Лингвофорум

Какими характеристиками должен обладать идеальный лично для вас язык?

Что идеально для меня, например, я ещё пока не определился.

Видно, никто, как и я, не знает :donno:

Та вопрос несколько странный и не совсем понятный...

Для меня идеальный язык - это такой язык, который всегда будет интересным и приятным и никогда не надоест.

Цитата: Kaze no oto от апреля 25, 2014, 21:57
Та вопрос несколько странный и не совсем понятный...

Скажем так.

Вот допустим спустился к вам во сне Аллах и сказал: "вы можете взять и придумать конланг, и я сделаю так, что вы и все ваши друзья, близкие и вообще все, с кем вы общаетесь, заговорят на нём". Каким бы вы его сделали? Агглютинативным? Изолирующим? Без категории времени глагола? С падежами, без? И так далее.

Цитата: Theo van Pruis от апреля 25, 2014, 22:00

Цитата: Kaze no oto от апреля 25, 2014, 21:57
Та вопрос несколько странный и не совсем понятный...

Скажем так.

Вот допустим спустился к вам во сне Аллах и сказал: "вы можете взять и придумать конланг, и я сделаю так, что вы и все ваши друзья, близкие и вообще все, с кем вы общаетесь, заговорят на нём". Каким бы вы его сделали? Агглютинативным? Изолирующим? Без категории времени глагола? С падежами, без? И так далее.

Я бы его сделала белорусским.

Цитата: dragun97yu от апреля 25, 2014, 22:14

Цитата: Theo van Pruis от апреля 25, 2014, 22:00

Цитата: Kaze no oto от апреля 25, 2014, 21:57
Та вопрос несколько странный и не совсем понятный...

Скажем так.

Вот допустим спустился к вам во сне Аллах и сказал: "вы можете взять и придумать конланг, и я сделаю так, что вы и все ваши друзья, близкие и вообще все, с кем вы общаетесь, заговорят на нём". Каким бы вы его сделали? Агглютинативным? Изолирующим? Без категории времени глагола? С падежами, без? И так далее.

Я бы его сделала белорусским.

Респект вам и уважуха ;up:

Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 21:59
Для меня идеальный язык - это такой язык, который всегда будет интересным и приятным и никогда не надоест.

+1

Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 21:59
Для меня идеальный язык - это такой язык, который всегда будет интересным и приятным и никогда не надоест.

язык для вас - это санскрит. Его нельзя никогда выучить и вы всегда в нем найдете что-то новое.
Если хотите что-то с нетрудным альфавитом, тогда древнегречский. Таблицы спряжения - это интеллектуальная мастур*** самоудовлетворение

Цитата: Theo van Pruis от апреля 25, 2014, 22:00
Вот допустим спустился к вам во сне Аллах и сказал: "вы можете взять и придумать конланг, и я сделаю так, что вы и все ваши друзья, близкие и вообще все, с кем вы общаетесь, заговорят на нём". Каким бы вы его сделали? Агглютинативным? Изолирующим? Без категории времени глагола? С падежами, без? И так далее.

Агглютинативным, с десятком падежей и времён (определённые и неопределённые времена), с симметричным рядным и губным сингармонизмом, с категорией принадлежности, с тюркским порядком слов и прочими ништяками.

Цитата: Theo van Pruis от апреля 25, 2014, 21:34
Какими характеристиками должен обладать идеальный лично для вас язык?

...тот, на котором ВСЕ говорят, и который позволяет выражать мысли точно, понятно и быстро!
А вот какими способами это может быть достигнуто - главная загадка, над которой многие здесь ломают голову.  ;)

Цитата: dragun97yu от апреля 25, 2014, 22:14

Цитата: Theo van Pruis от апреля 25, 2014, 22:00

Цитата: Kaze no oto от апреля 25, 2014, 21:57
Та вопрос несколько странный и не совсем понятный...

Скажем так.

Вот допустим спустился к вам во сне Аллах и сказал: "вы можете взять и придумать конланг, и я сделаю так, что вы и все ваши друзья, близкие и вообще все, с кем вы общаетесь, заговорят на нём". Каким бы вы его сделали? Агглютинативным? Изолирующим? Без категории времени глагола? С падежами, без? И так далее.

Я бы его сделала белорусским.

При таком условии - любой.  :green:

Цитата: Theo van Pruis от апреля 25, 2014, 22:00
Вот допустим спустился к вам во сне Аллах и сказал: "вы можете взять и придумать конланг, и я сделаю так, что вы и все ваши друзья, близкие и вообще все, с кем вы общаетесь, заговорят на нём". Каким бы вы его сделали? Агглютинативным? Изолирующим? Без категории времени глагола? С падежами, без? И так далее.

Ну если так...
Агглютинативный, никаких падежей, глаголы не изменяются по лицам, числам и временам, имеются послелоги, порядок слов SOV, стативные глаголы вместо прилагательных, топик-маркер. Какая-то смесь японского с индонезийским, короче (по грамматике).

Цитата: notnap от апреля 26, 2014, 01:47

Цитата: dragun97yu от апреля 25, 2014, 22:14

Цитата: Theo van Pruis от апреля 25, 2014, 22:00

Цитата: Kaze no oto от апреля 25, 2014, 21:57
Та вопрос несколько странный и не совсем понятный...

Скажем так.

Вот допустим спустился к вам во сне Аллах и сказал: "вы можете взять и придумать конланг, и я сделаю так, что вы и все ваши друзья, близкие и вообще все, с кем вы общаетесь, заговорят на нём". Каким бы вы его сделали? Агглютинативным? Изолирующим? Без категории времени глагола? С падежами, без? И так далее.

Я бы его сделала белорусским.

При таком условии - любой.  :green:

Ну да - это зависит от того, к кому раньше спустится во сне товарищ ;D

Что-то типа итальянского или испанского с основами их грамматики и латинской лексикой. Т. е. язык аналитического строя, с несложной, "четкой" фонетикой, силовым ударением. Хотелось бы иметь в языке не два, а три грамматических рода, как в славянских, немецком и латинском.

Эсперанто с небольшими изменениями. Хотя он и без изменений хорош. Только не подумайте, что хочу выбросить аккузатив.

Цитата: Kaze no oto от апреля 26, 2014, 03:33

Цитата: Theo van Pruis от апреля 25, 2014, 22:00
Вот допустим спустился к вам во сне Аллах и сказал: "вы можете взять и придумать конланг, и я сделаю так, что вы и все ваши друзья, близкие и вообще все, с кем вы общаетесь, заговорят на нём". Каким бы вы его сделали? Агглютинативным? Изолирующим? Без категории времени глагола? С падежами, без? И так далее.

Ну если так...
Агглютинативный, никаких падежей, глаголы не изменяются по лицам, числам и временам, имеются послелоги, порядок слов SOV, стативные глаголы вместо прилагательных, топик-маркер. Какая-то смесь японского с индонезийским, короче (по грамматике).

А SOV-то почему?

Агглютинативный. Это будущее тех, кто выживет. Самая разумная организация языка.

Цитата: Theo van Pruis от апреля 26, 2014, 14:15
А SOV-то почему?

Ну он самый распространённый. И лично мне кажется наиболее логичным.

Цитата: Luchik от апреля 26, 2014, 01:10
Если хотите что-то с нетрудным альфавитом, тогда древнегречский.

Нетрудный алфавит - латинский. Там, в отличии от древнегреческого, нет оппозиции ε и η, ο и ω.

ЦитироватьТаблицы спряжения - это интеллектуальная мастур*** самоудовлетворение

:what:

Цитата: _Swetlana от апреля 26, 2014, 16:28нет оппозиции ε и η, ο и ω.

Если макроны не писать.

Цитата: Bhudh от апреля 26, 2014, 16:48

Цитата: _Swetlana от апреля 26, 2014, 16:28нет оппозиции ε и η, ο и ω.

Если макроны не писать.

и ошибки никто не заметит  :)

Цитата: Kaze no oto от апреля 26, 2014, 15:09

Цитата: Theo van Pruis от апреля 26, 2014, 14:15
А SOV-то почему?

Ну он самый распространённый.

Статистику в студию!

Цитата: dragun97yu от апреля 26, 2014, 17:24
Статистику в студию!

(wiki/en) Subject–object–verb (http://en.wikipedia.org/wiki/Subject%E2%80%93object%E2%80%93verb)
SOV — 45%
SVO — 42%
VSO — 9%
VOS — 3%
OVS — 1%
OSV — <1%

Цитата: Theo van Pruis от апреля 25, 2014, 22:00
Вот допустим спустился к вам во сне Аллах и сказал: "вы можете взять и придумать конланг, и я сделаю так, что вы и все ваши друзья, близкие и вообще все, с кем вы общаетесь, заговорят на нём". Каким бы вы его сделали? Агглютинативным? Изолирующим? Без категории времени глагола? С падежами, без? И так далее.

обэсперантизировать токи-пону! регулярное словообразование в токи поне и эсперантоидная грамматика при лексическом минимализме (Но не в 100 слов, а в 300-500 хотя бы)

не путать с обратным, как некто тут предлагает перевести токи-пону на эо! получается токипонизированное эсперанто - это фу!

Цитата: _Swetlana от апреля 26, 2014, 16:28

Цитата: Luchik от апреля 26, 2014, 01:10
Если хотите что-то с нетрудным альфавитом, тогда древнегречский.

Нетрудный алфавит - латинский. Там, в отличии от древнегреческого, нет оппозиции ε и η, ο и ω.

Вы права. Но с другой стороны тогда нужно долготу в латыни выучить.
Но главной причиной, почему я латынь не упомянул, потому что в ней спряжение глаголов легче, чем в древнегреческом.

Цитата: _Swetlana от апреля 26, 2014, 16:28

Цитата: Luchik от апреля 26, 2014, 01:10

Таблицы спряжения - это интеллектуальная мастур*** самоудовлетворение

:what:

Извините, я языкастый чех  :dayatakoy:

Цитата: Qakin от апреля 26, 2014, 18:40
не путать с обратным, как некто тут предлагает перевести токи-пону на эо! получается токипонизированное эсперанто - это фу!

То есть вы предлагаете взять лексику токи поны и подвести под неё грамматику эсперанто?

Цитата: Luchik от апреля 27, 2014, 05:59
Вы права. Но с другой стороны тогда нужно долготу в латыни выучить.
Но главной причиной, почему я латынь не упомянул, потому что в ней спряжение глаголов легче, чем в древнегреческом.

Вы сравнивали не языки, а алфавиты.  Вот я и подумала, что долгота гласных в греческом алфавите концептуальна, а в латинском - сбоку припёку, в виде макрона.

Цитата: Luchik от апреля 27, 2014, 05:59
Извините, я языкастый чех  :dayatakoy:

Я сейчас таблицы склонений и спряжений учу в др.-гр., но мазохистических наклонностей у меня нет :green:

Цитата: Kaze no oto от апреля 26, 2014, 17:38

Цитата: dragun97yu от апреля 26, 2014, 17:24
Статистику в студию!

(wiki/en) Subject–object–verb (http://en.wikipedia.org/wiki/Subject%E2%80%93object%E2%80%93verb)
SOV — 45%
SVO — 42%
VSO — 9%
VOS — 3%
OVS — 1%
OSV — <1%

Ссылка ведёт на страницу, на которой данные можно трактовать и по другому. Кроме того, сама система жёсткого деления на SOV, SVO и так далее порочна сама по себе. Многие широко распространённые языки не вмещаются в такое жёсткое деление.

Цитата: _Swetlana от апреля 27, 2014, 08:49

Цитата: Luchik от апреля 27, 2014, 05:59
Вы права. Но с другой стороны тогда нужно долготу в латыни выучить.
Но главной причиной, почему я латынь не упомянул, потому что в ней спряжение глаголов легче, чем в древнегреческом.

Вы сравнивали не языки, а алфавиты.  Вот я и подумала, что долгота гласных в греческом алфавите концептуальна, а в латинском - сбоку припёку, в виде макрона.

Цитата: Luchik от апреля 27, 2014, 05:59
Извините, я языкастый чех  :dayatakoy:

Я сейчас таблицы склонений и спряжений учу в др.-гр., но мазохистических наклонностей у меня нет :green:

а, может, уже и есть...

Без труднопроизносимых согласных кластеров, регулярный, без фузии, без чередований (или с регулярными, предсказуемыми и обратимыми), с четко выраженными синтаксическими функциями форм. Наверное, это получится подобие гибрида токипоны, японского и турецкого.

Язык с падежами, но без именительного - чтобы вместо именительного употреблялся общий именительно-аблативный падеж.

И с обычным спряжением по временам, лицам, числам.

Без артикля. Порядок слов - SOV. Ну или VSO.

Цитата: Yitzik от апреля 27, 2014, 11:01
Без труднопроизносимых согласных кластеров, регулярный, без фузии, без чередований (или с регулярными, предсказуемыми и обратимыми), с четко выраженными синтаксическими функциями форм. Наверное, это получится подобие гибрида токипоны, японского и турецкого.

А японский и турецкий принципильно отличаются? По грамматике?

Там наверное единственное отличие, что в японском глагол не спрягается...

Цитата: Theo van Pruis от апреля 25, 2014, 22:00
Вот допустим спустился к вам во сне Аллах и сказал: "вы можете взять и придумать конланг, и я сделаю так, что вы и все ваши друзья, близкие и вообще все, с кем вы общаетесь, заговорят на нём". Каким бы вы его сделали? Агглютинативным? Изолирующим? Без категории времени глагола? С падежами, без? И так далее.

Мне лично конланги неинтересны, но, тем не менее, над вашим топиком по поводу "идеального" языка глубоко задумался. Пришлось для себя изменить вопрос Аллаха: "Вы можете изучить какой-нибудь язык, и я дам вам возможность регулярно общаться вживую с носителями этого языка: буду беспрепятственно оформлять вам визы, покупать вам билеты в их страну на свои аллаховские деньги,  на них же куплю квартиру или построю вам домик в их стране, чтобы вы могли в любое удобное для вас время приехать и пожить некоторое время среди них".
С этой точки зрения, сами понимаете, мне абсолютно не важно, будет ли этот язык агглютинативным, полисинтетическим или ещё каким-нибудь.
Понимаю, что вы спрашивали не о том, но, может быть, у кого-нибудь этот мой ответ найдёт отклик в душе...

ЦитироватьПонимаю, что вы спрашивали не о том, но, может быть, у кого-нибудь этот мой ответ найдёт отклик в душе...

