Лингвофорум

не путать с обратным, как некто тут предлагает перевести токи-пону на эо! получается токипонизированное эсперанто - это фу!

Цитата: _Swetlana от апреля 26, 2014, 16:28

Цитата: Luchik от апреля 26, 2014, 01:10
Если хотите что-то с нетрудным альфавитом, тогда древнегречский.

Нетрудный алфавит - латинский. Там, в отличии от древнегреческого, нет оппозиции ε и η, ο и ω.

Вы права. Но с другой стороны тогда нужно долготу в латыни выучить.
Но главной причиной, почему я латынь не упомянул, потому что в ней спряжение глаголов легче, чем в древнегреческом.

Цитата: _Swetlana от апреля 26, 2014, 16:28

Цитата: Luchik от апреля 26, 2014, 01:10

Таблицы спряжения - это интеллектуальная мастур*** самоудовлетворение

Извините, я языкастый чех 

Цитата: Qakin от апреля 26, 2014, 18:40
не путать с обратным, как некто тут предлагает перевести токи-пону на эо! получается токипонизированное эсперанто - это фу!

То есть вы предлагаете взять лексику токи поны и подвести под неё грамматику эсперанто?

Цитата: Luchik от апреля 27, 2014, 05:59
Вы права. Но с другой стороны тогда нужно долготу в латыни выучить.
Но главной причиной, почему я латынь не упомянул, потому что в ней спряжение глаголов легче, чем в древнегреческом.

Вы сравнивали не языки, а алфавиты.  Вот я и подумала, что долгота гласных в греческом алфавите концептуальна, а в латинском - сбоку припёку, в виде макрона.

Цитата: Luchik от апреля 27, 2014, 05:59
Извините, я языкастый чех 

Я сейчас таблицы склонений и спряжений учу в др.-гр., но мазохистических наклонностей у меня нет

Цитата: Kaze no oto от апреля 26, 2014, 17:38

Цитата: dragun97yu от апреля 26, 2014, 17:24
Статистику в студию!

(wiki/en) Subject–object–verb
SOV — 45%
SVO — 42%
VSO — 9%
VOS — 3%
OVS — 1%
OSV — <1%

Ссылка ведёт на страницу, на которой данные можно трактовать и по другому. Кроме того, сама система жёсткого деления на SOV, SVO и так далее порочна сама по себе. Многие широко распространённые языки не вмещаются в такое жёсткое деление.

Цитата: _Swetlana от апреля 27, 2014, 08:49

Цитата: Luchik от апреля 27, 2014, 05:59
Вы права. Но с другой стороны тогда нужно долготу в латыни выучить.
Но главной причиной, почему я латынь не упомянул, потому что в ней спряжение глаголов легче, чем в древнегреческом.

Вы сравнивали не языки, а алфавиты.  Вот я и подумала, что долгота гласных в греческом алфавите концептуальна, а в латинском - сбоку припёку, в виде макрона.

Цитата: Luchik от апреля 27, 2014, 05:59
Извините, я языкастый чех 

Я сейчас таблицы склонений и спряжений учу в др.-гр., но мазохистических наклонностей у меня нет

а, может, уже и есть...

Без труднопроизносимых согласных кластеров, регулярный, без фузии, без чередований (или с регулярными, предсказуемыми и обратимыми), с четко выраженными синтаксическими функциями форм. Наверное, это получится подобие гибрида токипоны, японского и турецкого.

Язык с падежами, но без именительного - чтобы вместо именительного употреблялся общий именительно-аблативный падеж.

И с обычным спряжением по временам, лицам, числам.

Без артикля. Порядок слов - SOV. Ну или VSO.

Цитата: Yitzik от апреля 27, 2014, 11:01
Без труднопроизносимых согласных кластеров, регулярный, без фузии, без чередований (или с регулярными, предсказуемыми и обратимыми), с четко выраженными синтаксическими функциями форм. Наверное, это получится подобие гибрида токипоны, японского и турецкого.

А японский и турецкий принципильно отличаются? По грамматике?

Там наверное единственное отличие, что в японском глагол не спрягается...

Цитата: Theo van Pruis от апреля 25, 2014, 22:00
Вот допустим спустился к вам во сне Аллах и сказал: "вы можете взять и придумать конланг, и я сделаю так, что вы и все ваши друзья, близкие и вообще все, с кем вы общаетесь, заговорят на нём". Каким бы вы его сделали? Агглютинативным? Изолирующим? Без категории времени глагола? С падежами, без? И так далее.

