Этнографическая карта Европейской России 1875 года Александра Риттиха

Oleg Grom · ноября 27, 2013, 20:07

Цитата: Rōmānus от ноября 27, 2013, 19:49
А как почитать статью Петрониса? У вас только ссылка на название, самой статьи нет

Выложил. Еще советую посмотреть книгу Михаила Долбилова "Русский край, чужая вера" (доступно в сети). Там есть пара сюжетов, связанных с Риттихом и его работой над конфессиональным атласом СЗ края.

Ильич · ноября 27, 2013, 20:09

Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 10:47Лучше смотреть оригинал у меня на сайте

Точно лучше!
Я тут уже писал про интересующее меня место и удивлялся, что село Черкасы украинским цветом не закрашено. Так вот на оригинальной карте и название села есть (не пришлось место по изгибам реки определять) и закрашено так, как я и предполагал.

Rōmānus · ноября 27, 2013, 20:24

Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 20:07
Цитата: Rōmānus от ноября 27, 2013, 19:49
А как почитать статью Петрониса? У вас только ссылка на название, самой статьи нет
Выложил. Еще советую посмотреть книгу Михаила Долбилова "Русский край, чужая вера" (доступно в сети). Там есть пара сюжетов, связанных с Риттихом и его работой над конфессиональным атласом СЗ края.

Статья слабая, Риттиху вменяют политическую ангажированность. Я надеялся на какие-то конкретные примеры, но увы

Oleg Grom · ноября 27, 2013, 20:29

Цитата: Rōmānus от ноября 27, 2013, 20:24
Статья слабая, Риттиху вменяют политическую ангажированность. Я надеялся на какие-то конкретные примеры, но увы

Там не столько о его политической ангажированности речь, сколько методологии. Бтв, некоторые работы Риттиха доступны в эл. виде. Но к сожалению нет "Четыре лекции по русской этнографии". Правда есть рецензия Харузина в "Этнографическом обозрении".

Rōmānus · ноября 27, 2013, 20:42

Если абстрагироваться от собственно виленского района, а смотреть по краям литовского ареала, то кроме странного "белорусского" языка в районе Сувалок, который якобы отделял литовцев от поляков изображено довольно точно

Oleg Grom · ноября 27, 2013, 20:54

Цитата: Rōmānus от ноября 27, 2013, 20:42
Если абстрагироваться от собственно виленского района, а смотреть по краям литовского ареала, то кроме странного "белорусского" языка в районе Сувалок, который якобы отделял литовцев от поляков изображено довольно точно

"Точно" это если приблизительно по современному состоянию смотреть. Например, литовское население на территории современной Белоруссии, которое если судить по другим источникам, было достаточно значительным, почти никак не отражено. А с этим населением офицеры, занимавшиеся этнографическими исследованиями, мухлевали хорошо.

alant · ноября 27, 2013, 21:58

Цитата: Rōmānus от ноября 27, 2013, 20:42
кроме странного "белорусского" языка в районе Сувалок, который якобы отделял литовцев от поляков изображено довольно точно

В районе Сувалок между поляками и литовцами русский язык помещён.

Pawlo · ноября 27, 2013, 23:59

Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 18:27
Цитата: piton от ноября 27, 2013, 18:18
применять полученные знания на практике?
Иногда лучше этого не делать. Делить ~~на практике~~ территорию на основании старой карты, составленной по мало достоверным и неполным источникам человеком с мягко говоря специфическими даже для своей эпохи взглядами на этнографию - как раз такой случай.

а в чем специфика его взглядов?

Oleg Grom · ноября 28, 2013, 10:36

Цитата: Pawlo от ноября 27, 2013, 23:59
а в чем специфика его взглядов?

https://archive.org/details/eo_XXVI_1895 СС. 142-143, например.

Немного о методах работы с этнографическим материалом:

