Этнографическая карта Европейской России 1875 года Александра Риттиха
Описание карты
Александр Федорович РиттихКарта составлена по поручению Императорского Русского Географического общества Александром Федоровичем Риттихом, под наблюдением специальной комиссии из Вице-председателя П.П. Семенова и членов: А.И. Артемьева, Е.Г. Вейденбаума, М.И. Венюкова, А.А. Куника, П.И. Лерзе, Л.Н. Майкова, В.Н. Майкова и Н.В. Христиани. Масштаб 1:2520000. Отпечатано в С.Петербурге в картографическом заведении Алексея Ильина.
Александр Федорович Риттих (1831—1914) имел звание генерал-лейтенанта. Это был выдающийся российский этнограф и военный картограф. В 1875 году по приказу Русского географического общества им была составлена данная «Этнографическая карта Европейской России» в масштабе 60 верст в дюйме. Источником информации для карты послужили материалы ревизии 1858 года, списки населенных мест 1860-х годов и прочие статистические данные. Всего на карте показано 46 народов населявших нынешние территории Европейской России, Украины, Беларуси, Молдовы и частей Прибалтийских и Закавказских стран. Сразу же после выхода карты она была отправлена на Международный географический конгресс во Францию, где была удостоена высшей награды.
Народности, показанные на карте:
(http://map.etomesto.ru/atlas/ethnography/info.png)
(http://dacoromania.net/sites/default/files/rittich_thumb.jpg)
скачать карту (http://map.etomesto.ru/base/99/etno-russia-1874.pdf)
Интересно. Какие то вкрапления белорусов чуть ли не возле Перми (наверно переселенцы). Также островки великорусов по всей Украине, с большим пятном на юге перед Крымом, правда тогда это не было Украиной
Цитата: rrr от ноября 17, 2013, 10:17
Интересно. Какие то вкрапления белорусов чуть ли не возле Перми (наверно переселенцы). Также островки великорусов по всей Украине, с большим пятном на юге перед Крымом, правда тогда это не было Украиной
Там некоторые цвета пропечатаны со смещением, поэтому в зап. областях каша получилась.
Граница между великорусским и белорусским дана строго по границам уездов.
Цитата: rrr от ноября 17, 2013, 10:17
Также островки великорусов по всей Украине, с большим пятном на юге перед Крымом, правда тогда это не было Украиной
По переписи населения 1897 г. в Таврической губернии проживало 27,94 % великороссов, 42,21% малороссов; в материковой части губернии - 24,8 % великороссов, 60,63% малороссов.
Итого, либо с 1858 по 1897 произошло массовое заселения указанной территории малороссами (или массовый выезд великороссов), либо данные Риттиха не верны.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 17, 2013, 11:22
Там некоторые цвета пропечатаны со смещением, поэтому в зап. областях каша получилась.
Граница между великорусским и белорусским дана строго по границам уездов.
Да нет.. Посмотрите город ОХАНСКЪ чуть западнее Перми, там пятно заштрихованное "по-белорусски". Севернее Екатеринбурга тоже
Я бывал в Оханске, но в наше время никаких следов белорусов в этом маленьком городке уже вроде не примечается.
Может, просто не заметил?
Цитата: Солохин от ноября 17, 2013, 12:56
Я бывал в Оханске, но в наше время никаких следов белорусов в этом маленьком городке уже вроде не примечается.
Может, просто не заметил?
А как отличить белорусов 2-го поколения от русских :donno:
Цитата: Солохин от ноября 17, 2013, 12:56
Я бывал в Оханске, но в наше время никаких следов белорусов в этом маленьком городке уже вроде не примечается.
Может, просто не заметил?
В настоящее время последним переселенческим очагом на Урале, где белорусы хотя бы частично сохранили национальное самосознание и язык, является Иглинский район Башкирии.
А когда их переселяли (или они сами переселялись?)
Цитата: Солохин от ноября 17, 2013, 13:44
А когда их переселяли (или они сами переселялись?)
В основном при Столыпине, но были и более ранние переселенцы (начало Х1Х в.).
Еще интересно, великороссы вдоль Терека до самого Каспийского моря. Насколько слышал в Кизлярском районе Дагестана, еще лет 50 назад русских было процентов 80
Цитата: rrr от ноября 17, 2013, 12:16
Да нет.. Посмотрите город ОХАНСКЪ чуть западнее Перми, там пятно заштрихованное "по-белорусски". Севернее Екатеринбурга тоже
Там есть и «русские» области внутри «белорусской». Я речь веду же про диалектный континуум по минской дороге — там границы между двумя ареалами даны по административным границам, потому что других нет.
Цитата: rrr от ноября 17, 2013, 14:05
Еще интересно, великороссы вдоль Терека до самого Каспийского моря. Насколько слышал в Кизлярском районе Дагестана, еще лет 50 назад русских было процентов 80
Не верьте слухам, спросите аккинцев.
Подскажите, как увеличить карту для удобства разглядывания.
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 17, 2013, 17:41
Подскажите, как увеличить карту для удобства разглядывания.
Скачать в PDF и увеличить
Цитата: alant от ноября 17, 2013, 17:51
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 17, 2013, 17:41
Подскажите, как увеличить карту для удобства разглядывания.
Скачать в PDF и увеличить
Семен Семеныч :fp:
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 17, 2013, 17:41
Подскажите, как увеличить карту для удобства разглядывания.
скачать карту (http://map.etomesto.ru/base/99/etno-russia-1874.pdf)
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 17, 2013, 13:17
Цитата: Солохин от ноября 17, 2013, 12:56
Я бывал в Оханске, но в наше время никаких следов белорусов в этом маленьком городке уже вроде не примечается.
Может, просто не заметил?
А как отличить белорусов 2-го поколения от русских :donno:
по песням и памяркоунасьци
На Кавказской части карты тоже есть ошибки.
Цитата: Dağ Xan от ноября 17, 2013, 21:31
На Кавказской части карты тоже есть ошибки.
какие ?
По Западному Кавказу ошибок не заметил. Возможно, несколько сдвинуты к юв границы между малоросами и великоросами в "Тихорецком клине". Относительно Таврии там всё верно - на востоке современной Херсонской обл. было по преимуществу великорусское население, но плотность его была незначительна. Сюда в конце 19-нач. 20 в. переселилось много малоросов. Часть великоросов была ассимилирована. Интересно, что для Вильно и окрестностей указаны белорусы, которые постепенно "перешли на польске".
Цитата: Лом d10 от ноября 17, 2013, 21:40
Цитата: Dağ Xan от ноября 17, 2013, 21:31
На Кавказской части карты тоже есть ошибки.
какие ?
Города Нахчыван и Гянджа показаны как армянонаселенные, что не так, город Баку показан тато-руссконаселенным, что также не верно. В Кахетии, тюрки территории современного Сагареджойского и Лагодехского р-нов не показаны. В Тифлисском губернии тюрконаселенная западная часть Борчалинского уезда также закрашены как армянские.
Цитата: Dağ Xan от ноября 17, 2013, 02:27
Народности, показанные на карте:
(http://map.etomesto.ru/atlas/ethnography/info.png)
Еще один дореволюционный источник в котором восточные славяне показаны как 3 народа наряду с другими народами. Одобряю ;)
Цитата: Pawlo от ноября 17, 2013, 22:12
Цитата: Dağ Xan от ноября 17, 2013, 02:27
Народности, показанные на карте:
(http://map.etomesto.ru/atlas/ethnography/info.png)
Еще один дореволюционный источник в котором восточные славяне показаны как 3 народа наряду с другими народами. Одобряю ;)
Непростительная западная гей-пропаганда! Даже имперские учёные раздробляли единый норот на рти! Ужос!
Цитата: Джереми от ноября 17, 2013, 21:55
1 Относительно Таврии там всё верно - на востоке современной Херсонской обл. было по преимуществу великорусское население, но плотность его была незначительна. Сюда в конце 19-нач. 20 в. переселилось много малоросов. Часть великоросов была ассимилирована. 2Интересно, что для Вильно и окрестностей указаны белорусы, которые постепенно "перешли на польске".
1 Вельмі дзіўна
2 да так и было
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 17, 2013, 22:18
Цитата: Pawlo от ноября 17, 2013, 22:12
Цитата: Dağ Xan от ноября 17, 2013, 02:27
Народности, показанные на карте:
(http://map.etomesto.ru/atlas/ethnography/info.png)
Еще один дореволюционный источник в котором восточные славяне показаны как 3 народа наряду с другими народами. Одобряю ;)
Непростительная западная гей-пропаганда! Даже имперские учёные раздробляли единый норот на рти! Ужос!
