Лингвофорум

Которых иногда даже можно вылечить, но для этого их нужно долго и садистски мучать. Оно того стоит? :-\

Если порок развития совместим с жизнью или подлежит коррекции то почему бы и нет? Внешние пороки развития дают лишь косметический дефект, будь они коррегируемыми или нет и естественно подвергнутся неизбежному процессу стигматизации. А что остается делать? Жизнь штука тяжелая. Если же врожденная аномалия совершенно несовместима с жизнью, тогда уже речь должна идти об эфтаназии...

Я о тех случаях, когда 1) порок развития совместим с жизнью, но человек ни при каком лечении хотя бы ограниченно нормальным не станет (например, если родился слепоглухим или с глубокими поражениями мозга, которые жить позволят, но только на уровне растения); 2) коррекция возможна, но для нее потребуется  множество операций, из-за которых жизнь на протяжении многих лет будет представлять сплошное мучение.

Цитата: Mercurio от января  4, 2014, 18:45
Если же врожденная аномалия совершенно несовместима с жизнью, тогда уже речь должна идти об эфтаназии...

Вы сторонник?

До крайних форм национализма форум дорастал и не раз , сейчас дорастёт и до евгеники ...

Цитата: Лом d10 от января  4, 2014, 19:03
До крайних форм национализма форум дорастал и не раз , сейчас дорастёт и до евгеники ...

Здоровые должны радоваться что родились здоровыми, и что не болеют.

А чему должны радоваться те кто лишены этого?

Цитата: Лом d10 от января  4, 2014, 19:03
До крайних форм национализма форум дорастал и не раз , сейчас дорастёт и до евгеники ...

Кажется, националисты изобрели в 20 веке много-много супер-современной техники, которая отменила эвтаназию? (Раньше, начиная с Палеолита и до 20 века - почти все умирали через эвтаназию...)

Врожденное вегетативное состояние довольно редкая патология. Чаще наблюдаются частичные дефекты когнитивных функций. Акефалия достаточно весомое показание к эвтаназии :) Гидроцефалии и прочие врожденные нарушения оттока цереброспинальной жидкости вполне коррегируемы, в частности неплохой операцией является создание неоканала. Сердечно-сосудистые врожденные аномалии лечатся оперативно на ура. Я считаю, что если родители в состоянии оплатить лечение или найти спонсора, то можно и побегать с ребенком.

Ох, зарікалася я від питань медичної етики...

Короткий ответ — гуманно.
Но при глубоких поражениях мозга, ведущих к жизни в вегетативном состоянии, наверное, всё же, эвтаназия.

Цитата: Alexandra A от января  4, 2014, 18:58
Вы сторонник?

Да, я сторонник. Но можно и подождать пока новорожденный сам умрет.

Пока усыновление в Штаты не запретили, там всё проще было: оставить жить, мать отказывается, потом детский дом, потом усыновление в Штаты, а там -- на органы.

Цитата: Mercurio от января  4, 2014, 19:10
Гидроцефалии и прочие врожденные нарушения оттока цереброспинальной жидкости вполне коррегируемы, в частности неплохой операцией является создание неоканала. Сердечно-сосудистые врожденные аномалии лечатся оперативно на ура. Я считаю, что если родители в состоянии оплатить лечение или найти спонсора, то можно и побегать с ребенком.

О том, что лечится быстро и на ура, речи нет. А если лечится, но на это потребуется много лет и лечение мучительно? Ребенку действительно лучше всем этим пыткам подвергаться, которые к тому же на формирование психики влияют далеко не лучшим образом, или все-таки помереть по-быстрому, ничего не осознав?

Цитата: Mercurio от января  4, 2014, 19:12

Цитата: Alexandra A от января  4, 2014, 18:58
Вы сторонник?

Да, я сторонник. Но можно и подождать пока новорожденный сам умрет.

Ну так это и есть настоящая эвтаназия, историческая.

До 20 века проблема эвтаназии вообще не стояла - большинство таких вот аномалий и болезней были не совместимы с жизнью.

Проблема появилась, когда появилась супер-современная медицинская техника и лекарства.

Собственно, эвтаназия - это отсутствие действий по лечению. Продолжение жизни и мучения - требуют постоянного активного вмешательства врачей, с современной технико и лекарствами.

Цитата: zwh от января  4, 2014, 19:15
Пока усыновление в Штаты не запретили, там всё проще было: оставить жить, мать отказывается, потом детский дом, потом усыновление в Штаты, а там -- на органы.

Никогда такого не было.

Цитата: Alexandra A от января  4, 2014, 19:18
До 20 века проблема эвтаназии вообще не стояла - большинство таких вот аномалий и болезней были не совместимы с жизнью.

Более того, существовали способы избавиться от ненужных... Общественно одобренные.

Цитата: Devorator linguarum от января  4, 2014, 19:17

Цитата: Mercurio от января  4, 2014, 19:10
Гидроцефалии и прочие врожденные нарушения оттока цереброспинальной жидкости вполне коррегируемы, в частности неплохой операцией является создание неоканала. Сердечно-сосудистые врожденные аномалии лечатся оперативно на ура. Я считаю, что если родители в состоянии оплатить лечение или найти спонсора, то можно и побегать с ребенком.

О том, что лечится быстро и на ура, речи нет. А если лечится, но на это потребуется много лет и лечение мучительно? Ребенку действительно лучше всем этим пыткам подвергаться, которые к тому же на формирование психики влияют далеко не лучшим образом, или все-таки помереть по-быстрому, ничего не осознав?

Достаточно спорный вопрос. Многое зависит от культурального фактора. Родители сами должны решать. Я еще раз повторюсь, если порок совместим с жизнью и средств достаточно для его коррекции, то я бы несмотря на мучения ребенка и свои в том числе делал бы все, чтобы спасти его. Если не совместим, тогда гуд бай Америка...

Цитата: Alexandra A от января  4, 2014, 19:06

Цитата: Лом d10 от января  4, 2014, 19:03
До крайних форм национализма форум дорастал и не раз , сейчас дорастёт и до евгеники ...

Здоровые должны радоваться что родились здоровыми, и что не болеют.

А чему должны радоваться те кто лишены этого?

общественное обсуждение этой проблемы должно учитывать и общество , а не только больных , и новые поветрия в гуманности , здоровое общество должно бороться даже с очень тяжелыми недугами у больных , а не думать как закрыть эту проблему исходя из всяких там со страданий и оптимальных решений , вот пускай в этой теме Меркурио и рулит как специалист.

Цитата: Alexandra A от января  4, 2014, 19:18

Цитата: Mercurio от января  4, 2014, 19:12

Цитата: Alexandra A от января  4, 2014, 18:58
Вы сторонник?

Да, я сторонник. Но можно и подождать пока новорожденный сам умрет.

Ну так это и есть настоящая эвтаназия, историческая.

До 20 века проблема эвтаназии вообще не стояла - большинство таких вот аномалий и болезней были не совместимы с жизнью.

Проблема появилась, когда появилась супер-современная медицинская техника и лекарства.

Собственно, эвтаназия - это отсутствие действий по лечению. Продолжение жизни и мучения - требуют постоянного активного вмешательства врачей, с современной технико и лекарствами.

Не спорю. Я имел в виду эвтаназию медикаментозную, которая сама по себе менее пролонгирована. Я ответил на Ваш вопрос. А Вы сторонница?

Цитата: Mercurio от января  4, 2014, 19:26
Не спорю. Я имел в виду эвтаназию медикаментозную, которая сама по себе менее пролонгирована. Я ответил на Ваш вопрос. А Вы сторонница?

Конечно.

Жизнь существует для радости, а не для страданий. В интересах чужих людей.

Которые даже не работают каждый день в реанимации.

Цитата: Лом d10 от января  4, 2014, 19:23
здоровое общество должно бороться даже с очень тяжелыми недугами у больных

Техникой?

Никакая техника не создаст мозг, который разрушен.

Общество может бороться с болезнями - например подключить человека к компьютеру, и создать био-робота...

Цитата: Лом d10 от января  4, 2014, 19:23
вот пускай в этой теме Меркурио и рулит как специалист.

Да я не педиатр и уж тем более не неонатолог. Всего лишь хирург :) Но мнение я свое высказал.

Цитата: Dana от января  4, 2014, 19:19

Цитата: zwh от января  4, 2014, 19:15
Пока усыновление в Штаты не запретили, там всё проще было: оставить жить, мать отказывается, потом детский дом, потом усыновление в Штаты, а там -- на органы.

Никогда такого не было.

Да как же не было, если в Штатах только официально 5 тыс. пересадок в год с нелегальными органами?

Если бы этим бедным детишкам не сохранили бы жизнь, то кто бы сейчас сидел на ЛФ?

Цитата: snn от января  4, 2014, 20:21
Если бы этим бедным детишкам не сохранили бы жизнь, то кто бы сейчас сидел на ЛФ?

Уфф, как цинично :green:

Цитата: Devorator linguarum от января  4, 2014, 18:57
родился слепоглухим

http://scepsis.net/library/id_960.html

А я за мягкую,очень 'либеральную' евгенику-надо проводить эфтаназию во всех случаях,когда лечение не способно спасти ребенка от инвалидности и неполноценности;особенно когда речь идет о заболеваниях,передающихся генетически.

Цитата: troyshadow от января  4, 2014, 20:51
А я за мягкую,очень 'либеральную' евгенику-надо проводить эфтаназию во всех случаях,когда лечение не способно спасти ребенка от инвалидности и неполноценности;особенно когда речь идет о заболеваниях,передающихся генетически.

Интересно, какие гены отвечают за отсутствие пробелов после запятых?

Цитата: snn от января  4, 2014, 20:59
Интересно, какие гены отвечают за отсутствие пробелов после запятых?

Мобильный интернет и привычка экономить место, видимо.

А по теме - случаи бывают разные. И каждый из родителей таких детей делает выбор сам. Разные диагнозы, разные прогнозы. Да и бывает, от тяжело больных детей отказываются. Эвтаназии нет в нашем государстве - но бороться за жизнь ребенка во что бы то ни стало или решить "сколько отпущено, столько  пусть и проживет" в решении родителей.
Может быть, вы видели по тв мальчика-инвалида Сашу Пушкарева, с недоразвитыми ногами, скрюченным и сгорбленным телом, большой головой... например, в "Пусть говорят" показывали пару раз и еще где-то, и в интернете тоже увидеть можно. Так этот Саша жил у нас в соседнем доме - там, где я жила в детстве. И когда выходили гулять во двор, сидели на лавочке во дворе, туда же порой и его привозили, смышленый и активный мальчишка был, болтал без умолку! Так почему он такой - родители пили не просыхая. Вот так и жили, родителям на него было просто пофигу, отец в безалкогольные моменты просветления и старший брат еще как-то заботились о нем, а матери вообще было безразлично, она и дома-то не показывалась. Думаю, подобным людям и на эвтаназию было бы так же пофиг.

Цитата: Драгана от января  4, 2014, 21:37
а матери вообще было безразлично, она и дома-то не показывалась. Думаю, подобным людям и на эвтаназию было бы так же пофиг.

Идеальные родители!

Главное - чтобы было побольше живых существ биологического вида "люди" - а что они чувствуют это не важно никак!

Больных и слабых младенцев в Спарте сбрасывали со скал. Это не помогло спартанскому обществу избежать деградации и поглощения народами, менее озабоченными евгеникой.

Цитата: Драгана от января  4, 2014, 21:37
Так почему он такой - родители пили не просыхая. Вот так и жили, родителям на него было просто пофигу, отец в безалкогольные моменты просветления и старший брат еще как-то заботились о нем, а матери вообще было безразлично, она и дома-то не показывалась. Думаю, подобным людям и на эвтаназию было бы так же пофиг.

Алкашей нужно принудительно стерилизовать.

Цитата: alant от января  5, 2014, 04:11

Цитата: Драгана от января  4, 2014, 21:37
Так почему он такой - родители пили не просыхая. Вот так и жили, родителям на него было просто пофигу, отец в безалкогольные моменты просветления и старший брат еще как-то заботились о нем, а матери вообще было безразлично, она и дома-то не показывалась. Думаю, подобным людям и на эвтаназию было бы так же пофиг.

Алкашей нужно принудительно стерилизовать.

у знакомой моей знакомой две девочки сестры из детдома от подобных родителей , обычные дети ...

Цитата: snn от января  4, 2014, 20:21
Если бы этим бедным детишкам не сохранили бы жизнь, то кто бы сейчас сидел на ЛФ?

Как остроумно и оригинально!

Цитата: snn от января  4, 2014, 20:59

Цитата: troyshadow от января  4, 2014, 20:51
А я за мягкую,очень 'либеральную' евгенику-надо проводить эфтаназию во всех случаях,когда лечение не способно спасти ребенка от инвалидности и неполноценности;особенно когда речь идет о заболеваниях,передающихся генетически.

