Latinica-25 s apostrofom dlja vostocxnoslavjanskih jazykov

[Тайльнемер]

при том, что в баскском никакого модификатора X нету.

Ну как же нету? Tx=ч, притом диграф весьма частотный.

В баскском аффрикаты, соответствующие щелевым Z, S, X, обозначаются как TZ, TS, TX. Так что, если считать что тут есть какой-то модификатор, — то это T, а не X.

Модификатор X — это из эсперанто (x-sistemo: ĉ = cx, ĝ = gx, ĥ = hx, ĵ = jx, ŝ = sx, ŭ = ux).

Кстати, я бы поменял шило на мыло местами H и X: «Moj djadja samyx chestnyx pravil».

[Earl]

По-украински русскую фамилию Belov (в латиничной русской передаче) следует также писать Belov, потому что мягкость в русском языке там не фонематическая, а украинец пусть выговаривает её по возможностям фонетики своего языка, также как носитель любого другого языка по-своему произносёт эту русскую фамилию. Так должно быть.
Снова от непонимания внутреннего устройства.

Не могу согласиться. "Белов" ведь может быть и фамилией украинца. И тогда она должна произносится "Бэлов". А русская - именно "Белов".

Да, и отчего же мягкость не фонематична? А как же минимальные пары "мэр" - "мер", "сэр" - "сер" и т. д.?

Ваше дело не соглашаться, а украинская фамилия такая быть не может. "Белов" будет русская фамилия, даже если зафиксирована на Украине, и произноситься она в украинском может только как [~bɛ`low], во всяком случае без смягчения, потому что фонетика не позволяет. Что касается практики, то Вы обязаны учесть почти поголовное знание украинцами русской фонетики, и соответственно видя написанную фамилию "Белов" они, понимая, что она русская, скорее всего её произнесут со смягчением, пытаясь подражать русской фонетике, но отнюдь не потому что украинская фонетика имеет такие возможности.

Фонетика украинского языка вовсе не исключает мягких согласных перед "e", просто они нечасто встречаются в такой позиции, в противоположность русскому.

Приведите примеры.

Вот, пожалуйста, Википедия: (wiki/ru) Є

"Буква Є иногда используется для нарочито-точной передачи русских слов в украинской речи («Астанавісь, мґнавєньє, ти прєкрасно!»), а также для передачи русских фамилий с корневой буквой е, которой в украинском языке соответствует буква і: Бєлов, Дем'ян Бєдний, Рєпін." Как видите, даже конкретно Белов упомянут!

[Elischua]

По-украински русскую фамилию Belov (в латиничной русской передаче) следует также писать Belov, потому что мягкость в русском языке там не фонематическая, а украинец пусть выговаривает её по возможностям фонетики своего языка, также как носитель любого другого языка по-своему произносёт эту русскую фамилию. Так должно быть.
Снова от непонимания внутреннего устройства.

Не могу согласиться. "Белов" ведь может быть и фамилией украинца. И тогда она должна произносится "Бэлов". А русская - именно "Белов".

Да, и отчего же мягкость не фонематична? А как же минимальные пары "мэр" - "мер", "сэр" - "сер" и т. д.?

Ваше дело не соглашаться, а украинская фамилия такая быть не может. "Белов" будет русская фамилия, даже если зафиксирована на Украине, и произноситься она в украинском может только как [~bɛ`low], во всяком случае без смягчения, потому что фонетика не позволяет. Что касается практики, то Вы обязаны учесть почти поголовное знание украинцами русской фонетики, и соответственно видя написанную фамилию "Белов" они, понимая, что она русская, скорее всего её произнесут со смягчением, пытаясь подражать русской фонетике, но отнюдь не потому что украинская фонетика имеет такие возможности.

Фонетика украинского языка вовсе не исключает мягких согласных перед "e", просто они нечасто встречаются в такой позиции, в противоположность русскому.

Приведите примеры.

Вот, пожалуйста, Википедия: (wiki/ru) Є

"Буква Є иногда используется для нарочито-точной передачи русских слов в украинской речи («Астанавісь, мґнавєньє, ти прєкрасно!»), а также для передачи русских фамилий с корневой буквой е, которой в украинском языке соответствует буква і: Бєлов, Дем'ян Бєдний, Рєпін." Как видите, даже конкретно Белов упомянут!

И как это противоречит тому, что написал я?

[Elischua]

Определите мне корень по Вашему написанию в слове vostocxnoslavjanskih.

Видимо так: (vostocx)no(slavj)anskih.

И что это за корни такие? Общекоренные слова для проверки.

(vostocx) = (восточ) - восток; (slavj) = (слав) - славяне, слава, славный.