Его подкупил австрийский генштаб
Цитата: Dağ Xan от ноября 17, 2013, 22:08
Цитата: Лом d10 от ноября 17, 2013, 21:40
Цитата: Dağ Xan от ноября 17, 2013, 21:31
На Кавказской части карты тоже есть ошибки.
какие ?
Города Нахчыван и Гянджа показаны как армянонаселенные, что не так, город Баку показан тато-руссконаселенным, что также не верно. В Кахетии, тюрки территории современного Сагареджойского и Лагодехского р-нов не показаны. В Тифлисском губернии тюрконаселенная западная часть Борчалинского уезда также закрашены как армянские.
+ курды Восточного Зангезура каким-то образом превратились в армян, восточный берег Севана тоже почему-то указан как армянский, а в Челябердском магале (быв. Мардакертский район НКАО), наоборот, почти нет армян.
Цитата: Calle от ноября 17, 2013, 23:26
Цитата: Dağ Xan от ноября 17, 2013, 22:08
Цитата: Лом d10 от ноября 17, 2013, 21:40
Цитата: Dağ Xan от ноября 17, 2013, 21:31
На Кавказской части карты тоже есть ошибки.
какие ?
Города Нахчыван и Гянджа показаны как армянонаселенные, что не так, город Баку показан тато-руссконаселенным, что также не верно. В Кахетии, тюрки территории современного Сагареджойского и Лагодехского р-нов не показаны. В Тифлисском губернии тюрконаселенная западная часть Борчалинского уезда также закрашены как армянские.
+ курды Восточного Зангезура каким-то образом превратились в армян, восточный берег Севана тоже почему-то указан как армянский, а в Челябердском магале (быв. Мардакертский район НКАО), наоборот, почти нет армян.
есть сведения на что опирались авторы при составлении карты ? на язык , религию , какой свежести информацией владели ? а то может и вправду так было , как нарисовано ?
Цитата: alant от ноября 17, 2013, 12:16
Итого, либо с 1858 по 1897 произошло массовое заселения указанной территории малороссами (или массовый выезд великороссов), либо данные Риттиха не верны.
Думаю, это определялось методикой составления карты и проведения переписи. Скорее можно говорить о местном "новоросссийском" самосознании, когда не обращалось внимание на велико- и малороссийское происхождение.
Цитата: Лом d10 от ноября 17, 2013, 23:31
Цитата: Calle от ноября 17, 2013, 23:26
Цитата: Dağ Xan от ноября 17, 2013, 22:08
Цитата: Лом d10 от ноября 17, 2013, 21:40
Цитата: Dağ Xan от ноября 17, 2013, 21:31
На Кавказской части карты тоже есть ошибки.
какие ?
Города Нахчыван и Гянджа показаны как армянонаселенные, что не так, город Баку показан тато-руссконаселенным, что также не верно. В Кахетии, тюрки территории современного Сагареджойского и Лагодехского р-нов не показаны. В Тифлисском губернии тюрконаселенная западная часть Борчалинского уезда также закрашены как армянские.
+ курды Восточного Зангезура каким-то образом превратились в армян, восточный берег Севана тоже почему-то указан как армянский, а в Челябердском магале (быв. Мардакертский район НКАО), наоборот, почти нет армян.
есть сведения на что опирались авторы при составлении карты ? на язык , религию , какой свежести информацией владели ? а то может и вправду так было , как нарисовано ?
вот карта, если не ошибаюсь, 1884 года:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Ethnographical_map_of_the_Caucasus_(Élisée_Reclus).JPG (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Ethnographical_map_of_the_Caucasus_%28%C3%89lis%C3%A9e_Reclus%29.JPG)
Цитата: Лом d10 от ноября 17, 2013, 23:31
Цитата: Calle от ноября 17, 2013, 23:26
Цитата: Dağ Xan от ноября 17, 2013, 22:08
Цитата: Лом d10 от ноября 17, 2013, 21:40
Цитата: Dağ Xan от ноября 17, 2013, 21:31
На Кавказской части карты тоже есть ошибки.
какие ?
Города Нахчыван и Гянджа показаны как армянонаселенные, что не так, город Баку показан тато-руссконаселенным, что также не верно. В Кахетии, тюрки территории современного Сагареджойского и Лагодехского р-нов не показаны. В Тифлисском губернии тюрконаселенная западная часть Борчалинского уезда также закрашены как армянские.
+ курды Восточного Зангезура каким-то образом превратились в армян, восточный берег Севана тоже почему-то указан как армянский, а в Челябердском магале (быв. Мардакертский район НКАО), наоборот, почти нет армян.
есть сведения на что опирались авторы при составлении карты ? на язык , религию , какой свежести информацией владели ? а то может и вправду так было , как нарисовано ?
Так не могло быть, потому что известны многочисленные данные об этноконфессиональном составе тех мест с самых ранних времен завоевания региона Россией. Есть подробные данные по уездам и участкам уездов по данным 1886-го года.
Похоже, что данные собирались на протяжении 6-8 лет, и карта не являет собой состояние вещей на 1875 г. Например, в Закубанье ( север нынешних Абинского и Северского р-нов Краснодарского кр.) указаны адыги. К 1875 г. их там уже не было - они отпросилися на родину - на Побережье или переселилися в восточные аулы (шапсуги).
У меня в регионе все точно. Вплоть до сел
Цитата: Calle link=topic=63299.msg1896552#msg1896552
/quote]
вот карта, если не ошибаюсь, 1884 года:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Ethnographical_map_of_the_Caucasus_(Élisée_Reclus).JPG (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Ethnographical_map_of_the_Caucasus_%28%C3%89lis%C3%A9e_Reclus%29.JPG)
А здесь все верно?
Казахи на севере Ставрополья - не слышал.
Два черкесских поселения под и за Ставрополем - наверно, не с потолка взяли :donno:
Не показаны околокубанские ногайцы...
Армяне Эдиссеи - да, армавирских не видать.
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 18, 2013, 05:21
Цитата: Calle от
вот карта, если не ошибаюсь, 1884 года:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Ethnographical_map_of_the_Caucasus_(Élisée_Reclus).JPG (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Ethnographical_map_of_the_Caucasus_%28%C3%89lis%C3%A9e_Reclus%29.JPG)
А здесь все верно?
Казахи на севере Ставрополья - не слышал.
разве это проблема для кочевников ?
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 18, 2013, 05:21
Цитата: Calle link=topic=63299.msg1896552#msg1896552
/quote]
вот карта, если не ошибаюсь, 1884 года:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Ethnographical_map_of_the_Caucasus_(Élisée_Reclus).JPG (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Ethnographical_map_of_the_Caucasus_%28%C3%89lis%C3%A9e_Reclus%29.JPG)
А здесь все верно?
Казахи на севере Ставрополья - не слышал.
Туркмены ж. наверное
Цитата: LUTS от ноября 18, 2013, 00:05
У меня в регионе все точно. Вплоть до сел
Да, у меня тоже. С поправкой на давность, конечно
Цитата: Лом d10 от ноября 18, 2013, 08:01
разве это проблема для кочевников ?
[/quote]Переплыть Волгу ? И поселиться между туркменами и калмыками ? Может, какие-нибудь джокающие ногаи, данники калмыков :donno:
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 18, 2013, 05:21
Казахи на севере Ставрополья - не слышал.
Может это нагайцы? Тогда немного по-другому национальности назывались в России.
Цитата: rrr от ноября 18, 2013, 12:39
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 18, 2013, 05:21
Казахи на севере Ставрополья - не слышал.
Может это нагайцы? Тогда немного по-другому национальности назывались в России.
Ногайский и киргизский (=казахский) языки указаны отдельно.
Цитата: rrr от ноября 18, 2013, 12:39
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 18, 2013, 05:21
Казахи на севере Ставрополья - не слышал.
Может это нагайцы? Тогда немного по-другому национальности назывались в России.
Казахи в Калмыкии не смешиваются - показаны отдельно, а южнее казахи с ногайцами вперемешку. Как такие близкие народы не смешались (или всё таки смешались)?
Цитата: alant от ноября 18, 2013, 13:45
Цитата: rrr от ноября 18, 2013, 12:39Цитата: rashid.djaubaev от ноября 18, 2013, 05:21Казахи на севере Ставрополья - не слышал.
Может это нагайцы? Тогда немного по-другому национальности назывались в России.