Spoiler ⇓⇓⇓

Стоит упомянуть в этой связи еще один авторитетный в 1860 х годах картографический свод — составленный под эгидой Министерства внутренних дел «Атлас народонаселения Западно Русского края по вероисповеданиям». Инициатором проекта выступил в 1860 году уже знакомый нам П.Н. Батюшков, который начал составлять в МВД конфессиональные карты Могилевской, Минской и Витебской губерний по сведениям, поступавшим от губернских комитетов по строительству православных храмов. Вскоре сбор материала охватил и три «исконные» губернии Виленского генерал губернаторства. В 1863 году к этой работе подключился подполковник Генерального штаба А.Ф. Риттих. Он сверил данные, полученные по линии МВД, с ре зультатами разысканий своих коллег по Генштабу и активистов РГО, со брал дополнительные материалы, проделал критический анализ, так что причастность Батюшкова к итогу этих усилий была уже скорее косвенной — за атласом закрепилось прежде всего имя Риттиха. Хотя главным объектом внимания в атласе явилось распределение населения по конфессиям, которое и отображалось на цветных погубернских картах, этнический состав каждой из конфессиональных групп также получил освещение — в приложенных таблицах. Именно эта статистика подверглась существенной правке при переработке первой, изготовленной от руки для служебного пользования версии атласа (1863) в издание «для публики» (1864). Наиболее разительное расхождение обнаруживается в показателях этнического многообразия местных католиков. Если в версии 1863 года числе 2 633 456 католиков Западного края указывалось 175 997 «белоруссов и черноруссов» и 853 706 «литовцев»71, то публикация 1864 года, ни на единицу не меняя общую численность этой вероисповедной группы, сообщает нам о входящих в нее 444 173 «белоруссах и черноруссах» и 585 530 «литовцах». Иными словами, Риттих, окинув свежим взглядом составленные им в 1863 году таблицы, разом перечислил 268 176 человек из одной этнической категории в другую: славян католиков стало больше ровно на столько же, на сколько меньше стало литовцев72.

Конечно, Риттих, по зрелом размышлении и прочтении статей того же Кояловича, имел все основания счесть завышенной указанную в пер вой версии атласа численность литовцев католиков. Вероятно, учел и то обстоятельство, что наименование «литовцы» («литвины») в обиход ной речи местных жителей нередко присваивалось носителям восточнославянских диалектов, в особенности католикам, не как этноним, а скорее как традиционное прозвание по месту жительства, возводимоевременам Великого княжества Литовского73. И все же поспешность,какой 268 176 человек, не больше и не меньше, было переписано из ли товцев в белорусы74, показывает, что этнограф был гораздо меньше заинтересован в изучении сложных этнолингвистических реалий на месте, «в поле», чем в выведении статистических показателей, более соответствующих идеологеме о русскости края.

DarkMax2 · ноября 28, 2013, 10:55

Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 10:47
Уже жалею, что выложил эту карту. Наци разных мастей по форумам и жжешечкам бурно обсуждают где чья "исконная земля"

Зря. Нормальное дело.

Lodur · ноября 28, 2013, 10:57

Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 10:36этнограф был гораздо меньше заинтересован в изучении сложных этнолингвистических реалий на месте, «в поле»,

А они известны? Может, у Риттиха были веские основания (не связанные с политикой) именно так пересмотреть цифры?

DarkMax2 · ноября 28, 2013, 10:57

Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 18:27
Цитата: piton от ноября 27, 2013, 18:18
применять полученные знания на практике?
Иногда лучше этого не делать. Делить ~~на практике~~ территорию на основании старой карты, составленной по мало достоверным и неполным источникам человеком с мягко говоря специфическими даже для своей эпохи взглядами на этнографию - как раз такой случай.

А карта как никак удостоена награды.

Awwal12 · ноября 28, 2013, 11:00

Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 18:27
Цитата: piton от ноября 27, 2013, 18:18применять полученные знания на практике?
Иногда лучше этого не делать. Делить ~~на практике~~ территорию на основании старой карты, составленной по мало достоверным и неполным источникам человеком с мягко говоря специфическими даже для своей эпохи взглядами на этнографию - как раз такой случай.

Делить территорию по этноязыковым картам позапрошлого века - это в любом случае терминальная стадия ФГМ независимо от достоверности карты.

DarkMax2 · ноября 28, 2013, 11:01

Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 20:54
Цитата: Rōmānus от ноября 27, 2013, 20:42
Если абстрагироваться от собственно виленского района, а смотреть по краям литовского ареала, то кроме странного "белорусского" языка в районе Сувалок, который якобы отделял литовцев от поляков изображено довольно точно
"Точно" это если приблизительно по современному состоянию смотреть. Например, литовское население на территории современной Белоруссии, которое если судить по другим источникам, было достаточно значительным, почти никак не отражено. А с этим населением офицеры, занимавшиеся этнографическими исследованиями, мухлевали хорошо.

Так в том и странность, что такая старая карта совпадает с современностью. Я бы те "другие" источники поставил под сомнение.

