. Шутка, если что...  :yes:

Хорошим шуткам рад, но я ничего не понял.

Объясняю: в сообщении вы ссылаетесь на ошибку, которую не успели зарегистрировать и не заметили, что не успели.
Вот и получилась шутка.  :)

Не знаю, может быть.

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 00:29

Цитата: Artiemij от мая 22, 2014, 23:04Предлагаемая реформа должна быть полезна всем носителям языка, а не только кучке эстетов, восхищающихся системностью и неизменными корнями.

Ничего такого письменность не должна.

+1
Письменность может отвечать любым запросам.

Цитата: engelseziekte от мая 23, 2014, 01:34

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 00:29

Цитата: Artiemij от мая 22, 2014, 23:04
Предлагаемая реформа должна быть полезна всем носителям языка, а не только кучке эстетов, восхищающихся системностью и неизменными корнями.

Ничего такого письменность не должна.

+1
Письменность может отвечать любым запросам.

Как раз-таки "реформа должна быть полезна всем носителям языка". А каким запросам может отвечать письменность - это другой вопрос.

Раз

Цитата: dragun97yu от мая 23, 2014, 00:34
Іотированые не нужны.

то

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:42
В таком случае убираем Е, Ё, Ю, Я, Ж, Ш (Ч, интересно, убрали уже ранее) и остаётся 24 букв: А, Б, В, Г, Д, З, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ц, Ы, Ъ (пока что в русском алфавите он был; чтобы его устранить он имеет право на по крайней мере поднятие об этом вопроса), Ь, Э (либо Е в качестве неиотированного гласного).

Однако же, как из этого

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:42
Однако как же без йотированных? :donno:

Следует это:

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:42
Мы же не хорваты.

?

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 01:42

Цитата: engelseziekte от мая 23, 2014, 01:34

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 00:29

Цитата: Artiemij от мая 22, 2014, 23:04
Предлагаемая реформа должна быть полезна всем носителям языка, а не только кучке эстетов, восхищающихся системностью и неизменными корнями.

Ничего такого письменность не должна.

+1
Письменность может отвечать любым запросам.

Как раз-таки "реформа должна быть полезна всем носителям языка". А каким запросам может отвечать письменность - это другой вопрос.

Что Вы изволите вкладывать в это "полезна"?

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 01:44

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 01:42
Как раз-таки "реформа должна быть полезна всем носителям языка". А каким запросам может отвечать письменность - это другой вопрос.

Что Вы изволите вкладывать в это "полезна"?

Spoiler ⇓⇓⇓

Я знаю, что Вы скажете (если скажете), но подожду.

Вопрос про реформу. Любая реформа должна быть полезна, иначе в ней нет смысла.
К примеру, введение официального стандарта бытовой латиницы (а не транслитерации на другие языки) - однозначно полезная реформа.
А что касается самого термина "полезна", то полезным можно назвать всё, что позволяет что-то делать легче.

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 01:59

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 01:44

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 01:42
Как раз-таки "реформа должна быть полезна всем носителям языка". А каким запросам может отвечать письменность - это другой вопрос.

Что Вы изволите вкладывать в это "полезна"?

Spoiler ⇓⇓⇓

Я знаю, что Вы скажете (если скажете), но подожду.

Вопрос про реформу. Любая реформа должна быть полезна, иначе в ней нет смысла.
К примеру, введение официального стандарта бытовой латиницы (а не транслитерации на другие языки) - однозначно полезная реформа.
А что касается самого термина "полезна", то полезным можно назвать всё, что позволяет что-то делать легче.

Простите, но, т.е. Вы не понимаете, о чём говорите. Вы же ничего не сказали, хотя и со словами.

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 02:01

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 01:59
Вопрос про реформу. Любая реформа должна быть полезна, иначе в ней нет смысла.
К примеру, введение официального стандарта бытовой латиницы (а не транслитерации на другие языки) - однозначно полезная реформа.
А что касается самого термина "полезна", то полезным можно назвать всё, что позволяет что-то делать легче.