Интересно, какие гены отвечают за отсутствие пробелов после запятых?

в данном случае-гены сборщиков телефона,ограничившие количество знаков на экране:-)

Просто складывается такая ситуация,когда на неполноценных детей тратится больше,чем на полноценных-в результате и неполноценные никогда не станут нормальными членами общества,и полноценным не дается возможности раскрыть свой потенциал.

Драгана,

ЦитироватьС грязной ложкою в кармане, с лысым кактусом
в руке, я иду на бой с бабайкой, что живёт на
чердаке. Зарублю его я ложкой, прикажу на
кактус сесть. Я же дурочка немножко. У меня и
справка есть

:E: классная подпись

Цитата: BormoGlott от января  5, 2014, 09:18
Драгана,

ЦитироватьС грязной ложкою в кармане, с лысым кактусом
в руке, я иду на бой с бабайкой, что живёт на
чердаке. Зарублю его я ложкой, прикажу на
кактус сесть. Я же дурочка немножко. У меня и
справка есть

:E: классная подпись

Стырено с другого сайта.

Цитата: troyshadow от января  5, 2014, 08:44
Просто складывается такая ситуация,когда на неполноценных детей тратится больше,чем на полноценных-в результате и неполноценные никогда не станут нормальными членами общества,и полноценным не дается возможности раскрыть свой потенциал.

Вряд ли нормальные что-то недополучают из-за того, что ресурсы уходят на неполноценных. Если недополучают, то совсем по другим причинам. Плохо то, что для подавляющего большинства неполноценных жизнь - страдание в значительно большей степени, чем для нормальных, и никакая медицина исправить это не может, а часто еще и усугубляет. Между тем от нашей жизни и у нормальных-то у многих крыша едет... :(

У знакомых мальчик с мышечной дистрофией кого-то там и чего-то там. Узнали пару лет назад, вся семья - носители гена... Умный мальчик, пошел в первый класс, пока сам, но вряд ли окончит школу... Надо было сразу не мучать после рождения?

D.L. хотите сказать, что медицина никогда не справлялась с тяжелыми врожденными пороками?

Цитата: Mercurio от января  5, 2014, 13:12
D.L. хотите сказать, что медицина никогда не справлялась с тяжелыми врожденными пороками?

Ну ведь не со всеми и сейчас справляется.

Цитата: I. G. от января  5, 2014, 13:11
У знакомых мальчик с мышечной дистрофией кого-то там и чего-то там. Узнали пару лет назад, вся семья - носители гена... Умный мальчик, пошел в первый класс, пока сам, но вряд ли окончит школу... Надо было сразу не мучать после рождения?

Лучше спросите: а у мальчика есть выбор? Даже если бы мальчик хотел перестать мучаться и умереь - ему это дадут сделать? Или запугают-запудрят: ты обязан жить и мучаться, и передать больные гены своим детям! Выбора у тебя нет, мы тебе приказываем!

Цитата: Alexandra A от января  5, 2014, 13:21

Цитата: I. G. от января  5, 2014, 13:11
У знакомых мальчик с мышечной дистрофией кого-то там и чего-то там. Узнали пару лет назад, вся семья - носители гена... Умный мальчик, пошел в первый класс, пока сам, но вряд ли окончит школу... Надо было сразу не мучать после рождения?

Лучше спросите: а у мальчика есть выбор? Даже если бы мальчик хотел перестать мучаться и умереь - ему это дадут сделать? Или запугают-запудрят: ты обязан жить и мучаться, и передать больные гены своим детям! Выбора у тебя нет, мы тебе приказываем!

Он не сможет ничего передать, уже плохо ходит.

Не выявили во время беременности, не прервали - несите крест.

Цитата: I. G. от января  5, 2014, 13:11
У знакомых мальчик с мышечной дистрофией кого-то там и чего-то там. Узнали пару лет назад, вся семья - носители гена... Умный мальчик, пошел в первый класс, пока сам, но вряд ли окончит школу... Надо было сразу не мучать после рождения?

Кстати, нужно отделять болезни органов тела (вспомогательных, врое мышц, рук, ног, печени, желудка, сердца, etc).

И болезни головы.

Можно придумать аппараты заменяющие мышцы, руки, ноги, печень, желудок... Можно придумать аппарат заменяющий сердце.

Только вот нельзя придумать аппарат заменяющий голову.

Компьютер не предлагать - это уже будет не человек (каким мы его знаем последние 10-20 тысяч лет) - а робот.

Так что может быть умный мальчик с слабыми мышцами, или с пороком сердца.

Но не может быть мальчик (вообще не может быть мальчик), у которого слабоумные мозги от рождения - настолько слабоумные, что он не может понять кто он и где живёт. Это уже не совсем человек, а просто тело, не умеющее по-настоящему руководить собой, и понимать свои поступки.

Не дала природа мозги (или отобрала их) - человека нет, всё. Есть только имитация жизни.

В среднем арифметическом (по количеству выступивших) - сохранять жизнь таким детям вроде бы негуманно. Вопрос простой - у вас дети есть? У меня - четверо. Мой младшенький - аутист. Я люблю его больше других детей. У сына моих знакомых - ДЦП. Он никогда не говорил и никогда не сидел самостоятельно. Когда ему пришло время фотографироваться на паспорт, родители купили ему красивый костюм. Фотографию прислали нам с женой. Они гордились своим красивым мальчиком. А мы гордились им и... ими.

Цитата: Alexandra A от января  5, 2014, 13:21

Цитата: I. G. от января  5, 2014, 13:11
У знакомых мальчик с мышечной дистрофией кого-то там и чего-то там. Узнали пару лет назад, вся семья - носители гена... Умный мальчик, пошел в первый класс, пока сам, но вряд ли окончит школу... Надо было сразу не мучать после рождения?

Лучше спросите: а у мальчика есть выбор? Даже если бы мальчик хотел перестать мучаться и умереь - ему это дадут сделать? Или запугают-запудрят: ты обязан жить и мучаться, и передать больные гены своим детям! Выбора у тебя нет, мы тебе приказываем!

Кажется, у Хокинга тоже мышечная дистрофия или что-то подобное... Наверно тоже надо было его под нож, дабы не мучался?

Цитата: zwh от января  5, 2014, 13:27
Кажется, у Хокинга тоже мышечная дистрофия или что-то подобное... Наверно тоже надо было его под нож, дабы не мучался?

У него в значительно более позднем возрасте началось. Так-то он и женат был и дети есть.

Цитата: Rachtyrgin от января  5, 2014, 13:27
У сына моих знакомых - ДЦП. Он никогда не говорил и никогда не сидел самостоятельно. Когда ему пришло время фотографироваться на паспорт, родители купили ему красивый костюм. Фотографию прислали нам с женой. Они гордились своим красивым мальчиком.

Вы описываете чувства посторонних людей.

У которых есть "совесть" - то есть стремление "сделать всё правильно," чтобы самому быть морально спокойным.

Как отражаются их поступки на друргих людях - это не важно.

Цитата: I. G. от января  5, 2014, 13:14

Цитата: Mercurio от января  5, 2014, 13:12
D.L. хотите сказать, что медицина никогда не справлялась с тяжелыми врожденными пороками?

Ну ведь не со всеми и сейчас справляется.

Ну вот это другое дело. Просто так категорично заявлять тоже нельзя. Будучи еще студентом помню, что на 5 курсе на кафедре детской хирургии работал пожилой профессор. Его докторская на тему создания неоканала при гидроцефалии. Отличное изобретение. Вы хоть представьте сколько жизней он спас. Я несколько раз просился к нему на ассистенцию, один раз он мне разрешил поучаствовать. Он настоящий мастер своего дела. Нейрохирургия меня всегда привлекала своим требованием к перфекционизму, но я вовремя понял, что это не мое, и уж тем более детская.

Цитата: zwh от января  5, 2014, 13:27
Кажется, у Хокинга тоже мышечная дистрофия или что-то подобное... Наверно тоже надо было его под нож, дабы не мучался?

А я ещё раз спрошу: у больных вообще есть выбор?

Кроме собственных мучений, и обязанности передать эти мучения в следующие поколения.

Господа защитники врождённых болезней: Вы сами согласны жениться на девушке с врождённым слабоумием, зная заранее что и дети (Ваши и этой девушки) - будут слабоумными?

Или таких людей лучше "любить" и "жалеть" со стороны? Типа, как хорошо мне лично, что у меня нет таких родственников! (И я надеюсь что я никогда не вступлю в родственные отношения с такими прекрасными замечательными слабоумными людьми!)

Цитата: жахнул от января  5, 2014, 13:24
Не выявили во время беременности, не прервали - несите крест.

Смешно слышать русских, защищающих аборты.

Русских, которые так защищают мораль, строгие нравы, и заботу о больных.

Зачем выявлять во время беременности? Нужно рожать, и потом лечить!

А аборт - это убийство, разве не так?

Александра, по твоему мнению, гуманнее этих людей убивать?

Цитата: Alexandra A от января  5, 2014, 13:29

Вы описываете чувства посторонних людей.

У которых есть "совесть" - то есть стремление "сделать всё правильно," чтобы самому быть морально спокойным.

Как отражаются их поступки на друргих людях - это не важно.

Александра, я, в первую очередь, описываю свои чувства. Дело здесь совсем не в совести. Дело - в любви. Так уж мы устроены, что любим своих  зверенышей...

Цитата: Alexandra A от января  5, 2014, 13:34
А аборт - это убийство, разве не так?

Аборт - противоестественное вмешательство. Кто спорит? С абортами по медицинским показателям придётся смириться.

Цитата: Dana от января  5, 2014, 13:35
Александра, по твоему мнению, гуманнее этих людей убивать?

Нормально было, когда не было медицинской техники и лекарств, как до 19 века. Природа сама убивала тех, для кого жизнь это мучение.

В 20 веке изобрели средства позволяющие неограниченно долго поддерживать жизнь и мучения. К счастью, есть и эвтаназия. Она нужна, в нынешних условиях. Люди уже никогда не откажутся от техники которую они изобрели. Поэтому эвтаназия должна быть легализована.

Особенно в случаях, когда речь идёт о повреждениях мозга. Я ещё понимаю, когда живёт человек без рук, и ногами печатает на компьютере - но мозг работает нормально, как у обычных людей. Но если мозг повреждён...

Цитата: Rachtyrgin от января  5, 2014, 13:38
Александра, я, в первую очередь, описываю свои чувства. Дело здесь совсем не в совести. Дело - в любви. Так уж мы устроены, что любим своих  зверенышей...

Мы это кто?

Только не надо про всех людей.

Есть страны, где эвтаназия разрешена, и есть страны где за эвтаназию выступают много людей - потому что они цивилизованные люди.

А любовь - это внешнее чувство. В данном случае любовь + желание командовать, руководить. Больным человеком.

Александра, мой любимый фильм - "Пропавшая грамота". Там главный герой говорит своему оппоненту в преддверии ссоры: "Э, козаче, да ты в печали... С таким биться  негоже..."

Друзья и товарищи! и товарищи модераторы! Даже не хочу глазами пробегать по этой теме. Само появление её кощунственно по той простой причине, что мы не знаем друг друга и не видим - то ли кто-то инвалид, "из жалости" оставленный жить и забранный из роддома, или у кого-то дитё рядом больное лежит. Ходить не может, но пишет прекрасные стихи, вышивает или ещё что-то. И представьте себе, как больно читать вот эту полемику. У меня в этом плане всё в порядке, и всё же протестую против этой безжалостной темы!

Цитата: Alexandra A от января  5, 2014, 14:21
Я ещё понимаю, когда живёт человек без рук, и ногами печатает на компьютере - но мозг работает нормально, как у обычных людей. Но если мозг повреждён...

Но ведь эти люди хотят жить.

Джереми, а вы большой молодец...

У Джереми баттхёрт. Закругляемся :stop: не будем травмировать людям психику...

Цитата: Джереми от января  5, 2014, 14:30
Друзья и товарищи! и товарищи модераторы! Даже не хочу глазами пробегать по этой теме. Само появление её кощунственно по той простой причине, что мы не знаем друг друга и не видим - то ли кто-то инвалид, "из жалости" оставленный жить и забранный из роддома, или у кого-то дитё рядом больное лежит. Ходить не может, но пишет прекрасные стихи, вышивает или ещё что-то. И представьте себе, как больно читать вот эту полемику. У меня в этом плане всё в порядке, и всё же протестую против этой безжалостной темы!