Подтасовка: сначала пишете восточ, а потом откуда восток? Куда делся j из slavj?

Ну, к/ч - нормальное чередование, не?
А вот чтобы "слава" и "славяне" были однокоренными - это что-то новенькое.

Фонематическое чередование, да, но на письме-то выглядит как два разных корня.

[Тайльнемер]

Ваше дело не соглашаться, а украинская фамилия такая быть не может. "Белов" будет русская фамилия, даже если зафиксирована на Украине, и произноситься она в украинском может только как [~bɛ`low], во всяком случае без смягчения, потому что фонетика не позволяет. Что касается практики, то Вы обязаны учесть почти поголовное знание украинцами русской фонетики, и соответственно видя написанную фамилию "Белов" они, понимая, что она русская, скорее всего её произнесут со смягчением, пытаясь подражать русской фонетике, но отнюдь не потому что украинская фонетика имеет такие возможности.

Разве «Білоф» в украинском невозможно?

[Elischua]

Ваше дело не соглашаться, а украинская фамилия такая быть не может. "Белов" будет русская фамилия, даже если зафиксирована на Украине, и произноситься она в украинском может только как [~bɛ`low], во всяком случае без смягчения, потому что фонетика не позволяет. Что касается практики, то Вы обязаны учесть почти поголовное знание украинцами русской фонетики, и соответственно видя написанную фамилию "Белов" они, понимая, что она русская, скорее всего её произнесут со смягчением, пытаясь подражать русской фонетике, но отнюдь не потому что украинская фонетика имеет такие возможности.

Разве «Білоф» в украинском невозможно?

Нет, украинская фамилия в такой форме написания вряд ли где-нибудь встретится.

[Zak Nightingale]

И что это за корни такие? Общекоренные слова для проверки.

(vostocx) = (восточ) - восток.

Подтасовка: сначала пишете восточ, а потом откуда восток?

Ну, к/ч - нормальное чередование, не?

Фонематическое чередование, да, но на письме-то выглядит как два разных корня.

Без комментариев... Правила орфографии русского языка Вам в руки...

[Artiemij]

Ну, у нас разные критерии. Вы больше смотрите на внутреннее устройство письма, я — на внешнее, как то: набор графем, их значения.

"Внутреннее устройство" значит, как работает, а "внешнее" даже не сочетается со словом "устройство" - внешнее это просто оболочка, она может быть и хорошая, но она ни к чему, если Вы не понимаете внутреннего устройства.

Славянское письмо — это письмо, которое используют славяне. Письмо, которое знакомый со славянской культурой человек однозначно опознает как славянское, либо хотя бы как похожее не славянское. Здесь тот же принцип, что и, например, с русскими щами, которые называют русскими не потому, что они приспособлены для употребления именно «русским организмом», а потому, что это распространенное блюдо русской кухни.
Странно, что приходится это кому-то объяснять

И здесь вопрос никак не может стоять, что из этих двух субъективно лучше, т.к. объективно в практике всегда предпочтительнее только понимание внутреннего устройства. Результаты обратной практики видны на несметных корявых экспериментах, как, в частности в этой теме. 

Раз уж вы заговорили об объективности:
Есть только три объективных критерия качества письменности: привычность, различимость знаков и однозначность чтения/записи. Всё остальное — вкусовщина и демагогия. Письменность существует для того, чтобы люди могли фиксировать речь на бумаге, а не для того, чтобы лингвогики имели возможность любоваться красивыми таблицами склонений и неизменяемыми корнями.

[Zak Nightingale]

Раз уж вы заговорили об объективности:
Есть только три объективных критерия качества письменности: привычность, различимость знаков и однозначность чтения/записи. Всё остальное — вкусовщина и демагогия. Письменность существует для того, чтобы люди могли фиксировать речь на бумаге, а не для того, чтобы лингвогики имели возможность любоваться красивыми таблицами склонений и неизменяемыми корнями.

[Elischua]

И что это за корни такие? Общекоренные слова для проверки.

(vostocx) = (восточ) - восток.

Подтасовка: сначала пишете восточ, а потом откуда восток?

Ну, к/ч - нормальное чередование, не?

Фонематическое чередование, да, но на письме-то выглядит как два разных корня.

Без комментариев... Правила орфографии русского языка Вам в руки...

При чём здесь они. Ведь здесь обсуждаются не правила орфографии русского языка, поэтому и ссылаться на них неверно.

[troyshadow]

А на кой разные обозначения для 'ц' и 'ч' и 'ш' и 'щ',если(очень условно) их можно считать вариантами одного звука по твердости/мягкости?

[Elischua]

А на кой разные обозначения для 'ц' и 'ч' и 'ш' и 'щ',если(очень условно) их можно считать вариантами одного звука по твердости/мягкости?

