Лингвофорум

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:22
Кто у пациентов спрашивает?

Вы спрашивали? Вот, например, I. G. привела мнение:

Цитата: I. G. от января  6, 2014, 14:06
Как-то читала у одной женщины: хорошо, что раньше не было УЗИ, так я смогла родиться, выйти замуж, завести детей... А если бы сразу увидели, что у меня нет части ноги, всего этого могло бы не быть.

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:26
Вы о чём? Наоборот, противники эвтаназии - это обязательно религиозные люди, верящие в будущий мир.

Надо различать добровольную эвтаназию, и эвтаназию, при которой человека не могут спросить о его мнении. В первом случае я однозначно ничего не имею против, а во втором уже гораздо более сложный вопрос.

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:18

Цитата: zwh от января  6, 2014, 13:56
Мадам, надеюсь, через N лет, когда Вы станете дряхлой и никому не нужной обузой (ну или там шейку бедра сломаете), у Вас рука не дрогнет ответить отрицательно на гамлетовский вопрос?

Вы о чём? Я не поняла что значит отрицательно ответить на гамлетовский вопрос?

Хорошо, разжевываю: руки на себя не слабО наложить будет?

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:18
(Гамлет кстати был датчанинон, и написалпьесу о нём британец Шекспир - это цивилизованные люди, и в этих странах эвтаназия у многих в почёте...)

Зуб даю, что во времена Шекспира (или кто там за него писал? граф Рэтленд, бают) эфтаназия там в почете не была

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:18

И Вы думаете что для меня жизнь означает просто существовать, даже без мозга? Это весело?

Ежели мозгов нима, так и решать некому. В смысле, вся надежда, что сердобольный фельдшер даст цианистого калия. Хотя, если мозгов нет, то и человек уже не человек, и кем он был когда-то, ему по барабану.

Цитата: Mercurio от января  6, 2014, 14:23
2. ТС Деворатор переживает за психику детей с врожденными пороками, так сказать хочет предупредить стигматизацию, которая их в дальнейшем ожидает.

Я не понимаю Деворатора. Он вроде патриот - то есть должен быть против абортов, эвтаназии - и за безусловное продолжение жизни, у любых больных, до последнего вздоха на искусственном аппарате. И собственно - что значит "переживать за психику?" Психика для того и создана, чтобы ей страдать! Побольше страдать! Чтобы потмо в будущем мире иметь вечное блаженство...

Цитата: Mercurio от января  6, 2014, 12:56
Порок совместим с жизнью, значит оказываем ребенку соответствующую помощь.

Цитата: Mercurio от января  6, 2014, 13:18
Благо если такая беда не коснулась Вас и Ваших близких. Никому такого не пожелаю. Будьте здоровы и счастливы.

Не поняла?!?! Вы сами себе противоречите!

Вы за то чтобы делать вэтаназию людям чьи страдания не совместимы с жизнью?!?! И тут же Вы говорите о любви со стороны родственников?

Вы хоть понимаете, что любовь родственников - безгранична. Она не разделяет страдания, на совместимые с жизнью, и не-совместимые с жизнью! Даже если у ребёнка нет мозга, и он прожмвёт на аппарате всего 2-3 года - любящие родители не согласятся его отключить, ни в коем случае! А Вы - Меркурио, врач - согласны такого отключить?!?!

Или ещё пример. У парня - рак в запущенной стадии. Постоянное нужно делать уколы, но это плохо помогает. Вы согласны такому человеку прекратить помощь и дать умереть? Или Вы понимаете, что любящая мать будет настаивать на продолжении лечения, несмотря на страшные крики своего сына каждый день?!?! (может он слишком грешный, и должен мучаться, преждем чем заработает дорогу в Рай?!)

Вы противоречите сами себе: готовы в неокторых случаях прекратить помощь человеку и дать умереть, в то время как любящие родственники никогда, ни при каких обстоятелствах не согласны прекратить поддерживать жизнь...

Цитата: zwh от января  6, 2014, 14:32

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:18

Цитата: zwh от января  6, 2014, 13:56Мадам, надеюсь, через N лет, когда Вы станете дряхлой и никому не нужной обузой (ну или там шейку бедра сломаете), у Вас рука не дрогнет ответить отрицательно на гамлетовский вопрос?

Вы о чём? Я не поняла что значит отрицательно ответить на гамлетовский вопрос?