Вот и я много думала, и тоже в другую сторону. Пришла к выводу, что одного языка, даже самого идеального, мне мало. И двух. И трёх. И, пожалуй, что и четырёх.
Попросила бы лекарство от жадности.

Цитата: _Swetlana от апреля 27, 2014, 11:25

ЦитироватьПонимаю, что вы спрашивали не о том, но, может быть, у кого-нибудь этот мой ответ найдёт отклик в душе...

Вот и я много думала, и тоже в другую сторону. Пришла к выводу, что одного языка, даже самого идеального, мне мало. И двух. И трёх. И, пожалуй, что и четырёх.
Попросила бы лекарство от жадности.

Так если бы Аллах исполнил для вас всё, перечисленное мной, вы, может быть, тогда сосредоточились бы на одном?

Я бы сделал конланг как бы изолирующей-со свободной конверсией,но чтобы элементы могли слипаться в агглютинативные структуры и даже сандхи на стыках было;вообщем,типа турецкого,но чтобы каждый аффикс мог функционировать как отдельное слово,и сложные слова не сильно отличались от предложений;и вот на такой основе чтобы были и падежи,и числа,и классы,и лица-времена-наклонения в глаголах.Наверно,чтобы такой язык получился,пришлось бы помощи попросить у того же Аллаха.

Цитата: RockyRaccoon от апреля 27, 2014, 11:07

Цитата: Theo van Pruis от апреля 25, 2014, 22:00
Вот допустим спустился к вам во сне Аллах и сказал: "вы можете взять и придумать конланг, и я сделаю так, что вы и все ваши друзья, близкие и вообще все, с кем вы общаетесь, заговорят на нём". Каким бы вы его сделали? Агглютинативным? Изолирующим? Без категории времени глагола? С падежами, без? И так далее.

Мне лично конланги неинтересны, но, тем не менее, над вашим топиком по поводу "идеального" языка глубоко задумался. Пришлось для себя изменить вопрос Аллаха: "Вы можете изучить какой-нибудь язык, и я дам вам возможность регулярно общаться вживую с носителями этого языка: буду беспрепятственно оформлять вам визы, покупать вам билеты в их страну на свои аллаховские деньги,  на них же куплю квартиру или построю вам домик в их стране, чтобы вы могли в любое удобное для вас время приехать и пожить некоторое время среди них".
С этой точки зрения, сами понимаете, мне абсолютно не важно, будет ли этот язык агглютинативным, полисинтетическим или ещё каким-нибудь.
Понимаю, что вы спрашивали не о том, но, может быть, у кого-нибудь этот мой ответ найдёт отклик в душе...

Ваш вопрос, пожалуй,  даже интереснее моего. Хотя я бы не знал, что ответить на такой вопрос. Португалия, Албания, Тонга, Парагвай? :(

Цитата: RockyRaccoon от апреля 27, 2014, 11:30

Цитата: _Swetlana от апреля 27, 2014, 11:25

ЦитироватьПонимаю, что вы спрашивали не о том, но, может быть, у кого-нибудь этот мой ответ найдёт отклик в душе...

Вот и я много думала, и тоже в другую сторону. Пришла к выводу, что одного языка, даже самого идеального, мне мало. И двух. И трёх. И, пожалуй, что и четырёх.
Попросила бы лекарство от жадности.

Так если бы Аллах исполнил для вас всё, перечисленное мной, вы, может быть, тогда сосредоточились бы на одном?

Так я уже сосредоточилась, и у меня есть всё, слава Аллаху :)

Цитата: Alexandra A от апреля 27, 2014, 11:06в японском глагол не спрягается

О_о.
Вы уверены, что не забыли дописать «по лицам и числам»?

Не существует идеального языка. :(

Цитата: Bhudh от апреля 27, 2014, 12:32

Цитата: Alexandra A от апреля 27, 2014, 11:06в японском глагол не спрягается

О_о.
Вы уверены, что не забыли дописать «по лицам и числам»?

А как ещё?

Я имела в виду спряжение по лицам и числам.

По временам может глагол и изменяется в японском - но я так понимаю - никогда в японском глаголе нельзя узнать лицо и число? И так было всегда? Начиная с древнейших письменных памятников, и реконструируется для до-письменного периода?

Цитата: Alexandra A от апреля 27, 2014, 12:47По временам может глагол и изменяется в японском

Изменяется. И это тоже спряжение.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 27, 2014, 12:41
Не существует идеального языка. :(

А як же ж рідна мова?

Цитата: Kaze no oto от апреля 27, 2014, 06:11
То есть вы предлагаете взять лексику токи поны и подвести под неё грамматику эсперанто?

я предлагаю взять от токи поны фонетический минимализм и структуру слога. А также идею лексического минимализма, но сколько точно надо иметь слов в фундаменте - вопрос открытый, явно больше 120. Сделать словообразование регулярным, закрепить устойчивые словосочетания токи поны  как слова. Но синатксис и вообще грамматику взять от эсперанто, возможно, чуть модернизировав. например, можно сделать факультативными артикль и аккузатив, отказаться от согласования определения с определяемым в числе в большинстве случаев и т.д.

Цитата: Qakin от мая  1, 2014, 11:42

Цитата: Kaze no oto от апреля 27, 2014, 06:11
То есть вы предлагаете взять лексику токи поны и подвести под неё грамматику эсперанто?

я предлагаю взять от токи поны фонетический минимализм и структуру слога. А также идею лексического минимализма, но сколько точно надо иметь слов в фундаменте - вопрос открытый, явно больше 120. Сделать словообразование регулярным, закрепить устойчивые словосочетания токи поны  как слова. Но синатксис и вообще грамматику взять от эсперанто, возможно, чуть модернизировав. например, можно сделать факультативными артикль и аккузатив, отказаться от согласования определения с определяемым в числе в большинстве случаев и т.д.

Артикль же ж и так факультативен.

Цитата: Qakin от мая  1, 2014, 11:42

Цитата: Kaze no oto от апреля 27, 2014, 06:11
То есть вы предлагаете взять лексику токи поны и подвести под неё грамматику эсперанто?

я предлагаю взять от токи поны фонетический минимализм и структуру слога. А также идею лексического минимализма, но сколько точно надо иметь слов в фундаменте - вопрос открытый, явно больше 120. Сделать словообразование регулярным, закрепить устойчивые словосочетания токи поны  как слова. Но синатксис и вообще грамматику взять от эсперанто, возможно, чуть модернизировав. например, можно сделать факультативными артикль и аккузатив, отказаться от согласования определения с определяемым в числе в большинстве случаев и т.д.

Мне кажется, что хорошую работу выбора основной лексики сделали авторы Oxford Learner's Dictionary, которые выбрали 3000 самых полезных слов для модерной лексики и дефиниции других слов: http://www.oxfordlearnersdictionaries.com/wordlist/english/oxford3000/ (http://www.oxfordlearnersdictionaries.com/wordlist/english/oxford3000/)
Смотря на этой список, там использованы и производные слова от одного корня, тогда список корней бы мог быть меньшим.

Заказываю постпозитивную агглютинацию, SOV и сингармонизм гласных. Но при этом чтобы без чередований согласных на стыках морфем, и вообще алломорфная вариативность аффиксов должна быть только по сингармонизму гласных и ничему больше. Еще желательно, чтобы корневые, словообразовательные и словоизменительные морфемы фонетически как-то различались - например, по фонетической структуре соответственно CVC, VC и CV.

Для меня идеальным был бы язык с минимальным количеством предлогов (правда, тогда всё усложнится за счёт роста количества падежей) и сущестованием причастных оборотов в косвенных падежах.

Т. е., чтобы выражение "человек, с которым говорят" можно было заменить причастным оборотом.

Я правильно понял, что Т.С. - это прообраз Аллаха? :???

Цитата: Fobee от мая  1, 2014, 17:55
Для меня идеальным был бы язык с минимальным количеством предлогов (правда, тогда всё усложнится за счёт роста количества падежей) и сущестованием причастных оборотов в косвенных падежах.

Т. е., чтобы выражение "человек, с которым говорят" можно было заменить причастным оборотом.

Было 40 предлогов, стало 40 падежей. Шило на мыло.

Надо, чтобы падежи передавались мысленно...  :o

Для меня идеальный язык - это простой и гармоничный язык.Гармоничность - это широкое понятие.

Цитата: dragun97yu от мая  1, 2014, 22:26

Цитата: Fobee от мая  1, 2014, 17:55
Для меня идеальным был бы язык с минимальным количеством предлогов (правда, тогда всё усложнится за счёт роста количества падежей) и сущестованием причастных оборотов в косвенных падежах.

Т. е., чтобы выражение "человек, с которым говорят" можно было заменить причастным оборотом.

Было 40 предлогов, стало 40 падежей. Шило на мыло.

Да легко все. Полифукциональность рулит.

Цитата: Devorator linguarum от мая  2, 2014, 16:45

Цитата: dragun97yu от мая  1, 2014, 22:26

Цитата: Fobee от мая  1, 2014, 17:55
Для меня идеальным был бы язык с минимальным количеством предлогов (правда, тогда всё усложнится за счёт роста количества падежей) и сущестованием причастных оборотов в косвенных падежах.

Т. е., чтобы выражение "человек, с которым говорят" можно было заменить причастным оборотом.

Было 40 предлогов, стало 40 падежей. Шило на мыло.

Да легко все. Полифукциональность рулит.

Не поняла... :-[

Цитата: dragun97yu от мая  2, 2014, 18:20

Цитата: Devorator linguarum от мая  2, 2014, 16:45

Цитата: dragun97yu от мая  1, 2014, 22:26

Цитата: Fobee от мая  1, 2014, 17:55
Для меня идеальным был бы язык с минимальным количеством предлогов (правда, тогда всё усложнится за счёт роста количества падежей) и сущестованием причастных оборотов в косвенных падежах.

Т. е., чтобы выражение "человек, с которым говорят" можно было заменить причастным оборотом.

Было 40 предлогов, стало 40 падежей. Шило на мыло.

Да легко все. Полифукциональность рулит.

Не поняла... :-[

Ну, на месте русского "в руку" и "на голову" в таджикском спокойно говорят "ба даст" и "ба сар". Итого предлогов требуется меньше.

Эсперанто ;)

Верно! Если учитывать простоту, естественность-искусственность(вернее, плановость) и распространенность, то из существующих(естественных и искусственных) языков самым(около 90%) идеальным языком для международного общения является Эсперанто.

Цитата: Maqomed от мая  3, 2014, 11:26
самым(около 90%) идеальным языком

90% чего?

То есть,если создадут более лучший язык для международного общения, он очень будет похож на Эсперанто.

Испанский ;up:

Цитата: Тайльнемер от мая  3, 2014, 16:10

Цитата: Maqomed от мая  3, 2014, 11:26
самым(около 90%) идеальным языком

90% чего?

Понатыкать корней с разных языков - это идеально?

Простые фонетика и грамматика. Побольше аналитизма :)

Цитата: Master от мая 15, 2014, 12:24
Простые фонетика и грамматика. Побольше аналитизма :)

а я хочу уже агглютинативный синтетизм,но чтоб был ясно виден аналитизм,из которого он вырос,как иногда в тюркских 'kalbolursun':kalp+olur+sen(тут тоже есть минус-не очевидно,что значило это'r',когда было отдельным словом,если было:-)

Из всех известых языков, санскрит самый совершенный, я думаю. Но он слишком сложный, чтобы быть общераспространенным разговорным языком.

Цитата: Flamen от мая 17, 2014, 20:05
Из всех известых языков, санскрит самый совершенный, я думаю. Но он слишком сложный, чтобы быть общераспространенным разговорным языком.

Что вы понимаете под "совершенством" в случае санскрита?

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 27, 2014, 12:41
Не существует идеального языка. :(

И это замечательно! :smoke:
И обобщу.
Не существует идеального ничего.

Цитата: Европеец от мая  4, 2014, 03:23
Испанский ;up:

если его упростить, то очень даже да.

Если упростить Simple English?

Цитата: Maqomed от мая 17, 2014, 21:55
Если упростить Simple English?

... то будет идеальный язык, да. Для обезьян.  :P

Разве Simple English-ом обезьяны пользуются?

Цитата: Maqomed от мая 17, 2014, 22:10
Разве Simple English-ом обезьяны пользуются?

Он итак симпл. Куда его упрощать?  :)

В чтении.

Такой разработанной грамматики нет ни у одного языка. Вот несколько известных цитат которые, в свое время я выписал для себя :
Уильям Джонс: " Санскрит, каким бы ни было его происхождение, обнаруживает удивительное строение: будучи безупречнее греческого, и богаче латыни, он изысканнее их обоих."
Макс Мюллер: "Санскрит, по сравнению с греческим и латинским, является их старшим братом ... древнейшим отложением арийской речи."
Запад, относительно недавно открыл для себя санскрит, и им еще предстоит увидеть ее действительную глубину.

Однако же санскрит - мёртвый язык :-\

Цитата: dragun97yu от мая 18, 2014, 00:47
Однако же санскрит - мёртвый язык :-\

в какой-то деревушке в Индии возрождают.

Цитата: Flamen от мая 17, 2014, 22:31
Такой разработанной грамматики нет ни у одного языка. Вот несколько известных цитат которые, в свое время я выписал для себя :
Уильям Джонс: " Санскрит, каким бы ни было его происхождение, обнаруживает удивительное строение: будучи безупречнее греческого, и богаче латыни, он изысканнее их обоих."
Макс Мюллер: "Санскрит, по сравнению с греческим и латинским, является их старшим братом ... древнейшим отложением арийской речи."
Запад, относительно недавно открыл для себя санскрит, и им еще предстоит увидеть ее действительную глубину.

Во-первых это было сказано около 200 лет назад, а во-вторых, не очень понятно. Что значит "безупречное греческого"? В чем, собственно, его безупречность? В большей запутанности грамматики? В большем количестве падежей?
И какой санскрит? Ведийский или классический?

Да, открытие санскрита произвело на тогдашних ученых сокрушительное впечатление, они даже сгоряча решили, что санскрит и есть тот самый "праязык древних ариев".  :) Ex oriente lux и так далее...
Но с тех пор много открыли нового.

Цитата: dragun97yu от мая 18, 2014, 00:47
Однако же санскрит - мёртвый язык :-\

Не вполне. Один из 22 государственных языков Индии как-бы...