Можно же просто название темы поменять, а читать никто никого не заставляет.  :donno:

Я точно знаю,что даунам и инвалидам детства государство выделяет денег больше,чем,например,абсолютно здоровым моим-200 с чем-то рублей в месяц;если со мной что-то случится,наше государство накинет им еще пару тыщ и они умрут от голода;а неполноценным только за то,что они никогда не станут более чем обузой для окружающих платят отдельную пенсию с рождения.И то,и то-копейки;но почему те,кто могут принести пользу обществу должны умирать от голода из-за тех,кто всегда будет обществу бесполезен?

Это социальная справедливость. Те, которые здоровые, сами о себе позаботятся. А кто о себе позаботиться не может, о том должно заботиться общество.

Цитата: troyshadow от января  5, 2014, 16:01
Я точно знаю,что даунам и инвалидам детства государство выделяет денег больше,чем,например,абсолютно здоровым моим-200 с чем-то рублей в месяц;если со мной что-то случится,наше государство накинет им еще пару тыщ и они умрут от голода;а неполноценным только за то,что они никогда не станут более чем обузой для окружающих платят отдельную пенсию с рождения.И то,и то-копейки;но почему те,кто могут принести пользу обществу должны умирать от голода из-за тех,кто всегда будет обществу бесполезен?

Как говорится, тысячи умерших с голоду детишек -- в студию! Ну, или хотя бы фото этих умирающих с голоду.

Цитата: zwh от января  5, 2014, 16:42
Как говорится, тысячи умерших с голоду детишек -- в студию! Ну, или хотя бы фото этих умирающих с голоду.

Есть роман "Белое на черном" вроде бы. Выпускника интерната для детей-инвалидов.

Цитата: I. G. от января  5, 2014, 16:44

Цитата: zwh от января  5, 2014, 16:42
Как говорится, тысячи умерших с голоду детишек -- в студию! Ну, или хотя бы фото этих умирающих с голоду.

Есть роман "Белое на черном" вроде бы. Выпускника интерната для детей-инвалидов.

И в нем здоровые детишки мёрли с голоду, а больные благоденствовали?

Зачем фото?погуглите 'детское пособие' и 'пособие для малообеспеченных',сложите цифры федеральной части и прикиньте как на это жить.

Цитата: zwh от января  5, 2014, 20:16

Цитата: I. G. от января  5, 2014, 16:44

Цитата: zwh от января  5, 2014, 16:42
Как говорится, тысячи умерших с голоду детишек -- в студию! Ну, или хотя бы фото этих умирающих с голоду.

Есть роман "Белое на черном" вроде бы. Выпускника интерната для детей-инвалидов.

И в нем здоровые детишки мёрли с голоду, а больные благоденствовали?

Как мухи выздоравливали!

Как я вижу, ЛФ гуманизмом не отличается.
Никогда не понимала, как можно людей умерщвлять из гуманизма. Эт типа «пристрелить, шоб не мучался»?
Эвтаназию признаю исключительно добровольную и исключительно для взрослых людей, находящихся в здравом уме. Всё остальное — убийство.

Цитата: Dana от января  5, 2014, 20:32
Как я вижу, ЛФ гуманизмом не отличается.
Никогда не понимала, как можно людей умерщвлять из гуманизма. Эт типа «пристрелить, шоб не мучался»?
Эвтаназию признаю исключительно добровольную и исключительно для взрослых людей, находящихся в здравом уме. Всё остальное — убийство.

Ну да, так вроде правильнее. Но был как-то пару лет назад случай в Штатах, когда девица в длительной коме, мозговая активность напрочь отсутствует, а родственники противятся решению врачей отключить ее от аппаратуры жизнеобеспечения. Чем кончилось, не знаю. А пару дней назад Эй-би-си про аналогичный случай в Штатах с негритянкой говорила.

Люди, ну сколько можно спорить?
Порок совместим с жизнью - по возможности спасаем ребенка
Порок несовместим с жизнью - эвтаназия.
Не исключаем возможности смерти во время консервативного или хирургического лечения либо во время интенсивной терапии при терминальном состоянии, это не будет эвтаназией.

Добровольная эвтаназия-дело само собой разумеющаяся,имхо,хоть и грех в большинстве религий,однако ж это личное дело каждого.
Эвтаназия генетически ущербных-это и есть гуманизм по отношению к биологическому виду людей;а сохранение и искусственное распространение генетических уродств через размножение и особую их поддержку через всякие псевдо-гуманные пособия и  благотворительность-суть мина замедленного действия.

Цитата: troyshadow от января  6, 2014, 12:30
Добровольная эвтаназия-дело само собой разумеющаяся,имхо,хоть и грех в большинстве религий,однако ж это личное дело каждого.
Эвтаназия генетически ущербных-это и есть гуманизм по отношению к биологическому виду людей;а сохранение и искусственное распространение генетических уродств через размножение и особую их поддержку через всякие псевдо-гуманные пособия и  благотворительность-суть мина замедленного действия.

Вы об этом ничего не знаете. Рассуждаете с высокой колокольни. Посмотрел бы я на Вас, если бы у Вас не дай Бог родился такой ребенок.

Любой новорожденный если ему можно помочь имеет право на жизнь. А Вы troyshadow и Ваши сторонники не вправе распоряжаться их жизнями. Позаботьтесь сначала о себе, а потом уже о человеческом роде. Насчет псевдогуманных пособий Вы тоже заблуждаетесь. Человечеству грозят более глобальные проблемы чем люди с генетическими заболеваниями. И вообще тема давно разжевана и несколько раз пережевана, сколько можно в этом копаться?

Цитата: Mercurio от января  6, 2014, 12:38
Вы об этом ничего не знаете. Рассуждаете с высокой колокольни. Посмотрел бы я на Вас, если бы у Вас не дай Бог родился такой ребенок.

Поддержать ему жизнь! И чтобы у него дети тоже были больные, с передачей больных генов по наследству! Я сделаю всё чтобы у меня были больные дети, внуки правнуки!

Ничего, мы ещё покажем этим здоровым людям! Больные меют место под солнцем, и здоровым придётся потесниться!

И да - чтобы у больного (генетически) было потомство - он должен вступить в связь с женщиной. Здоровой, например.

Так что пусть не радуется мой знакомый! Он здоровый? У него здоровая дочь? Ничего, у него будет больной внук: его дочь выйдет замуж за моего больного сына - и мы конечно скроем от них наличие генетической болезни: ведь в наших интересах сделать так, чтобы наши больные гены размножались. Сказать правду (о своей генетической болезни) - это закрыть себе путь иметь собственное больное потомство.

Так больные - это сила! Настоящая сила. Потому что самая главная сила в мире, самая большая агрессия в мире - это секс.

Александра, к чему этот сарказм? Я свое мнение высказывал не единожды. Порок совместим с жизнью, значит оказываем ребенку соответствующую помощь. Пока данная система работает вполне сносно. Хотите истреблять детей с генетическими дефектами, пожалуйста. Начинайте хоть прямо сейчас. Интересно, получите Вы от этого удовлетворение или нет...

Цитата: Mercurio от января  6, 2014, 12:56
Александра, к чему этот сарказм? Я свое мнение высказывал не единожды. Порок совместим с жизнью, значит оказываем ребенку соответствующую помощь. Пока данная система работает вполне сносно. Хотите истреблять детей с генетическими дефектами, пожалуйста. Начинайте хоть прямо сейчас. Интересно, получите Вы от этого удовлетворение или нет...

Не я хочу истреблять детей с пороками.

А люди полные любви - хотят активно продлевать м жизнь, с помощью аппаратов придуманных в 20 веке.

И да: секс это агрессия. Нет ничего более агрессивного в этом мире, чем секс. Огромное число генетически больных людей - делают всё для того. чтобы у здоровых бабушек и дедушек появились больные внуки. Это биология. Биологическая программа: размножь свои гены, потесни чужие гены. В случае с генетически больными людьми - происходит дальнейшее размножение больных, из поколение в поколение. Болной+здоровый=больной (часто бывает именно так).

Я бы не возражала, если бы больные люди мучались сами, не оставляя потомства. Но они следуют своей биологической программе...

И только некоторые, цивилизованные люди, в цивилизованных странах - понимают, что не всегда базовые инстинкты 9любовь, забота, и стремление к размножению) - это хорошо. А иногда это - очень-очень плохо, жестоко.

Цитата: Mercurio от января  6, 2014, 12:56
Я свое мнение высказывал не единожды. Порок совместим с жизнью, значит оказываем ребенку соответствующую помощь. Пока данная система работает вполне сносно.

С Вами не согласна религия.

И например - законы Турции предписывают, поддерживать жизнь на аппаратах, даже если умер мозг (одна русская туристка отравилась пару лет назад в Турции; мозг у неё умер, и в России её бы отключили - но в Турции это нельзя, слишком ещё страна завязана на религии. и на религиозгой морали...)

О Господи... Все, я завязываю с этой темой, разойдемся полюбовно, пока не покусали друг друга :) Каждый о своем, как я вижу. Мое мнение все услышали я думаю, и я услышал мнение других. Народ, не пытайтесь выглядеть хладнокровными суперзлодеями и выделяться тем самым из толпы. Благо если такая беда не коснулась Вас и Ваших близких. Никому такого не пожелаю. Будьте здоровы и счастливы.

Слава Богу,у меня все трое генетически здоровы,хотя были сомнения насчет первой;но обе мои жены всегда поддерживали меня в этом вопросе:если ребенок неизбежно инвалид от рождения,то его стоит оставить в роддоме-там меньше вероятность того,что он выживет.

Цитата: troyshadow от января  6, 2014, 13:21
Слава Богу,у меня все трое генетически здоровы,хотя были сомнения насчет первой;но обе мои жены всегда поддерживали меня в этом вопросе:если ребенок неизбежно инвалид от рождения,то его стоит оставить в роддоме-там меньше вероятность того,что он выживет.

Слава Богу я не Вы... Тогда бы уж точно не смог работать врачом :)

Я только напомню, что евгеника — лженаука и давно была осуждена и научным сообществом, и врачами, и политиками.

Цитата: Mercurio от января  6, 2014, 13:18
О Господи... Все, я завязываю с этой темой, разойдемся полюбовно, пока не покусали друг друга :) Каждый о своем, как я вижу. Мое мнение все услышали я думаю, и я услышал мнение других.

Насколько Ваше мнение совпадает с мнением религии?

Цитата: Mercurio от января  6, 2014, 13:18
Народ, не пытайтесь выглядеть хладнокровными суперзлодеями и выделяться тем самым из толпы. Благо если такая беда не коснулась Вас и Ваших близких.

Вы уверены, что цивилизованные люди в цивилизованных странах - выступают только за эвтаназию чужих? У них по-Вашему - нет близких?

Американский филолог и публицист Revilo Pendleton Oliver (специалист по санскриту и латинскому) - выступал при жизни за эвтаназию. Приводя в пример древних римлян, и цивизилованных людей Европы и Америки.

Он сам себе сделал эвтаназию в 1994, в пожилом возрасте.

Цитата: Dana от января  6, 2014, 13:27
Я только напомню, что евгеника — лженаука и давно была осуждена и научным сообществом, и врачами, и политиками.

Заболевания передающиеся по наследству - не существуют? Они выдуманы? Неверное наблюдение врачей?

Вот в моей медицинской карточке. которую мне выдала моя секторальная клиника (где есть мой семейный врач) - так на первых страницах есть "генеалогическое дерево." В моём случае оно не заполнено.

Но получается само стремление создавать генеалогические деревья - это пустое занятие. которое приводит к само-обману? К само-обману в том плане, что генетических болезней нет?

1. Александра, мне абсолютно все равно, что о моем мнении думает религия.
2. Этот американский филолог и публицист большой молодец, медаль (ну или орден, я незнаю...) ему на пиджачок. Я рад за него.

Цитата: troyshadow от января  6, 2014, 13:21
обе мои жены

Две жены! Сочувствую. Тут с одной не знаешь как справиться...

Цитата: Rachtyrgin от января  6, 2014, 13:34

Цитата: troyshadow от января  6, 2014, 13:21
обе мои жены

Две жены! Сочувствую. Тут с одной не знаешь как справиться...

они по очереди были,хотя одно время я полигамию практиковал с второй законной:я-то справлялся-и интимно,и материально,но между женами в мое отсутствие все время 'высоковольтная дуга',кроме тех случаев,когда они заключали временный союз против меня-действительно тяжело,так что больше не экспериментирую,подарил вторую другу и живу с одной:-):-):-)

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 13:28
Вы уверены, что цивилизованные люди в цивилизованных странах - выступают только за эвтаназию чужих? У них по-Вашему - нет близких?

Американский филолог и публицист Revilo Pendleton Oliver (специалист по санскриту и латинскому) - выступал при жизни за эвтаназию. Приводя в пример древних римлян, и цивизилованных людей Европы и Америки.