Хорошо, разжевываю: руки на себя не слабО наложить будет?

Моё молчание считайте за ответ. Как Вы понимаете, есть вещи, которые "присуждены быть замалчиваемыми" в неокторых обществах...

Цитата: zwh от января  6, 2014, 14:32

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:18
И Вы думаете что для меня жизнь означает просто существовать, даже без мозга? Это весело?

Ежели мозгов нима, так и решать некому. В смысле, вся надежда, что сердобольный фельдшер даст цианистого калия. Хотя, если мозгов нет, то и человек уже не человек, и кем он был когда-то, ему по барабану.

Какой сердобольный?

Вы не против, чтобы отключить от аппарата человека у которого умер мозг? Вы не хотите продолжать поддерживать ему жизнь?

А если мозг якобы есть, но повреждён, и нормлаьным человек уже быть никогда не может, он не понимает больше, кто он, ко его окружает, что происходит, какое сейчас время...

?

(С точки зрения религии нет сердобольных врачей. Есть те кто продолжает выполнять свой долг по поддержанию жизни, несмотря ни на какие страдания, и те кто берёт на себя грех, но зато служит орудием прекращения страданий: получается, что грешный человек попадает к "добросовестному" врачу который продолжает его жизнь, а не-грешный человек попадает к грешнику-врачу, который убивает его, и не даёт возможность страдать...)

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 14:27
Что касается лично меня, то здесь ответ однозначен: я бы предпочел вовремя умереть, чем жить с некоторыми разновидностями соматических или психических дефектов. И неопределенность существования иного мира здесь ничего не меняет: в мире есть много вещей, которые хуже полного исчезновения.

Вы не хотите нести своё предназначение до конца? Какое оно не было тяжёлое?

Вы не верите в будущий мир, в то что попадёте в Рай только если полностью будете подчиняться религии?

Вы не патриот. Вы цивилизованный человек, и сейчас высказали мнение - полностью совпадающее с мнением той самой цивилизации, которую Вы так ругаете много, в многих темах...

Цитата: GaLL от января  6, 2014, 14:31
Надо различать добровольную эвтаназию, и эвтаназию, при которой человека не могут спросить о его мнении. В первом случае я однозначно ничего не имею против, а во втором уже гораздо более сложный вопрос.

Добровольная или нет, в любом случае нужен исполнитель. Кто им будет? А к смертной казни как относитесь?

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:26
противники эвтаназии - это обязательно религиозные люди, верящие в будущий мир.

Неправда. Я - противник эфтаназии и я нерелигиозен. Однако, если уж речь зашла о религии, может, вспомним о том, что сегодня канун Рождества? Всех верующих и неверующих поздравляю с праздником!

О Боже!!! Александра! Вы притворяетесь или как? Я на протяжении п я т и страниц повторяю! Мне это скоро будет сниться! Какой еще рак? Я хоть раз говорил об онкологии? Вы не замечали в моих постах слово новорожденный? Что Вы несете? Я лишь говорю о новорожденных чьи пороки несовместимы с жизнью. Те которые дадут летальный исход в первые 2 недели или месяцы. Из пороков сердечно-сосудистой системы таковых к сожалению много. Прочтите мои посты с самой первой страницы пожалуйста. Я Вас умоляю...

Цитата: Rachtyrgin от января  6, 2014, 14:44

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:26противники эвтаназии - это обязательно религиозные люди, верящие в будущий мир.

Неправда. Я - противник эфтаназии и я нерелигиозен.

Вы не верите в будущий мир?

А что для Вас тогда значат - страдания больных людей перед смертью? Или родившихся больных людей?

Просто так, страдания ради страданий?

Или всё-аки это - просто наказание и хороший урок? И больные дети существуют чтобы обычные люди на них смотрели, и понимали насколько бывают страшные страдания, и что наш нынешний мир - это плохо, он грешный? А счастье, и отсутствие страданий нас ждёт в будущем мире?

Нет, если Вы против эвтаназии - Вы однозначно религиозный, и верите в Рай. Даже если Вы не осознаёте это,

Цитата: Mercurio от января  6, 2014, 14:46
Что Вы несете? Я лишь говорю о новорожденных чьи пороки несовместимы с жизнью. Те которые дадут летальный исход в первые 2 недели или месяцы.

И что? Вы согласны что их можно отключать?

Вы подумали что этих летально больных детей любят их родители?