Мне лично конланги неинтересны, но, тем не менее, над вашим топиком по поводу "идеального" языка глубоко задумался. Пришлось для себя изменить вопрос Аллаха: "Вы можете изучить какой-нибудь язык, и я дам вам возможность регулярно общаться вживую с носителями этого языка: буду беспрепятственно оформлять вам визы, покупать вам билеты в их страну на свои аллаховские деньги,  на них же куплю квартиру или построю вам домик в их стране, чтобы вы могли в любое удобное для вас время приехать и пожить некоторое время среди них".
С этой точки зрения, сами понимаете, мне абсолютно не важно, будет ли этот язык агглютинативным, полисинтетическим или ещё каким-нибудь.
Понимаю, что вы спрашивали не о том, но, может быть, у кого-нибудь этот мой ответ найдёт отклик в душе...

ЦитироватьПонимаю, что вы спрашивали не о том, но, может быть, у кого-нибудь этот мой ответ найдёт отклик в душе...

Вот и я много думала, и тоже в другую сторону. Пришла к выводу, что одного языка, даже самого идеального, мне мало. И двух. И трёх. И, пожалуй, что и четырёх.
Попросила бы лекарство от жадности.

Цитата: _Swetlana от апреля 27, 2014, 11:25

ЦитироватьПонимаю, что вы спрашивали не о том, но, может быть, у кого-нибудь этот мой ответ найдёт отклик в душе...

Вот и я много думала, и тоже в другую сторону. Пришла к выводу, что одного языка, даже самого идеального, мне мало. И двух. И трёх. И, пожалуй, что и четырёх.
Попросила бы лекарство от жадности.

Так если бы Аллах исполнил для вас всё, перечисленное мной, вы, может быть, тогда сосредоточились бы на одном?

Я бы сделал конланг как бы изолирующей-со свободной конверсией,но чтобы элементы могли слипаться в агглютинативные структуры и даже сандхи на стыках было;вообщем,типа турецкого,но чтобы каждый аффикс мог функционировать как отдельное слово,и сложные слова не сильно отличались от предложений;и вот на такой основе чтобы были и падежи,и числа,и классы,и лица-времена-наклонения в глаголах.Наверно,чтобы такой язык получился,пришлось бы помощи попросить у того же Аллаха.

Цитата: RockyRaccoon от апреля 27, 2014, 11:07

Цитата: Theo van Pruis от апреля 25, 2014, 22:00
Вот допустим спустился к вам во сне Аллах и сказал: "вы можете взять и придумать конланг, и я сделаю так, что вы и все ваши друзья, близкие и вообще все, с кем вы общаетесь, заговорят на нём". Каким бы вы его сделали? Агглютинативным? Изолирующим? Без категории времени глагола? С падежами, без? И так далее.

Мне лично конланги неинтересны, но, тем не менее, над вашим топиком по поводу "идеального" языка глубоко задумался. Пришлось для себя изменить вопрос Аллаха: "Вы можете изучить какой-нибудь язык, и я дам вам возможность регулярно общаться вживую с носителями этого языка: буду беспрепятственно оформлять вам визы, покупать вам билеты в их страну на свои аллаховские деньги,  на них же куплю квартиру или построю вам домик в их стране, чтобы вы могли в любое удобное для вас время приехать и пожить некоторое время среди них".
С этой точки зрения, сами понимаете, мне абсолютно не важно, будет ли этот язык агглютинативным, полисинтетическим или ещё каким-нибудь.
Понимаю, что вы спрашивали не о том, но, может быть, у кого-нибудь этот мой ответ найдёт отклик в душе...

Ваш вопрос, пожалуй,  даже интереснее моего. Хотя я бы не знал, что ответить на такой вопрос. Португалия, Албания, Тонга, Парагвай?

Цитата: RockyRaccoon от апреля 27, 2014, 11:30

Цитата: _Swetlana от апреля 27, 2014, 11:25

ЦитироватьПонимаю, что вы спрашивали не о том, но, может быть, у кого-нибудь этот мой ответ найдёт отклик в душе...

Вот и я много думала, и тоже в другую сторону. Пришла к выводу, что одного языка, даже самого идеального, мне мало. И двух. И трёх. И, пожалуй, что и четырёх.
Попросила бы лекарство от жадности.