Казахи в Калмыкии не смешиваются - показаны отдельно, а южнее казахи с ногайцами вперемешку. Как такие близкие народы не смешались (или всё таки смешались)?
Еще раз. На карте НЕ указаны народы. На карте указаны ЯЗЫКИ.
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 13:51
Цитата: alant от ноября 18, 2013, 13:45
Цитата: rrr от ноября 18, 2013, 12:39Цитата: rashid.djaubaev от ноября 18, 2013, 05:21Казахи на севере Ставрополья - не слышал.
Может это нагайцы? Тогда немного по-другому национальности назывались в России.
Казахи в Калмыкии не смешиваются - показаны отдельно, а южнее казахи с ногайцами вперемешку. Как такие близкие народы не смешались (или всё таки смешались)?
Еще раз. На карте НЕ указаны народы. На карте указаны ЯЗЫКИ.
Это не снимает вопрос. Как вперемешку жили носители близких языков?
Цитата: alant от ноября 18, 2013, 13:57
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 13:51Цитата: alant от ноября 18, 2013, 13:45Цитата: rrr от ноября 18, 2013, 12:39Цитата: rashid.djaubaev от ноября 18, 2013, 05:21Казахи на севере Ставрополья - не слышал.
Может это нагайцы? Тогда немного по-другому национальности назывались в России.
Казахи в Калмыкии не смешиваются - показаны отдельно, а южнее казахи с ногайцами вперемешку. Как такие близкие народы не смешались (или всё таки смешались)?
Еще раз. На карте НЕ указаны народы. На карте указаны ЯЗЫКИ.
Это не снимает вопрос. Как вперемешку жили носители близких языков?
Как вперемешку живут носители русского и белорусского? :donno:
Не знаю, что вас так смущает.
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 14:04
Цитата: alant от ноября 18, 2013, 13:57
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 13:51Цитата: alant от ноября 18, 2013, 13:45Цитата: rrr от ноября 18, 2013, 12:39Цитата: rashid.djaubaev от ноября 18, 2013, 05:21Казахи на севере Ставрополья - не слышал.
Может это нагайцы? Тогда немного по-другому национальности назывались в России.
Казахи в Калмыкии не смешиваются - показаны отдельно, а южнее казахи с ногайцами вперемешку. Как такие близкие народы не смешались (или всё таки смешались)?
Еще раз. На карте НЕ указаны народы. На карте указаны ЯЗЫКИ.
Это не снимает вопрос. Как вперемешку жили носители близких языков?
Как вперемешку живут носители русского и белорусского? :donno:
Не знаю, что вас так смущает.
Сейчас там казахов нет. Куда они делись?
Судя по данной карте, носители русского и белорусского вперемешку не жили, кроме городов запада Смоленской губернии.
Мне вот это понравилось )
(http://imageshack.us/a/img209/1113/za4i.png)
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 14:04
Цитата: alant от ноября 18, 2013, 13:57
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 13:51Цитата: alant от ноября 18, 2013, 13:45Цитата: rrr от ноября 18, 2013, 12:39Цитата: rashid.djaubaev от ноября 18, 2013, 05:21Казахи на севере Ставрополья - не слышал.
Может это нагайцы? Тогда немного по-другому национальности назывались в России.
Казахи в Калмыкии не смешиваются - показаны отдельно, а южнее казахи с ногайцами вперемешку. Как такие близкие народы не смешались (или всё таки смешались)?
Еще раз. На карте НЕ указаны народы. На карте указаны ЯЗЫКИ.
Это не снимает вопрос. Как вперемешку жили носители близких языков?
Как вперемешку живут носители русского и белорусского? :donno:
Не знаю, что вас так смущает.
Это недавно (относительно времени составления карты) возникшая ситуация и она долго не продлилась.
Цитата: alant от ноября 18, 2013, 14:58
]Сейчас там казахов нет. Куда они делись?
Казахи ещё "делись" и из других мест.
Я точно знаю, что в моём конкретном регионе они были там, где карта указывает. И, соответственно, карте верю
Цитата: Borovik от ноября 18, 2013, 15:16
И, соответственно, карте верю
Да что ж вас всех на религию-то тянет — верю, не верю... :fp: Это научный труд, а не святое писание.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2013, 15:20
Да что ж вас всех на религию-то тянет — верю, не верю... :fp: Это научный труд, а не святое писание.
Верить можно не в религиозном смысле. Верю = доверяю. Как-то так.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2013, 15:21
Верить можно не в религиозном смысле. Верю = доверяю. Как-то так.
[брюзга начало]
А зачем? Для чего нужно доверять научному труду? Разве он на это расчитан? Это источник информации для дальнейших изысканий или для каких-то практических мероприятий. Сидеть и доверять (верить, не важно) карте — какое-то странное занятие. :yes: ;D
[брюзга конец]
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2013, 15:25
Это источник информации для дальнейших изысканий или для каких-то практических мероприятий.
Странно, как можно проводить практические мероприятия по источнику, которому не доверяешь.
Цитата: piton от ноября 18, 2013, 15:29
Странно, как можно проводить практические мероприятия по источнику, которому не доверяешь.
Молча. Вы инженер, вам дают проект сооружения, которое нужно построить, на предмет оценки и анализа. Вы, конечно, можете проникнутся доверием к этому проекту и даже помолиться на него. Но я бы очень не хотел, чтобы сооружения строились подобным образом, а то потом бывают всякие упсы:
(http://ru.warnet.ws/img4/75/dom/4.jpg)
:stop: :3tfu:
Wolliger Mensch , вы сейчас самоутверждаетесь, цепляясь к словам других
Цитата: Borovik от ноября 18, 2013, 16:20
Wolliger Mensch , вы сейчас самоутверждаетесь, цепляясь к словам других
Сейчас - лишнее ;)
Ну, такие обобщения я на себя не беру
А научные труды, которым нельзя верить (или можно, но осторожно), думаю, видел каждый. Далеко ходить не надо...
Цитата: rrr от ноября 17, 2013, 10:17
Интересно. Какие то вкрапления белорусов чуть ли не возле Перми (наверно переселенцы). Также островки великорусов по всей Украине, с большим пятном на юге перед Крымом, правда тогда это не было Украиной
Цитата: Солохин от ноября 17, 2013, 12:56
Я бывал в Оханске, но в наше время никаких следов белорусов в этом маленьком городке уже вроде не примечается.
Может, просто не заметил?
О белорусах на территории Пермского края я слышала доклады этнографов.
ЦитироватьПо переписи 2002 г. в РФ проживают 808 тыс. белорусов, в Перм. обл. – 10 989 человек. На Урале первые белорусы появились в кон. 18 в. В 1897 г. в Перм. губ. их было 77 человек. Приток переселенцев-белорусов наблюдался в Прикамье в нач. 20 в., когда на территории современного Сивинского р-на белорусами, выходцами из Могилёвской губернии, было основано несколько хуторов. Среди местного населения было распространено название белорусов «могули» («могили»), в котором отразилась их прежняя могилёвская родина. По переписи 1920 г. в городах Прикамья насчитывалось 323 белоруса, в целом в Перм. обл. – 3250. Большое число белорусов было выслано на Урал в годы коллективизации и послевоенных чисток оккупированной в годы войны территории. Белорусы компактно проживали в Осинском, Оханском, Сивинском, а также в сев. районах области, сохраняя родной язык и традиционную культуру. В настоящее время большинство белорусов, проживающих в Прикамье, – городские жители, представители различных профессий и бизнесмены.
http://enc.permculture.ru/showObject.do?object=1803967781
Цитата: Borovik от ноября 18, 2013, 16:20
Wolliger Mensch , вы сейчас самоутверждаетесь...
Ну, если вы настаиваете... :-[
Цитата: Borovik от ноября 18, 2013, 16:23
А научные труды, которым нельзя верить (или можно, но осторожно), думаю, видел каждый. Далеко ходить не надо...
Значит, вам занятия наукой противопоказаны. :yes:
Цитата: I. G. от ноября 18, 2013, 16:32О белорусах на территории Пермского края я слышала доклады этнографов.
Очень интересно!
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2013, 15:25
[брюзга начало]
[брюзга конец]
Не в бровь, а в глаз. :)
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2013, 15:25
[брюзга начало]
[брюзга конец]
Исповедь брюзги. ;up:
Ждём ещё откровений
Прикольно, судя по этой карте (если я правильно её прочитал) одна из моих бабушек башкирка. :)
Интересно, что ногайцы - не татары, но при этом на севере Крыма сошли за татар. А карачаевцы у автора карты - татары. А балкарцев совсем нету, хотя в то время они жили там, где и сейчас. Ни о каких языках тут речи нет - греки не поделены на тюркофонов и эллинофонов, крымские татары - на турок и ногайцев, а идишевые евреи отнесены к семитам, а сваны и мингрелы - к грузинам.