Почему "они решили" мне понятно, но почему Вы решили что мнение самых прославленных Востоковедов ничего не стоит, мне остается неясным. Если только Вы "сгоряча" не решили, что знаете языки лучше них. Это оставлю решать Вам самим.
Про древность ариев я отвечу Вам сам.
Еще не стояли на берегах Нила величественные пирамиды фараонов, когда процветавшая нация ариев уже приходила к своему упадку. Откуда по Вашему пришла математика, астраномия, геометрия к египетским жрецам? Откуда тайная мудрость которую эти жрецы охраняли в центре посвящения , Мемфисе и Луксоре куда ездили и Пифагор и Платон, и другие искавшие посвящения? Откуда, скажите мне магия и астрология ассирийцев?
Рама и Кришна - вот первые законадатели и пророки известные человечеству, хоть их личности и обросли мифами и легендами.
Веды - священная литература индусов с которой по древности, по философской глубине, по поэтичности не сравнится ничто в подлунном мире.
Надеюсь, мой поверхностный ответ убедит Вас более уважительно относится к нашим общим предкам и их наследию, котрое нам еще предстоит перенять.


    Мой поклон.

Цитата: Flamen от мая 18, 2014, 10:10
Мой поклон

Странно так. На вполне справедливый вопрос Кентума, в чём заключается "безупречность" санскрита (а я бы ещё добавил вопрос, а в чём заключается его "изысканность"), Фламен страшно обиделся, наговорил про древность языка, про Раму и Кришну и про Веды, и обвинил Кентума в неуважении к нашим общим предкам. Логика-съ.

В чем безупречнось и изысканность санскрита знают Востоковеды, которые так сказали, и сказали, я думаю, не "сгоряча". Я санскрит не знаю, и ответить не могу.
И вообще, я не обиделся,  просто у меня такая манера отвечать.

Цитата: Flamen от мая 18, 2014, 10:32
В чем безупречнось и изысканность санскрита знают Востоковеды, которые так
сказали, и сказали, я думаю, не "сгоряча".

Знаете, хоть вы и написали это слово благоговейно с Большой Буквы, но тем не менее Востоковеды, тем более двухсотлетней давности - это не Боги.

Цитата: Flamen от мая 18, 2014, 10:32
В чем безупречнось и изысканность санскрита знают Востоковеды, которые так сказали, и сказали, я думаю, не "сгоряча". Я санскрит не знаю, и ответить не могу.
И вообще, я не обиделся,  просто у меня такая манера отвечать.

Я вас понимаю. И Востоковедов тоже прекрасно понимаю. И к санскриту отношусь с не меньшим благоговением, чем к другим древним языкам. Я не понимаю термин "безупречный" по отношению к языку :??? В чем вообще можно упрекать язык?
А Санскрит несомненно великий язык, язык богатейшей литературы, но он всего лишь один из великих языков "древних ариев". Поэтому постановка вопроса мне кажется некорректной. Чем, собственно говоря, хуже хеттский язык (который, кстати говоря, древнее санскрита почти на тысячу лет)? Чем хуже та же латынь с древнегреческим? Чем хуже древнеисландский или авестийский?
Все они - цветущие ветви могучего индоевропейского древа. (о как сказал :o)

По Вашему давность времени принижает их труды и мнение? Или считаете что нынешние Востоковеды ни во что не ставят санскрит? Что изменилось за 200 лет?

Цитата: dragun97yu от мая 18, 2014, 00:47
Однако же санскрит - мёртвый язык

Да будь он и живым - нам такой хоккей не нужен. Ибо умопомрачительно сложен.
Ну а мне эти кенты вообще ни разу не предки. Не благоговею. А египтян арифметике Авраһам авину научил. Так Джузеппе Фьявио пишет.

Цитата: Лом d10 от мая 17, 2014, 21:10

Цитата: Европеец от мая  4, 2014, 03:23
Испанский ;up:

если его упростить, то очень даже да.

Всё более склоняюсь к той мысли, что именно испанский, как один из наиболее совершенных европейских языков, мог бы стать языком-основой для будущего мирового языка-посредника. Все необходимые для этого качества имеются - простая и ясная фонетика, почти полное соответствие произношения и орфографии, аналитический строй, лексика латинского происхождения. Только парадигма испанского глагола довольно сложна.

Иван Сусанин? Google translator? Штирлиц?  ::)

Однозначный.

Цитата: Mechtatel от мая 18, 2014, 12:03
Только парадигма испанского глагола довольно сложна.

Чем?

Цитата: LUTS от мая 18, 2014, 15:13

Цитата: Mechtatel от мая 18, 2014, 12:03
Только парадигма испанского глагола довольно сложна.

Чем?

Системой времен (их 16) и наклонений (4)

В испанском? 16 времен? Не путаете с англитом?

Цитата: Yitzik от мая 18, 2014, 15:48
В испанском? 16 времен? Не путаете с англитом?

Вот таблица:
http://entre-amigos.ru/espanol-tiempos.html

Ну и где 16? Я в индикативе только 8 насчитал.

А почему вы считаете из модусов только индикатив?

Цитата: Mechtatel от мая 18, 2014, 12:03

Цитата: Лом d10 от мая 17, 2014, 21:10

Цитата: Европеец от мая  4, 2014, 03:23
Испанский ;up:

если его упростить, то очень даже да.

Всё более склоняюсь к той мысли, что именно испанский, как один из наиболее совершенных европейских языков, мог бы стать языком-основой для будущего мирового языка-посредника. Все необходимые для этого качества имеются - простая и ясная фонетика, почти полное соответствие произношения и орфографии, аналитический строй, лексика латинского происхождения. Только парадигма испанского глагола довольно сложна.

возьметесь за "упрощение" испанского?

Цитата: Yitzik от мая 18, 2014, 11:20
А египтян арифметике Авраһам авину научил.

Я так и думал. Без Абрама не обошлось. :yes:

Сдаётся мне, стоило взаимоопределиться с идеальностью, до того как искать её по языкам :)

Цитата: Kaze no oto от апреля 26, 2014, 15:09

Цитата: Theo van Pruis от апреля 26, 2014, 14:15
А SOV-то почему?

Ну он самый распространённый. И лично мне кажется наиболее логичным.

SOV коррелирует с левосторонним ветвлением, а последнее неудобно. Носители языков с левосторонним ветвлением имеют больше трудностей в составлении и восприятии сложноподчинённых предложений (ИМХО).

Цитата: svarog от мая 18, 2014, 21:10
SOV коррелирует с левосторонним ветвлением, а последнее неудобно. Носители языков с левосторонним ветвлением имеют больше трудностей в составлении и восприятии сложноподчинённых предложений (ИМХО).

Зато у них вербоиды развиты, и это им заменяет страшный синтаксис сложноподчиненных.
Но в целом я согласен, правостороннее ветвление кажется для идеальной международности более логичным. Хотя бы потому, что позволяет уточнение информации на ходу путем вставки придаточного определительного.

Цитата: Лом d10 от мая 18, 2014, 20:05

Цитата: Mechtatel от мая 18, 2014, 12:03

Цитата: Лом d10 от мая 17, 2014, 21:10

Цитата: Европеец от мая  4, 2014, 03:23
Испанский ;up:

если его упростить, то очень даже да.

Всё более склоняюсь к той мысли, что именно испанский, как один из наиболее совершенных европейских языков, мог бы стать языком-основой для будущего мирового языка-посредника. Все необходимые для этого качества имеются - простая и ясная фонетика, почти полное соответствие произношения и орфографии, аналитический строй, лексика латинского происхождения. Только парадигма испанского глагола довольно сложна.

возьметесь за "упрощение" испанского?

Я что-то остыл к конлангам, стал пессимистом в этом плане. Сколь бы ни был совершенен искусственный язык, в выразительности и красоте он проигрывает любому развитому естественному языку, лежащему в его основе. За естественным языком длительная история, которая отшлифовывала его веками.

Английский я не люблю, потому и думаю от том, что какой-либо язык мог бы в перспективе потеснить его в роли всемирного языка. Испанский - один из наиболее вероятных претендентов.

Цитата: Mechtatel от мая 19, 2014, 04:48
Я что-то остыл к конлангам, стал пессимистом в этом плане. Сколь бы ни был совершенен искусственный язык, в выразительности и красоте он проигрывает любому развитому естественному языку, лежащему в его основе. За естественным языком длительная история, которая отшлифовывала его веками.

Эсперанто, всё-таки, пример уникальный - и искусственный, и со своей 5/4-вековой историей и развитием культуры :eat:

Цитата: dragun97yu от мая 19, 2014, 07:32
Эсперанто, всё-таки, пример уникальный - и искусственный, и со своей 5/4-вековой историей и развитием культуры :eat:

Не знаю ни одного великого писателя или поэта, писавшего на эсперанто.

Сходу назовёте великого поэта писавшего на удмуртском?

Цитата: maristo от мая 19, 2014, 12:23
Сходу назовёте великого поэта писавшего на удмуртском?

Это мне? :o

Цитата: Bienna от мая 19, 2014, 12:26

Цитата: maristo от мая 19, 2014, 12:23
Сходу назовёте великого поэта писавшего на удмуртском?

Это мне? :o

Нет. Это я к связи знаменитых поэтов и наличии культуры. Культуры разные бывают.

Удмуртский не претендует на роль мирового языка и не поддерживается таким количеством интеллектуалов-энтузиастов по всему миру.

У него под миллион носителей нативов и они не родили за сотни лет ни одного великого писателя? Странно. А какая разница на что претендует эсперанто? Кроме того в интернете можно легко найти кучу поэзии на эсперанто, а на удмуртском кот наплакал. Вполне естественно, что если вы не эсперантист или не интересовались поэзией на эсперанто отдельно, то и не в курсе. А как вы себе представляете великих эсперантопоэтов знаменитых в среде, где эмсеранто не владеют?

Если существовал бы великий поэт, то его бы знали и не разбирающиеся в эсперанто.  :yes:

Но если речь идёт о просто достаточно талантливом, то, конечно, такой существовать может - просто из вероятности существования таких в сравнительно немалом количестве людей.
Но, честно говоря, какая там может быть культура за такое время и в таких неестественных условиях?
И, кстати, если там и будет гений, то заслуга будет культуры той нации, в которой этот эсперантист родился. Это же всего лишь язык, а не страна. Можно сказать, общий интерес, сообщество.

Цитата: maristo от мая 19, 2014, 12:37как вы себе представляете великих эсперантопоэтов знаменитых в среде, где эмсеранто не владеют?

Иностранцы доступны только лингвистам? :???

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 12:38
Если существовал бы великий поэт, то его бы знали и не разбирающиеся в эсперанто.

То есть вы осведомлены о великих творцах, действительно великих, творивших, например, на азербайджанском, албанском, венгерском или даже японском? Довольно-таки сомневаюсь.

И вообще, приведите пример хотя бы одного "великого" поэта. Интересно посмотреть, кого вы считаете великим. Неужели сюда попадут Пушкин, Шекспир и иже с ними? Про них не спорю, но это, простите, "детсадовский" уровень знаний о поэтах. За эти рамки-то выходили?

И да, Пушкин и Шекспир на эсперанто не творили как минимум в силу того, что они уже не жили в то время, как он появился :tss:

Я уже о величии тут высказывался. Повторяться не буду. А поэзия у эсперанто есть и есть выдающиеся поэты, корые не стоят в одном ряду с простыми эсперанто-писаками. Т.е. у эсперантской поэзии есть история, достижения и накопленные ценности. Никаких отличий от поэзий малых наций она не имеет.

А про международность можете забыть, т.к. эсперанто развивался и развивается как язык квазиэтноса(что только подчеркивает постепенное накопление собственной культуры). Интерна идэо на естественные процессы не влияет.

Цитата: maristo от мая 19, 2014, 12:37
У него под миллион носителей нативов и они не родили за сотни лет ни одного великого писателя? Странно. А какая разница на что претендует эсперанто? Кроме того в интернете можно легко найти кучу поэзии на эсперанто, а на удмуртском кот наплакал. Вполне естественно, что если вы не эсперантист или не интересовались поэзией на эсперанто отдельно, то и не в курсе. А как вы себе представляете великих эсперантопоэтов знаменитых в среде, где эмсеранто не владеют?

Удмуртский конкурирует с русским, это что. Вот участь эсперанта тяжела..

На удмуртском днём с огнём литературы не найдёшь. Я в Ижевске словарь еле купил. Книги на эсперанто легкодоступны к заказу в интернете.

Цитата: Bienna от мая 19, 2014, 12:46
И вообще, приведите пример хотя бы одного "великого" поэта. Интересно посмотреть, кого вы считаете великим. Неужели сюда попадут Пушкин, Шекспир и иже с ними? Про них не спорю, но это, простите, "детсадовский" уровень знаний о поэтах. За эти рамки-то выходили?

Только испаноязычные 20 века (в качестве примера): Хуан Рамон Хименес, Мигель де Унамуно, Федерико Гарсиа Лорка, Антонио Мачадо, Габриэла Мистраль, Пабло Неруда, Октавио Пас.

Цитата: maristo от мая 19, 2014, 13:27
На удмуртском днём с огнём литературы не найдёшь. Я в Ижевске словарь еле купил. Книги на эсперанто легкодоступны к заказу в интернете.

Тут уже другое. Это и вопрос - какой литературы. Наверное у эсперанто своя чёткая ниша - есть любители языка, и, шире, идеи. Для таких всегда и писать будет кому. Удмуртский так или иначе ближе к бытовой жизни, например, на нём вероятнее какая-нить местная газета про местную жизнь.

Цитата: Mechtatel от мая 19, 2014, 13:29
Только испаноязычные 20 века (в качестве примера): Хуан Рамон Хименес, Мигель де Унамуно, Федерико Гарсиа Лорка, Антонио Мачадо, Габриэла Мистраль, Пабло Неруда, Октавио Пас.

Круто. Кроме Лорки ни о ком не слышал ни слова, даже фамилии внезапные. Да и Лорку знаю случайно, ибо песня Сургановой "Дождь" со словами (переводом) одного из его стихотворений.

Вы же сказали, что если поэт великий, о нём должны знать все не-соприкасающиеся-с-испанским. Как-то что-то не то, вам не кажется?

Во-первых, эсперанто - это язык, и не больше. Поэтому вся его "культура" стекается на речевые жанры, что для культуры, естественно, мало.

Уровень владения языком - для тех, кто изучал его как иностранный, он - иностранный. Для тех, кто родился и жил с ним вместе - с одной стороны сомнительно, что это полноценный ребёнок (в большинстве случаев), с другой стороны всё равно он знает не 1 язык, а 2 или 3 (родной родителей), что означет одновременно то, что 1) "побочные" языки ему помогают и 2) что мультиязычность сказывается на глубине его мышления (причём отрицательно).