И Вы подумали, что для родителей вот эти вот страдания - это хороший урок? Чтобы они знали что наш мир - несовершенный, и чтобы верили в Рай и религию?

Вы не хотите дать им хороший урок? Чтобы они хоть немного, но были в депрессии, плакали, молились, и пришли к религии?

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:47
Вы не верите в будущий мир?

Я не верю в будущий мир для себя. Но я верю в него для своих потомков.

Александра, у Вас все в порядке? Я же допускал вариант, что если родители захотят, то можно дать возможность ребенку умереть самому. О чем вообще спор? Мы с Вами точно на разных языках говорим...

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:39

Цитата: zwh от января  6, 2014, 14:32

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:18

Цитата: zwh от января  6, 2014, 13:56Мадам, надеюсь, через N лет, когда Вы станете дряхлой и никому не нужной обузой (ну или там шейку бедра сломаете), у Вас рука не дрогнет ответить отрицательно на гамлетовский вопрос?

Вы о чём? Я не поняла что значит отрицательно ответить на гамлетовский вопрос?

Хорошо, разжевываю: руки на себя не слабО наложить будет?

Моё молчание считайте за ответ. Как Вы понимаете, есть вещи, которые "присуждены быть замалчиваемыми" в неокторых обществах...

Понятно. Значит, всё геройство только на словах. А вот Лиля Брик не побоялась.

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:39

Цитата: zwh от января  6, 2014, 14:32

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:18
И Вы думаете что для меня жизнь означает просто существовать, даже без мозга? Это весело?

Ежели мозгов нима, так и решать некому. В смысле, вся надежда, что сердобольный фельдшер даст цианистого калия. Хотя, если мозгов нет, то и человек уже не человек, и кем он был когда-то, ему по барабану.

Какой сердобольный?

Вы не против, чтобы отключить от аппарата человека у которого умер мозг? Вы не хотите продолжать поддерживать ему жизнь?

А если мозг якобы есть, но повреждён, и нормлаьным человек уже быть никогда не может, он не понимает больше, кто он, ко его окружает, что происходит, какое сейчас время...

?

(С точки зрения религии нет сердобольных врачей. Есть те кто продолжает выполнять свой долг по поддержанию жизни, несмотря ни на какие страдания, и те кто берёт на себя грех, но зато служит орудием прекращения страданий: получается, что грешный человек попадает к "добросовестному" врачу который продолжает его жизнь, а не-грешный человек попадает к грешнику-врачу, который убивает его, и не даёт возможность страдать...)

Абстрактно я не против. Когда это коснется моих близких -- не уверен (честно говорю).

Цитата: zwh от января  6, 2014, 15:16

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:39

Цитата: zwh от января  6, 2014, 14:32

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:18

Цитата: zwh от января  6, 2014, 13:56Мадам, надеюсь, через N лет, когда Вы станете дряхлой и никому не нужной обузой (ну или там шейку бедра сломаете), у Вас рука не дрогнет ответить отрицательно на гамлетовский вопрос?

Вы о чём? Я не поняла что значит отрицательно ответить на гамлетовский вопрос?

Хорошо, разжевываю: руки на себя не слабО наложить будет?

Моё молчание считайте за ответ. Как Вы понимаете, есть вещи, которые "присуждены быть замалчиваемыми" в неокторых обществах...

Понятно. Значит, всё геройство только на словах. А вот Лиля Брик не побоялась.

Вы меня поняли противоположным образом.

Сторонники "жизни любой ценой," "любви," "страданий," "наказания за грехи" - не боятся говорить об этом открыто.

Я сказала что я молчу. И моё молчание можно понять однозначно.

Цитата: zwh от января  6, 2014, 15:16
Абстрактно я не против. Когда это коснется моих близких -- не уверен (честно говорю).

Супер.

Абстрактно не против согрешить - но когда коснётся близких - то нет, Вы не совершите грех. А близкие пусть страдают.

Я же говорю: грешник попадает к добросовестному врачу, который лечит до последнего. Праведник попадает к грешному врачу, который избавляет праведника от страданий (праведникам не надо страдать в этом мире), но берёт грех на себя.

Цитата: Mercurio от января  6, 2014, 14:59
Александра, у Вас все в порядке?

Что???? Вы понимаете, что я сейчас излагаю официальную религию?

Цитата: Mercurio от января  6, 2014, 14:59
же допускал вариант, что если родители захотят, то можно дать возможность ребенку умереть самому. О чем вообще спор?