Он сам себе сделал эвтаназию в 1994, в пожилом возрасте.

Мадам, надеюсь, через N лет, когда Вы станете дряхлой и никому не нужной обузой (ну или там шейку бедра сломаете), у Вас рука не дрогнет ответить отрицательно на гамлетовский вопрос?

Почему-то все перемывают вопрос с точки зрения общества, родителей, соседей, отсталой религии и прогрессивной медицины, но никто не хочет взглянуть на него с позиции самих родившихся ущербными детей. :donno: Уважаемые, если бы лично вы родились, например, без ног, без рук (что вообще-то вполне совместимо с жизнью), вы точно были бы благодарны родителям и медицине, что они вырастили вас до состояния взрослого инвалида, а не дали спокойно отойти в мир иной еще во младенчестве?

Затрудняюсь на это ответить, да и вообще, об этом Вам нужно спросить у самих ущербных детей.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=HG59bGzIDuo

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 14:01
Почему-то все перемывают вопрос с точки зрения общества, родителей, соседей, отсталой религии и прогрессивной медицины, но никто не хочет взглянуть на него с позиции самих родившихся ущербными детей. :donno: Уважаемые, если бы лично вы родились, например, без ног, без рук (что вообще-то вполне совместимо с жизнью), вы точно были бы благодарны родителям и медицине, что они вырастили вас до состояния взрослого инвалида, а не дали спокойно отойти в мир иной еще во младенчестве?

Вот у самих таких людей и надо спросить. Проводились ли исследования их мнения?
Что касается мира иного, то, к сожалению, есть серьёзные подозрения, что этого мира не существует, и иного шанса пожить у людей нет.

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 14:01
вы точно были бы благодарны родителям и медицине, что они вырастили вас до состояния взрослого инвалида, а не дали спокойно отойти в мир иной еще во младенчестве?

Как-то читала у одной женщины: хорошо, что раньше не было УЗИ, так я смогла родиться, выйти замуж, завести детей... А если бы сразу увидели, что у меня нет части ноги, всего этого могло бы не быть.

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 14:01
Почему-то все перемывают вопрос с точки зрения общества, родителей, соседей, отсталой религии и прогрессивной медицины, но никто не хочет взглянуть на него с позиции самих родившихся ущербными детей. :donno: Уважаемые, если бы лично вы родились, например, без ног, без рук (что вообще-то вполне совместимо с жизнью), вы точно были бы благодарны родителям и медицине, что они вырастили вас до состояния взрослого инвалида, а не дали спокойно отойти в мир иной еще во младенчестве?

А в чем проблема? Они и ногами вполне нормально управляются. Как-то статья где-то (возможно, в АиФе) пролетала, про женщину, родившуюся без рук. Ну в роддоме ее оставили, понятно. Потом детдом. Потом залетела. Делать аборт отказалась. Родила, вполне управлялась ногами. Потом Стала требовать, чтоб ее взяли на работу -- что-то типа клумбы полоть. Ей, понятно, отказали, но она не сдалась и на виду у всех выполола одну из клумб. Теперь (на момент написания той статьи) мечтает о втором ребенке.

Цитата: zwh от января  6, 2014, 13:56
Мадам, надеюсь, через N лет, когда Вы станете дряхлой и никому не нужной обузой (ну или там шейку бедра сломаете), у Вас рука не дрогнет ответить отрицательно на гамлетовский вопрос?

Вы о чём? Я не поняла что значит отрицательно ответить на гамлетовский вопрос?

(Гамлет кстати был датчанинон, и написалпьесу о нём британец Шекспир - это цивилизованные люди, и в этих странах эвтаназия у многих в почёте...)

И Вы думаете что для меня жизнь означает просто существовать, даже без мозга? Это весело?

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 14:01
но никто не хочет взглянуть на него с позиции самих родившихся ущербными детей. :donno: Уважаемые, если бы лично вы родились, например, без ног, без рук (что вообще-то вполне совместимо с жизнью), вы точно были бы благодарны родителям и медицине, что они вырастили вас до состояния взрослого инвалида, а не дали спокойно отойти в мир иной еще во младенчестве?

Кто у пациентов спрашивает?

Родился с генетической болезнью, живи! Будь благодарен родителям за каждую прожитую минуту страданий! Ты обязан страдать, это твоё предназначение! И обязан передать страдания потомству!

Больше цинизма, и ещё раз цинизма!

Не хочешь жить или не хочешь рожать больных детей - ничего, мы тебя заставим, никуда ты не денешься.

И как всегда люди поделились на 2 лагеря. Хотя даже на 3:
1. Александра и troyshadow за общество без генетически уродливых людей, все остальное им по барабану.
2. ТС Деворатор переживает за психику детей с врожденными пороками, так сказать хочет предупредить стигматизацию, которая их в дальнейшем ожидает.
3. Я и Дана против евгеники, но я при том за эвтаназию по отношению к безнадежным новорожденным, чьи пороки несовместимы с жизнью...

Остальные пока ни туда, ни сюда...

Цитата: GaLL от января  6, 2014, 14:06
Вот у самих таких людей и надо спросить. Проводились ли исследования их мнения?
Что касается мира иного, то, к сожалению, есть серьёзные подозрения, что этого мира не существует, и иного шанса пожить у людей нет.

Вы о чём? Наоборот, противники эвтаназии - это обязательно религиозные люди, верящие в будущий мир.

Собственно, на этом и строится весь аргумент против эвтаназии: ты обязан страдать, потмоу тчо твои страдания будут небольшие, всего каких-то 70-80 лет - в нашем несовершенном мире. Ты не имеешь права желать прекращения страданий - потому что это испытание для того чтобы ты "заработал" себе право на будущий, вечный мир.

Вот пострадаешь какое-то жалкое мнгновение в 70-80 лет - и потом будешь жить вечно! В блаженстве! Навсегда! А не пострадаешь сейчас - тогда тебя ждут вечные мучения в будущем мире.

А иначе - если не верить чётко в будущий мир: действительно, зачем страдать на земле? Кто получается бессмысленный садизм...

Цитата: GaLL от января  6, 2014, 14:06

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 14:01
Почему-то все перемывают вопрос с точки зрения общества, родителей, соседей, отсталой религии и прогрессивной медицины, но никто не хочет взглянуть на него с позиции самих родившихся ущербными детей. :donno: Уважаемые, если бы лично вы родились, например, без ног, без рук (что вообще-то вполне совместимо с жизнью), вы точно были бы благодарны родителям и медицине, что они вырастили вас до состояния взрослого инвалида, а не дали спокойно отойти в мир иной еще во младенчестве?

Вот у самих таких людей и надо спросить. Проводились ли исследования их мнения?
Что касается мира иного, то, к сожалению, есть серьёзные подозрения, что этого мира не существует, и иного шанса пожить у людей нет.

Действительно, хорошо бы спросить. Уже выросших, здраво смотрящих на вещи. Много из них смогло как-то компенсировать свои врожденные недостатки развитием чего-то другого настолько, чтобы быть не в тягость самим себе?
Что касается лично меня, то здесь ответ однозначен: я бы предпочел вовремя умереть, чем жить с некоторыми разновидностями соматических или психических дефектов. И неопределенность существования иного мира здесь ничего не меняет: в мире есть много вещей, которые хуже полного исчезновения.

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:22
Кто у пациентов спрашивает?

Вы спрашивали? Вот, например, I. G. привела мнение:

Цитата: I. G. от января  6, 2014, 14:06
Как-то читала у одной женщины: хорошо, что раньше не было УЗИ, так я смогла родиться, выйти замуж, завести детей... А если бы сразу увидели, что у меня нет части ноги, всего этого могло бы не быть.

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:26
Вы о чём? Наоборот, противники эвтаназии - это обязательно религиозные люди, верящие в будущий мир.

Надо различать добровольную эвтаназию, и эвтаназию, при которой человека не могут спросить о его мнении. В первом случае я однозначно ничего не имею против, а во втором уже гораздо более сложный вопрос.

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:18

Цитата: zwh от января  6, 2014, 13:56
Мадам, надеюсь, через N лет, когда Вы станете дряхлой и никому не нужной обузой (ну или там шейку бедра сломаете), у Вас рука не дрогнет ответить отрицательно на гамлетовский вопрос?

Вы о чём? Я не поняла что значит отрицательно ответить на гамлетовский вопрос?

Хорошо, разжевываю: руки на себя не слабО наложить будет?

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:18
(Гамлет кстати был датчанинон, и написалпьесу о нём британец Шекспир - это цивилизованные люди, и в этих странах эвтаназия у многих в почёте...)

Зуб даю, что во времена Шекспира (или кто там за него писал? граф Рэтленд, бают) эфтаназия там в почете не была

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:18

И Вы думаете что для меня жизнь означает просто существовать, даже без мозга? Это весело?

Ежели мозгов нима, так и решать некому. В смысле, вся надежда, что сердобольный фельдшер даст цианистого калия. Хотя, если мозгов нет, то и человек уже не человек, и кем он был когда-то, ему по барабану.

Цитата: Mercurio от января  6, 2014, 14:23
2. ТС Деворатор переживает за психику детей с врожденными пороками, так сказать хочет предупредить стигматизацию, которая их в дальнейшем ожидает.

Я не понимаю Деворатора. Он вроде патриот - то есть должен быть против абортов, эвтаназии - и за безусловное продолжение жизни, у любых больных, до последнего вздоха на искусственном аппарате. И собственно - что значит "переживать за психику?" Психика для того и создана, чтобы ей страдать! Побольше страдать! Чтобы потмо в будущем мире иметь вечное блаженство...

Цитата: Mercurio от января  6, 2014, 12:56
Порок совместим с жизнью, значит оказываем ребенку соответствующую помощь.

Цитата: Mercurio от января  6, 2014, 13:18
Благо если такая беда не коснулась Вас и Ваших близких. Никому такого не пожелаю. Будьте здоровы и счастливы.

Не поняла?!?! Вы сами себе противоречите!

Вы за то чтобы делать вэтаназию людям чьи страдания не совместимы с жизнью?!?! И тут же Вы говорите о любви со стороны родственников?

Вы хоть понимаете, что любовь родственников - безгранична. Она не разделяет страдания, на совместимые с жизнью, и не-совместимые с жизнью! Даже если у ребёнка нет мозга, и он прожмвёт на аппарате всего 2-3 года - любящие родители не согласятся его отключить, ни в коем случае! А Вы - Меркурио, врач - согласны такого отключить?!?!

Или ещё пример. У парня - рак в запущенной стадии. Постоянное нужно делать уколы, но это плохо помогает. Вы согласны такому человеку прекратить помощь и дать умереть? Или Вы понимаете, что любящая мать будет настаивать на продолжении лечения, несмотря на страшные крики своего сына каждый день?!?! (может он слишком грешный, и должен мучаться, преждем чем заработает дорогу в Рай?!)

Вы противоречите сами себе: готовы в неокторых случаях прекратить помощь человеку и дать умереть, в то время как любящие родственники никогда, ни при каких обстоятелствах не согласны прекратить поддерживать жизнь...

Цитата: zwh от января  6, 2014, 14:32

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:18

Цитата: zwh от января  6, 2014, 13:56Мадам, надеюсь, через N лет, когда Вы станете дряхлой и никому не нужной обузой (ну или там шейку бедра сломаете), у Вас рука не дрогнет ответить отрицательно на гамлетовский вопрос?

Вы о чём? Я не поняла что значит отрицательно ответить на гамлетовский вопрос?

Хорошо, разжевываю: руки на себя не слабО наложить будет?

Моё молчание считайте за ответ. Как Вы понимаете, есть вещи, которые "присуждены быть замалчиваемыми" в неокторых обществах...

Цитата: zwh от января  6, 2014, 14:32

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:18
И Вы думаете что для меня жизнь означает просто существовать, даже без мозга? Это весело?

Ежели мозгов нима, так и решать некому. В смысле, вся надежда, что сердобольный фельдшер даст цианистого калия. Хотя, если мозгов нет, то и человек уже не человек, и кем он был когда-то, ему по барабану.

Какой сердобольный?

Вы не против, чтобы отключить от аппарата человека у которого умер мозг? Вы не хотите продолжать поддерживать ему жизнь?

А если мозг якобы есть, но повреждён, и нормлаьным человек уже быть никогда не может, он не понимает больше, кто он, ко его окружает, что происходит, какое сейчас время...

?

(С точки зрения религии нет сердобольных врачей. Есть те кто продолжает выполнять свой долг по поддержанию жизни, несмотря ни на какие страдания, и те кто берёт на себя грех, но зато служит орудием прекращения страданий: получается, что грешный человек попадает к "добросовестному" врачу который продолжает его жизнь, а не-грешный человек попадает к грешнику-врачу, который убивает его, и не даёт возможность страдать...)

