Лингвофорум

Почему мн. число яблоки, а не яблока? Существовало две параллельных формы яблок/яблоко (бел. яблык)? "Яблок" засвидетельствовано? Отталкивание от одинаково звучащих яблоко/яблока?
Почему недосупплетивизм, а не просто яблок/яблоки тогда?
Почему облак стало облако, почему мн. число облака, а не облаки?

Мистерия.

:o

Цитата: Алексей Гринь от декабря 15, 2013, 00:33
"Яблок" засвидетельствовано?

Мой папа так говорит. :yes:

Цитата: Алексей Гринь от декабря 15, 2013, 00:33
Почему мн. число яблоки, а не яблока? Существовало две параллельных формы яблок/яблоко (бел. яблык)? "Яблок" засвидетельствовано? Отталкивание от одинаково звучащих яблоко/яблока?
Почему недосупплетивизм, а не просто яблок/яблоки тогда?
Почему облак стало облако, почему мн. число облака, а не облаки?

Мистерия.

Др.-русск. форма мужского рода яблъкъ ни при чём. Просто у имён среднего рода на задненёбные во мн. числе закрепилось окончание -и. Это одно из проявлений тенденции, которая широко представлена в западной части, когда всё имена ср. рода получили -ы/-и.

Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2013, 06:30
Мой папа так говорит. :yes:

В аллегровой речи вообще сложно отличить [йабләкә] и [йабләк^ә].

а откуда вообще взялось -ко ? ведь в других языках не видать такого

Цитата: Leo от декабря 15, 2013, 12:02
а откуда вообще взялось -ко ? ведь в других языках не видать такого

Праслав. *ablъkο — диминутив на *-k- от *ablo. Диминутивы на *-k-, будучи по происхождению прилагательными, прозрачны в отношении рода. В других славянских языках точно так же, и неясно, почему вы решили, что там не так. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2013, 13:26

Цитата: Leo от декабря 15, 2013, 12:02
а откуда вообще взялось -ко ? ведь в других языках не видать такого

Праслав. *ablъkο — диминутив на *-k- от *ablo. Диминутивы на *-k-, будучи по происхождению прилагательными, прозрачны в отношении рода. В других славянских языках точно так же, и неясно, почему вы решили, что там не так. :donno:

я про славянские не думал, в основном про германские да балтийские (а тюркское алма может быть родственно ?)

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2013, 10:13
Просто у имён среднего рода на задненёбные во мн. числе закрепилось окончание -и.

Но почему?

Цитата: Алексей Гринь от декабря 15, 2013, 14:48
Но почему?

Возможно, отражение [Kə > Kʲә], как в суффиксе [əва] или окончаний [әй] номинатива мужского рода.

В принципе логично, хоть и гадательно.

Цитата: Leo от декабря 15, 2013, 14:46
я про славянские не думал, в основном про германские да балтийские (а тюркское алма может быть родственно ?)

Я ностратикой не занимаюсь, этимологию тюркских слов не знаю. По глоттальной теории и.-е-. *abl- (с очень редким *b) < *aml-, поэтому, может, и родственны. :donno:

Но облака.

Цитата: Маркоман от декабря 15, 2013, 15:54
Но облака.

В форме облака где вы [ә] обнаружили? :what:

Цитата: Алексей Гринь от декабря 15, 2013, 15:41
В принципе логично, хоть и гадательно.

Почему гадательно? Гадательно, когда просто рассуждения. В данном случае обоснование есть: изменение имело место после задненёбных, т. е. фонетическая составляющая в этом изменении была.

Цитата: Leo от декабря 15, 2013, 14:46
а тюркское алма может быть родственно ?

По Дыбо из тохарского

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2013, 10:14

Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2013, 06:30
Мой папа так говорит. :yes:

В аллегровой речи вообще сложно отличить [йабләкә] и [йабләк^ә].

Не в данном случае. «Этот яблок».

Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2013, 07:36
Не в данном случае. «Этот яблок».

А я ничего не говорю. Яблок — диалектизм, праслав. *ablъ и *ablъkъ.

Кстати, кто-нибудь может поддержать или опровергнуть тот миф, что в неких русских диалектах словом яблоко называли картошку?

Это на иврите картошку называют земляными яблоками.

почему спрашиваю. Одновременно в башкирском и хакасском есть слова, обозначающие "картошка" и происходящие (вроде как) при этом от яблоко

Цитата: Borovik от декабря 16, 2013, 15:31
Кстати, кто-нибудь может поддержать или опровергнуть тот миф, что в неких русских диалектах словом яблоко называли картошку?

Пока СРНГ до буквы Я не дойдёт, сказать сложно. Чисто теоретически вполне возможно — как калька названий картошки в языках тех европейских стран, откуда картошка попала в Россию.

Цитата: Marius от декабря 16, 2013, 15:59
Это на иврите картошку называют земляными яблоками.

Это случайно не вторично по отношению к идиш Erdapfel?

Цитата: Borovik от декабря 16, 2013, 16:02

Цитата: Marius от декабря 16, 2013, 15:59
Это на иврите картошку называют земляными яблоками.

Это случайно не вторично по отношению к идиш Erdapfel?

Это калька, но необязательно именно с идиша — может быть и с французского или нидерландского.

На фарси "картошка" sibzamini «яблоко земляное»

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2013, 15:29

Цитата: Тайльнемер от декабря 16, 2013, 07:36
Не в данном случае. «Этот яблок».

А я ничего не говорю. Яблок — диалектизм, праслав. *ablъ и *ablъkъ.

Что характерно, удмуртское "яблок" (яблоко) именно его и отражает.

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2013, 16:40
Что характерно, удмуртское "яблок" (яблоко) именно его и отражает.

Финно-угры яблок не знали?

Цитата: Red Khan от декабря 16, 2013, 16:49

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2013, 16:40
Что характерно, удмуртское "яблок" (яблоко) именно его и отражает.

Финно-угры яблок не знали?

А должны были?

Цитата: Iskandar от декабря 16, 2013, 16:51
А должны были?

А почему не должны были?

А почему должны?

Цитата: Iskandar от декабря 16, 2013, 16:57
А почему должны?

У удмуртов яблок не было?  :no:

Яблоня сейчас нам кажется банальностью, но вообще это специфическая культура относительно позднего происхождения (по сравнению с остальными агрокультурами). Почему жители северо-восточной Европы со своеобразным климатом, долгое время бывшей изолированной, должны знать её с незапамятных времён?

Цитата: Iskandar от декабря 16, 2013, 16:37
На фарси "картошка" sibzamini «яблоко земляное»

По-немецки тоже можно сказать Erdapfel

Цитата: Iskandar от декабря 16, 2013, 17:06
Яблоня сейчас нам кажется банальностью, но вообще это специфическая культура относительно позднего происхождения (по сравнению с остальными агрокультурами). Почему жители северо-восточной Европы со своеобразным климатом, долгое время бывшей изолированной, должны знать её с незапамятных времён?

Я понимаю что Вики ещё тот источник, но всё же...

ЦитироватьДикорастущими яблоками предки современного человека питались всегда. Родиной одомашненной яблони является территория современного южного Казахстана и Киргизии (предгорья Алатау), где до сих пор встречается в диком виде яблоня Сиверса, от которой и произошла яблоня домашняя[4][5]. Предположительно, оттуда во времена Александра Македонского либо во время иных миграций она попала в Европу. По другой версии, это фруктовое дерево первоначально произрастало в районе между Каспийским и Чёрным морями, а уже оттуда было завезено в другие районы мира[6][неавторитетный источник?]. Обугленные остатки яблони обнаружены при раскопках доисторических озёрных стоянок Швейцарии.

Получается до Швейцарии яблоки дошли, а до финно-угров нет?

Кстати как там с яблоками у других финно-угров?

Вы определитесь: с Александром или "доисторические стоянки" (что это?)

Цитата: Red Khan от декабря 16, 2013, 16:56

Цитата: Iskandar от декабря 16, 2013, 16:51
А должны были?

А почему не должны были?

Внезапно, пратюрк. *алма ттоже может быть заимствование из ИЕ

Цитата: Red Khan от декабря 16, 2013, 17:19
Получается до Швейцарии яблоки дошли, а до финно-угров нет?

Швейцария - это ж почти Средиземноморье.

Цитата: Red Khan от декабря 16, 2013, 17:19
Кстати как там с яблоками у других финно-угров?

Хреново. У всех разнообразные улмы и яблоки, исключения - мордовские и часть прибалтийско-финских, где сохранилось старое слово, восстанавливаемое как *omVrV (фин. omena, эрз. умарь, и т.д.). Однако в отношении его тоже возможна арийская этимология.

Цитата: Borovik от декабря 16, 2013, 17:25
Внезапно, пратюрк. *алма ттоже может быть заимствование из ИЕ

У и.-е. *aml- форма не индоевропейская. Наверное, заимствование.

Цитата: Borovik от декабря 16, 2013, 17:25

Цитата: Red Khan от декабря 16, 2013, 16:56

Цитата: Iskandar от декабря 16, 2013, 16:51
А должны были?

А почему не должны были?