Эсперантисты в современном мире намного открытее к внешнему миру, чем любое государство. И в случае появления какого-нибудь гения, нет сомнения, что он будет упоминаться везде, где только можно.

И, вообще, сравнение с удмуртстким некорректно, т. к. он имеет (как и любой другой ест. язык) огромную историю, чего нет в случае с эсперанто. Вы уж тогда будте добры отсеките от удмурсткого всё, кроме языка и разбросайте по миру.
Если подразумевается история родных эсперантистам народов - тогда причём здесь эсперанто?

Это я к тому, что величие поэтов и наличие литературы/поэзии не связано напрямую. Великие поэты есть не от каждой нации, но это не значит, что у многих наций нет литературы. Их поэты так же местячковы как и эсперантские, и имеют значение для носителей. Это не отменяет культуры. А величие - это скорее дело исключительное, а не обязательное. Если мерить величием, то у удмуртов нет литературы. Если бы я не жил в Удмуртии, то точно не знал бы кто такой Кузебай Герд.

Цитата: maristo от мая 19, 2014, 13:43
Великие поэты есть не от каждой нации, но это не значит, что у многих наций нет литературы. Их поэты так же местячковы как и эсперантские, и имеют значение для носителей. Это не отменяет культуры.

:+1:

Цитата: maristo от мая 19, 2014, 13:43
А величие - это скорее дело исключительное, а не обязательное.

Я бы даже сказал — дело это субъективное.

Цитата: Bienna от мая 19, 2014, 13:41

Цитата: Mechtatel от мая 19, 2014, 13:29
Только испаноязычные 20 века (в качестве примера): Хуан Рамон Хименес, Мигель де Унамуно, Федерико Гарсиа Лорка, Антонио Мачадо, Габриэла Мистраль, Пабло Неруда, Октавио Пас.

Круто. Кроме Лорки ни о ком не слышал ни слова, даже фамилии внезапные. Да и Лорку знаю случайно, ибо песня Сургановой "Дождь" со словами (переводом) одного из его стихотворений.

Вы же сказали, что если поэт великий, о нём должны знать все не-соприкасающиеся-с-испанским. Как-то что-то не то, вам не кажется?

Я думаю, что художественное литературное творчество рождается на определенной исторической почве, на которой возрос сам автор. Эсперантоязычных стран и регионов не существует, поэтому отношения этого языка и поэтического вдохновения складываются сложно. Можно превосходно владеть искусственным языком, но тонкие движения души и сильные эмоции требуют выражения на родном языке, языке матери.

Цитата: Mechtatel от мая 19, 2014, 13:52
Да здесь же четыре нобелевских лауреата

То есть о Кертесе Имре вы тоже, безусловно, слышали.

Цитата: Mechtatel от мая 19, 2014, 13:52
уже в отрочестве знал, до того как с испанским соприкоснулся

Я за вас рад, но я их и до сих пор не знаю. И, думается мне, далеко не только я.

Критерии "величия" — крайне размыты. Для кого-то это короли, кто-то о них вообще не знает; это, быть может, факта их величия не отменяет, но величие не обязывает бесперебойно всех знать их.

Цитата: Bienna от мая 19, 2014, 13:58

Цитата: Mechtatel от мая 19, 2014, 13:52
Да здесь же четыре нобелевских лауреата

То есть о Кертесе Имре вы тоже, безусловно, слышали.

Не-а

Цитата: Bienna от мая 19, 2014, 13:58

Цитата: Mechtatel от мая 19, 2014, 13:52
уже в отрочестве знал, до того как с испанским соприкоснулся

Я за вас рад, но я их и до сих пор не знаю. И, думается мне, далеко не только я.

Критерии "величия" — крайне размыты. Для кого-то это короли, кто-то о них вообще не знает; это, быть может, факта их величия не отменяет, но величие не обязывает бесперебойно всех знать их.

Разумеется, имена многих поэтов значимы в основном только для тех, кто интересуется литературой.
Ну вот почему-то мне известны испанские, французские, бразильские, португальские, даже бенгальские поэты, но совершенно не известны эсперантоязычные.

Цитата: Mechtatel от мая 19, 2014, 13:59
Не-а

Тогда, простите, с чего я, никогда не сталкивавшийся с испанским, должен хлопать в ладоши от того, что кто-то из поэтов был Нобелевским лауреатом?.. Я сталкивался с венгерским, он мне ближе, и литературный мир венгерского мне всё-таки худо-бедно известен. Не скажу за всех, занимающихся венгерским, но большинство точно осведомлено о Кэртесе (хотя венграм его творчество порой не совсем по душе, но из-за него самого, ибо он для них — предатель, продавшийся Германии).

Цитата: Mechtatel от мая 19, 2014, 14:02
Ну вот почему-то мне известны венгерские, японские, албанские и даже вьетнамские поэты, но совершенно не известны испано- и французоязычные. Я уж не говорю про португалоязычных.

Пофиксил вашу фразу со своей колокольни. Все мы в равном положении.

Цитата: Bienna от мая 19, 2014, 14:04

Цитата: Mechtatel от мая 19, 2014, 13:59
Не-а

Тогда, простите, с чего я, никогда не сталкивавшийся с испанским, должен хлопать в ладоши от того, что кто-то из поэтов был Нобелевским лауреатом?..

Я привел их к тому, что на большинстве развитых языков писали широко известные и признанные в мире авторы. И венгерский тоже сюда подходит - правда, я сумел навскидку вспомнить только Кальмана Миксата и Имре Ади (из 20 века). Но в отношении эсперантоязычной литературы как-то глухо всё, нет известных имён.

Цитата: Mechtatel от мая 19, 2014, 13:57
Я думаю, что художественное литературное творчество рождается на определенной исторической почве, на которой возрос сам автор. Эсперантоязычных стран и регионов не существует, поэтому отношения этого языка и поэтического вдохновения складываются сложно. Можно превосходно владеть искусственным языком, но тонкие движения души и сильные эмоции требуют выражения на родном языке, языке матери.

Ну началось.  :green: Опять гуманитарии буянят.

Цитата: Bienna от мая 19, 2014, 13:55

Offtop

Я вот так сейчас подумал, некоторые великие поэты, приходящие на ум, "по совместительству" являются "создателями" литературных языков. Т.е. это одно из того, что и сделало их великими, наверное.

Сейчас чутка пофричу-упрощу-нагиперболизирую, конечно, но сути это не изменит.

Взять русский: творили величайшие умы, Ломоносов, Сумароков, только их читать невозможно среднестатистическому современному человеку. Пушкин же пришёл — и появился читабельный и не взрывающий мозг русский язык. А ведь не сказать, что разница между всеми (в плане годов) такая великая. Пара десятков лет же.

Взять немецкий: возьмём, к примеру, Готлиба, Шиллера и Гёте. Кто-где-как соотносится с вышеперечисленными русскими творцами, думаю, нетрудно понять.

Можно даже взять венгерский: Пэтёфи, Йожэф и иже с ними vs. (много-кто) творивших до них. Первых читать можно (хотя, конечно, Йожэф с его метафорами мозг изрядно выносит), вторых — единственная эмоция — "ШТА?"

Поправьте, если неправ.

Ка́льман Ка́лочаи (венг. Kalocsay Kálmán, в русском языке фамилия трансскрибируется и как Калочай, на эсперанто иногда используется полностью эсперантизированный вариант имени Kalomano Kaloĉajo; 6 октября 1891 — 27 февраля 1976) — поэт и переводчик на языке эсперанто, теоретик грамматики и словообразования эсперанто. По национальности венгр. Эсперантской литературоведческой традицией признан наиболее значительным поэтом на эсперанто.

Еще в вашу копилку.

Да не может быть культуры только лишь в языке. Тем более в искусственном. Тем более в эсперанто.  :P

Цитата: maristo от мая 19, 2014, 14:18
Еще в вашу копилку.

Я о нём никогда не слышал :) Но, как вижу, он на венгерском совсем не писал?

Его эсперантские стихи почитаю, спасибо.

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 14:19
[troll]Да не может быть культуры только лишь в языке. Тем более в искусственном. Тем более в эсперанто.  :P[/troll]

Не забывайте, пожалуйста, теги.

Язык является отражением истории, но историей этой не является. Искусственный же язык лишён даже этого.
По теме дискуссии, перечитайте - http://lingvoforum.net/index.php/topic,68188.msg2124892.html#msg2124892 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,68188.msg2124892.html#msg2124892)

Цитата: Theo van Pruis от апреля 25, 2014, 21:34Какими характеристиками должен обладать идеальный лично для вас язык? Что идеально для меня, например, я ещё пока не определился.

Связанные по смыслу понятия должны звучать созвучно, созвучные слова должны быть связаны по смыслу.

Цитата: Валер от мая 19, 2014, 13:21
Удмуртский конкурирует с русским, это что. Вот участь эсперанто тяжела..

Да, эсперанто конкурирует с английским :)
Это круче, чем конкурировать с русским.

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 13:41
Во-первых, эсперанто - это язык, и не больше. Поэтому вся его "культура" стекается на речевые жанры, что для культуры, естественно, мало.

Но ведь любой язык - это язык и не больше.

Цитата: Mechtatel от мая 19, 2014, 13:57
Можно превосходно владеть искусственным языком, но тонкие движения души и сильные эмоции требуют выражения на родном языке, языке матери.

Не обязательно.
Иногда сильные эмоции требуют для своего выражения необычных средств.

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 14:19
Да не может быть культуры только лишь в языке. Тем более в искусственном. Тем более в эсперанто.  :P

Но это относится к любому языку. Культуры не может быть в языке. Однако культура может выражаться в языке.
Эсперантисты являются носителями культуры - каждый из них носитель культуры своего народа, и все они - носители общечеловеческой культуры.
Это-то они и выражают в эсперанто.

Цитата: Солохин от мая 19, 2014, 15:21

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 14:19
Да не может быть культуры только лишь в языке. Тем более в искусственном. Тем более в эсперанто.  :P

Но это относится к любому языку. Культуры не может быть в языке. Однако культура может выражаться в языке.
Эсперантисты являются носителями культуры - каждый из них носитель культуры своего народа, и все они - носители общечеловеческой культуры.
Это-то они и выражают в эсперанто.

Культура народов не отражается в эсперанто, так как он искусственный (изменения в нём если и произошли, то они - несущественны). А то, что кто-то выражает своё творчество на нём не есть его заслуга, а есть заслуга история жизни этого человека, связанная уже НЕ с эсперанто. Эсперанто пуст - вот о чём я хочу сказать.

ЦитироватьЭто-то они и выражают в эсперанто.

Не много ли эсперанто на себя берёт в таком случае?  :no:

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 15:31
Культура народов не отражается в эсперанто, так как он искусственный... Эсперанто пуст - вот о чём я хочу сказать.

"Пуст"? Тогда, с этой точки зрения, любой естественный язык "полон" только в применении к культуре его носителей. Для всех других культур он - пуст.
А вот эсперанто, как раз именно потому, что он искусственный,  применим для любой культуры любого народа. И поэтому он полнее естественных языков.

Язык - это протокол передачи данных, всё остальное гуманитарный делирий филолухов, который к лингвистике отношения не имеет. Точка.

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 15:31
Культура народов не отражается в эсперанто

А культура какого-нибудь народа отражается в каком-нибудь языке? Если да, то каким образом.

Более глубокий вопрос: Вы не путаете понятия "язык" и "текст"?

Цитата: maristo от мая 19, 2014, 15:46
Язык - это протокол передачи данных, всё остальное гуманитарный делирий филолухов, который к лингвистике отношения не имеет. Точка.

Ну и протокол, и? Только вот данные разные. Чё какая культура родила, вот те и данные. Если культура каких-нить людоедов в количестве трехсот человек не родила "Энеиду", знач не родила. И нинада говорить что в самом языке ничё не мешало. Ну и не мешало, а - не родила. Вот такие данные. Как погода. Короче, язык - это ещё и совокупность понятий.

Цитата: Солохин от мая 19, 2014, 15:21
Эсперантисты являются носителями культуры - каждый из них носитель культуры своего народа, и все они - носители общечеловеческой культуры.
Это-то они и выражают в эсперанто.

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 15:31
Не много ли эсперанто на себя берёт в таком случае?  :no:

Ровно столько, сколько берет на себя любой язык.
Не устану повторять: эсперанто - это просто язык. Тот факт, что он родился из лингвопроекта Заменгофа, никакого значения не имеет.

Главное отличие эсперанто от других языков в том, что для подавляющего большинства его носителей он - второй (третий, четвертый), а не первый язык.

Цитата: Валер от мая 19, 2014, 15:53И нинада говорить что в самом языке ничё не мешало. Ну и не мешало, а - не родила.

Ну да.
А тема-то про язык.

"Идеальный язык", напомню.

Потому вопрос о культуре - лишь демагогическое осложнение темы.

Цитата: Солохин от мая 19, 2014, 15:52

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 15:31
Культура народов не отражается в эсперанто

А культура какого-нибудь народа отражается в каком-нибудь языке? Если да, то каким образом.

Несомненно. Взгляните на то, как все языки отличаются.
Но речь не о том, что в русском языке исключительно русская культура (хотя её может быть больше, чем в языке иностранном), потому что есть ещё культура вненациональная, культура всечеловеческая - она содержится во всех языках, а о том, что народ влияет на язык по-разному, и это влияние неотъемлемо для достижения языкового совершенства. В конлаге воссоздать такое либо невозможно, либо это сможет сделть кто-то поистине гениальный, либо надо ждать тысячи лет...

Цитата: Солохин от мая 19, 2014, 15:59

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 15:31
Не много ли эсперанто на себя берёт в таком случае?  :no:

Ровно столько, сколько берет на себя любой язык.
Не устану повторять: эсперанто - это просто язык. Тот факт, что он родился из лингвопроекта Заменгофа, никакого значения не имеет.

Язык узок для творчества. А искусственный - тем более. И опять всё возвращается к этому... Просто не надо присовокупливать культуру носителей эсперанто к языку эсперанто. История может доказать (пока ещё не успела) даже и то, что эсперанто крайне плох для развития человечества. Такое вполне возможно.

Цитата: Солохин от мая 19, 2014, 16:01

Цитата: Валер от мая 19, 2014, 15:53И нинада говорить что в самом языке ничё не мешало. Ну и не мешало, а - не родила.