Простите, но, т.е. Вы не понимаете, о чём говорите. Вы же ничего не сказали, хотя и со словами.

А что вы хотите услышать? Всё сказано выше. И, в частности, Вами. Повторить Ваши же слова? А смысл?

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 02:17

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 02:01

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 01:59
Вопрос про реформу. Любая реформа должна быть полезна, иначе в ней нет смысла.
К примеру, введение официального стандарта бытовой латиницы (а не транслитерации на другие языки) - однозначно полезная реформа.
А что касается самого термина "полезна", то полезным можно назвать всё, что позволяет что-то делать легче.

Простите, но, т.е. Вы не понимаете, о чём говорите. Вы же ничего не сказали, хотя и со словами.

А что вы хотите услышать? Всё сказано выше. И, в частности, Вами. Повторить Ваши же слова? А смысл?

Возможно стоит.

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 01:59К примеру, введение официального стандарта бытовой латиницы (а не транслитерации на другие языки) - однозначно полезная реформа.

Нет.

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 01:42
Раз

Цитата: dragun97yu от мая 23, 2014, 00:34
Іотированые не нужны.

то

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:42
В таком случае убираем Е, Ё, Ю, Я, Ж, Ш (Ч, интересно, убрали уже ранее) и остаётся 24 букв: А, Б, В, Г, Д, З, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ц, Ы, Ъ (пока что в русском алфавите он был; чтобы его устранить он имеет право на по крайней мере поднятие об этом вопроса), Ь, Э (либо Е в качестве неиотированного гласного).

Вы приводите ложные цитаты.
Цатата должна выглядеть так:

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:42
В таком случае убираем Е, Ё, Ю, Я и остаётся 25 букв: А, Б, В, Г, Д, Ж, З, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ц, Ш, Ы, Ь, Э.

Свои замечания и исправления внутри чужих цитат писать как минимум не культурно.
Убирать из алфавита "Ж" и "Ш" предложено не было. Вы занимаетесь подтасовкой фактов. Это не есть хорошо.  :down:

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 01:42
Однако же, как из этого

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:42
Однако как же без йотированных? :donno:

Следует это:

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:42
Мы же не хорваты.

?

:fp:
Привожу хорватский алфавит: A B C Č Ć D Dž Ð E F G H I J K L Lj M N Nj O P R S Š T U V Z Ž.
В нём нет йотированных гласных, однако есть другие средства смягчения согласных, а именно отдельные буквы "Lj" и "Nj", да и мягкие звуки в хорватском встречаются значительно реже, чем в русском. В русском алфавите хорватских средств нет, и мягкие звуки встречаются гораздо чаще. Следовательно, йотированные гласные нам нужны. Без них не обойтись.
Далее:
Не из этого: "Однако как же без йотированных?" следует это: "Мы же не хорваты", а наоборот. Будьте внимательны!
Мы не хорваты, в нашем алфавите нет хорватских средств выражения мягкости, есть только йотированные гласные, и поэтому мы не можем от них просто взять и избавиться.
Так понятней?

Цитата: engelseziekte от мая 23, 2014, 02:54

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 01:59К примеру, введение официального стандарта бытовой латиницы (а не транслитерации на другие языки) - однозначно полезная реформа.

Нет.

То есть Вы не видите пользы в том, что все будет писать на латинице не как попало, а по единым стандартам?
(Про переход на латиницу здесь речи нет, только введение альтернативного алфавита).

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 02:55

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 01:42
Раз

Цитата: dragun97yu от мая 23, 2014, 00:34
Іотированые не нужны.

то

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:42
В таком случае убираем Е, Ё, Ю, Я, Ж, Ш (Ч, интересно, убрали уже ранее) и остаётся 24 букв: А, Б, В, Г, Д, З, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ц, Ы, Ъ (пока что в русском алфавите он был; чтобы его устранить он имеет право на по крайней мере поднятие об этом вопроса), Ь, Э (либо Е в качестве неиотированного гласного).