Внезапно, пратюрк. *алма ттоже может быть заимствование из ИЕ

Из ИЕ, а не из русского же. Это две большие разницы.

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2013, 17:54
исключения - мордовские и часть прибалтийско-финских, где сохранилось старое слово, восстанавливаемое как *omVrV (фин. omena, эрз. умарь, и т.д.). Однако в отношении его тоже возможна арийская этимология.

О, значит "свои" яблоки всё-таки есть.

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2013, 17:54
... восстанавливаемое как *omVrV (фин. omena, эрз. умарь, и т.д.).

Почему финское слово с -n-?

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2013, 17:54
У всех разнообразные улмы и яблоки, исключения - мордовские и часть прибалтийско-финских, где сохранилось старое слово, восстанавливаемое как *omVrV (фин. omena, эрз. умарь, и т.д.). Однако в отношении его тоже возможна арийская этимология.

Как у них с "кувырками" и "валунами"?

лтш. amoliņš, āboliņš, dāboliņš - рус. клевер  (Все три слова в ходу. Все три слова имеют диминутивную форму)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/Rotklee_Trifolium_pratense.jpg)  (http://farm5.static.flickr.com/4070/4579465286_74793c6f18.jpg)

Цитата: Borovik от декабря 16, 2013, 15:31
кто-нибудь может поддержать или опровергнуть тот миф, что в неких русских диалектах словом яблоко называли картошку?

Подтверждаю. В Талдомском р-оне Московской обл. так. Сейчас мало об этом помнят, но картофельная запеканка называется яблочник.

Ричард Джемс фиксирует слово яблоко в русской речи как yabloc (Ларин Б. А. Русско-английский словарь-дневник Ричарда Джемса (1618-1619 гг.). – Л.: ЛГУ, 1959. – С. 76).

Не знаю. как у донцов, а у линейцев, сушествит. оставались в среднем роде только при ударении в конце - калисО (колесо), крыльцО, а парадигму их не знаю. А остальные были женского рода - дышла, карыта, каромысла, калечка, сердечка, яблака (яблаки, яблаке, яблаку, яблакай, яблаке, мн. ч. яблаки). Если Облака -мн.ч. Облаки, если аблакО - мн.ч. аблакА. А почему вопрос касается только яблоко - яблоки, а сердечко, колечко - сердечки, колечки?

Цитата: Лукас от декабря 16, 2013, 20:06
Ричард Джемс фиксирует слово яблоко в русской речи как yabloc (Ларин Б. А. Русско-английский словарь-дневник Ричарда Джемса (1618-1619 гг.). – Л.: ЛГУ, 1959. – С. 76).

У него очень сильно искажены формы.

Из Этимологического словаря современного русского языка А. К. Шапошникова (2010, Т. 2., С. 570):

Яблоко – плод яблони; уменьш. яблочко; прилаг. яблочный. ▲ В рус. языке XI–XVII вв. изв. яблъко и яблоко «плод, шар, держава (знак царской власти)», яблоко отм. в словарях с 1731 г. ▲ Из праслав. *(й)аблъко, производного с суф. -к- от основы *аблу-, восходящей к и.-е. *āblu- «яблоня и яблоко». Соответствия: лит. óbuolas, obuolys «яблоко», obelìs «яблоня», лтш. ābols, ābuols «яблоко», ābele «яблоня», др.-ирл. ubull «яблоко», aball «яблоня», галльск. afal, afall «яблоня», др.-в.-нем. apful, afful, англо-сакс. oeppel «яблоко». Предполагали, что первоисточником и.-е. названия яблока были др.-и.-е. диалекты, легшие в основу кельтских языков.

Яблоня – фруктовое дерево сем. розоцветных с шаровидными сладкими или кисло-сладкими плодами; прилаг. яблоневый. ▲ В рус. языке XI–XVII вв. изв. яболонь (1425), яблонь и книжн. аблань; яблонь лесная отм. в словаре 1731 г., у Ломоносова встречается только форма яблонь (1744–1757); слово яблоня отм. в словарях рус. языка с середины XIX в. наряду с яблонь (1864, 1866). ▲ Из праслав. *(й)аболнь, производного с суф. –нь от основы *абол-, варианта и.-е. *ablu-, *abel-, *abol- «яблоко, яблоня». Ср. название кельт. миф. острова Avallon «яблочный». См. яблоко.

Цитата: Лукас от декабря 16, 2013, 20:42
Из словаря Шапошникова (2010):

Яблоко – плод яблони; уменьш. яблочко; прилаг. яблочный. ▲ В рус. языке XI–XVII вв. изв. яблъко и яблоко «плод, шар, держава (знак царской власти)», яблоко отм. в словарях с 1731 г. ▲ Из праслав. *(й)аблъко, производного с суф. -к- от основы *аблу-, восходящей к и.-е. *āblu- «яблоня и яблоко». Соответствия: лит. óbuolas, obuolys «яблоко», obelìs «яблоня», лтш. ābols, ābuols «яблоко», ābele «яблоня», др.-ирл. ubull «яблоко», aball «яблоня», галльск. afal, afall «яблоня», др.-в.-нем. apful, afful, англо-сакс. oeppel «яблоко». Предполагали, что первоисточником и.-е. названия яблока были др.-и.-е. диалекты, легшие в основу кельтских языков.

Яблоня – фруктовое дерево сем. розоцветных с шаровидными сладкими или кисло-сладкими плодами; прилаг. яблоневый. ▲ В рус. языке XI–XVII вв. изв. яболонь (1425), яблонь и книжн. аблань; яблонь лесная отм. в словаре 1731 г., у Ломоносова встречается только форма яблонь (1744–1757); слово яблоня отм. в словарях рус. языка с середины XIX в. наряду с яблонь (1864, 1866). ▲ Из праслав. *(й)аболнь, производного с суф. –нь от основы *абол-, варианта и.-е. *ablu-, *abel-, *abol- «яблоко, яблоня». Ср. название кельт. миф. острова Avallon «яблочный». См. яблоко.

Смертоубийственная нотация, особенно «аблу» (это что же, там у Шапошникова праслав. *u < *åu̯?!) :fp: А про италийскую Абеллу забыл: Abella < *abelnā «яблочная». И потом, средневековолат. Avallō < галлолат. Aballō (название города в Галлии) < кельтск. *abaln- «яблочный».

Цитата: Red Khan от декабря 16, 2013, 18:24

Цитата: Borovik от декабря 16, 2013, 17:25

Цитата: Red Khan от декабря 16, 2013, 16:56

Цитата: Iskandar от декабря 16, 2013, 16:51
А должны были?

А почему не должны были?

Внезапно, пратюрк. *алма ттоже может быть заимствование из ИЕ

Из ИЕ, а не из русского же. Это две большие разницы.

Каждый язык заимствует из современного ему источника. Кларо же

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2013, 18:34

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2013, 17:54... восстанавливаемое как *omVrV (фин. omena, эрз. умарь, и т.д.).

Почему финское слово с -n-?

Я не уралист, могу только сослаться на starling, который и мордовские, и ПФ слова дает в одной статье. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2013, 18:23

Цитата: Borovik от декабря 16, 2013, 17:25Внезапно, пратюрк. *алма ттоже может быть заимствование из ИЕ

У и.-е. *aml- форма не индоевропейская. Наверное, заимствование.

Эту точку зрения я уже где-то встречал. Но заимствование, во всяком случае, древнее.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 15, 2013, 00:33
Почему мн. число яблоки, а не яблока?

[troll]Чтобы было непохоже на украинское «яблука», очевидно же.[/troll]

Цитата: Borovik от декабря 16, 2013, 21:23
Каждый язык заимствует из современного ему источника. Кларо же

Одна из причин заимствования - потому что появляется новая реаль, для которой в языке нет обозначения. Получается удмурты познакомились с яблоками от русских, что меня и удивило.

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2013, 17:54
исключения - мордовские и часть прибалтийско-финских, где сохранилось старое слово, восстанавливаемое как *omVrV (фин. omena, эрз. умарь, и т.д.).

В занских "omuri", "qomuri" -дикая слива (ткемали)

Цитата: Red Khan от декабря 16, 2013, 23:29
Одна из причин заимствования - потому что появляется новая реаль, для которой в языке нет обозначения.

Это, собс-но, совершенно необязательно (хотя вариант заимствования слова вместе с обозначающей его реалией, конечно, весьма распространен). Не будете же вы говорить, что те же восточные славяне до VIII в. были незнакомы с лошадьми. :)

А что касается удмуртов - то отсутствие термина для яблок в Приуралье меня не очень удивляет. Они и в Средней полосе-то регулярно вымерзают при особо сильных морозах.

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2013, 23:57
Это, собс-но, совершенно необязательно (хотя вариант заимствования слова вместе с обозначающей его реалией, конечно, весьма распространен).

Я поэтому и написал - одна из. :)

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2013, 23:57
Не будете же вы говорить, что те же восточные славяне до VIII в. были незнакомы с лошадьми. :)

Они были знакомы с конями. :)

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2013, 23:57
А что касается удмуртов - то отсутствие термина для яблок в Приуралье меня не очень удивляет. Они и в Средней полосе-то регулярно вымерзают при особо сильных морозах.