Ну да.
А тема-то про язык.

"Идеальный язык", напомню.

Потому вопрос о культуре - лишь демагогическое осложнение темы.

Вчерась предлагал определиться с идеальностью. Впрочем, я отвечал про протоколы, да.

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 16:06
Язык узок для творчества. А искусственный - тем более.

Язык как таковой не имеет отношения к творчеству (разве только к лингвистическому творчеству). Для творчества язык - лишь материал, как краски для художника.
Язык не может быть искусственным. Искусственным является лингвопроект, из которого либо рождается, либо не рождается язык.

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 16:06
не надо присовокупливать культуру носителей эсперанто к языку эсперанто

Так же как культуру носителей русского языка не надо прицеплять к русскому языку.

Надо просто различать понятия "язык" и "текст" и не смешивать их, чтобы не возникало путаницы.

"Текст" - часть культуры, а язык - это просто язык. Материал, который может быть использован для создания текста.

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 16:02

Цитата: Солохин от мая 19, 2014, 15:52

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 15:31Культура народов не отражается в эсперанто

А культура какого-нибудь народа отражается в каком-нибудь языке? Если да, то каким образом.

Несомненно. Взгляните на то, как все языки отличаются.

Неубедительно.
Различие языков и различие культур - это две разные темы, которые изучаются двумя разными науками.
И если между тем и  другим есть связь - её надо долго и кропотливо выяснять.

Цитата: Солохин от мая 19, 2014, 17:09

Язык не может быть искусственным. Искусственным является лингвопроект, из которого либо рождается, либо не рождается язык.

Дело за малым чтобы вырасти от одного до другого - войти в употребление, и желательно теми, для кого не имеет значения каким языком они пользуются.

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 16:02
народ влияет на язык по-разному, и это влияние неотъемлемо для достижения языкового совершенства

Я не понял значения этой фразы и заподозрил, что его там нет. Я неправ?

Цитата: Валер от мая 19, 2014, 17:13Дело за малым чтобы вырасти от одного до другого - войти в употребление,

Только тем и интересен эсперанто, что ему (одному!) это удалось.

Цитироватьи желательно теми, для кого не имеет значения каким языком они пользуются

Когда я долго общаюсь на эсперанто, я перестаю осознавать, на каком языке я говорю.
Это проявляется в том, что иногда я обращаюсь к иностранцу-эсперантисту на русском языке, иногда же обращаюсь на эсперанто к русскому, не говорящему на эсперанто.
То есть, где-то внутри для меня это одно и то же.

Нужно время, чтобы осознать, что происходит - и переключиться на нужный язык.

Цитата: Солохин от мая 19, 2014, 17:18

Цитата: Валер от мая 19, 2014, 17:13Дело за малым чтобы вырасти от одного до другого - войти в употребление,

Только тем и интересен эсперанто, что ему (одному!) это удалось.

А я думал, что пользуюсь русским, да ещё и не один, а оно вона как.

Цитата: Солохин от мая 19, 2014, 17:18

Цитата: Валер от мая 19, 2014, 17:13Дело за малым чтобы вырасти от одного до другого - войти в употребление,

Только тем и интересен эсперанто, что ему (одному!) это удалось.

Цитироватьи желательно теми, для кого не имеет значения каким языком они пользуются

Когда я долго общаюсь на эсперанто, я перестаю осознавать, на каком языке я говорю.
Это проявляется в том, что иногда я обращаюсь к иностранцу-эсперантисту на русском языке, иногда же обращаюсь на эсперанто к русскому, не говорящему на эсперанто.
То есть, где-то внутри для меня это одно и то же.

Нужно время, чтобы осознать, что происходит - и переключиться на нужный язык.

Я о другом. Я об использовании языка по обычному назначению, безо всяких идейных подоплёк.

Цитата: Валер от мая 19, 2014, 17:20А я думал, что пользуюсь русским, да ещё и не один, а оно вона как.

Вы разделяете гипотезу, согласно которой русский язык имеет искусственное происхождение?

Цитата: Валер от мая 19, 2014, 17:21Я о другом. Я об использовании языка по обычному назначению, безо всяких идейных подоплёк.

Так ведь и я о том же.
С иностранцами, которые говорят на эсперанто, я предпочитаю говорить на эсперанто.
А не на русском, даже если они знают русский.

Есть ли тут "идейная подоплёка"? Нет, просто удобнее.

Цитата: Солохин от мая 19, 2014, 17:33

Цитата: Валер от мая 19, 2014, 17:21Я о другом. Я об использовании языка по обычному назначению, безо всяких идейных подоплёк.

Так ведь и я о том же.
С иностранцами, которые говорят на эсперанто, я предпочитаю говорить на эсперанто.
А не на русском, даже если они знают русский.

Есть ли тут "идейная подоплёка"? Нет, просто удобнее.

Пожалуй, даже в наше время это не совсем обычное языкоупотребление. Сегодня у Вас есть желание и возможность общаться с иностранцами, а завтра всё может измениться.

Цитата: Солохин от мая 19, 2014, 17:33
С иностранцами, которые говорят на эсперанто, я предпочитаю говорить на эсперанто.
А не на русском, даже если они знают русский.

Я подозреваю, что это означает, что на эсперанто вы не ощущаете примитивности общения. Это что-то сродни simple english.

Цитата: Солохин от мая 19, 2014, 17:11

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 16:06
не надо присовокупливать культуру носителей эсперанто к языку эсперанто

Так же как культуру носителей русского языка не надо прицеплять к русскому языку.

Не так же, ибо она там есть (культура). Не полностью вся, конечно, но есть. А эсперанто пуст (ну не совсем - он полон настолько, насколько Заменгоф и последующее незначительное изменение его эсперантистами сумели его наполнить).

А к Вашему примеру с красками можно вспомнить эпизод из Задорнова, где бабулька сказала немцам "мы же с вами воевали, козлики". Маленькие козлы и козлики всё же вещи разные и в русском языке они чётко сепарированы.

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 17:42
на эсперанто вы не ощущаете примитивности общения

"Esperanto estas simpla, sed tute ne primitiva." (c)

Я вот, например, в эсперанто не чувствую бо́льшей, как вы выразились, примитивности, чем, например, в турецком или итальянском.

Цитата: Валер от мая 19, 2014, 17:21

Цитата: Солохин от мая 19, 2014, 17:18

Цитата: Валер от мая 19, 2014, 17:13Дело за малым чтобы вырасти от одного до другого - войти в употребление,

Только тем и интересен эсперанто, что ему (одному!) это удалось.

Цитироватьи желательно теми, для кого не имеет значения каким языком они пользуются

Когда я долго общаюсь на эсперанто, я перестаю осознавать, на каком языке я говорю.
Это проявляется в том, что иногда я обращаюсь к иностранцу-эсперантисту на русском языке, иногда же обращаюсь на эсперанто к русскому, не говорящему на эсперанто.
То есть, где-то внутри для меня это одно и то же.

Нужно время, чтобы осознать, что происходит - и переключиться на нужный язык.

Я о другом. Я об использовании языка по обычному назначению, безо всяких идейных подоплёк.

Я начал учить и использовать и учить эсперанто без политической продоплёки. Я в те годы вообще был националистически настроенным школьником, и ничего. Сам язык понравился. Причем уча его, я думал, что ничего на этом языке нет, но потом был ужасно удивлён. Втянулся.

Цитата: Bienna от мая 19, 2014, 17:51

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 17:42
на эсперанто вы не ощущаете примитивности общения

"Esperanto estas simpla, sed tute ne primitiva." (c)

TRANSL:   

"English is simple, but not primitive. :)

Цитата: Валер от мая 19, 2014, 17:56

Цитата: Bienna от мая 19, 2014, 17:51

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 17:42
на эсперанто вы не ощущаете примитивности общения

"Esperanto estas simpla, sed tute ne primitiva." (c)

TRANSL:   

"English is simple, but not primitive. :)

Гуглтранслейт троллирует.

Когда я начинала учить язык... Точнее, я его не знала, как учить. Прочитала в книжке "Путешествие в слово" об этом языке, так понравилась стройная система, хоть и описанная на четырёх страницах.
Потом в школу одно время пришла активистска-эсперантиска, которая по копиям учила чуть-чуть эсперанто. К этому же и был куплен Колкер.
А потом mi akcidente esperantistino.

Цитата: dragun97yu от мая 19, 2014, 17:59
Когда я начинала учить язык... Точнее, я его не знала, как учить. Прочитала в книжке "Путешествие в слово" об этом языке, так понравилась стройная система, хоть и описанная на четырёх страницах.
Потом в школу одно время пришла активистска-эсперантиска, которая по копиям учила чуть-чуть эсперанто. К этому же и был куплен Колкер.
А потом mi akcidente esperantistino.

Как говорил мудрый Михайленко, - У нас в эсперанто всё просто - вход копейка, выход - вперёд ногами.

Цитата: maristo от мая 19, 2014, 18:01
У нас в эсперанто всё просто - вход копейка, выход - вперёд ногами.

Как в секту что ли :)

Цитата: Валер от мая 19, 2014, 18:04

Цитата: maristo от мая 19, 2014, 18:01
У нас в эсперанто всё просто - вход копейка, выход - вперёд ногами.

Как в секту что ли :)

Не секта, орден.  :)

На мой взгляд, идеальный язык должен выражать всё, что выражается языках современных культурах. Либо иметь свою, не уступающую по уровню культурного развития ни одной из существующих. А ещё лучше - превосходящей их.

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 18:11

Offtop

Цитата: Валер от мая 19, 2014, 18:04

Цитата: maristo от мая 19, 2014, 18:01
У нас в эсперанто всё просто - вход копейка, выход - вперёд ногами.

Как в секту что ли :)

;D

На мой взгляд, идеальный язык должен выражать всё, что выражается языках современных культурах. Либо иметь свою, не уступающую по уровню культурного развития ни одной из существующих. А ещё лучше - превосходящей их.

Да нет, сабж всё же предполагает структурный аспект. Культура отдельно.

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 17:42

Цитата: Солохин от мая 19, 2014, 17:33С иностранцами, которые говорят на эсперанто, я предпочитаю говорить на эсперанто.
А не на русском, даже если они знают русский.

Я подозреваю, что это означает, что на эсперанто вы не ощущаете примитивности общения.

Я и на русском не ощущаю примитивности моего общения.
Говорить на русском и на эсперанто для меня почти одинаково удобно, однако когда иностранец говорит со мной по-русски, я мучаюсь, слушая его. Потому предпочитаю эсперанто. Нейтральный язык естественнее в такой ситуации.

Что же касается примитивности моего общения - она обусловлена моей примитивностью как личности, а не свойствами того или иного языка, который я использую.

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 17:42

Цитата: Солохин от мая 19, 2014, 17:11

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 16:06не надо присовокупливать культуру носителей эсперанто к языку эсперанто

Так же как культуру носителей русского языка не надо прицеплять к русскому языку.

Не так же, ибо она там есть (культура).

Я укрепился в мнении, что ВЫ путаете понятия "язык" и "текст".

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 17:42
можно вспомнить эпизод из Задорнова, где бабулька сказала немцам "мы же с вами воевали, козлики". Маленькие козлы и козлики всё же вещи разные и в русском языке они чётко сепарированы

Такого разделения нет в других национальных языках.
Означает ли это, что они "примитивны"?

Цитата: maristo от мая 19, 2014, 18:01
Как говорил мудрый Михайленко, - У нас в эсперанто всё просто - вход копейка, выход - вперёд ногами.

:+1:
Первый раз слышу. А фраза очень меткая.

Цитата: Валер от мая 19, 2014, 18:04Как в секту что ли :)

Нет, тут в смысле, что освоить эсперанто сравнительно легко (копейка), а отказаться от возможности общаться на нём (если есть с кем) - невозможно.
Так что это - пожизненно.

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 18:11
идеальный язык должен выражать всё, что выражается в современных культурах

Этого мало.
Любой живой язык это может, хотя он и не идеален.

Цитата: Солохин от мая 19, 2014, 18:22

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 18:11
идеальный язык должен выражать всё, что выражается в современных культурах

Этого мало.
Любой живой язык это может, хотя он и не идеален.

Да, это если мы имеем в виду сохранение текущей мировой культуры. А нужно ли это делать при создании идеального языка? Это вопрос. Культура-то далеко не идеальна, к сожалению.  :) Получается, что истинно идеальный язык на базе современности вообще невозможен. Сабж, как минимум, странный.  :what:

Цитата: maristo от мая 19, 2014, 17:56
Гуглтранслейт троллирует.

А он так делает с любым языком.

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 18:11

Offtop

Цитата: Валер от мая 19, 2014, 18:04

Цитата: maristo от мая 19, 2014, 18:01
У нас в эсперанто всё просто - вход копейка, выход - вперёд ногами.

Как в секту что ли :)

;D

На мой взгляд, идеальный язык должен выражать всё, что выражается языках современных культурах. Либо иметь свою, не уступающую по уровню культурного развития ни одной из существующих. А ещё лучше - превосходящей их.

Вот смотрите. В русском языке есть слово "бесценный". Оно имеет смысл - "настолько ценный, что о цене нет смысла говорить". В раннем эсперанто его переводили как valorega(ценнющщий наиценнейший). Но В.Олд в своих текстах задействовал очень удачное составное слово(т.е. без привлечения неологизмов и заимствований), которое бьёт прямо в цель понятия - preterpreza. Preter - мимо, prezo - цена. То, что не имеет ничего овщего с оцениванием и ценой. Таким образом эсперантский схематизм решает вопросы выражения тонких понятий без привлечения внешних, относительно современного языка, ресурсов.

Конечно идиомы труднопереводимы, но в эсперанто вырабатываются свои идиомы. Благо, эта необходимость возникает редко, т.к. схематизм и виртуозная система словообразования решают эти вопросы по большей части, кроме совсем уж idiotismoj, как их называл Зам.

Цитата: Солохин от мая 19, 2014, 18:18

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 17:42
можно вспомнить эпизод из Задорнова, где бабулька сказала немцам "мы же с вами воевали, козлики". Маленькие козлы и козлики всё же вещи разные и в русском языке они чётко сепарированы

Такого разделения нет в других национальных языках.