Цитата: Red Khan от ноября 21, 2013, 01:59
Прикольно, судя по этой карте (если я правильно её прочитал) одна из моих бабушек башкирка. :)
Место назовите?
Помнится, у Фаниса тоже какие-то башкирские корни находились :)
Цитата: Джереми от ноября 21, 2013, 06:46
греки не поделены на тюркофонов и эллинофонов
может урумы вообще не греки. а потомки готов и аланов без промежуточного греческого? сразу на тюркский перешли? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2013, 12:01
Цитата: Джереми от ноября 21, 2013, 06:46
греки не поделены на тюркофонов и эллинофонов
может урумы вообще не греки. а потомки готов и аланов без промежуточного греческого? сразу на тюркский перешли? :umnik:
Точно. Как все католики Речи Посполитой считались поляками, так и все православные Феодоро и Крымского ханств считались греками.
Цитата: alant от ноября 21, 2013, 12:05
Как все католики Речи Посполитой считались поляками
Опа. Литовцы тоже?
Цитата: piton от ноября 21, 2013, 12:16
Цитата: alant от ноября 21, 2013, 12:05
Как все католики Речи Посполитой считались поляками
Опа. Литовцы тоже?
Не знаю. Да ладно, сколько тех литовцев. :-[
Цитата: alant от ноября 21, 2013, 12:39
Цитата: piton от ноября 21, 2013, 12:16
Цитата: alant от ноября 21, 2013, 12:05
Как все католики Речи Посполитой считались поляками
Опа. Литовцы тоже?
Не знаю. Да ладно, сколько тех литовцев. :-[
Ну их тоже хотели поляками сделать.
Цитата: LUTS от ноября 21, 2013, 12:41
Цитата: alant от ноября 21, 2013, 12:39
Цитата: piton от ноября 21, 2013, 12:16
Цитата: alant от ноября 21, 2013, 12:05
Как все католики Речи Посполитой считались поляками
Опа. Литовцы тоже?
Не знаю. Да ладно, сколько тех литовцев. :-[
Ну их тоже хотели поляками сделать.
Кстати интересно, их поляки считали поляками?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2013, 12:01
Цитата: Джереми от ноября 21, 2013, 06:46
греки не поделены на тюркофонов и эллинофонов
может урумы вообще не греки. а потомки готов и аланов без промежуточного греческого? сразу на тюркский перешли? :umnik:
Надо смотреть, где жили эти урумы - на побережье, в городах, предгорьях или степях. И чем занимались.
Казахи в Калмыкии - 5 тыс., в основном недавние, 50 лет, переселенцы. По калм. преданию :donno: попали туда в 17в как данники.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2013, 12:01
Цитата: Джереми от ноября 21, 2013, 06:46
греки не поделены на тюркофонов и эллинофонов
может урумы вообще не греки. а потомки готов и аланов без промежуточного греческого? сразу на тюркский перешли? :umnik:
урумы (с родным языком турецким) есть ещё в центральной Грузии, и они уж точно греческого происхождения. на карте обозначены одним цветом с другими греками.
Да. Но само по себе не опровергает шизоверсии Невского.
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 21, 2013, 15:13
не опровергает шизоверсии Невского.
По-моему, версия вполне ничего. Это еще доказывать надо, что промежуточный греческий был. Готский еще в XVI упоминался.
Цитата: Calle от ноября 21, 2013, 15:06
урумы (с родным языком турецким) есть ещё в центральной Грузии, и они уж точно греческого происхождения. на карте обозначены одним цветом с другими греками.
Цалкинские - другая история. Приазовские - другие. В отношении приазовских вполне серьёзно вроде как ищут готско-аланское в основе происхождение.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2013, 15:50
Цитата: Calle от ноября 21, 2013, 15:06
урумы (с родным языком турецким) есть ещё в центральной Грузии, и они уж точно греческого происхождения. на карте обозначены одним цветом с другими греками.
Цалкинские - другая история. Приазовские - другие. В отношении приазовских вполне серьёзно вроде как ищут готско-аланское в основе происхождение.
Почему готско-аланское происхождение не могут иметь элиноязычные греки?
Цитата: alant от ноября 21, 2013, 15:51
Почему готско-аланское происхождение не могут иметь элиноязычные греки?
Румеи могут быть в основе греческими колонистами...
http://www.academia.edu/1727534/Is_Rumeika_a_Pontic_or_a_Northern_Greek_Dialect тут не могут решить откуда румейский диалект - понтийский или северногреческий. типа скорее своеобразная сущность. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2013, 15:53
Цитата: alant от ноября 21, 2013, 15:51
Почему готско-аланское происхождение не могут иметь элиноязычные греки?
Румеи могут быть в основе греческими колонистами...
Могут быть частично колонистами, а частично румеизироваными готами с аланами. Есть ли разница между румеями и урумами кроме языка?
Цитата: Borovik от ноября 21, 2013, 10:15
Место назовите?
Аю Мензелинского района. Если я правильно разобрался, на этой карте оно отмечено как Медведева.
И ещё, там многие деревни с названиями типа Атяева, Чупяева, Кадырова, Рысаева. По фамилиям помещиков?
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 13:51
Еще раз. На карте НЕ указаны народы. На карте указаны ЯЗЫКИ.
:o Вы легенду видели?
ЦитироватьТатары
Башкиры
Чуваши
Ногайцы
Цитата: Red Khan от ноября 21, 2013, 16:33
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 13:51
Еще раз. На карте НЕ указаны народы. На карте указаны ЯЗЫКИ.
:o Вы легенду видели?
ЦитироватьТатары
Башкиры
Чуваши
Ногайцы
Подпись "наречия" вы над этими "татарами" видели?
Цитата: Red Khan от ноября 21, 2013, 16:31
Цитата: Borovik от ноября 21, 2013, 10:15
Место назовите?
Аю Мензелинского района. Если я правильно разобрался, на этой карте оно отмечено как Медведева.
И ещё, там многие деревни с названиями типа Атяева, Чупяева, Кадырова, Рысаева. По фамилиям помещиков?
В Башкортостане - чаще всего по имени одного из первопоселенцев
Цитировать
В 11 верстах от Учалов возникла д. Рысаево. Носит имя одного из тех, кто подписал прошение с просьбой о предоставлении им земли башкир - "бунтовщиков". Это Рысай Банящев.
это про это село: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D1%81%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%BE_(%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD)
Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2013, 16:39
Подпись "наречия" вы над этими "татарами" видели?
Упс... :-[
Цитата: Borovik от ноября 21, 2013, 16:40
В Башкортостане - чаще всего по имени одного из первопоселенцев
Понятно, спасибо.
Заметьте, то Рысаево, что в Башкортостане, было основано поселенцами из татар, уже потусовавшихся уже на Урале.
Ещё:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D1%81%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%BE
Собствено у башкир я про такое имя никогда не слышал
Цитата: Borovik от ноября 21, 2013, 16:49
было основано поселенцами из татар
Эээ... может всё-таки чувашами?
Цитироватьприпустили мы, тарханы, их, чуваш, для владения и поселения дворами с нами вообще на старинную жалованную прадедам, дедам и отцам нашим вотчинную землю
Цитата: alant от ноября 21, 2013, 15:51
Почему готско-аланское происхождение не могут иметь элиноязычные греки?
А кто-то сомневается, что они имеют? Которые крымские, конечно.
Цитата: piton от ноября 21, 2013, 18:23
Цитата: alant от ноября 21, 2013, 15:51
Почему готско-аланское происхождение не могут иметь элиноязычные греки?
А кто-то сомневается, что они имеют? Которые крымские, конечно.
Вообще-то сомнительно. Особенно античные крымские греки. :)
Цитата: Y.R.P. от ноября 21, 2013, 19:01
Особенно античные крымские греки.
Даже они сношались с местными весьма активно. Например, в Боспорском царстве. Что уж говорить про потомков через полторы тысячи лет. Один перечень народов займет несколько строк.
Цитата: piton от ноября 21, 2013, 19:24
Цитата: Y.R.P. от ноября 21, 2013, 19:01
Особенно античные крымские греки.