Тогда возникает вопрос откуда финские и эрзянские яблоки.

Цитата: Red Khan от декабря 17, 2013, 00:30
Тогда возникает вопрос откуда финские и эрзянские яблоки.

От иберов... 8-)

Тонко

Цитата: Lodur от декабря 17, 2013, 06:55
А вот в санскрите есть слова для яблок и картошки. Когда реалии нет, а слово есть - это намного загадочней...

А в латинском есть слова для автомобиля и магнитофона... :yes:

Цитата: Red Khan от декабря 17, 2013, 00:30

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2013, 23:57А что касается удмуртов - то отсутствие термина для яблок в Приуралье меня не очень удивляет. Они и в Средней полосе-то регулярно вымерзают при особо сильных морозах.

Тогда возникает вопрос откуда финские и эрзянские яблоки.

От постулируемой прафинноволжской общности, вестимо, - которая болталась где-то в пределах от Эстонии до той самой Средней полосы. Это все же немного более мягкий климат.

А рус."обильный" не родственно ли этому *āb(i)l- ?

(http://parnasse.ru/images/photos/medium/article12607.jpg)

Цитата: Lodur от декабря 17, 2013, 08:30
Правда, первое может быть заимствованием из персидского

Не может быть, а им является.
Правда, видимо всё-таки через "хинди" с санскритизацией второго согласного. (b --> v)

Цитата: Tys Poc от декабря 17, 2013, 08:28
А рус."обильный" не родственно ли этому *āb(i)l- ?

Это еще праславянских времен производное от *obvilъ < ob + vilъ, что подтверждается старославянскими извилиѥ "изобилие", възвить ж. "прибыль" и др.

Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2013, 08:33

Цитата: Tys Poc от декабря 17, 2013, 08:28
А рус."обильный" не родственно ли этому *āb(i)l- ?

Это еще праславянских времен производное от *obvilъ < ob + vilъ, что подтверждается старославянскими извилиѥ "изобилие", възвить ж. "прибыль" и др.

Спасибо!
Логично.  :yes:

(http://99px.ru/sstorage/56/2011/11/image_562811111448148094025.jpg)

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2013, 23:57
А что касается удмуртов - то отсутствие термина для яблок в Приуралье меня не очень удивляет. Они и в Средней полосе-то регулярно вымерзают при особо сильных морозах.

Внезапно, в Зауралье (которое климатически суровее Приуралья) есть свои сорта яблонь, которые не вымерзают. Совсем

Хвала мичуринцам! :)

Цитата: Borovik от декабря 17, 2013, 09:45

Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2013, 23:57А что касается удмуртов - то отсутствие термина для яблок в Приуралье меня не очень удивляет. Они и в Средней полосе-то регулярно вымерзают при особо сильных морозах.

Внезапно, в Зауралье (которое климатически суровее Приуралья) есть свои сорта яблонь, которые не вымерзают. Совсем

Гм. Выведенные в бронзовом веке? :)

Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2013, 09:48
Гм. Выведенные в бронзовом веке? :)

А я это утверждаю?

Цитата: Borovik от декабря 17, 2013, 09:48

Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2013, 09:48Гм. Выведенные в бронзовом веке? :)

А я это утверждаю?

Ну так мы ведь не про современные морозостойкие сорта made by Michurin & Co говорим. Не совсем в тему.

Цитата: Borovik от декабря 16, 2013, 15:31
Кстати, кто-нибудь может поддержать или опровергнуть тот миф, что в неких русских диалектах словом яблоко называли картошку?

Не знаю про русские диалекты. У нас "чортовим яблуком" называли не так уж давно. Лет 100 назад еще встречалось.

Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2013, 09:52
Ну так мы ведь не про современные морозостойкие сорта made by Michurin & Co говорим. Не совсем в тему.

Вы в цитате говорите в настоящем времени. Я тоже в настоящем. Анахронизмов не допущено

А так - согласен конечно.
Кстати, помню в русских народных сказках упоминания диких яблонь. Интересно было бы увидеть естественный (не культивированный) ареал дикой яблони

Цитата: Borovik от декабря 17, 2013, 09:57
Интересно было бы увидеть естественный (не культивированный) ареал дикой яблони

Так он же известен.
Тянь-Шань.

Цитата: Iskandar от декабря 17, 2013, 09:58
Тянь-Шань.

Ни в жизнь не поверю, что яблони распространились из одного компактного первичного ареала

Хм, интересно пишет вики

ЦитироватьThe original wild ancestor of Malus domestica was Malus sieversii, found growing wild in the mountains of Central Asia in southern Kazakhstan, Kyrgyzstan, Tajikistan, and Xinjiang, China.[3][7] Cultivation of the species, most likely beginning on the forested flanks of the Tian Shan mountains, progressed over a long period of time and permitted secondary introgression of genes from other species into the open-pollinated seeds. Significant exchange with Malus sylvestris, the crabapple, resulted in current populations of apples to be more related to crabapples than to the more morphologically similar progenitor Malus sieversii. In strains without recent admixture the contribution of the latter predominates.[8][9][10]

Обмен генами между близкими видами, причём один кажется native to Europe

Домашняя яблоня происходит от дикой тянь-шанской яблони, генетика это подтвержадет.
Ничего в этом удивительного нет, все агрокультуры так и возникали — локально. А потом уже распространялись по культурным каналам.

Цитата: Iskandar от декабря 17, 2013, 10:04
Домашняя яблоня происходит от дикой тянь-шанской яблони, генетика это подтвержадет.
Ничего в этом удивительного нет, все агрокультуры так и возникали — локально. А потом уже распространялись по культурным каналам.

ЭТо для меня удивительно - я ожидал картины, близкой к древним ареалам животных, которые были доместицированы. Допустим, у древних подвидов дикой собаки было несколько ареалов в разных частях Евразии

А вот как выглядит тот самый исконный европейский эндемик того же рода malus, кстати. Разве что помельче и с шипами.

Да. Похоже, ограничиваться одной тяньшаньской яблоней в качестве предка - это немного искусственное ограничение. Другие локальные эндемики внесли свой вклад

Собственно вики опять хорошо пишет

ЦитироватьIn the past, M. sylvestris was thought to be an important ancestor of the cultivated apples (M. domestica), but these have now been shown to have been originally derived from the central Asian species M. sieversii.[1] However, another recent DNA analysis[2] showed that M. sylvestris has contributed to the ancestry of M. domestica very significantly.

The study found that secondary introgression from other species of the Malus genus has greatly shaped the genome of M. domestica, with M. sylvestris being the largest contributor. It also found that current populations of M. domestica are more closely related to M. sylvestris than to M. sieversii. However in more pure strains of M. domestica the M. sieversii ancestry still predominates.

https://en.wikipedia.org/wiki/Malus_sylvestris

Цитата: Iskandar от декабря 17, 2013, 09:58

Цитата: Borovik от декабря 17, 2013, 09:57Интересно было бы увидеть естественный (не культивированный) ареал дикой яблони

Так он же известен.
Тянь-Шань.

Есть несколько видов дикой яблони и практически у них у всех есть "культурные потомки"

ПИЕ *(a)masl

ЦитироватьProto-Kartvelian: *wašl-
Russian meaning: яблоко

в старлинге не нашел названия дикой яблони - "мажало" -"кислятина" (ср с русск. кислица)

ЦитироватьProto-Kartvelian: *msxal-
RUSMEAN: груша

ЦитироватьProto-Kartvelian: *q̇amal-
RUSMEAN: алыча
MEANING: a k. of fruit ("alycha")
GRU: ṭq̇emal-
MEG: 'omur-
LAZ: q̇omu(r), 'oumur-

Когдато в детстве я слышал от деда что мифический Каюмарс привез яблоню из парадиса по приказанию Ахура Мазды.

Цитата: ivanovgoga от декабря 18, 2013, 04:10
в старлинге не нашел названия дикой яблони - "мажало" -"кислятина" (ср с русск. кислица)

Offtop

интересно так же сравнить шавель и "м-жауна"(кислинка)груз, Польское – szczawa (щавель), Болгарское – щава (дубильное вещество) и груз "м-жава"-кислота

Это, конечно, уже почти из области метафизики, но лтш. mežābele, mežene - дикая (лесная) яблоня (mežs - лес, ābele "яблоня")

В тадж. есть - олболу, олуболу.

Цитата: dahbed от декабря 18, 2013, 08:32
В тадж. есть - олболу, олуболу.

Что значат эти слова?

Цитата: Tys Poc от декабря 18, 2013, 08:34

Цитата: dahbed от декабря 18, 2013, 08:32
В тадж. есть - олболу, олуболу.

Что значат эти слова?

Само слово - олу означает - слива, но болу ?

Олу - слива; олуболу - один из видов кислой сливы.

Цитата: dahbed от декабря 18, 2013, 08:38
Олу - слива; олуболу - один из видов кислой сливы.

Олуболу - это "вишня" (та, которая не гилос "черешня")

Цитата: Iskandar от декабря 18, 2013, 11:44

Цитата: dahbed от декабря 18, 2013, 08:38
Олу - слива; олуболу - один из видов кислой сливы.