У них есть другие.  :negozhe:

Примитивность Вашего общения на эсперанто я во1-ых) предполагал, во 2-ых) я предполагал, что Вы не в состоянии, как и многие другие, самостоятельно оценить примитивность своего общения. Например, в случае с simple english есть носители английского, которые легко Вас отнесут к общающемуся на примитивном уровне. В случае с эсперанто таких судей либо нет (либо они считают себя компетентными, вовсе ими не ялвяясь), либо их крайне мало. Почему я так считаю? Потому что даже с языка на язык перевести со всеми нюансами трудно, куда уж там искусственному языку (использующемуся, не надо ложбанов и ифкуилей  :)).

Текст с языком я не путаю, потому как что такое текст - это и есть язык, это его графическое отображение. При чём здесь вообще оно?

Ох, тут всё решает практика. Общался с ангичанином, он всё жаловался, что на английском ему сложнее выражать тонкие мысли нежели на эсперанто, особенно, если эти идеи не банальны и не относятся к быту. Как просто на эсперанто сказать surstuliĝi, как муторно на английском to take a sit/to take a chair. Не говоря уже о reenhejmiĝi. Словообразование сильная штука, и если она в языке построена на системности, то решает почти все вопросы передачи идей.

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 18:41
Текст с языком я не путаю, потому как что такое текст - это и есть язык, это его графическое отображение. При чём здесь вообще оно?

Теперь стало очевидно, что путаете.

Нет, под "текстом"любое использование языка, любую реплику, высказывание, сочинение - не обязательно письменное.

Скажем так: язык и использование языка - это не одно и то же.

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 18:41
Вы не в состоянии, как и многие другие, самостоятельно оценить примитивность своего общения.

Конечно.
Это ведь понятие относительное.
Кто-то, кто умнее меня и более развит умственно (может быть, вот Вы) найдет моё общение примитивным.

Цитата: maristo от мая 19, 2014, 18:45
Как просто на эсперанто сказать surstuliĝi, как муторно на английском to take a sit/to take a chair.

Не спорю. Но это опять-таки ограничевается фантазией Заменгофа.  :umnik:
Или на эсперанто всё что угодно можно сказать менее муторно?  :)

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 18:41
даже с языка на язык перевести со всеми нюансами трудно, куда уж там искусственному языку

Во-первых, не обязательно переводить. Можно просто говорить на эсперанто, не переводя с русского языка.
Во-вторых, как раз на эсперанто-то перевести с национального языка все нюансы смысла легче, чем на другой национальный язык.
Потому что эсперанто специально заточен под эту цель, а для национального языка это несобственное употребление.

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 18:51
Или на эсперанто всё что угодно можно сказать менее муторно?

Не всё.
Например, "авось" - штука труднопереводимая. Не только на эсперанто, но и вообще.
А на русском - легко. Авось! - и всё.

То есть, в национальных языках есть такие вещи, которые в их внутренней системе просты, но которые трудно перевести даже на эсперанто. Хотя на эсперанто как правило легче перевести, чем на любой другой язык.

Цитата: Солохин от мая 19, 2014, 18:50

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 18:41
Вы не в состоянии, как и многие другие, самостоятельно оценить примитивность своего общения.

Конечно.
Это ведь понятие относительное.
Кто-то, кто умнее меня и более развит умственно (может быть, вот Вы) найдет моё общение примитивным.

Нет. Я имею в виду, что Вы вполне способны общаться более глубоко (на русском, например), но на эсперанто объективность самооценки теряется.

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 18:53
Вы вполне способны общаться более глубоко (на русском, например), но на эсперанто объективность самооценки теряется

Почему вдруг?

Почему Вы думаете, что моя способность самооценки зависит от языка, на котором я говорю в данный момент?

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 18:51

Цитата: maristo от мая 19, 2014, 18:45
Как просто на эсперанто сказать surstuliĝi, как муторно на английском to take a sit/to take a chair.

Не спорю. Но это опять-таки ограничевается фантазией Заменгофа.  :umnik:
Или на эсперанто всё что угодно можно сказать менее муторно?  :)

Заменгоф не задавал эти слова, он задал сисетму. Очень продуктивную систему. А там, где ситемность, агглютинация и т.д. при отсутсвии идиотских запретов и исключений, процветает выразительность. Хотя ее никто веками не копил. Но любому эсперантисту знающему базис(Fundamento) - это слово понятно и ясно без разъяснений.

Вообще вся прелесть эсперанто в схематизме. Он даёт неограниченный ресурс сочетанию морфем, но и исключает протаскивание бредовых калек из нацязов. Системность рулит. Очень рекомендую ознакомиться с Теорией систем. Системный язык не обязан заранее закладывать идеи, но он может продуцировать новые понятия для новых концептов без выхода за рамки базиса. Терминологическая система химии([url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Язык_химии](wiki/ru) Язык_химии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%B8)[/url]) очеь похожа на грамматику эсперанто. Изобрели новое вещество - незачем придумывать новое имя, достаточно посмотреть на структуру молекулы(относительно эсперанто - понятия, концепта) и словосложить подходящий мотивированный маркер(т.е. слово).

Цитата: Солохин от мая 19, 2014, 18:49
Нет, под "текстом"любое использование языка, любую реплику, высказывание, сочинение - не обязательно письменное.

Скажем так: язык и использование языка - это не одно и то же.

Вы выдумываете что-то новое, только не понятно, зачем.

Цитата: Солохин от мая 19, 2014, 18:56

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 18:53
Вы вполне способны общаться более глубоко (на русском, например), но на эсперанто объективность самооценки теряется

Почему вдруг?

Почему Вы думаете, что моя способность самооценки зависит от языка, на котором я говорю в данный момент?

Проникнитесь simple english и пообщайтесь пару лет исключительно с практикующими его. Отупение я Вам гарантирую.  ;up: Только Вы его не почувствуете.  ;)
---

Пример не очень удачный. Но суть в том, что Вы не можете оценить себя объективно, не являясь носителем данного языка.

Пример с simple eng. не очень удачный. Но суть в том, что Вы не можете оценить себя объективно, не являясь носителем данного языка.

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 18:41
Примитивность Вашего общения на эсперанто я во1-ых) предполагал, во 2-ых) я предполагал, что Вы не в состоянии, как и многие другие, самостоятельно оценить примитивность своего общения. Например, в случае с simple english есть носители английского, которые легко Вас отнесут к общающемуся на примитивном уровне. В случае с эсперанто таких судей либо нет (либо они считают себя компетентными, вовсе ими не ялвяясь), либо их крайне мало. Почему я так считаю? Потому что даже с языка на язык перевести со всеми нюансами трудно, куда уж там искусственному языку (использующемуся, не надо ложбанов и ифкуилей  :)).

Ложбан является использующимся языком.

Цитата: Солохин от мая 19, 2014, 18:53

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 18:51
Или на эсперанто всё что угодно можно сказать менее муторно?

Не всё.
Например, "авось" - штука труднопереводимая. Не только на эсперанто, но и вообще.
А на русском - легко. Авось! - и всё.

Наверное, не по теме, но "авось" легко переводится на английский:  cross-your-finger, helter-skelter,
"на авось": chance it, in a hit-or-miss fashion, on the off chance, hoping for the best, trusting to luck, muddle through somehow.

Цитата: Солохин от мая 19, 2014, 18:53

Цитата: notnap от мая 19, 2014, 18:51
Или на эсперанто всё что угодно можно сказать менее муторно?

Не всё.
Например, "авось" - штука труднопереводимая. Не только на эсперанто, но и вообще.
А на русском - легко. Авось! - и всё.

Цитировать
Наверное, не по теме, но "авось" легко переводится на английский:  cross-your-finger, helter-skelter,
"на авось": chance it, in a hit-or-miss fashion, on the off chance, hoping for the best, trusting to luck, muddle through somehow.

Для изолирующего англ неплохо справился. Но уже не то. Эсперанто тут тоже не на высоте, единственный перевод авося я видел в переводе Пушккина на Эо, как rusa hazardo.

Интересно, а когда эсперанто станут называть древним (мертвым) языком?


Эсперанто - это идиология, основанная на вере, что все станут говорить на однои языке. Чем не секта?

Идо, на мой взгляд, не хуже, но его выдавили последователи Эсперанто (название очень красивое, греющее душу)

Цитата: sergebsl от мая 19, 2014, 20:49
Интересно, а когда эсперанто станут называть древним (мертвым) языком?


Эсперанто - это идиология, основанная на вере, что все станут говорить на однои языке. Чем не секта?

Идо, на мой взгляд, не хуже, но его выдавили последователи Эсперанто (название очень красивое, греющее душу)

Вы, батенька, немного не то говорите.
Идеей, приведшей к созданию эсперанто было не то, что все люди будут говорить только на этом языке, а то, что люди будут изучать этот язык, и с его помощью общаться на международном уровне.
Правда, став эсперантистом, многие принимают позицию "и так хорошо". Становится не до идей финвенки.
А распаду идистского сообщества было несколько причин. Например, Вторая Мировая война, но это не более, чем катализатор.
Продержаться на критике языка-предка мало кто может.

Эсперанто далеко не идеальный язык.

но у него уже сформировалась довольно обширная лексика, а это говорит о том, что язык живёт и получил широкое распространение, более того он является ещё и официальным языком.

Какой еще иск. язык имеет такой статус?

Цитата: sergebsl от мая 19, 2014, 20:49
Эсперанто - это идиология, основанная на вере, что все станут говорить на однои языке.

Кто сказал Вам эту глупость?

почему нельзя остановиться, например, на на нескольких распространённых международных естественных языках? Что, собственно говоря, и есть.

нет, кому-то это покоя не дает, надо придумать (внушить идею всем) единого искусственного языка. так сказать "ни вашим, ни нашим".


Отчасти идея хорошая, вроде бы проповедущая мир и единство, но народы-то неоднородны по своей сути.

это такая же глупая идея, как заставить всех писать только одной рукой

Цитата: dragun97yu от мая 19, 2014, 20:58
Идеей, приведшей к созданию эсперанто было не то, что все люди будут говорить только на этом языке, а то, что люди будут изучать этот язык, и с его помощью общаться на международном уровне.

В то время, видимо, ещё не осознавали, что тот язык, который будет преимущественно использоваться на международном уровне, на определённом этапе развития цивилизации вытеснит все остальные из живого употребления. В то время могли представлять себе этаких пасторальных крестьян, которым международный язык и международное общение до лампочки, и которые, дескать, будут надёжной почвой для сохранения существующих национальных языков. Сейчас-то понятно, что хренушки. Ну только если не разломать цивилизацию со всеми техническими и научными достижениями, и не рухнуть взад в галимый феодализм. А если продолжать прогресс - то довольно скоро хана всем языкам кроме какого-то одного.

Цитата: Mechtatel от мая 18, 2014, 12:03
Всё более склоняюсь к той мысли, что именно испанский, как один из наиболее совершенных европейских языков, мог бы стать языком-основой для будущего мирового языка-посредника.

Очень возможно, что и действительно станет. Хотя скорее всего надо его замешать с португальским и английским.

Цитата: Mechtatel от мая 18, 2014, 12:03
Все необходимые для этого качества имеются - простая и ясная фонетика, почти полное соответствие произношения и орфографии

Это хорошо.

Цитата: Mechtatel от мая 18, 2014, 12:03
лексика латинского происхождения

Тоже хорошо - только вот фонетически они там не самые узнаваемые. Конечно, ангийский язык над латинизмами (и вообще всеми заимствованиями) издевается ещё извращённее, но тем не менее, было бы лучше, если бы они были ещё поближе к оригиналу, чем в испанском.

Цитата: Mechtatel от мая 18, 2014, 12:03
аналитический строй

Чего хорошего в аналитическом строе как таковом? Только то, что он исторически сложился на базе ИЕ языков с изначально предложно-падежной системой через удаление падежной части этой системы (включая замену беспредложных падежных конструкций на какие-то предлоги или иные средства)? Да, для нас, как носителей одного из как раз таких ИЕ языков, где предложно-падежная система не развалилась, чисто предложный вариант достаточно лёгок для восприятия. Для европейскоязычных, у кого вообще такая же чисто предложная система - конечно, тоже лёгок. Но вот для носителей языков сильно другого вида... Даже мне как русскоязычному правое ветвление словосочетаний несколько давит на мозг. Если в английском в ряде случаев ещё есть возможность выбирать между of или существительным в роли прилагательного, то в испанском хоть de-существительное, хоть прилагательное - один хрен справа. Правда (что также доставляет) в сложных словах (которые таки встречаются) порядок частей не такой, как в словосочетаниях.

Ещё одна проблема испанского в роли международного - это намертво впиленный в него грамматический род. Как его оттуда выпилить, делая на его основе что-то международное, я с трудом представляю себе.

Круто откомментировался! :)))

Toman, не лучше ли упрощенный чтением Simple English, чем испанский замешанный с португальским и английским?

Цитата: Toman от мая 20, 2014, 01:24

Цитата: Mechtatel от мая 18, 2014, 12:03
Всё более склоняюсь к той мысли, что именно испанский, как один из наиболее совершенных европейских языков, мог бы стать языком-основой для будущего мирового языка-посредника.

Очень возможно, что и действительно станет. Хотя скорее всего надо его замешать с португальским и английским.

О да, португальский - это вдвойне хорошо.

Цитата: Toman от мая 20, 2014, 01:24

Цитата: Mechtatel от мая 18, 2014, 12:03
лексика латинского происхождения

Тоже хорошо - только вот фонетически они там не самые узнаваемые. Конечно, ангийский язык над латинизмами (и вообще всеми заимствованиями) издевается ещё извращённее, но тем не менее, было бы лучше, если бы они были ещё поближе к оригиналу, чем в испанском.

В том же португальском латинские слова часто ближе к оригиналу, чем в кастильском:
напр.: исп. hermoso, порт. formoso < лат. formosus; исп. hierro, порт.  ferro < лат. ferrum
(правда, имеются и обратные случаи, когда португальский дальше ушёл от латыни: исп. mano, порт. mão < лат. manus)

Цитата: Toman от мая 20, 2014, 01:24

Цитата: Mechtatel от мая 18, 2014, 12:03
аналитический строй

Чего хорошего в аналитическом строе как таковом? Только то, что он исторически сложился на базе ИЕ языков с изначально предложно-падежной системой через удаление падежной части этой системы (включая замену беспредложных падежных конструкций на какие-то предлоги или иные средства)? Да, для нас, как носителей одного из как раз таких ИЕ языков, где предложно-падежная система не развалилась, чисто предложный вариант достаточно лёгок для восприятия. Для европейскоязычных, у кого вообще такая же чисто предложная система - конечно, тоже лёгок. Но вот для носителей языков сильно другого вида... Даже мне как русскоязычному правое ветвление словосочетаний несколько давит на мозг. Если в английском в ряде случаев ещё есть возможность выбирать между of или существительным в роли прилагательного, то в испанском хоть de-существительное, хоть прилагательное - один хрен справа. Правда (что также доставляет) в сложных словах (которые таки встречаются) порядок частей не такой, как в словосочетаниях.