Даже они сношались с местными весьма активно. Например, в Боспорском царстве. Что уж говорить про потомков через полторы тысячи лет. Один перечень народов займет несколько строк.
Культурная преемственность бывает сильна, да. Но при чем здесь аланы и готы?
Цитата: alant от ноября 21, 2013, 12:45
Цитата: LUTS от ноября 21, 2013, 12:41
Цитата: alant от ноября 21, 2013, 12:39
Цитата: piton от ноября 21, 2013, 12:16
Цитата: alant от ноября 21, 2013, 12:05
Как все католики Речи Посполитой считались поляками
Опа. Литовцы тоже?
Не знаю. Да ладно, сколько тех литовцев. :-[
Ну их тоже хотели поляками сделать.
Кстати интересно, их поляки считали поляками?
Пилсудского точно
Ну елки палки! Карта - не источник достоверных сведений о том "где какая национальность жила в 1875". Лучше смотреть оригинал у меня на сайте чем криво отфотошопленную склейку и оригинально описание http://dacoromania.net/blog/20130606
Также настоятельно рекомендую обратить внимание на сноски в частности на статью Петрониса, по прочтении которой будет более понятно что это за источник, кто его автор и как и зачем он составлялся.
ЗЫ. Уже жалею, что выложил эту карту. Наци разных мастей по форумам и жжешечкам бурно обсуждают где чья "исконная земля" :(
Цитата: piton от ноября 21, 2013, 19:24
Цитата: Y.R.P. от ноября 21, 2013, 19:01
Особенно античные крымские греки.
Даже они сношались с местными весьма активно. Например, в Боспорском царстве. Что уж говорить про потомков через полторы тысячи лет. Один перечень народов займет несколько строк.
Эти " древние греки"- татары из бывшей деревни Ай-серез( таких уже и в Греции не осталось :)). Среди айсерезцов можно найти и " генуэзцев" и " готоаланов", а теперь даже тюрков( смешанные браки со степняками и узбеками)
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 10:47
ЗЫ. Уже жалею, что выложил эту карту. Наци разных мастей по форумам и жжешечкам бурно обсуждают где чья "исконная земля" :(
А что изменилось? раньше они занимались тем же самым, только фапали на другие карты.
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 10:47
Уже жалею, что выложил эту карту. Наци разных мастей по форумам и жжешечкам бурно обсуждают где чья "исконная земля" :(
Странное заявление. Вас в школе не учили, что нужно применять полученные знания на практике?
Цитата: piton от ноября 27, 2013, 18:18
применять полученные знания на практике?
Иногда лучше этого не делать. Делить
на практике территорию на основании старой карты, составленной по мало достоверным и неполным источникам человеком с мягко говоря специфическими даже для своей эпохи взглядами на этнографию - как раз такой случай.
А как почитать статью Петрониса? У вас только ссылка на название, самой статьи нет
Цитата: Rōmānus от ноября 27, 2013, 19:49
А как почитать статью Петрониса? У вас только ссылка на название, самой статьи нет
Выложил (http://dacoromania.net/sites/default/files/Petronis.pdf). Еще советую посмотреть книгу Михаила Долбилова "Русский край, чужая вера" (доступно в сети). Там есть пара сюжетов, связанных с Риттихом и его работой над конфессиональным атласом СЗ края.
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 10:47Лучше смотреть оригинал у меня на сайте
Точно лучше!
Я тут уже писал про интересующее меня место и удивлялся, что село Черкасы украинским цветом не закрашено. Так вот на оригинальной карте и название села есть (не пришлось место по изгибам реки определять) и закрашено так, как я и предполагал.
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 20:07
Цитата: Rōmānus от ноября 27, 2013, 19:49
А как почитать статью Петрониса? У вас только ссылка на название, самой статьи нет
Выложил (http://dacoromania.net/sites/default/files/Petronis.pdf). Еще советую посмотреть книгу Михаила Долбилова "Русский край, чужая вера" (доступно в сети). Там есть пара сюжетов, связанных с Риттихом и его работой над конфессиональным атласом СЗ края.
Статья слабая, Риттиху вменяют политическую ангажированность. Я надеялся на какие-то конкретные примеры, но увы
Цитата: Rōmānus от ноября 27, 2013, 20:24
Статья слабая, Риттиху вменяют политическую ангажированность. Я надеялся на какие-то конкретные примеры, но увы
Там не столько о его политической ангажированности речь, сколько методологии. Бтв, некоторые работы Риттиха доступны в эл. виде. Но к сожалению нет "Четыре лекции по русской этнографии". Правда есть рецензия Харузина в "Этнографическом обозрении".
Если абстрагироваться от собственно виленского района, а смотреть по краям литовского ареала, то кроме странного "белорусского" языка в районе Сувалок, который якобы отделял литовцев от поляков изображено довольно точно
Цитата: Rōmānus от ноября 27, 2013, 20:42
Если абстрагироваться от собственно виленского района, а смотреть по краям литовского ареала, то кроме странного "белорусского" языка в районе Сувалок, который якобы отделял литовцев от поляков изображено довольно точно
"Точно" это если приблизительно по современному состоянию смотреть. Например, литовское население на территории современной Белоруссии, которое если судить по другим источникам, было достаточно значительным, почти никак не отражено. А с этим населением офицеры, занимавшиеся этнографическими исследованиями, мухлевали хорошо.
Цитата: Rōmānus от ноября 27, 2013, 20:42
кроме странного "белорусского" языка в районе Сувалок, который якобы отделял литовцев от поляков изображено довольно точно
В районе Сувалок между поляками и литовцами русский язык помещён.
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 18:27
Цитата: piton от ноября 27, 2013, 18:18
применять полученные знания на практике?
Иногда лучше этого не делать. Делить на практике территорию на основании старой карты, составленной по мало достоверным и неполным источникам человеком с мягко говоря специфическими даже для своей эпохи взглядами на этнографию - как раз такой случай.
а в чем специфика его взглядов?
Цитата: Pawlo от ноября 27, 2013, 23:59
а в чем специфика его взглядов?
https://archive.org/details/eo_XXVI_1895 СС. 142-143, например.
Немного о методах работы с этнографическим материалом:
Стоит упомянуть в этой связи еще один авторитетный в 1860 х годах картографический свод — составленный под эгидой Министерства внутренних дел «Атлас народонаселения Западно Русского края по вероисповеданиям». Инициатором проекта выступил в 1860 году уже знакомый нам П.Н. Батюшков, который начал составлять в МВД конфессиональные карты Могилевской, Минской и Витебской губерний по сведениям, поступавшим от губернских комитетов по строительству православных храмов. Вскоре сбор материала охватил и три «исконные» губернии Виленского генерал губернаторства. В 1863 году к этой работе подключился подполковник Генерального штаба А.Ф. Риттих. Он сверил данные, полученные по линии МВД, с ре зультатами разысканий своих коллег по Генштабу и активистов РГО, со брал дополнительные материалы, проделал критический анализ, так что причастность Батюшкова к итогу этих усилий была уже скорее косвенной — за атласом закрепилось прежде всего имя Риттиха. Хотя главным объектом внимания в атласе явилось распределение населения по конфессиям, которое и отображалось на цветных погубернских картах, этнический состав каждой из конфессиональных групп также получил освещение — в приложенных таблицах. Именно эта статистика подверглась существенной правке при переработке первой, изготовленной от руки для служебного пользования версии атласа (1863) в издание «для публики» (1864). Наиболее разительное расхождение обнаруживается в показателях этнического многообразия местных католиков. Если в версии 1863 года числе 2 633 456 католиков Западного края указывалось 175 997 «белоруссов и черноруссов» и 853 706 «литовцев»71, то публикация 1864 года, ни на единицу не меняя общую численность этой вероисповедной группы, сообщает нам о входящих в нее 444 173 «белоруссах и черноруссах» и 585 530 «литовцах». Иными словами, Риттих, окинув свежим взглядом составленные им в 1863 году таблицы, разом перечислил 268 176 человек из одной этнической категории в другую: славян католиков стало больше ровно на столько же, на сколько меньше стало литовцев72.
Конечно, Риттих, по зрелом размышлении и прочтении статей того же Кояловича, имел все основания счесть завышенной указанную в пер вой версии атласа численность литовцев католиков. Вероятно, учел и то обстоятельство, что наименование «литовцы» («литвины») в обиход ной речи местных жителей нередко присваивалось носителям восточнославянских диалектов, в особенности католикам, не как этноним, а скорее как традиционное прозвание по месту жительства, возводимоевременам Великого княжества Литовского73. И все же поспешность,какой 268 176 человек, не больше и не меньше, было переписано из ли товцев в белорусы74, показывает, что этнограф был гораздо меньше заинтересован в изучении сложных этнолингвистических реалий на месте, «в поле», чем в выведении статистических показателей, более соответствующих идеологеме о русскости края.