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 14:27
Что касается лично меня, то здесь ответ однозначен: я бы предпочел вовремя умереть, чем жить с некоторыми разновидностями соматических или психических дефектов. И неопределенность существования иного мира здесь ничего не меняет: в мире есть много вещей, которые хуже полного исчезновения.

Вы не хотите нести своё предназначение до конца? Какое оно не было тяжёлое?

Вы не верите в будущий мир, в то что попадёте в Рай только если полностью будете подчиняться религии?

Вы не патриот. Вы цивилизованный человек, и сейчас высказали мнение - полностью совпадающее с мнением той самой цивилизации, которую Вы так ругаете много, в многих темах...

Цитата: GaLL от января  6, 2014, 14:31
Надо различать добровольную эвтаназию, и эвтаназию, при которой человека не могут спросить о его мнении. В первом случае я однозначно ничего не имею против, а во втором уже гораздо более сложный вопрос.

Добровольная или нет, в любом случае нужен исполнитель. Кто им будет? А к смертной казни как относитесь?

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:26
противники эвтаназии - это обязательно религиозные люди, верящие в будущий мир.

Неправда. Я - противник эфтаназии и я нерелигиозен. Однако, если уж речь зашла о религии, может, вспомним о том, что сегодня канун Рождества? Всех верующих и неверующих поздравляю с праздником!

О Боже!!! Александра! Вы притворяетесь или как? Я на протяжении п я т и страниц повторяю! Мне это скоро будет сниться! Какой еще рак? Я хоть раз говорил об онкологии? Вы не замечали в моих постах слово новорожденный? Что Вы несете? Я лишь говорю о новорожденных чьи пороки несовместимы с жизнью. Те которые дадут летальный исход в первые 2 недели или месяцы. Из пороков сердечно-сосудистой системы таковых к сожалению много. Прочтите мои посты с самой первой страницы пожалуйста. Я Вас умоляю...

Цитата: Rachtyrgin от января  6, 2014, 14:44

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:26противники эвтаназии - это обязательно религиозные люди, верящие в будущий мир.

Неправда. Я - противник эфтаназии и я нерелигиозен.

Вы не верите в будущий мир?

А что для Вас тогда значат - страдания больных людей перед смертью? Или родившихся больных людей?

Просто так, страдания ради страданий?

Или всё-аки это - просто наказание и хороший урок? И больные дети существуют чтобы обычные люди на них смотрели, и понимали насколько бывают страшные страдания, и что наш нынешний мир - это плохо, он грешный? А счастье, и отсутствие страданий нас ждёт в будущем мире?

Нет, если Вы против эвтаназии - Вы однозначно религиозный, и верите в Рай. Даже если Вы не осознаёте это,

Цитата: Mercurio от января  6, 2014, 14:46
Что Вы несете? Я лишь говорю о новорожденных чьи пороки несовместимы с жизнью. Те которые дадут летальный исход в первые 2 недели или месяцы.

И что? Вы согласны что их можно отключать?

Вы подумали что этих летально больных детей любят их родители?

И Вы подумали, что для родителей вот эти вот страдания - это хороший урок? Чтобы они знали что наш мир - несовершенный, и чтобы верили в Рай и религию?

Вы не хотите дать им хороший урок? Чтобы они хоть немного, но были в депрессии, плакали, молились, и пришли к религии?

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:47
Вы не верите в будущий мир?

Я не верю в будущий мир для себя. Но я верю в него для своих потомков.

Александра, у Вас все в порядке? Я же допускал вариант, что если родители захотят, то можно дать возможность ребенку умереть самому. О чем вообще спор? Мы с Вами точно на разных языках говорим...

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:39

Цитата: zwh от января  6, 2014, 14:32

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:18

Цитата: zwh от января  6, 2014, 13:56Мадам, надеюсь, через N лет, когда Вы станете дряхлой и никому не нужной обузой (ну или там шейку бедра сломаете), у Вас рука не дрогнет ответить отрицательно на гамлетовский вопрос?

Вы о чём? Я не поняла что значит отрицательно ответить на гамлетовский вопрос?

Хорошо, разжевываю: руки на себя не слабО наложить будет?

Моё молчание считайте за ответ. Как Вы понимаете, есть вещи, которые "присуждены быть замалчиваемыми" в неокторых обществах...

Понятно. Значит, всё геройство только на словах. А вот Лиля Брик не побоялась.

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:39

Цитата: zwh от января  6, 2014, 14:32

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:18
И Вы думаете что для меня жизнь означает просто существовать, даже без мозга? Это весело?

Ежели мозгов нима, так и решать некому. В смысле, вся надежда, что сердобольный фельдшер даст цианистого калия. Хотя, если мозгов нет, то и человек уже не человек, и кем он был когда-то, ему по барабану.

Какой сердобольный?

Вы не против, чтобы отключить от аппарата человека у которого умер мозг? Вы не хотите продолжать поддерживать ему жизнь?

А если мозг якобы есть, но повреждён, и нормлаьным человек уже быть никогда не может, он не понимает больше, кто он, ко его окружает, что происходит, какое сейчас время...

?

(С точки зрения религии нет сердобольных врачей. Есть те кто продолжает выполнять свой долг по поддержанию жизни, несмотря ни на какие страдания, и те кто берёт на себя грех, но зато служит орудием прекращения страданий: получается, что грешный человек попадает к "добросовестному" врачу который продолжает его жизнь, а не-грешный человек попадает к грешнику-врачу, который убивает его, и не даёт возможность страдать...)

Абстрактно я не против. Когда это коснется моих близких -- не уверен (честно говорю).

Цитата: zwh от января  6, 2014, 15:16

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:39

Цитата: zwh от января  6, 2014, 14:32

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:18

Цитата: zwh от января  6, 2014, 13:56Мадам, надеюсь, через N лет, когда Вы станете дряхлой и никому не нужной обузой (ну или там шейку бедра сломаете), у Вас рука не дрогнет ответить отрицательно на гамлетовский вопрос?

Вы о чём? Я не поняла что значит отрицательно ответить на гамлетовский вопрос?

Хорошо, разжевываю: руки на себя не слабО наложить будет?

Моё молчание считайте за ответ. Как Вы понимаете, есть вещи, которые "присуждены быть замалчиваемыми" в неокторых обществах...

Понятно. Значит, всё геройство только на словах. А вот Лиля Брик не побоялась.

Вы меня поняли противоположным образом.

Сторонники "жизни любой ценой," "любви," "страданий," "наказания за грехи" - не боятся говорить об этом открыто.

Я сказала что я молчу. И моё молчание можно понять однозначно.

Цитата: zwh от января  6, 2014, 15:16
Абстрактно я не против. Когда это коснется моих близких -- не уверен (честно говорю).

Супер.

Абстрактно не против согрешить - но когда коснётся близких - то нет, Вы не совершите грех. А близкие пусть страдают.

Я же говорю: грешник попадает к добросовестному врачу, который лечит до последнего. Праведник попадает к грешному врачу, который избавляет праведника от страданий (праведникам не надо страдать в этом мире), но берёт грех на себя.

Цитата: Mercurio от января  6, 2014, 14:59
Александра, у Вас все в порядке?

Что???? Вы понимаете, что я сейчас излагаю официальную религию?

Цитата: Mercurio от января  6, 2014, 14:59
же допускал вариант, что если родители захотят, то можно дать возможность ребенку умереть самому. О чем вообще спор?

То есть Вы дадите возможность родителям совершить грех (избавиться от своих моральных родительских страданий в этом мире, чтобы потом страдать в бущуем мире), и сами совершите грех?

Ребёнку нельзя давать возможность умереть самому. Медицинскую технику и лекарства для того и придумали, чтобы человек страдал, и давал урок страдания другим. Вы обязаны поддерживать жизнь любому больному, до последнего вздоха, разве не так учит религия?

А у Вас - какая-то непоследовательная позиция: и против эвтаназии в некоторых случаях (то есть не хотите грех брать на себя), и за эвтаназию в других случаях (готовы страшно согрешить)... Ничего не понимаю...

Александра, адекватного продолжения нашей с Вами беседы в перспективе не вижу. Если Вы не хотите понимать меня, тогда и я не хочу понимать Вас. Так докопались до меня, будто я у Вас последние гроши украл :) Мое мнение есть мое мнение, кто поймет меня тот поймет. У меня все.

Mercurio, нашли с кем спорить. :)

Цитата: Mercurio от января  6, 2014, 15:50
Александра, адекватного продолжения нашей с Вами беседы в перспективе не вижу. Если Вы не хотите понимать меня, тогда и я не хочу понимать Вас. Так докопались до меня, будто я у Вас последние гроши украл :) Мое мнение есть мое мнение, кто поймет меня тот поймет. У меня все.

А я не понимаю, как можно быть противником эвтаназии, не веря при этом в религию и будущий мир.

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 15:57

Цитата: Mercurio от января  6, 2014, 15:50
Александра, адекватного продолжения нашей с Вами беседы в перспективе не вижу. Если Вы не хотите понимать меня, тогда и я не хочу понимать Вас. Так докопались до меня, будто я у Вас последние гроши украл :) Мое мнение есть мое мнение, кто поймет меня тот поймет. У меня все.

А я не понимаю, как можно быть противником эвтаназии, не веря при этом в религию и будущий мир.

Вы хотите мне окончательно вынести мозг? Мне и на дежурствах этого хватает. Если Вам это приносит удовольствие, то мне не особо... Давайте не будем об этом. Поговорим о чем-нибудь другом в другой теме, окей? Я Вас не устраиваю как человек или как врач, хорошо. Никто Вас не обвиняет, думайте обо мне что угодно.

Цитата: Mercurio от января  6, 2014, 16:05
Давайте не будем об этом. Поговорим о чем-нибудь другом в другой теме, окей? Я Вас не устраиваю как человек или как врач, хорошо. Никто Вас не обвиняет, думайте обо мне что угодно.

Я не верю, что в СНГ (где я, и Вы, живём) когда-либо будет возможно разрешение эвтаназии. Религиозная мораль всегда будет важнее.

Я просто констатирую, что есть цивилизованные страны, где эвтаназия возможна, или где лучшие образованные люди выступают за эвтаназию.

Я делю мир на две большие части:

1.Медведи, кролики, ягуары, лисы, кошки, собаки, шимпанзе во всех странах, все люди до 19 века во всех странах, и люди цивилизованных стран в 20-21 веках - для них эвтаназия возможна. Если они рождаются с врождённым заболеванием, или в течении жизни заболели страшным заболеванием - они мало мучаются, и рано или поздно уходят из жизни.
2.Люди в Турции, России, Китае, Вьетнаме, которые живут в 20-21 веке, и имеют медицинскую технику, и медицинские препараты. Их собственная мораль и религия - запрещают им прекращать страдания врождённых больных или тех кто заболел страшно в течении жизни. Они вынуждены сейчас, и всегда будут вынуждены - страдать до последнего, на медицинских аппаратах и лекарствах (при этом, например шимпанзе живущая в Турции, Росии, Китае, Вьетнаме - имеет право на эвтаназию, как и имели это право (выбора другого не было) турки, русские, китайцы, вьетнамцы - до 19 века).

Я отношусь к второй категории. И ничего тут не поделаешь... Такая религиозная мораль. Мучаться, чтобы заслужить будущий мир - чтобы понять, что в этом мире возможны срашные гадости. страшные страдания.

Цитата: Mercurio от января  6, 2014, 16:05
Вы хотите мне окончательно вынести мозг? Мне и на дежурствах этого хватает

А что Вам не нравится на дежурствах? Что Вам мешает выполнять свой долг?

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 16:29
Я не верю, что в СНГ (где я, и Вы, живём) когда-либо будет возможно разрешение эвтаназии. Религиозная мораль всегда будет важнее.

Я просто констатирую, что есть цивилизованные страны, где эвтаназия возможна, или где лучшие образованные люди выступают за эвтаназию.

Я делю мир на две большие части:

1.Медведи, кролики, ягуары, лисы, кошки, собаки, шимпанзе во всех странах, все люди до 19 века во всех странах, и люди цивилизованных стран в 20-21 веках - для них эвтаназия возможна. Если они рождаются с врождённым заболеванием, или в течении жизни заболели страшным заболеванием - они мало мучаются, и рано или поздно уходят из жизни.
2.Люди в Турции, России, Китае, Вьетнаме, которые живут в 20-21 веке, и имеют медицинскую технику, и медицинские препараты. Их собственная мораль и религия - запрещают им прекращать страдания врождённых больных или тех кто заболел страшно в течении жизни. Они вынуждены сейчас, и всегда будут вынуждены - страдать до последнего, на медицинских аппаратах и лекарствах (при этом, например шимпанзе живущая в Турции, Росии, Китае, Вьетнаме - имеет право на эвтаназию, как и имели это право (выбора другого не было) турки, русские, китайцы, вьетнамцы - до 19 века).