Олуболу - это "вишня" (та, которая не гилос "черешня")

Ну так и написанно в словаре -" красный и кислый фрукт из черешневых", но - болу мне показалься похожим на слово - "яблоко"  :dayatakoy:

Цитата: Tys Poc от декабря 18, 2013, 08:17
Это, конечно, уже почти из области метафизики, но лтш. mežābele, mežene - дикая (лесная) яблоня (mežs - лес, ābele "яблоня")

;up: Круто...

Цитата: ivanovgoga от декабря 18, 2013, 04:10
ПИЕ *(a)masl

ЦитироватьProto-Kartvelian: *wašl-
Russian meaning: яблоко

В старлинге в рамках ностратики ИЕ *(a)masl- сопоставляется с картв. *mc̣q̇aw- "лавровишня", что неверно. Морфология картвельской формы выявляет здесь префикс m-, суффикс -aw и корень *c̣q̇-.
Proto-Kartvelian: *wašl-, с учетом вероятного суффиксального характера конечного -l (cр. сванские формы), ближе к северокавказским формам (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Ccauc%5Ccaucet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_nakh=&method_nakh=substring&ic_nakh=on&text_aand=&method_aand=substring&ic_aand=on&text_cez=&method_cez=substring&ic_cez=on&text_lak=&method_lak=substring&ic_lak=on&text_darg=&method_darg=substring&ic_darg=on&text_lezg=&method_lezg=substring&ic_lezg=on&text_khin=&method_khin=substring&ic_khin=on&text_abad=&method_abad=substring&ic_abad=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=apple&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on).

Старлинговскую ностратику откровенно можно выкинуть на помойку

Цитата: Iskandar от декабря 19, 2013, 08:10
Старлинговскую ностратику откровенно можно выкинуть на помойку

Пишите им письма про ошибки. ::)

Олуболу — видимо, редупликация (с заменой или вставкой начального согласного во втором компоненте — способ, тюркского происхождения)

Цитата: Iskandar от декабря 19, 2013, 08:10
Старлинговскую ностратику откровенно можно выкинуть на помойку

:yes: Ещё один перл из этой темы: берется ПКарт *msxal- "груша" и ностратороднится с ПИЕ *(a)masl- "яблоко", закрыв глаза на то, что в карт. форме корнем является *sx-.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2013, 08:12

Цитата: Iskandar от декабря 19, 2013, 08:10
Старлинговскую ностратику откровенно можно выкинуть на помойку

Пишите им письма про ошибки.

Писáли... Уже давно, при жизни С.А.

Цитата: Tibaren от декабря 19, 2013, 08:09
В старлинге в рамках ностратики ИЕ *(a)masl- сопоставляется с картв. *mc̣q̇aw- "лавровишня", что неверно. Морфология картвельской формы выявляет здесь префикс m-, суффикс -aw и корень *c̣q̇-.
Proto-Kartvelian: *wašl-, с учетом вероятного суффиксального характера конечного -l (cр. сванские формы), ближе к северокавказским формам.

Согласен лавровишня не причем.

Цитата: Tibaren от декабря 19, 2013, 08:18
Ещё один перл из этой темы: берется ПКарт *msxal- "груша" и ностратороднится с ПИЕ *(a)masl- "яблоко", закрыв глаза на то, что в карт. форме корнем является *sx-.

И это верно. Скорее всего  *wašl попало в ие языки в виде субстрата , как и "omur'  в фино-угорские  :yes:

либо *wašl не правильная реконструкция , а более точная свяано с дикой яблоней ,что более вероятно, и связана с кислотой и выглядеть примерно так -  *mаjal и в таком виде попасть в ИЕ языки

Цитата: ivanovgoga от декабря 19, 2013, 09:30
либо *wašl не правильная реконструкция , а более точная свяано с дикой яблоней ,что более вероятно, и связана с кислотой и выглядеть примерно так -  *mаjal и в таком виде попасть в ИЕ языки

*wašl- нормальная реконструкция,  в ней нет расхождений между Климовым, Фенрихом, Гамкрелидзе и т.д. Форма mažalo есть только в грузинском и не может быть восстановлена на пракартвельском уровне, в котором, кстати, не было фонемы /ž/.

*Адыгские леса и латышские яблоки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,64205.0.html)

странно.  Грузинский ботанический словарь дает "мажало" как сванскую форму
http://www.nplg.gov.ge/gwdict/index.php?a=term&d=11&t=3254
:donno:

Цитироватьმაჟალო
Rus. яблоня дикая восточная, кислица, кислушка
L. Malus orientalis Uglitz.
ქვემორაჭული, ქვემოიმერული – ჭკუტავაშლი;
ზემორაჭული, ზემოიმერული, გურული – პანტა, პანტა-ვაშლი;
ლეჩხუმური – ტყის ვაშლი, მწარე ვაშლი;
ინგილოური – ჭირვაშლ, ჭირჭიმა;
ჭანური – მტკუი უშქირი;
მეგრული – პანტე უშქური, ტყარ უშქური, კვეტელე უშქური;
სვანური – გოწო ვისგ. მაჟალო-ვაშლი.
Synonym: მაჟალო-ვაშლი, მწარე ვაშლი, პანტა, პანტა-ვაშლი, ტყის ვაშლი, ვაშლი მწარე, ვაშლი ტყისა, ჭირვაშლ, ჭირჭიმა, ჭკუტა-ვაშლი
See also: პანტა
Source: მაყაშვილი, ა. ბოტანიკური ლექსიკონი: მცენარეთა სახელწოდებანი. - თბ.: საბჭოთა საქართველო, 1961

Цитата: ivanovgoga от декабря 19, 2013, 12:31
странно.  Грузинский ботанический словарь дает "мажало" как сванскую форму

Грузинизм в сванском.
P.S. Вечером уточню, у меня есть одна диссертация на тему растительной лексики в картвельских.

Цитата: Tibaren от декабря 19, 2013, 12:37
P.S. Вечером уточню, у меня есть одна диссертация на тему растительной лексики в картвельских.

Увы, там нет.

Цитата: Iskandar от декабря 19, 2013, 08:12
Олуболу — видимо, редупликация (с заменой или вставкой начального согласного во втором компоненте — способ, тюркского происхождения)

Чой - пой, нон - мон, бача - кача ...  тоже ?

Цитата: dahbed от декабря 21, 2013, 08:52

Цитата: Iskandar от декабря 19, 2013, 08:12Олуболу — видимо, редупликация (с заменой или вставкой начального согласного во втором компоненте — способ, тюркского происхождения)

Чой - пой, нон - мон, бача - кача ...  тоже ?

вряд-ли это просто редупликация ...Это "болу" присутствует в виде "бали" в картвельских-"алубали"(вишня), "бали" или "квишна-були"(черешня), "хорбали"(пшеница)

Цитата: ivanovgoga от декабря 21, 2013, 09:04

Цитата: dahbed от декабря 21, 2013, 08:52

Цитата: Iskandar от декабря 19, 2013, 08:12Олуболу — видимо, редупликация (с заменой или вставкой начального согласного во втором компоненте — способ, тюркского происхождения)

Чой - пой, нон - мон, бача - кача ...  тоже ?

вряд-ли это просто редупликация ...Это "болу" присутствует в виде "бали" в картвельских-"алубали"(вишня), "бали" или "квишна-були"(черешня), "хорбали"(пшеница)

Типа, ang. -berry?

Видимо так.

К слову, лтш. bolа [uo]  "таращит, пучит (глаза)", в котором слились две формы: ide. *bhel- "светлый, белый" и ide. *b(h)ōu- "набухать, надуваться".
лтш. bole [uo] "круглая шапка"

Цитата: Tys Poc от декабря 21, 2013, 09:46
К слову, лтш. bolа [uo]  - таращит, пучит (глаза), в котором слились две формы ide. *bhel- "светлый, белый" и ide. *b(h)ōu- "набухать, надуваться".

Цитата: ivanovgoga от декабря 21, 2013, 09:54

Цитата: Tys Poc от декабря 21, 2013, 09:46
К слову, лтш. bolа [uo]  - таращит, пучит (глаза), в котором слились две формы ide. *bhel- "светлый, белый" и ide. *b(h)ōu- "набухать, надуваться".

Offtop

:stop: это из друзой темы. лучше не будем, а то придет дядька с топором и все вырубит  :tss:

Цитата: Tys Poc от декабря 21, 2013, 09:57

Offtop

А я никаких мыслей по этому поводу не высказываю - сухие факты. :donno:  :)

Нет, ваши сухие факты не имеют отношения к теме.

Цитата: ivanovgoga от декабря 21, 2013, 09:54

Offtop

  а то придет дядька с топором и все вырубит  :tss:

:yes: Считайте, что уже пришёл.

В восточноиранских языках "яблоко" восходит к термину *amarnā-

Формы:

Его почему-то очень любят обходить молчанием. Например, книга Эдельман «Сравнительная грамматика восточноиранских языков. Лексика» специально посвящена лексемам культурного свойства, а в перечень растений оно не попало. Хотя казалось бы, самое место. Обойдено молчанием оно и в ЭСИЯ.

Видимо, культурный термин для той самой тяньшаньской яблони. Наверно, как-то связано с тохарским словом, заимствованным в пратюркский. Кстати, кто-нибудь его в глаза видел? Я что-то не могу найти.