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 10:47
Уже жалею, что выложил эту карту. Наци разных мастей по форумам и жжешечкам бурно обсуждают где чья "исконная земля" :(
Зря. Нормальное дело.
Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 10:36этнограф был гораздо меньше заинтересован в изучении сложных этнолингвистических реалий на месте, «в поле»,
А они известны? Может, у Риттиха были веские основания (не связанные с политикой) именно так пересмотреть цифры?
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 18:27
Цитата: piton от ноября 27, 2013, 18:18
применять полученные знания на практике?
Иногда лучше этого не делать. Делить на практике территорию на основании старой карты, составленной по мало достоверным и неполным источникам человеком с мягко говоря специфическими даже для своей эпохи взглядами на этнографию - как раз такой случай.
А карта как никак удостоена награды.
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 18:27
Цитата: piton от ноября 27, 2013, 18:18применять полученные знания на практике?
Иногда лучше этого не делать. Делить на практике территорию на основании старой карты, составленной по мало достоверным и неполным источникам человеком с мягко говоря специфическими даже для своей эпохи взглядами на этнографию - как раз такой случай.
Делить территорию по этноязыковым картам позапрошлого века - это в любом случае терминальная стадия ФГМ независимо от достоверности карты.
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 20:54
Цитата: Rōmānus от ноября 27, 2013, 20:42
Если абстрагироваться от собственно виленского района, а смотреть по краям литовского ареала, то кроме странного "белорусского" языка в районе Сувалок, который якобы отделял литовцев от поляков изображено довольно точно
"Точно" это если приблизительно по современному состоянию смотреть. Например, литовское население на территории современной Белоруссии, которое если судить по другим источникам, было достаточно значительным, почти никак не отражено. А с этим населением офицеры, занимавшиеся этнографическими исследованиями, мухлевали хорошо.
Так в том и странность, что такая старая карта совпадает с современностью. Я бы те "другие" источники поставил под сомнение.
Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 11:00
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 18:27
Цитата: piton от ноября 27, 2013, 18:18применять полученные знания на практике?
Иногда лучше этого не делать. Делить на практике территорию на основании старой карты, составленной по мало достоверным и неполным источникам человеком с мягко говоря специфическими даже для своей эпохи взглядами на этнографию - как раз такой случай.
Делить территорию по этноязыковым картам позапрошлого века - это в любом случае терминальная стадия ФГМ независимо от достоверности карты.
Как раз 19-й век - канон :eat:
Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 11:03Как раз 19-й век - канон :eat:
Поделим Украину по Збручу между Россией и Австрией? ;)
Цитата: Lodur от ноября 28, 2013, 11:12
Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 11:03Как раз 19-й век - канон :eat:
Поделим Украину по Збручу между Россией и Австрией? ;)
Не гос.границы 19-го века, а этнические.
Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 11:15Не гос.границы 19-го века, а этнические.
Да что уж мелочиться-то. :)
Цитата: Lodur от ноября 28, 2013, 10:57
А они известны? Может, у Риттиха были веские основания (не связанные с политикой) именно так пересмотреть цифры?
Может. Но обычно если такие основания есть, то ученые их высказывают. Насколько я знаю, Долбилов (цитата из его работы) четких свидетельств этих оснований так и не нашел. Зато он рассказывал много интересного о том как собиралась вся эта "этностатистика" в середине 19 в. в СЗК. Если в 2-х словах, то чуть ли не половина "данных" получалось методом ОБС, а то и откровенно рисовалась от балды. Это не говоря о том, что даже современно этнографу с хорошо разработанной методологией разобраться в хитрожопастях самоидентификации тогдашнего населения СЗК было бы не просто. Риттих наверняка знал об этом и это было если не основанием, то по крайней мере картбланшем для собственной трактовки цифр. Поражает в данном случае точность до одного человека и изменение численности только 2-х групп (число поляков-католиков осталось нетронутым).
Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 11:01
Так в том и странность, что такая старая карта совпадает с современностью. Я бы те "другие" источники поставил под сомнение.
У социальных наук есть свойство не только описывать социальную реальность, но и ее формировать. Современная этнографическая картина - это следствие десятилетий нациостроительства, языкового строительства, ассимиляций и т.д., осуществлявшихся в рамках отпределенных территориальных образований. А как проводились границы этих территорий? В 20 в? Да на основании "данных этнографии" и вот таких вот каарт. Так что то, что "совпадает" (здесь "совпадает", в других местах ничего общего, кстати) - это мало о чем говорит.
Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 11:03
Как раз 19-й век - канон :eat:
Почему именно XIX, а не скажем XVI? Или XXXVIII до н.э.?
Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 11:29
Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 11:03Как раз 19-й век - канон :eat:
Почему именно XIX, а не скажем XVI? Или XXXVIII до н.э.?
Угу. То есть почему не XXXVIII до н.э., конечно, понятно, но ведь и в XIX в. белорусов в современном понимании, по сути, еще не существовало, да и с украинской идентичностью все обстояло не совсем так, как сейчас...
Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 11:30
То есть почему не XXXVIII до н.э., конечно, понятно, но ведь и в XIX в. белорусов в современном понимании, по сути, еще не существовало, да и с украинской идентичностью все обстояло не совсем так, как сейчас...
И "русский" в XIX в. это мягко говоря не то же самое, что русский в XXI. И с литовцами было не все просто. И по поводу того кого считать поляками, а кого нет не было согласия...
Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 11:27
Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 11:01Так в том и странность, что такая старая карта совпадает с современностью. Я бы те "другие" источники поставил под сомнение.
У социальных наук есть свойство не только описывать социальную реальность, но и ее формировать. Современная этнографическая картина - это следствие десятилетий нациостроительства, языкового строительства, ассимиляций и т.д., осуществлявшихся в рамках отпределенных территориальных образований. А как проводились границы этих территорий? В 20 в? Да на основании "данных этнографии" и вот таких вот каарт.
При проведении границ в начале 20 в в районе Польши, Литвы и советской Белоруссии на карты было по большей части начхать. В хаосе Гражданской войны все захапали столько территорий, сколько могли захватить и удержать. СССР, конечно, позаботился в 1939 г. вернуть большую часть белорусско- и украиноязычных в пределы соответствующих нацобразований, но и только. Границы между Литвой и Белоруссией тоже проводились по принципу "я так вижу мир", с передачей Литве Вильны, где не только в пределах города, но и в его окрестностях литовскоязычных было откровенно мало.
Ассимиляция - это, конечно, фактор, но процесс это не самый быстрый, и для его благополучного течения нужно сочетание определенных условий. Так, российские карелы в течение XX в. ассимилировались с рекордной скоростью (несмотря даже на статус титульной нации в КФССР/КАССР), тогда как калмыкам это и близко не грозило.
Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 11:36
Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 11:30То есть почему не XXXVIII до н.э., конечно, понятно, но ведь и в XIX в. белорусов в современном понимании, по сути, еще не существовало, да и с украинской идентичностью все обстояло не совсем так, как сейчас...
И "русский" в XIX в. это мягко говоря не то же самое, что русский в XXI.
В XIX в. это слово просто имело более широкий спектр значений (будучи и макроэтнонимом, и политонимом). В большинстве контекстов, однако, различиями можно пренебречь, а в остальных случаях адекватно привести все к современным терминам.
Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 11:30
Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 11:29
Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 11:03Как раз 19-й век - канон :eat:
Почему именно XIX, а не скажем XVI? Или XXXVIII до н.э.?
Угу. То есть почему не XXXVIII до н.э., конечно, понятно, но ведь и в XIX в. белорусов в современном понимании, по сути, еще не существовало, да и с украинской идентичностью все обстояло не совсем так, как сейчас...
DarkMax2 говорит о языках, а не идентичности.
Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 11:40
При проведении границ в начале 20 в в районе Польши, Литвы и советской Белоруссии на карты было по большей части начхать.
Я бы не был столь категоричным. Махание картами (а любой уважающий себя актор в 18-22 гг. просто обязан был иметь свою собственную) сыграло не последнюю роль не только здесь, но и по всей Восточной Европе. Понятно, что от "принципа национальности" отступали сплошь и рядом. Да и невозможно было его соблюсти, учитывая неопределенность идентичностей живых людей, которые упорно не хотели вписываться в ровную цветовую заливку, тотальную чересполосицу и то, что границы на разных картах частенько "не сходились" в ключевых пунктах.
Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 11:44
В XIX в. это слово просто имело более широкий спектр значений (будучи и макроэтнонимом, и политонимом). В большинстве контекстов, однако, различиями можно пренебречь, а в остальных случаях адекватно привести все к современным терминам.
На ваш дилетантский взгляд, конечно, можно пренебречь.
Цитата: alant от ноября 28, 2013, 11:49
Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 11:30Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 11:29Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 11:03Как раз 19-й век - канон :eat:
Почему именно XIX, а не скажем XVI? Или XXXVIII до н.э.?
Угу. То есть почему не XXXVIII до н.э., конечно, понятно, но ведь и в XIX в. белорусов в современном понимании, по сути, еще не существовало, да и с украинской идентичностью все обстояло не совсем так, как сейчас...
DarkMax2 говорит о языках, а не идентичности.
Я рад за него, но при таком подходе действительно ничего не мешает делить территории по языковым границам хоть X века.
Верните 120 млн русских на историческую языковую родину! ;D
Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 11:51
Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 11:44В XIX в. это слово просто имело более широкий спектр значений (будучи и макроэтнонимом, и политонимом). В большинстве контекстов, однако, различиями можно пренебречь, а в остальных случаях адекватно привести все к современным терминам.
На ваш дилетантский взгляд, конечно, можно пренебречь.
Существеннее то, что имеются однозначные соответствия в этническом отношении. С белорусами все хуже. Гораздо хуже.
Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 12:00
Цитата: alant от ноября 28, 2013, 11:49
Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 11:30Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 11:29Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 11:03Как раз 19-й век - канон :eat:
Почему именно XIX, а не скажем XVI? Или XXXVIII до н.э.?
Угу. То есть почему не XXXVIII до н.э., конечно, понятно, но ведь и в XIX в. белорусов в современном понимании, по сути, еще не существовало, да и с украинской идентичностью все обстояло не совсем так, как сейчас...
DarkMax2 говорит о языках, а не идентичности.
Я рад за него, но при таком подходе действительно ничего не мешает делить территории по языковым границам хоть X века.
Верните 120 млн русских на историческую языковую родину! ;D
Многие так и делают. :)
Со 120 млн русских не понял.
Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 11:29
Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 11:03
Как раз 19-й век - канон :eat:
Почему именно XIX, а не скажем XVI? Или XXXVIII до н.э.?
сложилось так. Ближайший момент просто, когда процессы шли "природно". В ХХ веке транспорт и СМИ усилили ассимиляцию.
Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 12:00
Существеннее то, что имеются однозначные соответствия в этническом отношении.
Мне фраза "соответствия в этническом отношении", еще и "однозначные" ни о чем не говорит. Переведите на великорусское наречие русского языка.
Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 12:07
сложилось так.
Где сложилось? Кто так сказал? Какие основания, кроме того, что цветные картинки XIX в. больше греют ваши нац. чувства, чем аналогичные картинки века XX?
Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 12:14
Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 12:07
сложилось так.
Где сложилось? Кто так сказал? Какие основания, кроме того, что цветные картинки XIX в. больше греют ваши нац. чувства, чем аналогичные картинки века XX?
У националистов в течении ХХ века так сложилось. Вот и всё.
Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 13:39
У националистов в течении ХХ века так сложилось. Вот и всё.
Мнение националистов на этот счет - это их личные половые трудности.
А для Сибирской части России существует подобная карта? Или хотя бы для Урала?
Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 10:36
черноруссов
А это кто?
Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 11:29
Почему именно XIX, а не скажем XVI? Или XXXVIII до н.э.?
Возможно потому что национализм появился в XIX веке.
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2013, 18:17
А это кто?
Один из подвидов тутэйших.
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2013, 18:17
Возможно потому что национализм появился в XIX веке.
И что?
Цитата: ibragimov от ноября 28, 2013, 14:03
А для Сибирской части России существует подобная карта?
Есть, но не с такой детализацией. Напр http://www.runivers.ru/upload/iblock/f31/127820.png и http://vladcity.com/old-far-east/maps/russia-aziy.jpg
Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 18:20
Один из подвидов тутэйших.
Подвидов кого? Белорусов?
Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 18:20
И что?
Как что? Когда зародились тогда и объявили - это наше.
Цитата: alant от ноября 27, 2013, 21:58
Цитата: Rōmānus от ноября 27, 2013, 20:42
кроме странного "белорусского" языка в районе Сувалок, который якобы отделял литовцев от поляков изображено довольно точно
В районе Сувалок между поляками и литовцами русский язык помещён.
при любом раскладе это неверно, литовцы жили смешанно с поляками на той территории, никто их не разделял
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2013, 18:33
Подвидов кого? Белорусов?
Тутэйших. Слышали про такой "этнос"?
Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 18:47
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2013, 18:33
Подвидов кого? Белорусов?
Тутэйших. Слышали про такой "этнос"?
Не слышал, сейчас в Вики посмотрел.
ЦитироватьТутэйшие
После включения Западного Полесья в состав Полесского воеводства II Речи Посполитой польские власти проводили политику «отрыва» местного населения от украинского и белорусского влияния. В результате во время переписи населения 1931 года в Полесском воеводстве 707 тысяч человек (64 % населения воеводства) назвали свой язык «местным» (полес. тутэйшы; польск. tutejszy). В принципе, термин «тутэйшие» соответствует термину «полещуки» — за исключением того, что, в отличие от экзоэтнонима «полещук», «тутэйши» является самоназванием, не являющимся, однако, этнонимом[19].
(wiki/ru) Полещуки#Тутэйшие (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%89%D1%83%D0%BA%D0%B8#.D0.A2.D1.83.D1.82.D1.8D.D0.B9.D1.88.D0.B8.D0.B5)
Это не те "тутейшие", триязычные жители вильнюсского края тоже называли себя "тутейшими"
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2013, 18:58
(wiki/ru) Полещуки#Тутэйшие
По логике писавших статью "тутэйшие" - это чуть ли не изобретение поляков. Но на самом деле это не так. Подобная самоидентификация населения СЗК известна этнографам задолго до 1930-х.
В контексте вильнюсского края "тутейшие" были людьми без определённой этнической самоидентификации. Они были "в транзите" от литуанофонов к рутенофонам. После событий 1920-1940 гг они "идентифицировались" соответственно со сложившимися госграницами. Те немногие, что попали в Литву, стали литовцами, жители Польши - поляками, а жители БССР - белоруссами.
Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 11:30
Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 11:29
Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 11:03Как раз 19-й век - канон :eat:
Почему именно XIX, а не скажем XVI? Или XXXVIII до н.э.?
Угу. То есть почему не XXXVIII до н.э., конечно, понятно, но ведь и в XIX в. белорусов в современном понимании, по сути, еще не существовало, да и с украинской идентичностью все обстояло не совсем так, как сейчас...
с панроссийской не лучше
Не совсем понятно, как и на основе каких данных она составлялась. Короче, на свалку, интересна лишь как забавный артефакт.
Цитата: Rwseg от декабря 7, 2013, 12:36
Не совсем понятно, как и на основе каких данных она составлялась.
Данные 10-й ревизии + статистика, собранная офицерами генштаба.
Цитата: Oleg Grom от декабря 7, 2013, 13:28
Данные 10-й ревизии
Там прям национальности переписывались? По каждым сёлам и весям? Насколько помню, там только религия указывалась (кроме обычных пол, возраст, сословие и т.д.).
Цитата: Oleg Grom от декабря 7, 2013, 13:28
статистика, собранная офицерами генштаба.
Ещё хуже.
То есть вы всерьёз считаете, что к карте, на которой границы уездов внезапно совпадают с этническими, стоит вообще серьёзно относится?
Цитата: Rwseg от декабря 7, 2013, 13:39
То есть вы всерьёз считаете, что к карте, на которой границы уездов внезапно совпадают с этническими, стоит вообще серьёзно относится?
Перечитайте мои сообщения в теме.
Цитата: Rwseg от декабря 7, 2013, 13:39
То есть вы всерьёз считаете, что к карте, на которой границы уездов внезапно совпадают с этническими, стоит вообще серьёзно относится?
А почему нет? Интерпретировать нужно просто аккуратно. В этом уезде пробладает такой-то этнос, а в другом такой-то.
Цитата: ibragimov от ноября 28, 2013, 14:03
А для Сибирской части России существует подобная карта? Или хотя бы для Урала?