Я отношусь к второй категории. И ничего тут не поделаешь... Такая религиозная мораль. Мучаться, чтобы заслужить будущий мир - чтобы понять, что в этом мире возможны срашные гадости. страшные страдания.

Ага :)

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 15:25

Цитата: zwh от января  6, 2014, 15:16
Абстрактно я не против. Когда это коснется моих близких -- не уверен (честно говорю).

Супер.

Абстрактно не против согрешить - но когда коснётся близких - то нет, Вы не совершите грех. А близкие пусть страдают.

Я же говорю: грешник попадает к добросовестному врачу, который лечит до последнего. Праведник попадает к грешному врачу, который избавляет праведника от страданий (праведникам не надо страдать в этом мире), но берёт грех на себя.

Вы когда-нибудь хотя бы котят топили?

Цитата: zwh от января  6, 2014, 16:39
Вы когда-нибудь хотя бы котят топили?

Нет.

А разве котят топить запрещено религией? Вроде читала несколко лет назад, как монахи убивали котят, которые попрошаничали в монастыре.

И кстати - к животным эвтаназия возможна (и наверное, даже нужна), чтобы не страдали.

Мучения полезны ведь только для людей, не так ли?

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:42

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 14:27
Что касается лично меня, то здесь ответ однозначен: я бы предпочел вовремя умереть, чем жить с некоторыми разновидностями соматических или психических дефектов. И неопределенность существования иного мира здесь ничего не меняет: в мире есть много вещей, которые хуже полного исчезновения.

Вы не хотите нести своё предназначение до конца? Какое оно не было тяжёлое?

Вы не верите в будущий мир, в то что попадёте в Рай только если полностью будете подчиняться религии?

Вы не патриот. Вы цивилизованный человек, и сейчас высказали мнение - полностью совпадающее с мнением той самой цивилизации, которую Вы так ругаете много, в многих темах...

Мое предназначение - это мое предназначение. Лично мое, и я сам разберусь, что в него входит, а что нет. Бессмысленно страдать точно не входит. Если какой-то смысл есть, то, образно говоря, надо положить на одну чашу весов этот смысл, а на другую страдания, и посмотреть, какая чаша перевесит.

Про свое отношение к религии я никогда не писал, и любые Ваши интерпретации здесь - это Ваши интерпретации, не имеющие ко мне никакого отношения. 8-)

Противопоставление патриота и цивилизованного человека мне вообще непонятно. Патриот - это, по определению, тот, кто хочет блага своей стране. Понимает это благо каждый по-разному. Цивилизованность тоже каждый может понимать по-разному. Для кого-то, например, распространение идей ЛГБТ - ни что иное, как откат от достигнутого уровня цивилизации назад к варварству. Причем к не лучшему его варианту. :green:

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 16:32

Цитата: Mercurio от января  6, 2014, 16:05
Вы хотите мне окончательно вынести мозг? Мне и на дежурствах этого хватает

А что Вам не нравится на дежурствах? Что Вам мешает выполнять свой долг?

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 16:46
Бессмысленно страдать точно не входит.

Что значит бессмысленно? Не бессмысленно, а ради Небесной России (Рая, будущего мира). Выже русский патриот, то есть верите что что нынешний мир плохой, несовершенный - но вот Россия это страна которая хочет приблизиться к Раю - и Рай это и есть Небесная Россия... Надо только поддерживать своих, запрещать эвтаназию, и ненавидеть чужих.

Если будете страдать столько, сколько можете прожить на медицинских аппаратах и лекарствах - попадёте в Небесную Россию. Если Вы реально, искренне говорите что

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 16:46
Мое предназначение - это мое предназначение. Лично мое, и я сам разберусь, что в него входит, а что нет. Бессмысленно страдать точно не входит.

значит Вы попадёте не в Небесную Россию, а туда где попадают ЛГБТ. Вместо со мной. Навечно.

Или Вы не искренне сейчас это говорите? Просто хотите знать, кто не хочет попасть в рай - а сами готовы страдать бесконечно долго, чтобы попасть в Рай?

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 16:46
Про свое отношение к религии я никогда не писал, и любые Ваши интерпретации здесь - это Ваши интерпретации, не имеющие ко мне никакого отношения. 8-)

Ваше отношение к религии, и Раю - понятно. Оно абсолютно такое же как и у партии Единая Россия. Разве Вы не придерживаетесь партийной дисциплины?!?!

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 16:46
Противопоставление патриота и цивилизованного человека мне вообще непонятно. Патриот - это, по определению, тот, кто хочет блага своей стране.

Я имела в виду что Вы патриот России и русской религии. А под цивилизованными странами я конечно имела в виду Соединённые Штаты и Западную Европу (это уже моя интерпретация). В этих странах есть образованные люди, которые не верят в Рай, и поддерживают идею эвтаназии - такая у них культура.

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 16:46
Для кого-то, например, распространение идей ЛГБТ - ни что иное, как откат от достигнутого уровня цивилизации назад к варварству. Причем к не лучшему его варианту. :green:

Варвары вешали и топили людей ЛГБТ, не надо на них клеветать.

И то что Вы сейчас упомянули ЛГБТ и своё негативное отношение к нему (не к людям, а к их поступкам - Вы же желаете чобы все эти люди раскаялись и имели детей?) - то это ещё раз выдаёт в Вас сторонника официальной религии в России. Значит, Вы против эвтаназии, и готовы страдать, и других заставлять.

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 16:59
Ваше отношение к религии, и Раю - понятно. Оно абсолютно такое же как и у партии Единая Россия.

:o
ЕдРо - это ж законные наследники ЕБНа, да гореть ему в аду! Как мое отношение к чему-то может абсолютно совпадать с ихним? :uzhos:

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 16:59
Варвары вешали и топили людей ЛГБТ, не надо на них клеветать.

Почитайте Геродота. По его сведениям, греки скопипи..или педерастию у варваров-персов. :smoke:

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 17:08

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 16:59
Ваше отношение к религии, и Раю - понятно. Оно абсолютно такое же как и у партии Единая Россия.

:o
ЕдРо - это ж законные наследники ЕБНа, да гореть ему в аду! Как мое отношение к чему-то может абсолютно совпадать с ихним? :uzhos:

Вау.

Вы уже прямо признаёте, что верите в Ад. Значит и верите в Рай.

В связи с этим. Ваши высказывания про то что иногда страдать это бессмысленно... Как это понимать? Вы хотите гореть в Аду вместе с Ельциным?

Или есть среди русских какие-то особые люди, которые мют право на эвтаназию в случае болезни. чтобы не страдать - и при этом попадут в Рай? Я что-то о таких не слышала... Мучения кажется обязательны для всех.

Цитата: Devorator linguarum от января  4, 2014, 18:37
Гуманно ли сохранять жизнь родившимся неполноценными детям?

Цитата: Devorator linguarum от января  4, 2014, 18:37
Которых иногда даже можно вылечить, но для этого их нужно долго и садистски мучать. Оно того стоит? :-\

Как это понимать?

Вы реально верите что нужно прекращать жизнь больным людям? То есть брать грех на душу. и не давать им возможность искупить свою вину здесь, в этом несовершенном мире?

Или Вам интересно, какие бывают другие мнения насчёт Рая и Ада?

Тему начали Вы, не я... Тему, которая очень-очень противоречивая...

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 14:27
Что касается лично меня, то здесь ответ однозначен: я бы предпочел вовремя умереть, чем жить с некоторыми разновидностями соматических или психических дефектов.

Надеетесь что грех на душу возьмёт врач?

Вроде на такое и надеяться нельзя... Надо быть настроеным на максимальные страдания, не так ли?

Как понимать Ваши слова, что Вы предпочли бы вовремя умереть? Если время Вашей смерти решает только Всевышний?

Или Вам интересно, кто имеет другое мнение? По поводу права на жизнь и смерть?

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 17:16
Вы реально верите что нужно прекращать жизнь больным людям? То есть брать грех на душу. и не давать им возможность искупить свою вину здесь, в этом несовершенном мире?

Какую вину должен искупать только что родившийся дефективный младенец? :what:

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 17:18
Надо быть настроеным на максимальные страдания, не так ли?

Ну, если вы садо-мазо, то конечно... Но к остальным-то людям это имеет какое отношение? :what:

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 15:57
А я не понимаю, как можно быть противником эвтаназии, не веря при этом в религию и будущий мир.

Это практически то же самое, что "если ты атеист, то у тебя нет никакой морали, ты воруешь, убиваешь, насилуешь гусей".

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 17:30

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 17:16Вы реально верите что нужно прекращать жизнь больным людям? То есть брать грех на душу. и не давать им возможность искупить свою вину здесь, в этом несовершенном мире?

Какую вину должен искупать только что родившийся дефективный младенец? :what:

Не знаю...

Но ведь и его страдания нельзя прекращать.

Наверное, он просто должен послужить хорошим уроком родителям - чтобы они начали молиться и любить правящую партию...

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 17:32

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 17:18Надо быть настроеным на максимальные страдания, не так ли?

Ну, если вы садо-мазо, то конечно... Но к остальным-то людям это имеет какое отношение? :what:

А как?

Я так понимаю, что нужно просто много молиться. Верить, что придёт излечение, и облегчение страданий...

Хотя я не знаю како менталитет у русских. Может они и верят, что человек с разрушенным мозгом - может вылечиться молитвами... В любом случае - прерывать страдания нельзя, не так ли? Ни при каких обстоятельствах?

Вы же сказали. что Вы предпочли бы умереть... Вместо того чтобы сказать, что Вы будете много молиться, верить что соматические и психические дефекты посланы Вам для исправления души, и что Всевышний Сам решит. когда Вам жить а когда Вам умереть - Вашего мнения здесь быть не должно, не так ли?

Иначе какое Вы имеете отношение к России, и чем отличаетесь от ЛГБТ?!

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:47
Нет, если Вы против эвтаназии - Вы однозначно религиозный, и верите в Рай. Даже если Вы не осознаёте это,

А какая тут связь? Разве взгляды человека на что-либо зависят только от религии? Утверждать, что противник эвтаназии религиозен - все равно что утверждать, что человек, не употребляющий в пищу свинину (неважно по каким причинам, хоть просто по причине ее отсутствия) - обязательно мусульманин.

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 13:08
Я бы не возражала, если бы больные люди мучались сами, не оставляя потомства. Но они следуют своей биологической программе...

А вам не кажется, что ЯВНО больные люди и не в состоянии оставить потомство? Если же порок не настолько тяжелый, то это не помеха продолжению рода? К тому же у таких людей какая-то сознательность должна иметься, если человек в состоянии жить более-менее полноценной жизнью, но понимает, что его ребенок будет стопроцентно (или с очень большой вероятностью) больным, почему бы ему не сделать стерилизацию? И во многом это задача родителей и других близких ему людей - донести до него, что его задача не в продолжении рода, а в других вещах (работа, научная деятельность, творчество, общественная деятельность итп).

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 17:13
гореть в Аду вместе с Ельциным

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 16:59
Ваше отношение к религии, и Раю - понятно. Оно абсолютно такое же как и у партии Единая Россия. Разве Вы не придерживаетесь партийной дисциплины?!?!

А при чем тут политика вообще? Лично мне пофиг, кто у власти во что верит и каким богам молится. Да хоть Харе Кришна, только мне не навязывайте свою религию, ваша вера - это ваша вера! А не общая всероссийская.

Цитата: Драгана от января  6, 2014, 17:38
Если же порок не настолько тяжелый, то это не помеха продолжению рода? К тому же у таких людей какая-то сознательность должна иметься, если человек в состоянии жить более-менее полноценной жизнью, но понимает, что его ребенок будет стопроцентно (или с очень большой вероятностью) больным, почему бы ему не сделать стерилизацию?

Нельзя делать стерилизацию.

Если есть желание иметь детей - нужно иметь детей, и побольше.

Иначе не достигнешь вечной жизни.

А больные дети - это испытание Всевышнего. К тому же - не может сам человек решать, будут больные дети или нет. нужно ли иметь детей или нет. Он просто обязан иметь детей - а как дети будут страдать - это уже воля Всевышнего.

Цитата: Драгана от января  6, 2014, 17:38

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 16:59Ваше отношение к религии, и Раю - понятно. Оно абсолютно такое же как и у партии Единая Россия. Разве Вы не придерживаетесь партийной дисциплины?!?!

А при чем тут политика вообще? Лично мне пофиг, кто у власти во что верит и каким богам молится. Да хоть Харе Кришна, только мне не навязывайте свою религию, ваша вера - это ваша вера! А не общая всероссийская.