Так если бы Аллах исполнил для вас всё, перечисленное мной, вы, может быть, тогда сосредоточились бы на одном?

Так я уже сосредоточилась, и у меня есть всё, слава Аллаху

Цитата: Alexandra A от апреля 27, 2014, 11:06в японском глагол не спрягается

О_о.
Вы уверены, что не забыли дописать «по лицам и числам»?

Не существует идеального языка.

Цитата: Bhudh от апреля 27, 2014, 12:32

Цитата: Alexandra A от апреля 27, 2014, 11:06в японском глагол не спрягается

О_о.
Вы уверены, что не забыли дописать «по лицам и числам»?

А как ещё?

Я имела в виду спряжение по лицам и числам.

По временам может глагол и изменяется в японском - но я так понимаю - никогда в японском глаголе нельзя узнать лицо и число? И так было всегда? Начиная с древнейших письменных памятников, и реконструируется для до-письменного периода?

Цитата: Alexandra A от апреля 27, 2014, 12:47По временам может глагол и изменяется в японском

Изменяется. И это тоже спряжение.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 27, 2014, 12:41
Не существует идеального языка.

А як же ж рідна мова?

Цитата: Kaze no oto от апреля 27, 2014, 06:11
То есть вы предлагаете взять лексику токи поны и подвести под неё грамматику эсперанто?

я предлагаю взять от токи поны фонетический минимализм и структуру слога. А также идею лексического минимализма, но сколько точно надо иметь слов в фундаменте - вопрос открытый, явно больше 120. Сделать словообразование регулярным, закрепить устойчивые словосочетания токи поны  как слова. Но синатксис и вообще грамматику взять от эсперанто, возможно, чуть модернизировав. например, можно сделать факультативными артикль и аккузатив, отказаться от согласования определения с определяемым в числе в большинстве случаев и т.д.

Цитата: Qakin от мая  1, 2014, 11:42

Цитата: Kaze no oto от апреля 27, 2014, 06:11
То есть вы предлагаете взять лексику токи поны и подвести под неё грамматику эсперанто?

я предлагаю взять от токи поны фонетический минимализм и структуру слога. А также идею лексического минимализма, но сколько точно надо иметь слов в фундаменте - вопрос открытый, явно больше 120. Сделать словообразование регулярным, закрепить устойчивые словосочетания токи поны  как слова. Но синатксис и вообще грамматику взять от эсперанто, возможно, чуть модернизировав. например, можно сделать факультативными артикль и аккузатив, отказаться от согласования определения с определяемым в числе в большинстве случаев и т.д.

Артикль же ж и так факультативен.

Цитата: Qakin от мая  1, 2014, 11:42

Цитата: Kaze no oto от апреля 27, 2014, 06:11
То есть вы предлагаете взять лексику токи поны и подвести под неё грамматику эсперанто?

я предлагаю взять от токи поны фонетический минимализм и структуру слога. А также идею лексического минимализма, но сколько точно надо иметь слов в фундаменте - вопрос открытый, явно больше 120. Сделать словообразование регулярным, закрепить устойчивые словосочетания токи поны  как слова. Но синатксис и вообще грамматику взять от эсперанто, возможно, чуть модернизировав. например, можно сделать факультативными артикль и аккузатив, отказаться от согласования определения с определяемым в числе в большинстве случаев и т.д.

Мне кажется, что хорошую работу выбора основной лексики сделали авторы Oxford Learner's Dictionary, которые выбрали 3000 самых полезных слов для модерной лексики и дефиниции других слов: http://www.oxfordlearnersdictionaries.com/wordlist/english/oxford3000/
Смотря на этой список, там использованы и производные слова от одного корня, тогда список корней бы мог быть меньшим.

Заказываю постпозитивную агглютинацию, SOV и сингармонизм гласных. Но при этом чтобы без чередований согласных на стыках морфем, и вообще алломорфная вариативность аффиксов должна быть только по сингармонизму гласных и ничему больше. Еще желательно, чтобы корневые, словообразовательные и словоизменительные морфемы фонетически как-то различались - например, по фонетической структуре соответственно CVC, VC и CV.

Для меня идеальным был бы язык с минимальным количеством предлогов (правда, тогда всё усложнится за счёт роста количества падежей) и сущестованием причастных оборотов в косвенных падежах.

Т. е., чтобы выражение "человек, с которым говорят" можно было заменить причастным оборотом.