Персидский (или общезападноиранский?) термин sēb тоже нигде не объясняется. Но очевидно, что он не может состоять в когнатных отношениях с санскритским सेवि sevi, только заимствование. В санскрите также изолированное слово, насколько я понимаю, позднее, так что версию санскритизации расхожего персизма стоит считать предпочтительной.

Наконец, насчёт осетинского фæткъуы Абаев лаконичен:

Цитировать~ Происхождение неизвестно

Вот такое вот загадочное яблоко...

Цитата: Iskandar от декабря 21, 2013, 16:58
Наверно, как-то связано с тохарским словом, заимствованным в пратюркский. Кстати, кто-нибудь его в глаза видел?

Что именно? Если пратюркский то *mıla.

Цитата: Iskandar от декабря 21, 2013, 16:58
Его почему-то очень любят обходить молчанием.

Странно. Разве это не его заимствовали финно-угры?

Ага, вот
Немножко вилами по воде

В тадж. -мурут ( вид кисловатой груши ).

< ср.перс. urmōd "груша"

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2013, 10:13
Др.-русск. форма мужского рода яблъкъ ни при чём.

Только она объясняет современный вокализм.

Цитата: Alone Coder от октября 23, 2015, 15:58
Только она объясняет современный вокализм.

Он без этой формы объясняется стандартной для такого типа аналогией.

Продемонстрируйте.

Цитата: Alone Coder от октября 27, 2015, 15:11
Продемонстрируйте.

Возьмите любое существительное на неударные -ко, -го, -хо, во мн. числе у них -ки, -ги, -хи, хотя никаких параллельных форм м. рода там не было.

Я имею в виду, откуда вот это "о": яблоко, если не от яблъкъ?

Цитата: Alone Coder от октября 28, 2015, 12:46
Я имею в виду, откуда вот это "о": яблоко, если не от яблъкъ?

А откуда форма платьице? Яблок, да, из яблъкъ, только не формы м. рода, а из парадигмы ср. рода.

Цитата: Iskandar от декабря 17, 2013, 10:04
Домашняя яблоня происходит от дикой тянь-шанской яблони, генетика это подтвержадет.
Ничего в этом удивительного нет, все агрокультуры так и возникали — локально. А потом уже распространялись по культурным каналам.

Абсолютно верно. Тянь-Шань — центр происхождения культурной яблони
Вот карта центров происхождения культурных (одомашненных) видов растений.
(http://www.cellbiol.ru/files/u1/genesis.jpg)
В Википедии: Русское слово яблоко возникло в результате прибавления протетического начального j- к праслав. *ablъko; последнее образовано с помощью суффикса -ъk- от позднепраиндоевропейской основы *āblu- 'яблоко'

Цитата: pomogosha от октября 28, 2015, 14:53
Абсолютно верно. Тянь-Шань — центр происхождения культурной яблони

:no:

ЦитироватьПо другой версии, это фруктовое дерево первоначально произрастало в районе между Каспийским и Чёрным морями, а уже оттуда было завезено в другие районы мира. Обугленные остатки яблони обнаружены при раскопках доисторических озёрных стоянок Швейцарии; по-видимому, жители Европы хорошо знали яблоню ещё во времена неолита

Цитата: ivanovgoga от октября 28, 2015, 16:02

Цитата: pomogosha от октября 28, 2015, 14:53
Абсолютно верно. Тянь-Шань — центр происхождения культурной яблони

:no:

ЦитироватьПо другой версии, это фруктовое дерево первоначально произрастало в районе между Каспийским и Чёрным морями, а уже оттуда было завезено в другие районы мира. Обугленные остатки яблони обнаружены при раскопках доисторических озёрных стоянок Швейцарии; по-видимому, жители Европы хорошо знали яблоню ещё во времена неолита

Произрастать-то оно может и произрастало, яблоневое дерево.
Да вот беда: в диком виде только.
А предок культурной яблони установлен с абсолютной точностью — генетиками — яблоня Сиверса и хоть ты тресни, никак иначе  :umnik:
Это так же верно, как виноградное вино родом из Грузии.

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2015, 17:53

Offtop

Из Вики:

ЦитироватьВ 2010 году группой учёных из разных стран расшифрован полный геном яблони домашней (сорт Голден Делишес). Он содержит около 57 тысяч генов. Также по ДНК-анализу установлено, что известные 2500 сортов яблони домашней происходят от яблони Сиверса. Тем не менее, другой ДНК-анализ показал, что дикая лесная яблоня также внесла существенный вклад в происхождение яблони домашней.

Т.е. налицо локальная межвидовая гибридизация (лесная яблоня не растет восточнее Передней Азии.)

Гибридизация эта произошла уже после того, как Сиверса была одомашнена.

Цитата: pomogosha от октября 28, 2015, 14:53
В Википедии: Русское слово яблоко возникло в результате прибавления протетического начального j- к праслав. *ablъko; последнее образовано с помощью суффикса -ъk- от позднепраиндоевропейской основы *āblu- 'яблоко'

1. Не нужно цитировать википедию, это не источник.
2. Основа там — *abl- (< *aml-, вряд ли индоевропейская), с кратким гласным, долгота появилась лишь в балтославянском по известному правилу. Имя в балтослав. было согласноосновным *abēl, род. падеж *ables, которая основа частично сохранилась в балтийских, в праславянском от него i-основное имя от n-вого прилагательного — *abolnь.
3. Праслав. *ablъko — обычный диминутив от праслав. *ablo, которое само по себе сохранилось в слав. говорах. Наводить тень на плетень там нет никакой необходимости.

Цитата: pomogosha от октября 28, 2015, 20:36
Гибридизация эта произошла уже после того, как Сиверса была одомашнена.

Откуда такие выводы? И когда была одомашнена яблоня?

Цитата: pomogosha от октября 28, 2015, 20:36
Гибридизация эта произошла уже после того, как Сиверса была одомашнена.

Да, очевидно. Однако это не значит, что не было попыток одомашнивания и других видов яблони.

Цитата: ivanovgoga от октября 29, 2015, 06:57

Цитата: pomogosha от октября 28, 2015, 20:36Гибридизация эта произошла уже после того, как Сиверса была одомашнена.

Откуда такие выводы?

Так естественные ареалы яблони Сиверса и дикой лесной яблони не пересекаются. Значит, туда, где произошла гибридизация, яблоня Сиверса уже была занесена человеком.

Цитата: Awwal12 от октября 29, 2015, 07:16
Так естественные ареалы яблони Сиверса и дикой лесной яблони не пересекаются.

Это ни о чем не говорит.  Изменение климата могло внести коррективы за тысячи лет.

Цитата: ivanovgoga от октября 29, 2015, 07:48

Цитата: Awwal12 от октября 29, 2015, 07:16Так естественные ареалы яблони Сиверса и дикой лесной яблони не пересекаются.

Это ни о чем не говорит.  Изменение климата могло внести коррективы за тысячи лет.

Ну есть же палинологический анализ погребенных почв.
Но я сомневаюсь. Со времен неолита климат менялся не радикально, во всяком случае.

Чисто практически  из семян культурных деревьев яблони вырастают дички и культурные растения в соотношении примерно 50/50. Но всегда в виде дички  вырастает достаточно высокая кислица, а не низкорослая яблоня Сиверса. Почему? Мои слова вам могут подтвердить  дички яблони, растущие вокруг сел, выросшие из семян культурных яблонь. 

Цитата: ivanovgoga от октября 29, 2015, 08:05
Чисто практически  из семян культурных деревьев яблони вырастают дички и культурные растения в соотношении примерно 50/50. Но всегда в виде дички  вырастает достаточно высокая кислица, а не низкорослая яблоня Сиверса. Почему?

Потому что вокруг много дичек, а яблонь Сиверса нет. И пчёлы при опылении приносят пыльцу дичек, а не пыльцу яблонь Сиверса.

Тут тоже интересная доп. инфа про яблоки:

Цитировать
apple (n.)

Old English æppel "apple; any kind of fruit; fruit in general," from Proto-Germanic *ap(a)laz (cognates: Old Saxon, Old Frisian, Dutch appel, Old Norse eple, Old High German apful, German Apfel), from PIE *ab(e)l "apple" (cognates: Gaulish avallo "fruit;" Old Irish ubull, Lithuanian obuolys, Old Church Slavonic jabloko "apple"), but the exact relation and original sense of these is uncertain (compare melon).

        A roted eppel amang þe holen, makeþ rotie þe yzounde. ["Ayenbite of Inwit," 1340]

In Middle English and as late as 17c., it was a generic term for all fruit other than berries but including nuts (such as Old English fingeræppla "dates," literally "finger-apples;" Middle English appel of paradis "banana," c. 1400). Hence its grafting onto the unnamed "fruit of the forbidden tree" in Genesis. Cucumbers, in one Old English work, are eorþæppla, literally "earth-apples" (compare French pomme de terre "potato," literally "earth-apple;" see also melon). French pomme is from Latin pomum "apple; fruit" (see Pomona).