Вы приводите ложные цитаты.
Цатата должна выглядеть так:

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:42
В таком случае убираем Е, Ё, Ю, Я и остаётся 25 букв: А, Б, В, Г, Д, Ж, З, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ц, Ш, Ы, Ь, Э.

Свои замечания и исправления внутри чужих цитат писать как минимум не культурно.
Убирать из алфавита "Ж" и "Ш" предложено не было. Вы занимаетесь подтасовкой фактов. Это не есть хорошо.  :down:

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 01:42
Однако же, как из этого

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:42
Однако как же без йотированных? :donno:

Следует это:

Цитата: Zak Nightingale от мая 23, 2014, 00:42
Мы же не хорваты.

?

:fp:
Привожу хорватский алфавит: A B C Č Ć D Dž Ð E F G H I J K L Lj M N Nj O P R S Š T U V Z Ž.
В нём нет йотированных гласных, однако есть другие средства смягчения согласных, а именно отдельные буквы "Lj" и "Nj", да и мягкие звуки в хорватском встречаются значительно реже, чем в русском. В русском алфавите хорватских средств нет, и мягкие звуки встречаются гораздо чаще. Следовательно, йотированные гласные нам нужны. Без них не обойтись.
Далее:
Не из этого: "Однако как же без йотированных?" следует это: "Мы же не хорваты", а наоборот. Будьте внимательны!
Мы не хорваты, в нашем алфавите нет хорватских средств выражения мягкости, есть только йотированные гласные, и поэтому мы не можем от них просто взять и избавиться.
Так понятней?

Я показал, как должен выглядеть ответ при верном и полном понимании "иотированных": "ч", "ш", "ж" к ним также относятся, и č, š, ž точно также.
Какбы непонятно: Вы теперь говорите о иотированности как о средстве записи (это вытекает из Вашего объяснения, почему Вы противополагаете одну орфографию хорватской), а не о фонематичной природе, иначе ведь в хорватском есть также звуки иотированные как в других славянских языках. Это всё бы ничего, но из предложенных от dragunyu убрать иотированные, к таковым в графическом смысле не относится ни одна буква, кроме "ю". Так что я не понимаю о чём Вы. Насчёт меня я совершенно последователен: сказано иотированные, значит все иотированные (ещё раз: не сказано "графически иотированные", тем более что кроме "ю" графически не иотирована ни одна из изъятых Вами же). Я же изъял иотированные все, а не некоторые, потому что не было сказано: "те да, а те нет".

Цитата: Elischua от мая 23, 2014, 03:06
Я показал, как должен выглядеть ответ при верном и полном понимании "иотированных": "ч", "ш", "ж" к ним также относятся, и č, š, ž точно также.
Какбы непонятно: Вы теперь говорите о иотированности как о средстве записи (это вытекает из Вашего объяснения, почему Вы противополагаете одну орфографию хорватской), а не о фонематичной природе, иначе ведь в хорватском есть также звуки иотированные как в других славянских языках. Это всё бы ничего, но из предложенных от dragunyu убрать иотированные, к таковым в графическом смысле не относится ни одна буква, кроме "ю". Так что я не понимаю о чём Вы. Насчёт меня я совершенно последователен: сказано иотированные, значит все иотированные (ещё раз: не сказано "графически иотированные", тем более что кроме "ю" графически не иотирована ни одна из изъятых Вами же). Я же изъял иотированные все, а не некоторые, потому что не было сказано: "те да, а те нет".

Всё понятно. Вы просто крайне недалёкий человек.
Если Вы не понимаете, что такое "йотированные", то что Вы тут вообще забыли?
Вы не соблюдаете элементарные правила приличия, несёте полную чушь и даже не удосуживаетесь узнать том, о чём говорите!

Гыгы.

Ну вы и флудеры...