Devorator Linguarum является патриотом.

И противником тех стран, где многие люди реально верят в эвтаназию (по крайней ере те образованные представители цивилизовнных стран, которые не верят в Рай).

Патриотизм предполагает религию, веру в Рай. А также (обязательно) - поддержку патриотических властей страны - в этом вся суть религии.

Цитата: Драгана от января  6, 2014, 17:38
К тому же у таких людей какая-то сознательность должна иметься, если человек в состоянии жить более-менее полноценной жизнью, но понимает, что его ребенок будет стопроцентно (или с очень большой вероятностью) больным, почему бы ему не сделать стерилизацию?

Кстати, начёт стерилизции. Вы понимаете, что она запрещена законами? Попробуйте сделать стерилизацию! Не имея на то медицинских показаний!

Цитата: Devorator linguarum от января  4, 2014, 18:37
Которых иногда даже можно вылечить, но для этого их нужно долго и садистски мучать. Оно того стоит? :-\

Это очень сложный вопрос, требующий неоднозначного решения. В нашей стране эвтаназия официально запрещена, но уже который год идут споры о легализации данной процедуры. Мое мнение таково: каждый человек должен сам решать, сохранять ли жизнь своему тяжелобольному ребенку, или нет. Все сугубо индивидуально, и не коррелируется с какими-то определенными стереотипами в том или ином обществе. Все мы являемся(или же только станем) родителями, и я думаю, что далеко не каждый из нас спокойно смог бы пойти на такое, даже несмотря на всю тяжесть врожденных пороков.

Цитата: Иван-Царевич от января  6, 2014, 17:52
Все мы являемся(или же только станем) родителями, и я думаю, что далеко не каждый из нас спокойно смог бы пойти на такое, даже несмотря на всю тяжесть врожденных пороков.

Я же говорю, религиозные люди...

Цитата: Иван-Царевич от января  6, 2014, 17:52
Прошу прощения за бестактность(я не совсем хорошо могу понимать различные русские термины),

А я думала, что не совсем хорошо понимать русские термины могут только Януш Крулевич и Йоханн Конунг...

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 18:20

Цитата: Иван-Царевич от января  6, 2014, 17:52
Все мы являемся(или же только станем) родителями, и я думаю, что далеко не каждый из нас спокойно смог бы пойти на такое, даже несмотря на всю тяжесть врожденных пороков.

Я же говорю, религиозные люди...

Так есть, я католик(не очень верующий, честно говоря), но, простите, я не пойму, как это связано с любовью к моим детям?

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 17:41
Нельзя делать стерилизацию.

Если есть желание иметь детей - нужно иметь детей, и побольше.

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 17:41
Он просто обязан иметь детей

Извиняюсь за такой личный вопрос - что же вы не стали обзаводиться собственными детьми? Да и еще ударились сами понимаете куда... Как же это при ваших-то взглядах, что каждый человек обязан иметь как можно больше детей?

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 17:44
Кстати, начёт стерилизции. Вы понимаете, что она запрещена законами? Попробуйте сделать стерилизацию! Не имея на то медицинских показаний!

Кто сказал, что запрещена? Насколько я в курсе, вазэктомия не запрещена законом. Перевязка труб тоже (правда, в том случае, если у женщины уже есть 2 детей - тогда точно сделают по ее желанию, есть на слуху среди знакомых один такой случай, точнее, знакомая рассказывала про соседку), все легально. Если же явные медицинские противопоказания для родов, то могут и нерожавшей сделать при наличии ее желания.

Цитирую:

"Кто может использовать вазэктомию:

Мужчины старше 35 лет или имеющие двух и более детей, которые дают добровольное осознанное согласие на процедуру и хотят использовать высокоэффективный постоянный метод контрацепции.
Мужчины, для жен которых беременность представляет серьезную опасность для здоровья из-за возраста, количества родов в прошлом или проблем со здоровьем.
Мужчины, которым вазэктомия рекомендуется по медицинским показаниям, вне зависимости от возраста и наличия детей (например, имеющие передающиеся по наследству тяжелые генетические заболевания)."

То же самое насчет женской стерилизации - старше 35 лет или если уже есть 2 детей или по медицинским показаниям, когда рожать нельзя.

Не знаю, как у вас в Молдове, а в России вот так.

Цитата: Иван-Царевич от января  6, 2014, 18:28

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 18:20

Цитата: Иван-Царевич от января  6, 2014, 17:52
Все мы являемся(или же только станем) родителями, и я думаю, что далеко не каждый из нас спокойно смог бы пойти на такое, даже несмотря на всю тяжесть врожденных пороков.

Я же говорю, религиозные люди...

Так есть, я католик(не очень верующий, честно говоря), но, простите, я не пойму, как это связано с любовью к моим детям?

Если человек действительно разумный, и понимает что к чему. и отдаёт сбе отчёт в том что чувствуют другие люди...

Он не может быть безразличным к чужим страданиям. Он будет за эвтаназию.

Запрет на эвтаназию можно оправдать только предписаниями религии.

Любовь к родственникам - это из-з арелигии6 религия мне предписывает, чтобы сохранять изнь больным родственникам, и продлевать их мучения.

Не все люди понимают, что они руководствуются запретами религии - но это так. Тот кто против эвтаназии - тот фактически религиозный человек.

Или садист.

Если бы у меня был больной ребёнок, я бы его не бросила и тем более никому не позволила бы его убить.

Цитата: Драгана от января  6, 2014, 18:34
Извиняюсь за такой личный вопрос - что же вы не стали обзаводиться собственными детьми? Да и еще ударились сами понимаете куда... Как же это при ваших-то взглядах, что каждый человек обязан иметь как можно больше детей?

Я уже сказала что я думаю.

Я не считаю этот мир грешным, я люблю этот мир. И я за эвтаназию. И за евгенику.

Цитата: Драгана от января  6, 2014, 18:34
Мужчины старше 35 лет или имеющие двух и более детей

Что делать до возраста 35 лет?

И если стерилизация разрешена только после наличия 2-х детей - так причё тут евгеника? Вы же говорили, что генетическому больному нужна стерилизация - именно для того чтобы детей не иметь вообще!

Цитата: Драгана от января  6, 2014, 17:38
К тому же у таких людей какая-то сознательность должна иметься, если человек в состоянии жить более-менее полноценной жизнью, но понимает, что его ребенок будет стопроцентно (или с очень большой вероятностью) больным, почему бы ему не сделать стерилизацию? И во многом это задача родителей и других близких ему людей - донести до него, что его задача не в продолжении рода, а в других вещах (работа, научная деятельность, творчество, общественная деятельность итп).

В вобще понимаете, что Вы сейчас предлагаете евгенику? В мягкой форме.

Но евгенику. Негативную (позитивная евгеника - это поощрение рождаемости у здоровых людей).

Евгенику осуждают после 2-й Мировой Войны многие. очень многие.

Тот кто осуждает евгенику - должен гооврить так: нельзя мешать генетически больному человеку рождать генетически больных страдающих детей - ведь дети это радость, любовь, счастье... Зачем мешать человеку испытать счастье от ухаживания за больными детьми? Не дать ему возмоность иметь больных детей и внуков?!

Или Драгане можно проповедовать евгенику? А вот если евгенику проповедует Александра А. - это расизм, и вообще что-то нехорошее...

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 18:36
Запрет на эвтаназию можно оправдать только предписаниями религии.

ТОЛЬКО?
Вообще-то у человека может быть просто надежда, что человек вдруг да поправится. Хотя бы полегчает значительно. Может даже просто не решаться помочь ему уйти, просто из страха. Просто побыть последние минуты вместе. Из привязанности.
У животных религии нет. А даже собака до последнего не оставит своих умирающих и умерших щенков.

Цитата: Dana от января  6, 2014, 18:37
Если бы у меня был больной ребёнок, я бы его не бросила и тем более никому не позволила бы его убить.

Это коммунизм.

Цитата: Драгана от января  6, 2014, 18:42

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 18:36Запрет на эвтаназию можно оправдать только предписаниями религии.

ТОЛЬКО?
Вообще-то у человека может быть просто надежда, что человек вдруг да поправится. Хотя бы полегчает значительно. Может даже просто не решаться помочь ему уйти, просто из страха.

Правильно, страха наказания на Последнем Суде. Страха не попасть в Рай.

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 18:42

Цитата: Dana от января  6, 2014, 18:37
Если бы у меня был больной ребёнок, я бы его не бросила и тем более никому не позволила бы его убить.

Это коммунизм.

Может ето просто материнская любовь?

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 18:41
Вы же говорили, что генетическому больному нужна стерилизация - именно для того чтобы детей не иметь вообще!

В том случае, если он сам захочет. Запрещать законами это нельзя. А не захочет - пусть предохраняется как хочет.

Цитата: Dana от января  6, 2014, 18:37
Если бы у меня был больной ребёнок, я бы его не бросила и тем более никому не позволила бы его убить.

Согласна, аналогично. Но если кто-то считает иначе - его тоже осуждать не буду. Я не про ДЦП и прочие заболевания, при которых хоть какая-то социализация возможна, какая-то деятельность (это само собой, спасать и как-то вытаскивать), а про состояние овоща.

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 18:42
Это коммунизм.

В каком смысле?

Цитата: Dana от января  6, 2014, 18:49

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 18:42
Это коммунизм.

В каком смысле?

В таком что насильственная любовь к людям, вопреки желаниям, мучениям, и вообще здравому смыслу.

Цитата: Драгана от января  6, 2014, 18:47

Цитата: Dana от января  6, 2014, 18:37Если бы у меня был больной ребёнок, я бы его не бросила и тем более никому не позволила бы его убить.

Согласна, аналогично. Но если кто-то считает иначе - его тоже осуждать не буду.

Вы не осуждаете эвтаназию?

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 17:38

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 17:32

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 17:18Надо быть настроеным на максимальные страдания, не так ли?

Ну, если вы садо-мазо, то конечно... Но к остальным-то людям это имеет какое отношение? :what:

А как?

Я так понимаю, что нужно просто много молиться. Верить, что придёт излечение, и облегчение страданий...

Хотя я не знаю како менталитет у русских. Может они и верят, что человек с разрушенным мозгом - может вылечиться молитвами...

Особо глупые верят. Такие, наверно, везде в мире есть. Не думаю, что в России их больше, чем в большинстве других мест.

А вообще, не надо преувеличивать религиозность менталитета русских. Все-таки не зря же коммунисты 70 лет атеистическую пропаганду вели. Даже кто называет себя православными, по большей части сами толком не знают, верят они или не верят, и о настоящем православии представление имеют довольно дремучее... :smoke:

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 17:38
В любом случае - прерывать страдания нельзя, не так ли? Ни при каких обстоятельствах?

Вы же сказали. что Вы предпочли бы умереть... Вместо того чтобы сказать, что Вы будете много молиться, верить что соматические и психические дефекты посланы Вам для исправления души, и что Всевышний Сам решит. когда Вам жить а когда Вам умереть - Вашего мнения здесь быть не должно, не так ли?

Вы полагаете, что Всевышний - садист? :???

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 17:38
Иначе какое Вы имеете отношение к России, и чем отличаетесь от ЛГБТ?!

Ну, вообще-то я здесь родился и живу. Этого недостаточно, чтобы иметь отношение? При чем здесь ЛГБТ, вообще не понял. :-\

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 18:57

Цитата: Dana от января  6, 2014, 18:49

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 18:42
Это коммунизм.

В каком смысле?

В таком что насильственная любовь к людям, вопреки желаниям, мучениям, и вообще здравому смыслу.

По моему скромному мнению, родительская любовь никак не относится к каким-то политическим или социальным направлениям.

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 17:44
Патриотизм предполагает религию, веру в Рай. А также (обязательно) - поддержку патриотических властей страны - в этом вся суть религии.

Патриотизм с религиозностью вообще никак не соотносится. См. определение патриотизма. Про "поддержку патриотических властей страны" - верно, если власти действительно патриотические. Если нет - звиняйте. По понятным причинам поддержка их патриотами тогда возможна лишь весьма ограниченная.

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 18:57

Цитата: Dana от января  6, 2014, 18:49

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 18:42
Это коммунизм.

В каком смысле?

В таком что насильственная любовь к людям, вопреки желаниям, мучениям, и вообще здравому смыслу.

:fp: :fp: :fp:

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 17:44
Патриотизм предполагает религию, веру в Рай.

Хоспаде. Ну хто вас этому научил.

Цитата: Dana от января  6, 2014, 18:37
Если бы у меня был больной ребёнок, я бы его не бросила и тем более никому не позволила бы его убить.