То есть Вы дадите возможность родителям совершить грех (избавиться от своих моральных родительских страданий в этом мире, чтобы потом страдать в бущуем мире), и сами совершите грех?

Ребёнку нельзя давать возможность умереть самому. Медицинскую технику и лекарства для того и придумали, чтобы человек страдал, и давал урок страдания другим. Вы обязаны поддерживать жизнь любому больному, до последнего вздоха, разве не так учит религия?

А у Вас - какая-то непоследовательная позиция: и против эвтаназии в некоторых случаях (то есть не хотите грех брать на себя), и за эвтаназию в других случаях (готовы страшно согрешить)... Ничего не понимаю...

Александра, адекватного продолжения нашей с Вами беседы в перспективе не вижу. Если Вы не хотите понимать меня, тогда и я не хочу понимать Вас. Так докопались до меня, будто я у Вас последние гроши украл Мое мнение есть мое мнение, кто поймет меня тот поймет. У меня все.

Mercurio, нашли с кем спорить.

Цитата: Mercurio от января  6, 2014, 15:50
Александра, адекватного продолжения нашей с Вами беседы в перспективе не вижу. Если Вы не хотите понимать меня, тогда и я не хочу понимать Вас. Так докопались до меня, будто я у Вас последние гроши украл Мое мнение есть мое мнение, кто поймет меня тот поймет. У меня все.

А я не понимаю, как можно быть противником эвтаназии, не веря при этом в религию и будущий мир.

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 15:57

Цитата: Mercurio от января  6, 2014, 15:50
Александра, адекватного продолжения нашей с Вами беседы в перспективе не вижу. Если Вы не хотите понимать меня, тогда и я не хочу понимать Вас. Так докопались до меня, будто я у Вас последние гроши украл Мое мнение есть мое мнение, кто поймет меня тот поймет. У меня все.

А я не понимаю, как можно быть противником эвтаназии, не веря при этом в религию и будущий мир.

Вы хотите мне окончательно вынести мозг? Мне и на дежурствах этого хватает. Если Вам это приносит удовольствие, то мне не особо... Давайте не будем об этом. Поговорим о чем-нибудь другом в другой теме, окей? Я Вас не устраиваю как человек или как врач, хорошо. Никто Вас не обвиняет, думайте обо мне что угодно.

Цитата: Mercurio от января  6, 2014, 16:05
Давайте не будем об этом. Поговорим о чем-нибудь другом в другой теме, окей? Я Вас не устраиваю как человек или как врач, хорошо. Никто Вас не обвиняет, думайте обо мне что угодно.

Я не верю, что в СНГ (где я, и Вы, живём) когда-либо будет возможно разрешение эвтаназии. Религиозная мораль всегда будет важнее.

Я просто констатирую, что есть цивилизованные страны, где эвтаназия возможна, или где лучшие образованные люди выступают за эвтаназию.

Я делю мир на две большие части:

1.Медведи, кролики, ягуары, лисы, кошки, собаки, шимпанзе во всех странах, все люди до 19 века во всех странах, и люди цивилизованных стран в 20-21 веках - для них эвтаназия возможна. Если они рождаются с врождённым заболеванием, или в течении жизни заболели страшным заболеванием - они мало мучаются, и рано или поздно уходят из жизни.
2.Люди в Турции, России, Китае, Вьетнаме, которые живут в 20-21 веке, и имеют медицинскую технику, и медицинские препараты. Их собственная мораль и религия - запрещают им прекращать страдания врождённых больных или тех кто заболел страшно в течении жизни. Они вынуждены сейчас, и всегда будут вынуждены - страдать до последнего, на медицинских аппаратах и лекарствах (при этом, например шимпанзе живущая в Турции, Росии, Китае, Вьетнаме - имеет право на эвтаназию, как и имели это право (выбора другого не было) турки, русские, китайцы, вьетнамцы - до 19 века).

Я отношусь к второй категории. И ничего тут не поделаешь... Такая религиозная мораль. Мучаться, чтобы заслужить будущий мир - чтобы понять, что в этом мире возможны срашные гадости. страшные страдания.

Цитата: Mercurio от января  6, 2014, 16:05
Вы хотите мне окончательно вынести мозг? Мне и на дежурствах этого хватает

А что Вам не нравится на дежурствах? Что Вам мешает выполнять свой долг?