Даже не условно.

[Zak Nightingale]

А на кой разные обозначения для 'ц' и 'ч' и 'ш' и 'щ',если(очень условно) их можно считать вариантами одного звука по твердости/мягкости?

Можно, но не удобно. Если их считать вариантами одного звука, то придётся провести следующие замены:
ше→шэ, ши→шы, шю→шу, шь→ш; ща→шя, ще→ше, щи→ши, що→шё, щу→шю, щь→шь, щ→шь;
це→цэ, ци→цы; ча→ця, че→це, чи→ци, чо→цё, чу→цю, чь→ць, ч→ць; жю→жу, жь→ж.

[Elischua]

Славянское письмо — это письмо, которое используют славяне. Письмо, которое знакомый со славянской культурой человек однозначно опознает как славянское, либо хотя бы как похожее не славянское. Здесь тот же принцип, что и, например, с русскими щами, которые называют русскими не потому, что они приспособлены для употребления именно «русским организмом», а потому, что это распространенное блюдо русской кухни.
Странно, что приходится это кому-то объяснять

Если бы длительное время использовали иероглифы для славянских языков, они бы согласно Вам, тоже должны были считаться характерной славянской письменностью. Но, если представим себе, что говорим о тех традиционных письменностях, когда они ещё только введены, т.е. во времена только создания кириллицы, глаголицы, во времена Яна Гуса, во времена Чешского Братства - если бы мы беседовали на эту тему находясь в то время, как бы Вы могли взывать к Вашим "традиционности", "длительному времени", "привычности"? Всё это условности. С какой стати, Вы не скажете, в немецком языке триграф sch - в силу традиции и привычности? А ñ в испанском? Далее по Вашей привычности и традиционности: Вы в курсе, что Ян Гус не придумывал писать "галки" над буквами согласных звуков? Он предложил в "De orthographia Bohemica" (в начале XV в.) писать на их месте точку - "галки" стали ставиться спустя почти 200 лет Чешским Братством - достаточное время, чтобы кто-то в то время также возразил, будто "галки" над буквами это чуждость славянскому чешскому письму. Почему в украинском не обратились в таком случае к более "характерному" 'кг' для [g], вместо 'ґ', введённого позднее (в своё время о нём тоже должны были сказать "эксперимент однодневка")? Этот список примеров даже не исчерпан ещё. А Вы со щами русскими сравниваете.

[Elischua]

Можно, но не удобно. Если их считать вариантами одного звука, то придётся провести следующие замены:
ше→шэ, ши→шы, шю→шу, шь→ш; ща→шя, ще→ше, щи→ши, що→шё, щу→шю, щь→шь, щ→шь;
це→цэ, ци→цы; ча→ця, че→це, чи→ци, чо→цё, чу→цю, чь→ць, ч→ць; жю→жу, жь→ж.

Это что? 

[Zak Nightingale]

Можно, но не удобно. Если их считать вариантами одного звука, то придётся провести следующие замены:
ше→шэ, ши→шы, шю→шу, шь→ш; ща→шя, ще→ше, щи→ши, що→шё, щу→шю, щь→шь, щ→шь;
це→цэ, ци→цы; ча→ця, че→це, чи→ци, чо→цё, чу→цю, чь→ць, ч→ць; жю→жу, жь→ж.

Это что? 

Описание условия, при котором звуки "Ш" и "Щ", а также "Ц" и "Ч" можно обозначать одной общей буквой, а не двумя разными.
Иначе говоря - просто избавиться от букв "Ч" и "Щ". Однако это не удобно. (Ответ на сообщение Troyshadow'а).

[Earl]

А на кой разные обозначения для 'ц' и 'ч' и 'ш' и 'щ',если(очень условно) их можно считать вариантами одного звука по твердости/мягкости?

Это в русском можно, да и то будут проблемы, например, с отражением цокающих диалектов. А в украинском уже никак нельзя. Мне интересен универсальный алфавит для всех трёх восточнославянских языков, пусть и с немного разными правилами чтения (в частности, перед "e" в русском специально обозначается твёрдость согласных, а в украинском, наоборот, мягкость).

Кроме того, в русском желательно сохранить "грамматический йот" как признак третьего склонения (ночь = nocхj или, в "полонизированном" варианте, noczj).

[engelseziekte]

"Буква Є иногда используется для нарочито-точной передачи русских слов в украинской речи («Астанавісь, мґнавєньє, ти прєкрасно!»), а также для передачи русских фамилий с корневой буквой е, которой в украинском языке соответствует буква і: Бєлов, Дем'ян Бєдний, Рєпін." Как видите, даже конкретно Белов упомянут!