As far as the forbidden fruit is concerned, again, the Quran does not mention it explicitly, but according to traditional commentaries it was not an apple, as believed by Christians and Jews, but wheat. ["The Heart of Islam: Enduring Values for Humanity," Seyyed Hossein Nasr, 2002]

Apple of Discord (c. 1400) was thrown into the wedding of Thetis and Peleus by Eris (goddess of chaos and discord), who had not been invited, and inscribed kallisti "To the Prettiest One." Paris, elected to choose which goddess should have it, gave it to Aphrodite, offending Hera and Athene, with consequences of the Trojan War, etc.

Apple of one's eye (Old English), symbol of what is most cherished, was the pupil, supposed to be a globular solid body. Apple-polisher "one who curries favor" first attested 1928 in student slang. The image of something that upsets the apple cart is attested from 1788. Road apple "horse dropping" is from 1942.

Кстати, не могу толком понять фразу "A roted eppel amang þe holen, makeþ rotie þe yzounde". У меня получилось что-то типа: "Гнилое яблоко, помимо прочего, делает кого-то-там здоровым (gesund)". На бред смахивает...

Цитата: zwh от октября 29, 2015, 08:58
Кстати, не могу толком понять фразу "A roted eppel amang þe holen, makeþ rotie þe yzounde". У меня получилось что-то типа: "Гнилое яблоко, помимо прочего, делает кого-то-там здоровым (gesund)". На бред смахивает...

Может, наоборот? «Гнилое яблоко среди целых заставляет гнить здоровые»? Но я совсем не знаю среднеанглийского.

Цитата: Demetrius от октября 29, 2015, 09:06

Цитата: zwh от октября 29, 2015, 08:58
Кстати, не могу толком понять фразу "A roted eppel amang þe holen, makeþ rotie þe yzounde". У меня получилось что-то типа: "Гнилое яблоко, помимо прочего, делает кого-то-там здоровым (gesund)". На бред смахивает...

Может, наоборот? «Гнилое яблоко среди целых заставляет гнить здоровые»? Но я совсем не знаю среднеанглийского.

Да, такой вариант более похож и имеет смысл.

Цитата: Demetrius от октября 29, 2015, 08:40
И пчёлы при опылении приносят пыльцу дичек, а не пыльцу яблонь Сиверса.

довольно интересное заявление. Кислица вырастет  даже если в округе в радиусе 5-6 километров есть только культурные яблочные сады,как например в Горийском районе, но из семян опавших яблок упорно растут кислицы и их используют для подвоя саженцев, а пчелы от улья дальше 8 км в самый голодный период не летают, а в момент массового цветения  1-1,5 км.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2015, 20:49

Цитата: pomogosha от октября 28, 2015, 14:53
В Википедии: Русское слово яблоко возникло в результате прибавления протетического начального j- к праслав. *ablъko; последнее образовано с помощью суффикса -ъk- от позднепраиндоевропейской основы *āblu- 'яблоко'

1. Не нужно цитировать википедию, это не источник.
2. Основа там — *abl- (< *aml-, вряд ли индоевропейская), с кратким гласным, долгота появилась лишь в балтославянском по известному правилу. Имя в балтослав. было согласноосновным *abēl, род. падеж *ables, которая основа частично сохранилась в балтийских, в праславянском от него i-основное имя от n-вого прилагательного — *abolnь.
3. Праслав. *ablъko — обычный диминутив от праслав. *ablo, которое само по себе сохранилось в слав. говорах. Наводить тень на плетень там нет никакой необходимости.

1. В википедии указаны источники  :smoke:

Цитата: pomogosha от октября 28, 2015, 14:53
В Википедии: Русское слово яблоко возникло в результате прибавления протетического начального j- к праслав. *ablъko; последнее образовано с помощью суффикса -ъk- от позднепраиндоевропейской основы *āblu- 'яблоко'

Spoiler ⇓⇓⇓

(к той же основе восходят лит. obuolỹs, латыш. ābols, англ. apple, нем. Apfel, галльск. avallo, др.‑ирл. aball[5][6]). Данная основа представляет собой регионализм северо-западных индоевропейских языков и восходит, в свою очередь, к общеиндоевропейской основе (реконструируемой как *(a)masl-[7] или как *ŝamlu-[6. Гамкрелидзе, Т. В., Иванов, Вяч. Вс. Индоевропейский язык и индоевропейцы: Реконструкция и историко-типологический анализ праязыка и протокультуры. — Тбилиси: Изд-во Тбилисского ун-та, 1984. — С. 637—642.]). С суффиксом -onь- та же основа дала яблонь (позднейшее яблоня)[8. Цыганенко, Г. П. Этимологический словарь русского языка. — 2-е изд. — Киев: Радянська школа, 1989. — С. 505. — ISBN 5-330-00735-6..].
Латинские слова mālum 'яблоко' и mālus 'яблоня' так же восходят к пра-и.е. *(a)masl-/*ŝamlu-[7. Старостин, С. А. Индоевропейско-севернокавказские изоглоссы // Древний Восток: этнокультурные связи. — М.: Наука, 1988. — С. 112—163. — ISBN 5-02-016792-4..].

2.  источник  :srch: Если не ие, то какие-то предположения есть: откуда ?
3. Ок

Цитата: ivanovgoga от октября 29, 2015, 06:57

Цитата: pomogosha от октября 28, 2015, 20:36
Гибридизация эта произошла уже после того, как Сиверса была одомашнена.

Откуда такие выводы? И когда была одомашнена яблоня?

В Гмакрелидзе&Иванов (https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fi%2B6Tb7bx%2FNaKWwkmECCMGk1ChYhl3hJLUOtbxZFmXco%3D&name=Gamkrelidze%20T.V.%2C%20Ivanov%20Vyach.Vs.%20Indoevropejskij%20yazyk%20i%20indoevropejcy%20(Tbilisi%2C%201984)(ru)(T)(C)(K)(300dpi)(1423s).pdf&c=56322216ea45&page=638) довольно подробно описано про историю культивирования яблони у ие-йцев, почитайте   ;)

Цитата: pomogosha от октября 29, 2015, 15:53
В Гмакрелидзе&Иванов довольно подробно описано про историю культивирования яблони у ие-йцев, почитайте

Это тут при чем?
Времена позднего Рима не могут объяснить как и кем была одомашнена яблоня. И копать  надо скорее в Месопотамии

Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2015, 14:48
А откуда форма платьице?

Может быть, оттуда же, откуда яйцо?

Цитата: ivanovgoga от октября 29, 2015, 16:57

Цитата: pomogosha от октября 29, 2015, 15:53
В Гмакрелидзе&Иванов довольно подробно описано про историю культивирования яблони у ие-йцев, почитайте

Это тут при чем?
Времена позднего Рима не могут объяснить как и кем была одомашнена яблоня. И копать  надо скорее в Месопотамии

В Рим культурные сорта яблони попали от греков. Греция — родина яблоневых садов в Европе. В Грецию яблоневые сады пришли со времен Александра Македонского. А вот где Александру довелось впервые отведать сладкого ароматного яблочка, а не кислого дикого? То ли в Персии, то ли в Афганистане... Но известно, что культурные яблони в бронзовый век уже достигли Персидского залива (из центральной Азии, из граничной Тянь-Шанской области современного Китая и Казахстана). Ходит байка, что распространителями древних яблок были и медведи, которые якобы выбирали наиболее сладкие и крупные плоды  :donno: 

ЗЫ. В Одиссее кажется есть про яблоки...(?) Вроде как "кислые"  :-\
Было ли "яблоко раздора" кислым  ;D

Там было не яблоко. Там была дыня. Melon. English подтверждает. :umnik:

Яблоко раздора  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B0) "μήλο της έριδος" — в древнегреческих мифах золотое яблоко, на котором было написано «прекраснейшей» (др.-греч. τῇ καλλίστῃ), подброшенное Эридой на свадьбе Пелея и Фетиды и ставшее причиной ссоры Геры, Афины и Афродиты. Парис присудил это яблоко Афродите, что косвенным образом привело к Троянской войне. Поэтому выражение «яблоко раздора» стало эвфемизмом для любой незначительной вещи или события, которое может привести к масштабным, непредсказуемым и, зачастую, разрушительным последствиям...

И ничего про кислоту яблка...

Вообще оно «плод Эриды» — μῆλον τῆς Ἔριδος.
Какой именно это был фрукт, не сказано.
Надо исходить из того, чтобы на нём поместилась надпись ΤΗΙΚΑΛΛΙΣΤΗΙ.

Цитата: pomogosha от октября 30, 2015, 19:41И ничего про кислоту яблка...

А почему оно должно быть кислым? :???

Вот (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%8B) ещё о яблоках:

ЦитироватьРассказ о яблоках гесперид был уже в «Титаномахии» (поэме VIII в. до н. э.).
Согласно Ферекиду, когда Гера выходила замуж за Зевса, Гея подарила ей золотые яблоки. Гера посадила их в саду богов у Атланта, а так как дочери Атланта воровали их, она поставила змея, по имени Ладон, их охранять. У него было сто голов, а две сотни глаз постоянно следили за яблоками. Яблок было три.