Урал и на этой карта очень внятно изображен. Я уже писал, что на этой карте отображены некоторые фичи, про которые я до этого знал только из вненаучных источников
Цитата: Borovik от декабря 9, 2013, 15:44
Цитата: ibragimov от ноября 28, 2013, 14:03
А для Сибирской части России существует подобная карта? Или хотя бы для Урала?
Урал и на этой карта очень внятно изображен. Я уже писал, что на этой карте отображены некоторые фичи, про которые я до этого знал только из вненаучных источников
Нельзя ли напомнить?
Цитата: Dağ Xan от декабря 9, 2013, 20:38
Нельзя ли напомнить?
Я говорю о некоторых НП в современном Башкортостане, говорые сменили язык и этнич. идентичность в новейшее время (20 век). На этой карте они добросовестно отражены по состоянию на 19 век, что радует
Цитата: Borovik от декабря 11, 2013, 10:49
Я говорю о некоторых НП в современном Башкортостане, говорые сменили язык и этнич. идентичность в новейшее время (20 век). На этой карте они добросовестно отражены по состоянию на 19 век, что радует
Татары и башкиры, как легко догадаться.
Цитата: Ильич от декабря 11, 2013, 11:27
Татары и башкиры, как легко догадаться.
Ну, например, НП на юго-востоке Башкортостана, основанное переселенцами из казанских татар, на карте обозначено как одинокий татарский остовок в башкирском массиве. Сегодня это уже башкиры - как по языку, так и по самосознанию
Можно по стат данным сделать карту национальностей до уровня сельского поселения. Где найти карты субъектов РФ с границами уровня сельских поселении?
Цитата: Borovik от декабря 11, 2013, 12:45
Ну, например, НП на юго-востоке Башкортостана, основанное переселенцами из казанских татар, на карте обозначено как одинокий татарский остовок в башкирском массиве. Сегодня это уже башкиры - как по языку, так и по самосознанию
С родами?
Цитата: Karakurt от января 30, 2014, 15:37
Цитата: Borovik от декабря 11, 2013, 12:45
Ну, например, НП на юго-востоке Башкортостана, основанное переселенцами из казанских татар, на карте обозначено как одинокий татарский остовок в башкирском массиве. Сегодня это уже башкиры - как по языку, так и по самосознанию
С родами?
Именно про этих башкир не знаю
Знаю случай, когда "новоприбывшим" выделили новый таксон в башкирской родоплеменной структуре. Это были тептяре (около десятка НП), которые поселились рядом (и стали родниться с) башкирами родов кара- и барын-табын, и которые стали тоже табынцами - рода ак-табын. Почему "ак"? Потому как были светлее и европеиднее
Цитата: Karakurt от января 30, 2014, 15:37
Цитата: Borovik от декабря 11, 2013, 12:45
Ну, например, НП на юго-востоке Башкортостана, основанное переселенцами из казанских татар, на карте обозначено как одинокий татарский остовок в башкирском массиве. Сегодня это уже башкиры - как по языку, так и по самосознанию
С родами?
Род - на самом деле не менее условная структура, чем племя. Впрочем, Боровик уже частично раскрыл тему.
А так, родовое сознание у башкир на текущий момент в еще более рудиментарном состоянии, чем у казахов. Нация сложилась.
Цитата: Borovik от января 30, 2014, 15:43
Цитата: Karakurt от января 30, 2014, 15:37
Цитата: Borovik от декабря 11, 2013, 12:45
Ну, например, НП на юго-востоке Башкортостана, основанное переселенцами из казанских татар, на карте обозначено как одинокий татарский остовок в башкирском массиве. Сегодня это уже башкиры - как по языку, так и по самосознанию
С родами?
Именно про этих башкир не знаю
Знаю случай, когда "новоприбывшим" выделили новый таксон в башкирской родоплеменной структуре. Это были тептяре (около десятка НП), которые поселились рядом (и стали родниться с) башкирами родов кара- и барын-табын, и которые стали тоже табынцами - рода ак-табын. Почему "ак"? Потому как были светлее и европеиднее
Обычно так указывали на старшинство, более почетность, аристократичность а не за европоидность.
Цитата: Awwal12 от января 30, 2014, 15:51
Цитата: Karakurt от января 30, 2014, 15:37
Цитата: Borovik от декабря 11, 2013, 12:45
Ну, например, НП на юго-востоке Башкортостана, основанное переселенцами из казанских татар, на карте обозначено как одинокий татарский остовок в башкирском массиве. Сегодня это уже башкиры - как по языку, так и по самосознанию
С родами?
Род - на самом деле не менее условная структура, чем племя. Впрочем, Боровик уже частично раскрыл тему.
А так, родовое сознание у башкир на текущий момент в еще более рудиментарном состоянии, чем у казахов. Нация сложилась.
Разве у казахов так?
Цитата: Dağ Xan от января 30, 2014, 18:24
Разве у казахов так?
У казахов сохраняются пережитки родоплеменного строя. Но именно пережитки. Это не Чечня, там родоплеменная система сама начала разлагаться еще задолго до советизации (которая еще тому немало поспособствовала).
Цитата: Awwal12 от января 30, 2014, 18:31
Цитата: Dağ Xan от января 30, 2014, 18:24
Разве у казахов так?
У казахов сохраняются пережитки родоплеменного строя. Но именно пережитки. Это не Чечня, там родоплеменная система сама начала разлагаться еще задолго до советизации (которая еще тому немало поспособствовала).
Все или подавляющее большинство казахов знают свое племя и род, время от времени слышны жалобы что казахская диаспора тоже группоруется по жузам и т.п.
Не более, чем другие группируются по регионам.
Цитата: Karakurt от января 30, 2014, 18:41
Не более, чем другие группируются по регионам.
+1
Родоплеменное деление для казахов уже давно
малорелевантно.
Цитата: Karakurt от января 30, 2014, 18:41
Не более, чем другие группируются по регионам.
Вы этим подтверждаете слова Аввалья что у вас родо-племенная система исчезает?
Цитата: Awwal12 от января 30, 2014, 18:43
Цитата: Karakurt от января 30, 2014, 18:41
Не более, чем другие группируются по регионам.
+1
Родоплеменное деление для казахов уже давно малорелевантно.
А что еще должно быть? Охотиться на представителей соседнего племени?
Исчезает
Цитата: Dağ Xan от января 30, 2014, 18:44
Цитата: Awwal12 от января 30, 2014, 18:43Цитата: Karakurt от января 30, 2014, 18:41Не более, чем другие группируются по регионам.
+1
Родоплеменное деление для казахов уже давно малорелевантно.
А что еще должно быть? Охотиться на представителей соседнего племени?
Сравните с тем, как работают чеченские тукхумы и тейпы. Многие городские казахи вам даже не смогут сказать, из какого они рода. Разительный контраст с классическим родоплеменным строем, где род выступает фактически как "большая семья". Да иного и не могло быть: когда имущественное расслоение достигает тех величин, которые были у казахов в XIX в., классовые отличия неизбежно начинают доминировать над родовыми, а затем и племенными. Всё вполне по Марксу.
Цитата: Awwal12 от января 30, 2014, 18:53
Многие городские казахи вам даже не смогут сказать, из какого они рода.
Руссектор :)
Цитата: Awwal12 от января 30, 2014, 18:53
Всё вполне по Марксу.
уверовали ?
(а кумовство зло , да , правильно , что система разваливается , в Казахстане она ещё не до конца развалилась)
Цитата: Лом d10 от января 30, 2014, 19:04
Цитата: Awwal12 от января 30, 2014, 18:53Всё вполне по Марксу.
уверовали ?
В смысле? :donno: Работы Маркса в основе своей научные, и во многих отношениях он до сих пор актуален.
Цитата: Karakurt от января 30, 2014, 19:00
Цитата: Awwal12 от января 30, 2014, 18:53
Многие городские казахи вам даже не смогут сказать, из какого они рода.
Руссектор :)
А вы знаете?
знаю
Цитата: Awwal12 от января 30, 2014, 19:11
Цитата: Лом d10 от января 30, 2014, 19:04
Цитата: Awwal12 от января 30, 2014, 18:53Всё вполне по Марксу.
уверовали ?
В смысле? :donno: Работы Маркса в основе своей научные, и во многих отношениях он до сих пор актуален.
Чистая правда.
Однако марксизм не может быть "основой всего сущего" вследствие неполноты совокупности базовых принципов ("постулатов").