Ещё одна проблема испанского в роли международного - это намертво впиленный в него грамматический род. Как его оттуда выпилить, делая на его основе что-то международное, я с трудом представляю себе.

Для носителей неевропейских языков проблемой может оказаться не только аналитизм, но и фонетика. Например, как японцы будут произносить слова с группами согласных типа madre или alto (в их родном языке таких сочетаний звуков нет)? Не говоря уж о китайцах и носителях прочих тональных и "экзотических" языков. Скорее всего такой язык будет распространяться главным образом в странах западного мира.

Мне, напротив, романские очень нравятся тем, что имеют грамматический род. Как же без рода? Это позволяет избежать неопределенностей вроде "the friend of my friend", когда вне контекста не понятно, друг ли это друга, подруга друга, друг друга или друг подруги. Совсем другое дело - "la amiga de mi amigo" и т. д.

Для не европейского, не западного мира тоже искусственных(плановых) языков создать или каких-то языков упростить? Общечеловеческий идеальный язык возможен.Это вопрос следующих поколении. Сегодня эсперанто удовлетворяет наших потребностей.

Идеальный язык - эсперанто ;up:

Цитата: Mechtatel от мая 20, 2014, 07:01
В том же португальском латинские слова часто ближе к оригиналу, чем в кастильском

Вот отчасти поэтому я его и предложил использовать.

Цитата: Mechtatel от мая 20, 2014, 07:01
исп. hierro, порт.  ferro < лат. ferrum

Хм... Но ведь при этом морфема "ferro" испанскому языку тоже не чужда почему-то (ferrocarril тот же). Заимствование прямо из латыни? Подражание португальцам и итальянцам (????!!!!) Зачем, как так получилось? Ведь со второй половинкой слова ferrocarril испанцы подражать португальцам/итальянцам как раз не стали, хотя ведь тоже могли (ибо есть ferroviario).

Цитата: Mechtatel от мая 20, 2014, 07:01
Как же без рода? Это позволяет избежать неопределенностей вроде "the friend of my friend", когда вне контекста не понятно, друг ли это друга, подруга друга, друг друга или друг подруги.

Я вот упорно не понимаю, зачем нужно в обязательном порядке указывать пол этого самого друга. Мне, наоборот, часто мешает эта обязательность (при разговоре/повествовании на русском), когда приходится ломать язык, называя женщину/девушку словом мужского рода. Или по причине того, что женского слова нет или оно обозначает не то, или когда указание на женский пол практически однозначно укажет на конкретного человека, чего мне бы не хотелось (напр., сказать "вот одна школьница сделала/сказала то-то и то-то", когда всем известно, что собственно школьница в группе только одна и есть - совсем другое дело "один школьник сказал", не указывающее ни на кого конкретно). Когда действительно необходимо указать пол, это же можно сделать отдельным словом, не привинченным намертво к языку. А объектам, не обладающим мужским или женским полом, категория рода и вовсе ни к чему.

ЦитироватьКак же без рода?

Как в эсперанто - amiko/amikino. При этом грамматического рода нет.

Кроме эсперанто есть ещё и другие международные языки - лидепла, интерлингва, токипона и пр. А то тут в теме создаётся обманчивое впечатление, что кроме него функцию всемирного общения ничто и выполнить не может.
Так что, говоря о свойствах (недостатках или преимуществах) искуств. языка в сравнении со свойствами естественного, мы должны подразумевать весь спектр искус-ых языков. Прежде всего.

Цитата: notnap от мая 20, 2014, 09:59
Кроме эсперанто есть ещё и другие международные языки - лидепла, интерлингва, токипона и пр. А то тут в теме создаётся обманчивое впечатление, что кроме него функцию всемирного общения ничто и выполнить не может.
Так что, говоря о свойствах (недостатках или преимуществах) искуств. языка в сравнении со свойствами естественного, мы должны подразумевать весь спектр искус-ых языков. Прежде всего.

Токипона - язык международные некуда :D
Вы не мешайте искусственные языки, созданные с целью международного использования с другими искусственными языками.

Цитата: dragun97yu от мая 20, 2014, 10:18
Токипона - язык международные некуда :D
Вы не мешайте искусственные языки, созданные с целью международного использования с другими искусственными языками.

Не принципиально. Можно присовокупить для разнообразия.  ;)

Цитата: notnap от мая 20, 2014, 10:33

Цитата: dragun97yu от мая 20, 2014, 10:18
Токипона - язык международные некуда :D
Вы не мешайте искусственные языки, созданные с целью международного использования с другими искусственными языками.

Не принципиально. Можно присовокупить для разнообразия.  ;)

Не нужно. Квенья же не международный.

Если рассматривать язык как инструмент общения, то идеальным языком является такой, который позволяет выражать как можно больше мыслей как можно удобнее и быстрее, даже если при этом язык крайне трудный. Такой язык по всему видимому должен иметь очень богатую фонетику и богатое систематическое словообразование. Также язык должен позволять быть семантически расплывчатым, если того желает говорящий. Но этот язык должен быть более менее грамматически точен, потому что от грамматической расплывчатости толк только один - простота, а простота сейчас нам не важна. В общем, по описанию похоже на Ифкуиль :)

Если рассматривать задачу внедрения международного языка более практично, то язык должен быть простой. Чтобы язык был простой, придётся отказаться от выражения глубочайших мыслей кратко и быстро, но тем не менее я убеждён, что такой язык точно не будет беднее например английского в том виде, в котором он сейчас используется на международном уровне. Тут упоминалось про то, что в естественных языках отражается культура, и что искусственные языки плохие просто потому, что они не отражают культуру. Под этим видимо имеется в виду, что в языке присутствуют слова и грамматические конструкции, отсутствующие в других языках и особенно точно передающие именно данную культуру. Да, пожалуй такое есть, но не думаю, что таких уникальных слов и грамматических конструкций очень много. И вообще, если мы создаём международный язык, то все слова в нём должны быть понятны людям всех национальностей, поэтому слишком сложным уникальным понятиям просто нет места в таком языке. Самое главное, это чтобы слова в данном языке строились из всем понятных элементарных понятий, плюс чтобы в языке имелись средства, позволяющие придавать различную окраску словам и предложениям, тогда язык получится одновременно простой, логичный и богатый.

Фонетика такого языка должна быть максимально простой - в идеале i e a o u + p t k m n l s. Но столько согласных будет скорее всего мало, поэтому придётся добавлять ещё например b d g f. Плюс никаких стыков согласных и никаких согласных на конце слова. Что касается грамматики, то должен быть аналитический строй, минимум предлогов, строгий порядок слов. Порядок слов может быть как SOV, так и SVO, но при этом необходимо, чтобы ветвление корней в словах было соответствующим: так, в SVO должно быть везде правое ветвление (прилагательные и придаточные предложения всегда после существительных; везде главное слово слева, например работник = человек-работать), а в SOV - левое ветвление соответственно. В английском и эсперанто мы видим, что несмотря на порядок слов SVO, слова строятся по левому ветвлению, что просто всё усложняет и приводит к вездесущим синонимам типа igi mangxi = mangxigi, а как я уже сказал - порядок слов должен быть чётким, и не должно быть таких синонимов вообще. Чёткий порядок слов - это мощное оружие, позволяющие избавиться от вездесущих предлогов, падежей и так далее.

В таком языке предложения будут довольно грамматически расплывчаты, но во-первых есть контекст, а во-вторых пусть в таком языке будут служебные слова, помогающие грамматически уточнять, но они должны быть необязательными.

scorpjke,
:= Во многом согласен!

ЦитироватьЧтобы язык был простой, придётся отказаться от выражения глубочайших мыслей кратко и быстро

Вы зря противопоставляете. Можно и коротко и быстро и глубоко выражать. Ключик - системность. Это как десятичным счётом выражать количественные значения быстрее и проще, чем какаим-то другим. То же самое с метрической системой против Британской. Выражает те же величины только без геморроя.

Цитата: maristo от мая 20, 2014, 12:46

ЦитироватьЧтобы язык был простой, придётся отказаться от выражения глубочайших мыслей кратко и быстро

Вы зря противопоставляете. Можно и коротко и быстро и глубоко выражать. Ключик - системность. Это как десятичным счётом выражать количественные значения быстрее и проще, чем какаим-то другим. То же самое с метрической системой против Британской. Выражает те же величины только без геморроя.

Я просто сравнил с Ифкуилем на самом деле. Я не зря сказал глубочайших мыслей. Я указал, что беднее чем английский точно не будет. Системность - это самое главное наше богатство ;up:

Надо и системность языка наращивать, но до чтобы язык не терял "человеческое лицо". Ифкуиль навороченнее эсперанто, несомненно, но ведь это не язык для людей. По крайней мере мне он не кажется людским.

Цитата: maristo от мая 20, 2014, 13:05
Надо и системность языка наращивать, но до чтобы язык не терял "человеческое лицо". Ифкуиль навороченнее эсперанто, несомненно, но ведь это не язык для людей. По крайней мере мне он не кажется людским.

Возможно Ифкуиль просто слишком сложен для изучения не с рождения, но если как-то теоретически обучить ему ребёнка, то может быть получится ;D

Я сейчас работаю над проектом простого языка (по сути то, что я описал)

Давайте испанский сделаем международным и всего делов! :)

Цитата: Европеец от мая 21, 2014, 17:40
Давайте испанский сделаем международным и всего делов! :)

Начинайте :yes:

Цитата: Европеец от мая 21, 2014, 17:40
Давайте испанский сделаем международным и всего делов! :)

Было уже, старая песня.

Роль международного языка будет играть не хороший язык, а тот язык, который решит использовать в это качестве мировая политическая элита.
А элите едва ли понравится хороший язык, потому что один из основных принципов управления - разделяй и властвуй.

Цитата: BormoGlott от мая 21, 2014, 21:55bonhazarde

Гениально, шеф!
Просто и точно. Именно bonhazard-.

Понадеяться на авось = esperi bonhazardon
Авось пронесёт = Bonhazarde preteriru
Авось да небось = Bonhazardo kaj certo

Цитата: notnap от мая 20, 2014, 09:59
Кроме эсперанто есть ещё и другие международные языки - лидепла, интерлингва, токипона и пр. А то тут в теме создаётся обманчивое впечатление, что кроме него функцию всемирного общения ничто и выполнить не может.
Так что, говоря о свойствах (недостатках или преимуществах) искуств. языка в сравнении со свойствами естественного, мы должны подразумевать весь спектр искус-ых языков. Прежде всего.

Лидепла. Факт.

"Авось" на ложбан обычно переводится как {a'o aicu'i}. Это два междометия
a'o - выражение надежды
aicu'i - отсутствие решимости.

Разумеется, в зависимости от ситуации может оказаться достаточно и одного из этих слов.

Обратите внимание, что "авось" не является наречием, что желательно учитывать при переводе на другой язык, насколько это возможно.

"на авось" в этом смысле отличается.

Цитата: Gleki Arxokuna от мая 23, 2014, 22:18
Обратите внимание, что "авось" не является наречием, что желательно учитывать при переводе на другой язык, насколько это возможно

Да, мне тоже это показалось важным.
Это скорее уж существительное, что ли, раз надеются "на авось".

Солохин, а вы бы не хотели Лидеплу изучить?

Цитата: maristo от мая 19, 2014, 13:07
эсперанто развивался и развивается как язык квазиэтноса

Цитата: maristo от мая 19, 2014, 18:07

Цитата: Валер от мая 19, 2014, 18:04

Цитата: maristo от мая 19, 2014, 18:01
У нас в эсперанто всё просто - вход копейка, выход - вперёд ногами.

Как в секту что ли :)

Не секта, орден.  :)

Мне почему-то кажется, что цитируемые (правдоподобные) высказывания в значительной степени обусловлены лингвистически. То есть эсперанто - это система в себе. Система, примерно одинаково не только близкая, но и далекая носителям самых разных языков. Хотя об этом почти не говорят. О близости говорят, а о далекости нет. Ну потому что не в тему обычно.

Я имею в виду, что структура эсперанто настолько, скажем, самобытна, что перестраиваться приходится любому. И тут либо человек перестраивается и входит в "орден", либо не принимает идеи, не перестраивается и в орден не входит. И с сектой тут всё же вполне себе есть сходство. Потому что есть система, в которой заложена некоторая идеологическая составляющая. Даже чисто лингвистическая (если оставить в стороне всё остальное), которая состоит, например, в вере в то, что абсолютно всё (все явления и понятия) можно разбить на кирпичики (корни), и что табличные слова покрывают абсолютно всё, что необходимо. А ведь это - именно момент веры. Мне лично такая вера не близка. Я в это просто не верю. Вот точно так же, как кто-то верит в Бога, а кто-то - атеист. И спорами тут дело не решишь. Потому что вера - это такое особое явление.


Ну и лидепла вот принципиально отличатся от эсперанто тем, что она (он - язык) является как бы выжимкой естественных языков. То есть она устроена как некоторый математический предел обобщения грамматики естественного языка. И потому при переводе с любого естественного языка не приходится ничего изобретать. Нужно просто аккуратно разобраться в тексте и аккуратно отделить то, что относится к характерным особенностям (исходного) языка, от того, что универсально и важно для передачи собственно значения, смысла. (Надо заметить, что по этой причине переводить на лидепла с любого естественного языка значительно проще, чем с эсперанто. Хотя, казалось бы, должно быть наоборот.)

То есть, в итоге, эсперанто устроен как особый тип пусть даже естественного языка, а лидепла - как некий предел обобщения грамматик самых разных естественных языков.

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 10:56Солохин, а вы бы не хотели Лидеплу изучить?

Когда на ней будут разговаривать хотя бы 10 000 человек из разных стран - изучу.

Цитата: li-na от мая 24, 2014, 13:40структура эсперанто настолько, скажем, самобытна, что перестраиваться приходится любому.

В чем выражается эта самобытность?

Цитата: li-na от мая 24, 2014, 13:40система, в которой заложена некоторая идеологическая составляющая

О какой идее речь?