Цитата: Lodur от октября 30, 2015, 19:53
Вот (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%8B) ещё о яблоках

Так там наверное тот же «мелон» был, который можно по-разному переводить :???

Народ, настоятельная просьба вернуться в лингвистическое русло.

Цитата: Demetrius от октября 30, 2015, 20:05Так там наверное тот же «мелон» был, который можно по-разному переводить :???

«Там» - это в «Титаномахии»? Боги его его знают, древняя поэма не сохранилась.
У Гесиода в «Теогонии» вроде да.

Цитата: Lodur от октября 30, 2015, 19:53

Цитата: pomogosha от октября 30, 2015, 19:41И ничего про кислоту яблка...

А почему оно должно быть кислым? :???

кислое=дикое
сладкое=(тождественно) "культурное"
С каких времён греки ели сладкие яблоки?
That is the question!

Смущает само название греческое μηλο 'приятный'?

Цитата: Lodur от октября 30, 2015, 20:53

Offtop

Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2015, 20:11Народ, настоятельная просьба вернуться в лингвистическое русло.

Прошу прощения, не заметил. :-[

Я имел в виду не истории слов и их значений, как понимаете, а всякие беседы о разведении яблонь.

Цитата: Demetrius от октября 30, 2015, 21:14

Offtop

А что плохого в беседах о разведении яблонь? Если что, их всегда можно вырезать.

Плохое то, что это офтоп.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2015, 21:07

Цитата: Lodur от октября 30, 2015, 20:53

Offtop

Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2015, 20:11Народ, настоятельная просьба вернуться в лингвистическое русло.

Прошу прощения, не заметил. :-[

Я имел в виду не истории слов и их значений, как понимаете, а всякие беседы о разведении яблонь.

"Истории слов и их значений" некоторым образом связаны с "разведением", КО
Разговор пока ещё не выплеснулся из берегов "яблоневой реки", имко...

Цитата: Lodur от октября 30, 2015, 19:53

ЦитироватьРассказ о яблоках гесперид был уже в «Титаномахии» (поэме VIII в. до н. э.).
Согласно Ферекиду, когда Гера выходила замуж за Зевса, Гея подарила ей золотые яблоки. Гера посадила их в саду богов у Атланта, а так как дочери Атланта воровали их, она поставила змея, по имени Ладон, их охранять. У него было сто голов, а две сотни глаз постоянно следили за яблоками. Яблок было три.

Интересно, как это она их посадила... То есть косточки посадить-то не проблема, но -- если не прививать -- вырастет дичок, и не факт, что золотой :)

Цитата: pomogosha от октября 30, 2015, 20:29О какой дыне может идти речь в μύθοι??

Про дыню это разумеется [pseudo mode].
Вообще о суде Александра сейчас известно только из Кипрских сказаний, которые сохранились лишь в пересказах и нескольких цитатах.
Гомер о нём вспоминает 1 раз в последней книге Илиады и про яблоко вообще молчит. Эрида и та чаще поминается, причём про её участие в развязывании войны ничего не говорится.

Цитата: Bhudh от октября 31, 2015, 01:26

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: pomogosha от октября 30, 2015, 20:29О какой дыне может идти речь в μύθοι??

Про дыню это разумеется [pseudo mode].
Вообще о суде Александра сейчас известно только из Кипрских сказаний, которые сохранились лишь в пересказах и нескольких цитатах.
Гомер о нём вспоминает 1 раз в последней книге Илиады и про яблоко вообще молчит. Эрида и та чаще поминается, причём про её участие в развязывании войны ничего не говорится.

<Αθανάσιος Χριστόπουλος (http://www.sansimera.gr/anthology/332)

Μήλα

Εις κήπον δροσερότατον
αντιπροχθές εμπήκα
και μέσα κηποφύλακα
τον Έρωτα ευρήκα.
Γλυκή μηλιά εφύλαγε
με δυο μοσχάτα μήλα
εις δυο λεπτά μισόσκεπα
παρασυρμένα φύλλα...

Откуда сказочный архетип "молодильные яблоки", как возник?

Что в имени твоем, Яблоко?
Склонен отстаивать ие-праформу Гамкрелидзе&Иванов (*ŝamlu-) :smoke:

                         

Я конечно, очень извиняюсь, но древние греки уржались бы со стихотворений XVIII‒XXI вв., в том числе с оных уважаемого Аѳанасия Христопула.
По-древнегречески μηλα, а вернее, τὰ μῆλα — форма множественного числа, «плоды».
А Γλυκή Γλυκεῖα Μηλιά Μηλιᾶ/Μηλία это «сладкая мелоска», то бишь кто-то(/что-то) с острова Мелос.
Что за манера при разговорах о ПИЕ рассматривать современный греческий?

Цитата: Bhudh от октября 31, 2015, 11:41

Spoiler ⇓⇓⇓

Я конечно, очень извиняюсь, но древние греки уржались бы со стихотворений XVIII‒XXI вв., в том числе с оных уважаемого Аѳанасия Христопула.
По-древнегречески μηλα, а вернее, τὰ μῆλα — форма множественного числа, «плоды».
А Γλυκή Γλυκεῖα Μηλιά Μηλιᾶ/Μηλία это «сладкая мелоска», то бишь кто-то(/что-то) с острова Мелос.
Что за манера при разговорах о ПИЕ рассматривать современный греческий?

Это эпиграф  ;)
"Есть только миг между прошлым и будущим..."

Цитата: pomogosha от октября 31, 2015, 12:16

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Bhudh от октября 31, 2015, 11:41

Spoiler ⇓⇓⇓

Я конечно, очень извиняюсь, но древние греки уржались бы со стихотворений XVIII‒XXI вв., в том числе с оных уважаемого Аѳанасия Христопула.
По-древнегречески μηλα, а вернее, τὰ μῆλα — форма множественного числа, «плоды».
А Γλυκή Γλυκεῖα Μηλιά Μηλιᾶ/Μηλία это «сладкая мелоска», то бишь кто-то(/что-то) с острова Мелос.
Что за манера при разговорах о ПИЕ рассматривать современный греческий?

Это эпиграф  ;)
"Есть только миг между прошлым и будущим..."

[/spoiler]
Кстати, Bhudh!
А поведайте нам этимологию названия греческого острова Мелос... "Понятие мелодического, песенного начала в музыке..."
Не связано ли оно некоторым образом с темой  :???

Цитата: pomogosha от октября 31, 2015, 12:35"Понятие мелодического, песенного начала в музыке..."

А это-то тут при чём? В мелодии эпсилон, а не эта.

Цитата: pomogosha от октября 31, 2015, 12:35поведайте нам этимологию названия греческого острова Мелос

Словари этот топоним не рассматривают. Гугл Вам в помощь.

Цитата: Bhudh от октября 31, 2015, 12:46

Цитата: pomogosha от октября 31, 2015, 12:35"Понятие мелодического, песе-нного начала в музыке..."

А это-то тут при чём? В мелодии эпсилон, а не эта.

аблаут: -e/e:
мелодия — благозвучие, (приятная) напевность, сладкогласие  ::)
Для интриги: Melpomene Muse of tragedy, from Latin, from Greek Melpomene, literally "songstress," from melpein "to sing," of unknown origin.  ;D

Цитата: pomogosha от октября 31, 2015, 12:35поведайте нам этимологию названия греческого острова Мелос

Словари этот топоним не рассматривают. Гугл Вам в помощь.
[/quote]
Чаю, Мелос = 'Сладкозвучных напевов' vs 'Яблоневый' Нэ?

Цитата: pomogosha от октября 31, 2015, 13:00Чаю, Мелос = 'Сладкозвучных напевов' vs 'Яблоневый'

Почему «Овечий» не чаете? Как раз где-то в тех местах Одиссей еле круглоглазого овцевода истек.

Цитата: Bhudh от октября 31, 2015, 13:33

Цитата: pomogosha от октября 31, 2015, 13:00Чаю, Мелос = 'Сладкозвучных напевов' vs 'Яблоневый'

Почему «Овечий» не чаете? Как раз где-то в тех местах Одиссей еле круглоглазого овцевода истек.

"овечка" vs "составляющая часть, долька, член"  :what:
Тоже возможно, да...
P.S. an apple, Chn. = 蘋果 Píngguǒ /b'in-guo:/  :)  蘋果樹 píngguǒ shù 'яблоня', 蘋果膠  píngguǒ jiāo 'яблоневая смола (камедь)'

Цитата: pomogosha от октября 31, 2015, 13:00аблаут: -e/e:

От какого глагола?

Цитата: pomogosha от октября 31, 2015, 13:45

Цитата: Bhudh от октября 31, 2015, 13:33

Цитата: pomogosha от октября 31, 2015, 13:00Чаю, Мелос = 'Сладкозвучных напевов' vs 'Яблоневый'

Почему «Овечий» не чаете? Как раз где-то в тех местах Одиссей еле круглоглазого овцевода истек.

"овечка" vs "составляющая часть, долька, член"  :what:
Тоже возможно, да...