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 16:29
Я не верю, что в СНГ (где я, и Вы, живём) когда-либо будет возможно разрешение эвтаназии. Религиозная мораль всегда будет важнее.

Я просто констатирую, что есть цивилизованные страны, где эвтаназия возможна, или где лучшие образованные люди выступают за эвтаназию.

Я делю мир на две большие части:

1.Медведи, кролики, ягуары, лисы, кошки, собаки, шимпанзе во всех странах, все люди до 19 века во всех странах, и люди цивилизованных стран в 20-21 веках - для них эвтаназия возможна. Если они рождаются с врождённым заболеванием, или в течении жизни заболели страшным заболеванием - они мало мучаются, и рано или поздно уходят из жизни.
2.Люди в Турции, России, Китае, Вьетнаме, которые живут в 20-21 веке, и имеют медицинскую технику, и медицинские препараты. Их собственная мораль и религия - запрещают им прекращать страдания врождённых больных или тех кто заболел страшно в течении жизни. Они вынуждены сейчас, и всегда будут вынуждены - страдать до последнего, на медицинских аппаратах и лекарствах (при этом, например шимпанзе живущая в Турции, Росии, Китае, Вьетнаме - имеет право на эвтаназию, как и имели это право (выбора другого не было) турки, русские, китайцы, вьетнамцы - до 19 века).

Я отношусь к второй категории. И ничего тут не поделаешь... Такая религиозная мораль. Мучаться, чтобы заслужить будущий мир - чтобы понять, что в этом мире возможны срашные гадости. страшные страдания.

Ага

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 15:25

Цитата: zwh от января  6, 2014, 15:16
Абстрактно я не против. Когда это коснется моих близких -- не уверен (честно говорю).

Супер.

Абстрактно не против согрешить - но когда коснётся близких - то нет, Вы не совершите грех. А близкие пусть страдают.

Я же говорю: грешник попадает к добросовестному врачу, который лечит до последнего. Праведник попадает к грешному врачу, который избавляет праведника от страданий (праведникам не надо страдать в этом мире), но берёт грех на себя.

Вы когда-нибудь хотя бы котят топили?

Цитата: zwh от января  6, 2014, 16:39
Вы когда-нибудь хотя бы котят топили?

Нет.

А разве котят топить запрещено религией? Вроде читала несколко лет назад, как монахи убивали котят, которые попрошаничали в монастыре.

И кстати - к животным эвтаназия возможна (и наверное, даже нужна), чтобы не страдали.

Мучения полезны ведь только для людей, не так ли?

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 14:42

Цитата: Devorator linguarum от января  6, 2014, 14:27
Что касается лично меня, то здесь ответ однозначен: я бы предпочел вовремя умереть, чем жить с некоторыми разновидностями соматических или психических дефектов. И неопределенность существования иного мира здесь ничего не меняет: в мире есть много вещей, которые хуже полного исчезновения.

Вы не хотите нести своё предназначение до конца? Какое оно не было тяжёлое?

Вы не верите в будущий мир, в то что попадёте в Рай только если полностью будете подчиняться религии?

Вы не патриот. Вы цивилизованный человек, и сейчас высказали мнение - полностью совпадающее с мнением той самой цивилизации, которую Вы так ругаете много, в многих темах...

Мое предназначение - это мое предназначение. Лично мое, и я сам разберусь, что в него входит, а что нет. Бессмысленно страдать точно не входит. Если какой-то смысл есть, то, образно говоря, надо положить на одну чашу весов этот смысл, а на другую страдания, и посмотреть, какая чаша перевесит.

Про свое отношение к религии я никогда не писал, и любые Ваши интерпретации здесь - это Ваши интерпретации, не имеющие ко мне никакого отношения.

Противопоставление патриота и цивилизованного человека мне вообще непонятно. Патриот - это, по определению, тот, кто хочет блага своей стране. Понимает это благо каждый по-разному. Цивилизованность тоже каждый может понимать по-разному. Для кого-то, например, распространение идей ЛГБТ - ни что иное, как откат от достигнутого уровня цивилизации назад к варварству. Причем к не лучшему его варианту.

Цитата: Alexandra A от января  6, 2014, 16:32

Цитата: Mercurio от января  6, 2014, 16:05
Вы хотите мне окончательно вынести мозг? Мне и на дежурствах этого хватает

А что Вам не нравится на дежурствах? Что Вам мешает выполнять свой долг?