Идеальный язык (субъективно). Какой он?

[Toman]

Идеей, приведшей к созданию эсперанто было не то, что все люди будут говорить только на этом языке, а то, что люди будут изучать этот язык, и с его помощью общаться на международном уровне.

В то время, видимо, ещё не осознавали, что тот язык, который будет преимущественно использоваться на международном уровне, на определённом этапе развития цивилизации вытеснит все остальные из живого употребления. В то время могли представлять себе этаких пасторальных крестьян, которым международный язык и международное общение до лампочки, и которые, дескать, будут надёжной почвой для сохранения существующих национальных языков. Сейчас-то понятно, что хренушки. Ну только если не разломать цивилизацию со всеми техническими и научными достижениями, и не рухнуть взад в галимый феодализм. А если продолжать прогресс - то довольно скоро хана всем языкам кроме какого-то одного.

[Toman]

Всё более склоняюсь к той мысли, что именно испанский, как один из наиболее совершенных европейских языков, мог бы стать языком-основой для будущего мирового языка-посредника.

Очень возможно, что и действительно станет. Хотя скорее всего надо его замешать с португальским и английским.

Все необходимые для этого качества имеются - простая и ясная фонетика, почти полное соответствие произношения и орфографии

Это хорошо.

лексика латинского происхождения

Тоже хорошо - только вот фонетически они там не самые узнаваемые. Конечно, ангийский язык над латинизмами (и вообще всеми заимствованиями) издевается ещё извращённее, но тем не менее, было бы лучше, если бы они были ещё поближе к оригиналу, чем в испанском.

аналитический строй

Чего хорошего в аналитическом строе как таковом? Только то, что он исторически сложился на базе ИЕ языков с изначально предложно-падежной системой через удаление падежной части этой системы (включая замену беспредложных падежных конструкций на какие-то предлоги или иные средства)? Да, для нас, как носителей одного из как раз таких ИЕ языков, где предложно-падежная система не развалилась, чисто предложный вариант достаточно лёгок для восприятия. Для европейскоязычных, у кого вообще такая же чисто предложная система - конечно, тоже лёгок. Но вот для носителей языков сильно другого вида... Даже мне как русскоязычному правое ветвление словосочетаний несколько давит на мозг. Если в английском в ряде случаев ещё есть возможность выбирать между of или существительным в роли прилагательного, то в испанском хоть de-существительное, хоть прилагательное - один хрен справа. Правда (что также доставляет) в сложных словах (которые таки встречаются) порядок частей не такой, как в словосочетаниях.

Ещё одна проблема испанского в роли международного - это намертво впиленный в него грамматический род. Как его оттуда выпилить, делая на его основе что-то международное, я с трудом представляю себе.

[sergebsl]

Круто откомментировался! ))

[Maqomed]

Toman, не лучше ли упрощенный чтением Simple English, чем испанский замешанный с португальским и английским?

[Мечтатель]

Всё более склоняюсь к той мысли, что именно испанский, как один из наиболее совершенных европейских языков, мог бы стать языком-основой для будущего мирового языка-посредника.

Очень возможно, что и действительно станет. Хотя скорее всего надо его замешать с португальским и английским.

О да, португальский - это вдвойне хорошо.

лексика латинского происхождения

Тоже хорошо - только вот фонетически они там не самые узнаваемые. Конечно, ангийский язык над латинизмами (и вообще всеми заимствованиями) издевается ещё извращённее, но тем не менее, было бы лучше, если бы они были ещё поближе к оригиналу, чем в испанском.

В том же португальском латинские слова часто ближе к оригиналу, чем в кастильском:
напр.: исп. hermoso, порт. formoso < лат. formosus; исп. hierro, порт.  ferro < лат. ferrum
(правда, имеются и обратные случаи, когда португальский дальше ушёл от латыни: исп. mano, порт. mão < лат. manus)

аналитический строй

Чего хорошего в аналитическом строе как таковом? Только то, что он исторически сложился на базе ИЕ языков с изначально предложно-падежной системой через удаление падежной части этой системы (включая замену беспредложных падежных конструкций на какие-то предлоги или иные средства)? Да, для нас, как носителей одного из как раз таких ИЕ языков, где предложно-падежная система не развалилась, чисто предложный вариант достаточно лёгок для восприятия. Для европейскоязычных, у кого вообще такая же чисто предложная система - конечно, тоже лёгок. Но вот для носителей языков сильно другого вида... Даже мне как русскоязычному правое ветвление словосочетаний несколько давит на мозг. Если в английском в ряде случаев ещё есть возможность выбирать между of или существительным в роли прилагательного, то в испанском хоть de-существительное, хоть прилагательное - один хрен справа. Правда (что также доставляет) в сложных словах (которые таки встречаются) порядок частей не такой, как в словосочетаниях.