То есть Мелос по-русски будет Членос?  :-\

Цитата: zwh от октября 31, 2015, 14:01

Цитата: pomogosha от октября 31, 2015, 13:45

Цитата: Bhudh от октября 31, 2015, 13:33

Цитата: pomogosha от октября 31, 2015, 13:00Чаю, Мелос = 'Сладкозвучных напевов' vs 'Яблоневый'

Почему «Овечий» не чаете? Как раз где-то в тех местах Одиссей еле круглоглазого овцевода истек.

"овечка" vs "составляющая часть, долька, член"  :what:
Тоже возможно, да...

То есть Мелос по-русски будет Членос?  :-\

Если хотите, да  :)
А так: "Маленький, хорошенький из группы (островов)" 

Цитата: Lodur от октября 31, 2015, 13:51

Цитата: pomogosha от октября 31, 2015, 13:00аблаут: -e/e:

От какого глагола?

PIE *me-/me:- 'мерить, сравнивать, замечать'

Цитата: pomogosha от октября 31, 2015, 14:52PIE *me-/me:- 'мерить, сравнивать, замечать'

Как он связан с плодами/яблоками и музыкой?

Предлагая "список учебников", обнаружил пару статей от братьев-славян по теме:

• Blažek V. Indo-European apple(s) (http://www.twirpx.com/file/1684567)
  
• Piwowarczyk D.R. The Proto-Indo-European root for 'apple' and the problem of comparative reconstruction (http://www.twirpx.com/file/1684564)

Цитата: Bhudh от октября 31, 2015, 21:26
Предлагая "список учебников", обнаружил пару статей от братьев-славян по теме:

• Blažek V. Indo-European apple(s) (http://www.twirpx.com/file/1684567)
  There are two different denotations of "apple" in Indo-European languages attested in more than one branch: (1) *abol- (*H2ebol-); (2) *malo- (*meH2lo-).
  
• Piwowarczyk D.R. The Proto-Indo-European root for 'apple' and the problem of comparative reconstruction (http://www.twirpx.com/file/1684564)
  This article investigates the problem of the lexeme for 'apple' in the reconstructed Indo-European for which there are two roots possible, namely *meh2-lo and *h2ebol-, both meaning 'apple' or a fruit similar to it. The former has been usually taken as a borrowing while the latter as a true PIE root for 'apple'. However, there are problems with this assumption – the presence of the vowel */a/ and the consonant */b/, both of marginal status, and the attestation of this lexeme mostly in the North-West Indo-European languages. It is shown that the lexeme in question might actually be an ancient Wanderwort.
  

Что касаемо статьи Блажека, — он прав: существует две гетероклитические (r/n+l) основы для общеевропейского названия яблока, обе дали огромное количество рефлексов по всем ие-языкам; с этой т.зрения "европейскость" названия яблока сомнений не вызывает.
     Главный аргумент сторонников вандерворда — маргинальность фонемы */b/. Этот довод теряет силу с т. зрения Г&И. (см. ссылку, приведенную  выше). Пивоварчик стоит на устаревших догматах. 

Цитата: pomogosha от октября 31, 2015, 22:07
Главный аргумент сторонников вандерворда — маргинальность фонемы */b/. Этот довод теряет силу с т. зрения Г&И.

Поясните.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2015, 22:43

Цитата: pomogosha от октября 31, 2015, 22:07
Главный аргумент сторонников вандерворда — маргинальность фонемы */b/. Этот довод теряет силу с т. зрения Г&И.

Поясните.

Мне ничего не остаётся, как ещё раз сослаться на «семантический словарь» в Gamkrelidze T.V., Ivanov Vyach.Vs. Indo... (https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fi%2B6Tb7bx%2FNaKWwkmECCMGk1ChYhl3hJLUOtbxZFmXco%3D&name=Gamkrelidze%20T.V.%2C%20Ivanov%20Vyach.Vs.%20Indoevropejskij%20yazyk%20i%20indoevropejcy%20(Tbilisi%2C%201984)(ru)(T)(C)(K)(300dpi)(1423s).pdf&page=638&c=56352ed11297)
      "... Для всей этой группы слов, обозначающих 'яблоко' и 'яблоню', характерно противопоставление названия 'плода' названию 'дерева', образованному обычно от основы на *-п- (в германском—словосложение с -*t'reṷ 'дерево'):
                         Кельт.           Слав.             Балт.                   Герм.
'яблоко'           *ablu           *ablu                 *ābl-                 *aplu
'яблоня'          *abalnā        *abl-on-       *ābol-n-             *ap(a)l-triu   
                                          *abol-n-
      В форме, обозначающей 'яблоко', во всех этих диалектах представлена основа без гласной между -b-/-p- и -l-,
тогда как в производном названии 'яблони' между -b-/-р- и  -l- может появляться гласная. Исходные формы несколько специфичны в фонетическом отношении.
      Необычность фонетического облика определяется прежде всего структурой корня и наличием в высшей степени редкой для древнеиндоевропейского лабиальной фонемы */b/, что давало основание некоторым исследователям предполагать заимствование слова в эти "древнеевропейские" диалекты из какого-то неиндоевропейского источника. Однако, несмотря на некоторую необычность фонетического облика названия 'яблока' и 'яблони', рассматриваемые формы показывают достаточно закономерные соотношения в этих диалектах¹, что указывает на исконность формы в "древнеевропейских" диалектах..."
---------
¹ Поэтому нет оснований считать эти формы заимствованными из кельтского в дру­гие диалекты; ср. аналогичный вывод об исконности этих слов в рассматриваемых диалектах: Pokorny 1959 : 2; Friedrich Р -1970 : 63-, Трубачев 1974-, 1:46 (с указанием дальней­шей литературы).
А для интересующихся про ФОНОЛОГИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ И МОРФОНОЛОГИЮ ОБЩЕИНДОЕВРОПЕЙСКОГО ЯЗЫКА и в частности про ТРИ СЕРИИ СМЫЧНЫХ ФОНЕМ В ИНДОЕВРОПЕЙСКОМ И ПРОБЛЕМУ ДЕФЕКТНОСТИ ЛАБИАЛЬНОГО РЯДА по Г&И в Г&И, (https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fi%2B6Tb7bx%2FNaKWwkmECCMGk1ChYhl3hJLUOtbxZFmXco%3D&name=Gamkrelidze%20T.V.%2C%20Ivanov%20Vyach.Vs.%20Indoevropejskij%20yazyk%20i%20indoevropejcy%20(Tbilisi%2C%201984)(ru)(T)(C)(K)(300dpi)(1423s).pdf&c=56353a1000f9&page=1) cc 5-16. Ну и далее есть.
Хочу предупредить: там своеобразные обозначения, некоторые будут бить авторов канделябрами :)

Цитата: pomogosha от ноября  1, 2015, 00:09
       Мне ничего не остаётся, как ещё раз сослаться на «семантический словарь»

Я читал это словарь. «Исконность» там понимается только как наличие регулярных соответствий, я же спрашивал о другом — самой структуре корня (выше писал).

Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2015, 20:49
2. Основа там — *abl- (< *aml-, вряд ли индоевропейская)

Вот это.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  1, 2015, 12:13
< *aml-

Это вы сами так думаете, или еще кто-то?

Цитата: Karakurt от ноября  1, 2015, 12:14
Это вы сами так думаете, или еще кто-то?

Это так думает Иванов с Гамкрелидзем, я не вижу пока причин не соглашаться. Собственно, Помогоша выше цитировал, там у них и дальше (стр. 639 и сл.) есть разбор этой формы.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  1, 2015, 12:21

Цитата: Karakurt от ноября  1, 2015, 12:14
Это вы сами так думаете, или еще кто-то?

Это так думает Иванов с Гамкрелидзем, я не вижу пока причин не соглашаться. Собственно, Помогоша выше цитировал, там у них и дальше (стр. 639 и сл.) есть разбор этой формы.

Г&И: *ŝamlu — я про эту праформу, да.
(*ŝam-lu, или h₂em-lu-)

Цитата: pomogosha от ноября  1, 2015, 12:27
Г&И: *ŝamlu — я про эту праформу, да.

*aml-, я выше написал. По поводу *ŝ- всё намного сложнее.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  1, 2015, 12:21
Это так думает Гамкрелидзе с Ивановым

фикс

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  1, 2015, 12:30

Цитата: pomogosha от ноября  1, 2015, 12:27
Г&И: *ŝamlu — я про эту праформу, да.

*aml-, я выше написал. По поводу *ŝ- всё намного сложнее.

Если ΠΙΕ *h₂em-lu и кор. sagwa, кит. píngguǒ из одного (Тянь-Шань?) источника, то о характере ие */h₂/ уже можно рассуждать с некоторой долей определенности...
Да, и тюрк. алма, конечно же

Цитата: pomogosha от ноября  1, 2015, 12:48
Да, и тюрк. алма, конечно же

Есть древняя фиксация алымла/алмыла - она исходная? И якобы алма - тохаризм.

Цитата: Karakurt от ноября  1, 2015, 13:07

Цитата: pomogosha от ноября  1, 2015, 12:48
Да, и тюрк. алма, конечно же

Есть древняя фиксация алымла/алмыла - она исходная? И якобы алма - тохаризм.

др.тюрк.(?) алым-ла ~ монг. алим
Про тохарское яблоко — это у Старостина?
Надо будет посмотреть... "Что-то с памятью моей стало..."