Мне кажется, что это спорное оправдание. У меня в частной переписке встречается ö в кириллическом тексте (в иностранных фамилиях, топонимах и т.д.), но я бы не назвал это причиной ввести его в алфавит.

[Zak Nightingale]

У меня в частной переписке встречается ö в кириллическом тексте (в иностранных фамилиях, топонимах и т.д.).

Но к русскому языку это не относится, верно?

[Earl]

По-украински русскую фамилию Belov (в латиничной русской передаче) следует также писать Belov, потому что мягкость в русском языке там не фонематическая, а украинец пусть выговаривает её по возможностям фонетики своего языка, также как носитель любого другого языка по-своему произносёт эту русскую фамилию. Так должно быть.
Снова от непонимания внутреннего устройства.

Не могу согласиться. "Белов" ведь может быть и фамилией украинца. И тогда она должна произносится "Бэлов". А русская - именно "Белов".

Да, и отчего же мягкость не фонематична? А как же минимальные пары "мэр" - "мер", "сэр" - "сер" и т. д.?

Ваше дело не соглашаться, а украинская фамилия такая быть не может. "Белов" будет русская фамилия, даже если зафиксирована на Украине, и произноситься она в украинском может только как [~bɛ`low], во всяком случае без смягчения, потому что фонетика не позволяет. Что касается практики, то Вы обязаны учесть почти поголовное знание украинцами русской фонетики, и соответственно видя написанную фамилию "Белов" они, понимая, что она русская, скорее всего её произнесут со смягчением, пытаясь подражать русской фонетике, но отнюдь не потому что украинская фонетика имеет такие возможности.

Фонетика украинского языка вовсе не исключает мягких согласных перед "e", просто они нечасто встречаются в такой позиции, в противоположность русскому.

Приведите примеры.

Вот, пожалуйста, Википедия: (wiki/ru) Є

"Буква Є иногда используется для нарочито-точной передачи русских слов в украинской речи («Астанавісь, мґнавєньє, ти прєкрасно!»), а также для передачи русских фамилий с корневой буквой е, которой в украинском языке соответствует буква і: Бєлов, Дем'ян Бєдний, Рєпін." Как видите, даже конкретно Белов упомянут!

И как это противоречит тому, что написал я?

Ну как же, тут написано, что по-украински желательно писать Бєлов, а не Белов, если речь идёт о русской фамилии, а не об украинской фамилии русского происхождения (типа немецкого Below или Bülow). На моей латинице в украинском Бєлов = Bjelov.

Я знаю, что исторически в украинском, как и в русском, твёрдость-мягкость согласных перед "e" была нефонологична. Но сейчас, насколько я могу судить, в обоих языках ситуация иная, и именно по причине освоения иностранных заимствований. В русском - из западноевропейских языков, в украинском - из русского.

[Earl]

"Буква Є иногда используется для нарочито-точной передачи русских слов в украинской речи («Астанавісь, мґнавєньє, ти прєкрасно!»), а также для передачи русских фамилий с корневой буквой е, которой в украинском языке соответствует буква і: Бєлов, Дем'ян Бєдний, Рєпін." Как видите, даже конкретно Белов упомянут!

Мне кажется, что это спорное оправдание. У меня в частной переписке встречается ö в кириллическом тексте (в иностранных фамилиях, топонимах и т.д.), но я бы не назвал это причиной ввести его в алфавит.

Так тут ничего в алфавит вводить и не нужно. В украинской кириллице буква є существует вовсе не для передачи русского произношения, а используется для этой цели попутно. Точно так же, как и смягчающий йот в моей латинице.

[engelseziekte]

Но к русскому языку это не относится, верно?

Что вы имеете в виду?

[Zak Nightingale]

Но к русскому языку это не относится, верно?

Что вы имеете в виду?

Используете ли Вы "ö" в русском кириллическом тексте? И если да, то в каких случаях?

[engelseziekte]

Используете ли Вы "ö" в русском кириллическом тексте? И если да, то в каких случаях?

В основном в иностранных названиях с "ö" в языке оригинала, ни одного конкретного примера уже не помню.

[Earl]

Ещё одно небольшое пояснение. Мне кажется серьёзным плюсом предложенного правописания частое употребление буквы "j". Ведь она одновременно поднимается и опускается над строкой, а это, как многие считают, делает чтение значительно более комфортным для глаз. Кстати, в русском после отмены ятя вообще осталась единственная строчная буква, значительно поднимающаяся над строкой - "б". Ещё есть "й", редкая "ф" и факультативная "ё", но тут подъём очень невелик. И я неоднократно слышал от читающих по-русски иностранцев, что из-за этого кириллический текст выглядит по сравнению с латинским монотонным.