Ещё одна проблема испанского в роли международного - это намертво впиленный в него грамматический род. Как его оттуда выпилить, делая на его основе что-то международное, я с трудом представляю себе.

Для носителей неевропейских языков проблемой может оказаться не только аналитизм, но и фонетика. Например, как японцы будут произносить слова с группами согласных типа madre или alto (в их родном языке таких сочетаний звуков нет)? Не говоря уж о китайцах и носителях прочих тональных и "экзотических" языков. Скорее всего такой язык будет распространяться главным образом в странах западного мира.

Мне, напротив, романские очень нравятся тем, что имеют грамматический род. Как же без рода? Это позволяет избежать неопределенностей вроде "the friend of my friend", когда вне контекста не понятно, друг ли это друга, подруга друга, друг друга или друг подруги. Совсем другое дело - "la amiga de mi amigo" и т. д.

[Maqomed]

Для не европейского, не западного мира тоже искусственных(плановых) языков создать или каких-то языков упростить? Общечеловеческий идеальный язык возможен.Это вопрос следующих поколении. Сегодня эсперанто удовлетворяет наших потребностей.

[euro]

Идеальный язык - эсперанто

[Toman]

В том же португальском латинские слова часто ближе к оригиналу, чем в кастильском

Вот отчасти поэтому я его и предложил использовать.

исп. hierro, порт.  ferro < лат. ferrum

Хм... Но ведь при этом морфема "ferro" испанскому языку тоже не чужда почему-то (ferrocarril тот же). Заимствование прямо из латыни? Подражание португальцам и итальянцам (????!!!!) Зачем, как так получилось? Ведь со второй половинкой слова ferrocarril испанцы подражать португальцам/итальянцам как раз не стали, хотя ведь тоже могли (ибо есть ferroviario).

Как же без рода? Это позволяет избежать неопределенностей вроде "the friend of my friend", когда вне контекста не понятно, друг ли это друга, подруга друга, друг друга или друг подруги.

Я вот упорно не понимаю, зачем нужно в обязательном порядке указывать пол этого самого друга. Мне, наоборот, часто мешает эта обязательность (при разговоре/повествовании на русском), когда приходится ломать язык, называя женщину/девушку словом мужского рода. Или по причине того, что женского слова нет или оно обозначает не то, или когда указание на женский пол практически однозначно укажет на конкретного человека, чего мне бы не хотелось (напр., сказать "вот одна школьница сделала/сказала то-то и то-то", когда всем известно, что собственно школьница в группе только одна и есть - совсем другое дело "один школьник сказал", не указывающее ни на кого конкретно). Когда действительно необходимо указать пол, это же можно сделать отдельным словом, не привинченным намертво к языку. А объектам, не обладающим мужским или женским полом, категория рода и вовсе ни к чему.

[maristo]

Как же без рода?

Как в эсперанто - amiko/amikino. При этом грамматического рода нет.

[notnap]

Кроме эсперанто есть ещё и другие международные языки - лидепла, интерлингва, токипона и пр. А то тут в теме создаётся обманчивое впечатление, что кроме него функцию всемирного общения ничто и выполнить не может.
Так что, говоря о свойствах (недостатках или преимуществах) искуств. языка в сравнении со свойствами естественного, мы должны подразумевать весь спектр искус-ых языков. Прежде всего.

[dragun97yu]

Кроме эсперанто есть ещё и другие международные языки - лидепла, интерлингва, токипона и пр. А то тут в теме создаётся обманчивое впечатление, что кроме него функцию всемирного общения ничто и выполнить не может.
Так что, говоря о свойствах (недостатках или преимуществах) искуств. языка в сравнении со свойствами естественного, мы должны подразумевать весь спектр искус-ых языков. Прежде всего.

Токипона - язык международные некуда
Вы не мешайте искусственные языки, созданные с целью международного использования с другими искусственными языками.

[notnap]

Токипона - язык международные некуда
Вы не мешайте искусственные языки, созданные с целью международного использования с другими искусственными языками.

Не принципиально. Можно присовокупить для разнообразия. 

[dragun97yu]

Токипона - язык международные некуда
Вы не мешайте искусственные языки, созданные с целью международного использования с другими искусственными языками.

Не принципиально. Можно присовокупить для разнообразия. 

Не нужно. Квенья же не международный.