Вопрос в том, насколько больной? Одно дело, если болезнь все же позволит ему жить относительно полноценно. Другое дело, если из-за болезни в радостях он будет ограничен, а страдания она будет приносить такие, что врагу не пожелаешь. Если родитель при таких условиях говорит, что никому не позволит его убить, это уже похоже на полный эгоизм, бессовестность и оторванность от реальности у родителя.

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 18:43

Цитата: Драгана от января  6, 2014, 18:42

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 18:36Запрет на эвтаназию можно оправдать только предписаниями религии.

ТОЛЬКО?
Вообще-то у человека может быть просто надежда, что человек вдруг да поправится. Хотя бы полегчает значительно. Может даже просто не решаться помочь ему уйти, просто из страха.

Правильно, страха наказания на Последнем Суде. Страха не попасть в Рай.

Или страха перед уголовным преследованием. А может, просто перед общественным порицанием.

Меня волнует не Россия.

А то что в основе нынешней европейской цивилизации - лежит античная греко-римская (италики, греки Италии, греки Греции). Греко-римская цивилизация была языческой, и даже у римлян и греков была евгеника, в какой-то степени, хоть иногда.

Но именно эта античная цивилизация породила Католическое Православное Христианство (единая Церковь Римской и Византийской Империи, 1 тысячелетие н.э.)

Религия учит, что надо сохранять всем жизнь, несмотря на мучения. Религия учит, что изобретение медицинских аппаратов и лекарств - это по позволению Всевышнего, чтобы дать людям урок страданий.

Россия в данном случае - это просто страна которая научилась религии у средневековой Византии.

И нельзя вычеркнуть Христианство из европейской цивилизации. Люди могут выступать за идею эвтаназии, за то чтобы прекратить бессмысленные страдания людей... Но идея продолжения жизни, даже у мучающихся больных - это идея религии. Религии - которая является неотъемлимой частью Западной Цивилизации. Больно это осознавать, но это факт.

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 18:59
А вообще, не надо преувеличивать религиозность менталитета русских. Все-таки не зря же коммунисты 70 лет атеистическую пропаганду вели. Даже кто называет себя православными, по большей части сами толком не знают, верят они или не верят, и о настоящем православии представление имеют довольно дремучее... :smoke:

P.S. И я всё-таки думаю, что многие из тех людей которые говорят что они атеисты - на самом деле являются верующими. И боятся эвтаназии, именно потому что подсознательно. Подсознательно! Верят что есть наказание, после смерти. И тот кто прекратит страдания больного человека - попадёт в Ад. Как и попадт в Ад сам человек, котоырй не хочет страдать перед смертью долго-долго...

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 18:59

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 17:38В любом случае - прерывать страдания нельзя, не так ли? Ни при каких обстоятельствах?

Вы же сказали. что Вы предпочли бы умереть... Вместо того чтобы сказать, что Вы будете много молиться, верить что соматические и психические дефекты посланы Вам для исправления души, и что Всевышний Сам решит. когда Вам жить а когда Вам умереть - Вашего мнения здесь быть не должно, не так ли?

Вы полагаете, что Всевышний - садист? :???

Я не знаю.

Может, страдания людей объясняются тем. что они долдны получить наказание... Или из-за своих страданий должны перед смертью обратиться в религию, покаяться...

Дети страдают потому, чтобы научить страданиям родителей... И не надо ведь бояться страданий - чем больше будешь страдать тем вернее попадёшь в Рай.

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 18:59

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 17:38Иначе какое Вы имеете отношение к России, и чем отличаетесь от ЛГБТ?!

Ну, вообще-то я здесь родился и живу. Этого недостаточно, чтобы иметь отношение? При чем здесь ЛГБТ, вообще не понял. :-\

Так сторонники эвтаназии, как и люди ЛГБТ - попадают в Ад. Навечно.

А Небесная Россия - это иедал русских патриотов, это Рай. Если Вы русский патриот - Вы должны верить что живёте в грешном несовершенном мире, и что Россия на земле - это попытка хоть как-то имитировать рай на Небе. Но нельзя попасть в Рай после смерти если пытаешься предотвратить свою болезнь, свои страдания, с помощью эвтаназии. Русские патриоты не могут уходить из жизни самостоятельно, они же все верующие люди, не так ли?

Цитата: жахнул от января  6, 2014, 14:43
Добровольная или нет, в любом случае нужен исполнитель. Кто им будет?

Почему Вы думаете, что с исполнителями могут быть проблемы?

Цитата: жахнул от января  6, 2014, 14:43
А к смертной казни как относитесь?

Мало думал на эту тему, но в целом отрицательно.

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 19:20
Другое дело, если из-за болезни в радостях он будет ограничен, а страдания она будет приносить такие, что врагу не пожелаешь.

Современная медицина способна свести страдания к минимуму.

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 19:20
Если родитель при таких условиях говорит, что никому не позволит его убить, это уже похоже на полный эгоизм, бессовестность и оторванность от реальности у родителя.

Ну представьте, что речь идёт о вашем ребёнке. Неужели вы думали бы так же?

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 19:25
И нельзя вычеркнуть Христианство из европейской цивилизации. Люди могут выступать за идею эвтаназии, за то чтобы прекратить бессмысленные страдания людей... Но идея продолжения жизни, даже у мучающихся больных - это идея религии. Религии - которая является неотъемлимой частью Западной Цивилизации. Больно это осознавать, но это факт.

Да заколебали Вы уже со своими религиями. Знаете такое понятие как право на жизнь? Не так-то просто разобраться, когда можно принять решение за другого человека, а когда нет.

Цитата: GaLL от января  6, 2014, 19:37

Цитата: жахнул от января  6, 2014, 14:43
Добровольная или нет, в любом случае нужен исполнитель. Кто им будет?

Почему Вы думаете, что с исполнителями могут быть проблемы?

Цитата: жахнул от января  6, 2014, 14:43
А к смертной казни как относитесь?

Мало думал на эту тему, но в целом отрицательно.

Как будто в цивилизованных странах где разрешена эвтаназия - мало врачей которые соглашаются сделать её...

И опять же таки: во многих случаях эвтаназия - это отсутствие действий.
Отрицание эвтаназии - это активные действия. Насильственно, без учёта каких-либо желаний людей.

Цитата: Dana от января  6, 2014, 19:39

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 19:20Если родитель при таких условиях говорит, что никому не позволит его убить, это уже похоже на полный эгоизм, бессовестность и оторванность от реальности у родителя.

Ну представьте, что речь идёт о вашем ребёнке. Неужели вы думали бы так же?

Вы уверены что сторонники эвтаназии в цивилизованных странах - не имеют родителей, родственников, и своих собственных детей?

Или американец с родными детьми может быть сторонником эвтаназии, а чтобы русский был сторнник эвтаназии - он должен быть обязательно childfree?

Цитата: GaLL от января  6, 2014, 19:40

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 19:25
И нельзя вычеркнуть Христианство из европейской цивилизации. Люди могут выступать за идею эвтаназии, за то чтобы прекратить бессмысленные страдания людей... Но идея продолжения жизни, даже у мучающихся больных - это идея религии. Религии - которая является неотъемлимой частью Западной Цивилизации. Больно это осознавать, но это факт.

Да заколебали Вы уже со своими религиями. Знаете такое понятие как право на жизнь? Не так-то просто разобраться, когда можно принять решение за другого человека, а когда нет.

Религия во многом определяет жизнь общества.

Тем более она определяет жизнь в России.

Да, в России людей не заставляют соблюдать посты или ходить каждое воскресенье в церковь. Но Церковь никогда в России не позволит разрешить эвтаназию.

Как и партия Зюганова (люди, любящие нежно всё человечество, вопреки воле этого самого человечества).

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 19:31
А Небесная Россия - это иедал русских патриотов, это Рай. Если Вы русский патриот - Вы должны верить что живёте в грешном несовершенном мире, и что Россия на земле - это попытка хоть как-то имитировать рай на Небе. Но нельзя попасть в Рай после смерти если пытаешься предотвратить свою болезнь, свои страдания, с помощью эвтаназии. Русские патриоты не могут уходить из жизни самостоятельно, они же все верующие люди, не так ли?

Странные у вас представления о русских патриотах. :donno: То есть может быть среди них и такие есть - не знаю, не встречал. Вот во что они все поголовно верят - это не в рай и не в ад, а в то, что надо пахать, чтобы сделать жизнь свою и своих детей хорошей здесь, а не валить за бугор, канюча, что здесь все плохо, а там все хорошо.

Цитата: Dana от января  6, 2014, 19:39

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 19:20
Другое дело, если из-за болезни в радостях он будет ограничен, а страдания она будет приносить такие, что врагу не пожелаешь.

Современная медицина способна свести страдания к минимуму.

Представьте: родилась вместо ребенка неведома зверушка, и медицина постоянно накачивает ее наркотиками, чтобы свести страдания к минимуму. Это точно лучше смерти? :???

Цитата: Dana от января  6, 2014, 19:39

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 19:20
Если родитель при таких условиях говорит, что никому не позволит его убить, это уже похоже на полный эгоизм, бессовестность и оторванность от реальности у родителя.

Ну представьте, что речь идёт о вашем ребёнке. Неужели вы думали бы так же?

А почему нет? Если бы прогноз развития болезни был непонятен - не то удастся что-то поправить, не то нет, то мне было бы трудно сделать выбор, но если однозначно понятно, что лечение только продлит страдания, то выбор, по-моему, очевиден.

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 19:44
Религия во многом определяет жизнь общества.

Тем более она определяет жизнь в России.

Почему это в России "особенно"? Ну, заигрывает власть с попами, ну, плюются многие люди от этого... Что характерно, в том числе плюются и многие искренне верующие и православные. В любом случае, по степени влияния религии на жизнь общества России далеко не только до большинства мусульманских стран, но и, например, до Польши.

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 20:03

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 19:44
Религия во многом определяет жизнь общества.

Тем более она определяет жизнь в России.

Почему это в России "особенно"? Ну, заигрывает власть с попами, ну, плюются многие люди от этого... Что характерно, в том числе плюются и многие искренне верующие и православные. В любом случае, по степени влияния религии на жизнь общества России далеко не только до большинства мусульманских стран, но и, например, до Польши.

Согласен с Вами. Мне Россия всегда казалась более светской, чем Польша.

Цитата: Иван-Царевич от января  6, 2014, 20:05

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 20:03

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 19:44
Религия во многом определяет жизнь общества.

Тем более она определяет жизнь в России.

Почему это в России "особенно"? Ну, заигрывает власть с попами, ну, плюются многие люди от этого... Что характерно, в том числе плюются и многие искренне верующие и православные. В любом случае, по степени влияния религии на жизнь общества России далеко не только до большинства мусульманских стран, но и, например, до Польши.

Согласен с Вами. Мне Россия всегда казалась более светской, чем Польша.

Вы ещё поверьте, что русские в СССР были атеистами.

Не надо судить коммунистов по их внешнему виду.

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 20:13

Вы ещё поверьте, что русские в СССР были атеистами.

Русские и сейчас в большинстве своём атеисты.

Цитата: Иван-Царевич от января  6, 2014, 20:05
Мне Россия всегда казалась более светской, чем Польша.

Среди простых людей возможно. Но на государственном уровне Россия очень религиозна. И мне кажется, более, чем Польша.

Цитата: snn от января  6, 2014, 20:16
Русские и сейчас в большинстве своём атеисты.

А как же 80% православных?

Цитата: Dana от января  6, 2014, 20:22

Цитата: snn от января  6, 2014, 20:16
Русские и сейчас в большинстве своём атеисты.

А как же 80% православных?

Ага, 80% православных, 20% мусульман, буддистов и прочих, а атеистов вроде как и совсем нет. Автоматически всех русских, а также чувашей, марийцев, якутов и т.д. записывают в православные, татар - в мусульманы, тувинцев - в буддисты, евреев - в иудеи. Вот отсюда такие цифры и берутся. Причем рады в итоге и власть, и попы. :green:

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 19:58
Представьте: родилась вместо ребенка неведома зверушка, и медицина постоянно накачивает ее наркотиками, чтобы свести страдания к минимуму. Это точно лучше смерти? :???

Ну, если неведома зверушка... не знаю. Але все одно я не хочу виправдовувати вбивство, це щось ірраціональне.

Но как Александра говорит о поражениях мозга как о показании к эвтаназии, тут я категорически против.

Цитата: Dana от января  6, 2014, 20:42
Но как Александра говорит о поражениях мозга как о показании к эвтаназии, тут я категорически против.

Так поражения мозга поражениям мозга тоже рознь. Одно дело, когда просто даун, и другое, когда вообще полностью парализован и никогда самостоятельно двинуться не сможет. При этом, если умственная деятельность все-таки нормально разовьется, он же всю жизнь будет нравственно мучаться: я родным такая обуза, они обо мне так заботятся, а я им ничем помочь не могу... :(