Цитата: li-na от мая 24, 2014, 13:40вере в то, что абсолютно всё (все явления и понятия) можно разбить на кирпичики (корни), и что табличные слова покрывают абсолютно всё, что необходимо

Нет такой веры ни у кого. Непонятно даже, откуда Вам пришла в голову такая идея.
В действительности дело обстоит так.
Если какое-то понятие нельзя (коротко и ясно) выразить при помощи имеющихся корней, то заимствуется из (какого-либо) национального языка новый корень.

Цитата: Солохин от мая 24, 2014, 14:26

Цитата: li-na от мая 24, 2014, 13:40вере в то, что абсолютно всё (все явления и понятия) можно разбить на кирпичики (корни), и что табличные слова покрывают абсолютно всё, что необходимо

Нет такой веры ни у кого. Непонятно даже, откуда Вам пришла в голову такая идея.
В действительности дело обстоит так.
Если какое-то понятие нельзя (коротко и ясно) выразить при помощи имеющихся корней, то заимствуется из (какого-либо) национального языка новый корень.

Но всё же присутствует стремление к системности. Иначе бы не было komputilo, например.
И именно системность позиционируется как главное достоинство, даже в этой теме. И Вами, в большинстве сообщений.

Если что, мое сообщение не есть "наезд" на эсперанто, но есть явное указание принципиального различия между эсперанто и лидепла. Кому-то (Вам) ближе первое (первый язык), кому-то (мне) второе. Как и идеальность каждый понимает по-своему.

Лучше бы, если в лидепле все прилагательные оканчивались одной буквой.

Цитата: Maqomed от мая 24, 2014, 15:03
Лучше бы, если в лидепле все прилагательные оканчивались одной буквой.

Большинство оканчиваются )) А прибавлять -e к syao как-то грустно... )

Цитата: li-na от мая 24, 2014, 13:40

Цитата: maristo от мая 19, 2014, 13:07
эсперанто развивался и развивается как язык квазиэтноса

Цитата: maristo от мая 19, 2014, 18:07

Цитата: Валер от мая 19, 2014, 18:04

Цитата: maristo от мая 19, 2014, 18:01
У нас в эсперанто всё просто - вход копейка, выход - вперёд ногами.

Как в секту что ли :)

Не секта, орден.  :)

Мне почему-то кажется, что цитируемые (правдоподобные) высказывания в значительной степени обусловлены лингвистически. То есть эсперанто - это система в себе. Система, примерно одинаково не только близкая, но и далекая носителям самых разных языков. Хотя об этом почти не говорят. О близости говорят, а о далекости нет. Ну потому что не в тему обычно.

Я имею в виду, что структура эсперанто настолько, скажем, самобытна, что перестраиваться приходится любому. И тут либо человек перестраивается и входит в "орден", либо не принимает идеи, не перестраивается и в орден не входит. И с сектой тут всё же вполне себе есть сходство. Потому что есть система, в которой заложена некоторая идеологическая составляющая. Даже чисто лингвистическая (если оставить в стороне всё остальное), которая состоит, например, в вере в то, что абсолютно всё (все явления и понятия) можно разбить на кирпичики (корни), и что табличные слова покрывают абсолютно всё, что необходимо. А ведь это - именно момент веры. Мне лично такая вера не близка. Я в это просто не верю. Вот точно так же, как кто-то верит в Бога, а кто-то - атеист. И спорами тут дело не решишь. Потому что вера - это такое особое явление.


Ну и лидепла вот принципиально отличатся от эсперанто тем, что она (он - язык) является как бы выжимкой естественных языков. То есть она устроена как некоторый математический предел обобщения грамматики естественного языка. И потому при переводе с любого естественного языка не приходится ничего изобретать. Нужно просто аккуратно разобраться в тексте и аккуратно отделить то, что относится к характерным особенностям (исходного) языка, от того, что универсально и важно для передачи собственно значения, смысла. (Надо заметить, что по этой причине переводить на лидепла с любого естественного языка значительно проще, чем с эсперанто. Хотя, казалось бы, должно быть наоборот.)

То есть, в итоге, эсперанто устроен как особый тип пусть даже естественного языка, а лидепла - как некий предел обобщения грамматик самых разных естественных языков.

Полностью поддерживаю! :) Чем больше я узнаю о Лидепле, тем больше она мне начинает нравится  :)

Европеец, думаю главный вопрос не тот, какой язык лучше для международного общения, а тот, почему руководители стран мира не соглашаются, чтобы все жители планеты получающие среднее образование, в обязательном порядке проходили курс(пусть краткий) какого-нибудь единого международного языка с отметкой на документ о среднем образовании.

Цитата: Maqomed от мая 24, 2014, 16:44
Думаю главный вопрос не тот, какой язык лучше для международного общения, а тот, почему руководители стран мира не соглашаются, чтобы все жители планеты получающие среднее образование, в обязательном порядке проходили курс(пусть краткий) какого-нибудь единого международного языка с отметкой на документ о среднем образовании.

Возможно, отчасти причина в том, что краткий курс национального международного языка - штука весьма относительная со всех точек зрения, а искусственного единого нет  (я не думаю, что эсперанто идеален для этой цели).

Кроме того, английский всё же учат... В СПбГУ вот недавно английский на непрофильных факультетах был так, скорее развлечение (чаще всего), а теперь все централизованно пишут тест, и руководство грозится реально не давать диплом без успешного прохождения этого самого теста.

 Сколько процент землян со средним образованием проходили(или проходят) курс(пусть краткий) английского с отметкой на документ о среднем образовании? Думаю,это даже не 90%.

Цитата: Maqomed от мая 24, 2014, 17:11
Сколько процент землян со средним образованием проходили(или проходят) курс(пусть краткий) английского с отметкой на документ о среднем образовании? Думаю,это даже не 90%.

Ну, нехорошо же настолько выделять одну нацию...
В Европе знают английский. В Индии вот тоже... Ну и вообще там, где исторически английский при чем-нибудь...

В Европе не очень-то и знают английский, это преувеличение! Вот пройдёшь дальше аэропорта, в той же Германии или Швеции там английский знают на уровне школьного, в лучшем случае.

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 17:29
В Европе не очень-то и знают английский, это преувеличение! Вот пройдёшь дальше аэропорта, в той же Германии или Швеции там английский знают на уровне школьного, в лучшем случае.

Так речь вроде о кратком курсе. Школьный - это уже неплохо.
Немецкий просто более-менее распространенный. В Дании, например, свободно на английском, насколько мне известно. Ну, насколько возможно для иностранного языка.

Кстати, li-na? у меня к вам вопрос по поводу Лидеплы: Во-первых как читается звук z? Есть ли отличие между звуками ch и j? И как читаются буквы d,t и l? У них какая-то мудрёная фонетика? Они чем-то принципиально отличаются от русских?

Цитата: li-na от мая 24, 2014, 17:32

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 17:29
В Европе не очень-то и знают английский, это преувеличение! Вот пройдёшь дальше аэропорта, в той же Германии или Швеции там английский знают на уровне школьного, в лучшем случае.

Так речь вроде о кратком курсе. Школьный - это уже неплохо.
Немецкий просто более-менее распространенный. В Дании, например, свободно на английском, насколько мне известно. Ну, насколько возможно для иностранного языка.

Так и датский и английский языки германской группы. А это уже проще! :)

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 17:32
Кстати, li-na? у меня к вам вопрос по поводу Лидеплы: Во-первых как читается звук z? Есть ли отличие между звуками ch и j? И как читаются буквы d,t и l? У них какая-то мудрёная фонетика? Они чем-то принципиально отличаются от русских?

Об этом лучше в теме про лидепла, наверное? ;)
z - чуть мягкое "дз" (как в "заяц дома")
ch - ч, j - чуть мягкое "дж" (как в "дочь брата"). Мы сами как носители русского языка воспринимаем и произносим их по-разному, но минимальных пар (т.е. слов, которые только бы этими звуками различались) нет, поэтому они считаются представляющими один основной звук. (То есть произносить, в целом, можно одинаково.)
Мудреной фонетики нет. Можно произносить как по-русски. Но звуки в каждом языке обусловлены системой. И потому в идеале в лидепла эти звуки несколько отличаются от русских (в сторону европейских, так как там нету противопоставления твердые-мягкие). Я думаю, что t должно быть с придыханием, d - менее напряженным чем русское, l - полумягкое.

https://www.youtube.com/playlist?list=PL8fQptbdmNQByiulgqHcbRExv3MlvkajZ   (https://www.youtube.com/playlist?list=PL8fQptbdmNQByiulgqHcbRExv3MlvkajZ) - тут маленькие (по минуте) видео с озвучкой.

 l - полумягкое.
[/quote]
Это как ль?

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 17:29
В Европе не очень-то и знают английский, это преувеличение! Вот пройдёшь дальше аэропорта, в той же Германии или Швеции там английский знают на уровне школьного, в лучшем случае.

Европеец, а в странах бывшего соцлагеря много людей осталось, которые изучали в школе русский?

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 17:42
l - полумягкое.

Это как ль?

Среднее между л и ль. Ну, как в английском, например.

Цитата: li-na от мая 24, 2014, 18:16

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 17:42
l - полумягкое.

Это как ль?

Среднее между л и ль. Ну, как в английском, например.

Или в испанском?

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 18:36

Цитата: li-na от мая 24, 2014, 18:16

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 17:42
l - полумягкое.

Это как ль?

Среднее между л и ль. Ну, как в английском, например.

Или в испанском?

Точно )

Надо говорить твёрдую "Л", но держа при этом кончик язык не на зубах (как в русском), а на альвеолах.

Цитата: Солохин от мая 24, 2014, 20:55
Надо говорить твёрдую "Л", но держа при этом кончик язык не на зубах (как в русском), а на альвеолах.

Да, можно и так сказать. Спасибо!

Цитата: dragun97yu от мая 24, 2014, 17:56

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 17:29
В Европе не очень-то и знают английский, это преувеличение! Вот пройдёшь дальше аэропорта, в той же Германии или Швеции там английский знают на уровне школьного, в лучшем случае.

Европеец, а в странах бывшего соцлагеря много людей осталось, которые изучали в школе русский?

И что? При чём тут русский? Мы сейчас про английский говорили, что далеко не все в Европе его знают. Русский-то тут при чём?

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 21:01

Цитата: dragun97yu от мая 24, 2014, 17:56

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 17:29
В Европе не очень-то и знают английский, это преувеличение! Вот пройдёшь дальше аэропорта, в той же Германии или Швеции там английский знают на уровне школьного, в лучшем случае.

Европеец, а в странах бывшего соцлагеря много людей осталось, которые изучали в школе русский?

И что? При чём тут русский? Мы сейчас про английский говорили, что далеко не все в Европе его знают. Русский-то тут при чём?

Мне интересна его судьба в странах бывшего соцлагеря, только и всего :)

Цитата: dragun97yu от мая 24, 2014, 21:07

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 21:01

Цитата: dragun97yu от мая 24, 2014, 17:56

Цитата: Европеец от мая 24, 2014, 17:29
В Европе не очень-то и знают английский, это преувеличение! Вот пройдёшь дальше аэропорта, в той же Германии или Швеции там английский знают на уровне школьного, в лучшем случае.

Европеец, а в странах бывшего соцлагеря много людей осталось, которые изучали в школе русский?

И что? При чём тут русский? Мы сейчас про английский говорили, что далеко не все в Европе его знают. Русский-то тут при чём?

Мне интересна его судьба в странах бывшего соцлагеря, только и всего :)

В восточной Германии, знаю. вполне себе учат в школе. Причем хорошо. Мне как-то всегда казалось, что русский - это нечто невероятное по сложности. А к сестренке тут девочка из Германии приезжала, по обмену. И говорила почти чисто. С мелкими неточностями, и читать ей довольно сложно (они на уроках только тексты из учебника читают), ну так она только 3 года русский учит. Ну и отличница, да. Она еще говорила, что немецкий, мол, сложнее, потому что там род непонятно как определять, а в русском, мол, если на -а, значит женский. Из этого конечно у нее выходит "моя хорошая время у вас", но это же мелочи - для школьного уровня после 3 лет обучения...

Самый идеальный язык - это тюркский. Любой, кроме узбекского.

Цитата: Paveldan от октября 14, 2014, 08:13
Самый идеальный язык - это тюркский. Любой, кроме узбекского.

почему?там же минус сингармонизм,почти "неевропеоидное эсперанто":-):-):-)

Цитата: troyshadow от октября 15, 2014, 10:24

Цитата: Paveldan от октября 14, 2014, 08:13
Самый идеальный язык - это тюркский. Любой, кроме узбекского.

почему?там же минус сингармонизм,почти "неевропеоидное эсперанто":-):-):-)

Так гармония гласных - еще одна фишка тюркских. Не только простая грамматика :) По мне, так, идеальным должно быть и звучание.

Цитата: Paveldan от октября 15, 2014, 10:37

Цитата: troyshadow от октября 15, 2014, 10:24

Цитата: Paveldan от октября 14, 2014, 08:13
Самый идеальный язык - это тюркский. Любой, кроме узбекского.

почему?там же минус сингармонизм,почти "неевропеоидное эсперанто":-):-):-)

Так гармония гласных - еще одна фишка тюркских. Не только простая грамматика :) По мне, так, идеальным должно быть и звучание.

не люблю ограничений на сочетаемость звуков:-):-):-)

Цитата: troyshadow от октября 15, 2014, 13:16

Цитата: Paveldan от октября 15, 2014, 10:37

Цитата: troyshadow от октября 15, 2014, 10:24

Цитата: Paveldan от октября 14, 2014, 08:13
Самый идеальный язык - это тюркский. Любой, кроме узбекского.

почему?там же минус сингармонизм,почти "неевропеоидное эсперанто":-):-):-)

Так гармония гласных - еще одна фишка тюркских. Не только простая грамматика :) По мне, так, идеальным должно быть и звучание.

не люблю ограничений на сочетаемость звуков:-):-):-)

Просто мне, как носителю одного из тюркских, слух режет узбекский. Но, на вкус и цвет :)

Цитата: Bienna от мая 19, 2014, 13:41
... Да и Лорку знаю случайно, ибо песня Сургановой "Дождь" со словами (переводом) одного из его стихотворений...

Ага. А еще текст песни "Тореро" группы Ария в свое время выдавали за творчество Лорки.  ::)

(http://s55.radikal.ru/i148/1410/ae/c7da849d8901t.jpg) (http://radikal.ru/fp/9bffae6d7330462c8251b669bc0880d0)