[scorpjke]

Если рассматривать язык как инструмент общения, то идеальным языком является такой, который позволяет выражать как можно больше мыслей как можно удобнее и быстрее, даже если при этом язык крайне трудный. Такой язык по всему видимому должен иметь очень богатую фонетику и богатое систематическое словообразование. Также язык должен позволять быть семантически расплывчатым, если того желает говорящий. Но этот язык должен быть более менее грамматически точен, потому что от грамматической расплывчатости толк только один - простота, а простота сейчас нам не важна. В общем, по описанию похоже на Ифкуиль

Если рассматривать задачу внедрения международного языка более практично, то язык должен быть простой. Чтобы язык был простой, придётся отказаться от выражения глубочайших мыслей кратко и быстро, но тем не менее я убеждён, что такой язык точно не будет беднее например английского в том виде, в котором он сейчас используется на международном уровне. Тут упоминалось про то, что в естественных языках отражается культура, и что искусственные языки плохие просто потому, что они не отражают культуру. Под этим видимо имеется в виду, что в языке присутствуют слова и грамматические конструкции, отсутствующие в других языках и особенно точно передающие именно данную культуру. Да, пожалуй такое есть, но не думаю, что таких уникальных слов и грамматических конструкций очень много. И вообще, если мы создаём международный язык, то все слова в нём должны быть понятны людям всех национальностей, поэтому слишком сложным уникальным понятиям просто нет места в таком языке. Самое главное, это чтобы слова в данном языке строились из всем понятных элементарных понятий, плюс чтобы в языке имелись средства, позволяющие придавать различную окраску словам и предложениям, тогда язык получится одновременно простой, логичный и богатый.

Фонетика такого языка должна быть максимально простой - в идеале i e a o u + p t k m n l s. Но столько согласных будет скорее всего мало, поэтому придётся добавлять ещё например b d g f. Плюс никаких стыков согласных и никаких согласных на конце слова. Что касается грамматики, то должен быть аналитический строй, минимум предлогов, строгий порядок слов. Порядок слов может быть как SOV, так и SVO, но при этом необходимо, чтобы ветвление корней в словах было соответствующим: так, в SVO должно быть везде правое ветвление (прилагательные и придаточные предложения всегда после существительных; везде главное слово слева, например работник = человек-работать), а в SOV - левое ветвление соответственно. В английском и эсперанто мы видим, что несмотря на порядок слов SVO, слова строятся по левому ветвлению, что просто всё усложняет и приводит к вездесущим синонимам типа igi mangxi = mangxigi, а как я уже сказал - порядок слов должен быть чётким, и не должно быть таких синонимов вообще. Чёткий порядок слов - это мощное оружие, позволяющие избавиться от вездесущих предлогов, падежей и так далее.

В таком языке предложения будут довольно грамматически расплывчаты, но во-первых есть контекст, а во-вторых пусть в таком языке будут служебные слова, помогающие грамматически уточнять, но они должны быть необязательными.

[notnap]

scorpjke,
Во многом согласен!

[maristo]

Чтобы язык был простой, придётся отказаться от выражения глубочайших мыслей кратко и быстро

Вы зря противопоставляете. Можно и коротко и быстро и глубоко выражать. Ключик - системность. Это как десятичным счётом выражать количественные значения быстрее и проще, чем какаим-то другим. То же самое с метрической системой против Британской. Выражает те же величины только без геморроя.

[scorpjke]

Чтобы язык был простой, придётся отказаться от выражения глубочайших мыслей кратко и быстро

Вы зря противопоставляете. Можно и коротко и быстро и глубоко выражать. Ключик - системность. Это как десятичным счётом выражать количественные значения быстрее и проще, чем какаим-то другим. То же самое с метрической системой против Британской. Выражает те же величины только без геморроя.

Я просто сравнил с Ифкуилем на самом деле. Я не зря сказал глубочайших мыслей. Я указал, что беднее чем английский точно не будет. Системность - это самое главное наше богатство

[maristo]

Надо и системность языка наращивать, но до чтобы язык не терял "человеческое лицо". Ифкуиль навороченнее эсперанто, несомненно, но ведь это не язык для людей. По крайней мере мне он не кажется людским.

[scorpjke]

Надо и системность языка наращивать, но до чтобы язык не терял "человеческое лицо". Ифкуиль навороченнее эсперанто, несомненно, но ведь это не язык для людей. По крайней мере мне он не кажется людским.

Возможно Ифкуиль просто слишком сложен для изучения не с рождения, но если как-то теоретически обучить ему ребёнка, то может быть получится

Я сейчас работаю над проектом простого языка (по сути то, что я описал)

[Европеец]

Давайте испанский сделаем международным и всего делов!

[Centum Satәm]

Давайте испанский сделаем международным и всего делов!

Начинайте

[dragun97yu]

Давайте испанский сделаем международным и всего делов!

Было уже, старая песня.

[Солохин]

Роль международного языка будет играть не хороший язык, а тот язык, который решит использовать в это качестве мировая политическая элита.
А элите едва ли понравится хороший язык, потому что один из основных принципов управления - разделяй и властвуй.

[BormoGlott]

Например, "авось" - штука труднопереводимая

предлагаю bonhazarde

[Солохин]

bonhazarde

Гениально, шеф!
Просто и точно. Именно bonhazard-.

Понадеяться на авось = esperi bonhazardon
Авось пронесёт = Bonhazarde preteriru
Авось да небось = Bonhazardo kaj certo