DarkMax2 · ноября 28, 2013, 11:03

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 11:00
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 18:27
Цитата: piton от ноября 27, 2013, 18:18применять полученные знания на практике?
Иногда лучше этого не делать. Делить ~~на практике~~ территорию на основании старой карты, составленной по мало достоверным и неполным источникам человеком с мягко говоря специфическими даже для своей эпохи взглядами на этнографию - как раз такой случай.
Делить территорию по этноязыковым картам позапрошлого века - это в любом случае терминальная стадия ФГМ независимо от достоверности карты.

Как раз 19-й век - канон

Lodur · ноября 28, 2013, 11:12

Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 11:03Как раз 19-й век - канон

Поделим Украину по Збручу между Россией и Австрией?

DarkMax2 · ноября 28, 2013, 11:15

Цитата: Lodur от ноября 28, 2013, 11:12
Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 11:03Как раз 19-й век - канон
Поделим Украину по Збручу между Россией и Австрией?

Не гос.границы 19-го века, а этнические.

Lodur · ноября 28, 2013, 11:22

Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 11:15Не гос.границы 19-го века, а этнические.

Да что уж мелочиться-то.

Oleg Grom · ноября 28, 2013, 11:27

Цитата: Lodur от ноября 28, 2013, 10:57
А они известны? Может, у Риттиха были веские основания (не связанные с политикой) именно так пересмотреть цифры?

Может. Но обычно если такие основания есть, то ученые их высказывают. Насколько я знаю, Долбилов (цитата из его работы) четких свидетельств этих оснований так и не нашел. Зато он рассказывал много интересного о том как собиралась вся эта "этностатистика" в середине 19 в. в СЗК. Если в 2-х словах, то чуть ли не половина "данных" получалось методом ОБС, а то и откровенно рисовалась от балды. Это не говоря о том, что даже современно этнографу с хорошо разработанной методологией разобраться в хитрожопастях самоидентификации тогдашнего населения СЗК было бы не просто. Риттих наверняка знал об этом и это было если не основанием, то по крайней мере картбланшем для собственной трактовки цифр. Поражает в данном случае точность до одного человека и изменение численности только 2-х групп (число поляков-католиков осталось нетронутым).

Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 11:01
Так в том и странность, что такая старая карта совпадает с современностью. Я бы те "другие" источники поставил под сомнение.

У социальных наук есть свойство не только описывать социальную реальность, но и ее формировать. Современная этнографическая картина - это следствие десятилетий нациостроительства, языкового строительства, ассимиляций и т.д., осуществлявшихся в рамках отпределенных территориальных образований. А как проводились границы этих территорий? В 20 в? Да на основании "данных этнографии" и вот таких вот каарт. Так что то, что "совпадает" (здесь "совпадает", в других местах ничего общего, кстати) - это мало о чем говорит.

Oleg Grom · ноября 28, 2013, 11:29

Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 11:03
Как раз 19-й век - канон

Почему именно XIX, а не скажем XVI? Или XXXVIII до н.э.?

Awwal12 · ноября 28, 2013, 11:30

Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 11:29
Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 11:03Как раз 19-й век - канон
Почему именно XIX, а не скажем XVI? Или XXXVIII до н.э.?

Угу. То есть почему не XXXVIII до н.э., конечно, понятно, но ведь и в XIX в. белорусов в современном понимании, по сути, еще не существовало, да и с украинской идентичностью все обстояло не совсем так, как сейчас...

Oleg Grom · ноября 28, 2013, 11:36

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 11:30
То есть почему не XXXVIII до н.э., конечно, понятно, но ведь и в XIX в. белорусов в современном понимании, по сути, еще не существовало, да и с украинской идентичностью все обстояло не совсем так, как сейчас...

И "русский" в XIX в. это мягко говоря не то же самое, что русский в XXI. И с литовцами было не все просто. И по поводу того кого считать поляками, а кого нет не было согласия...

Awwal12 · ноября 28, 2013, 11:40

Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 11:27
Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 11:01Так в том и странность, что такая старая карта совпадает с современностью. Я бы те "другие" источники поставил под сомнение.
У социальных наук есть свойство не только описывать социальную реальность, но и ее формировать. Современная этнографическая картина - это следствие десятилетий нациостроительства, языкового строительства, ассимиляций и т.д., осуществлявшихся в рамках отпределенных территориальных образований. А как проводились границы этих территорий? В 20 в? Да на основании "данных этнографии" и вот таких вот каарт.

При проведении границ в начале 20 в в районе Польши, Литвы и советской Белоруссии на карты было по большей части начхать. В хаосе Гражданской войны все захапали столько территорий, сколько могли захватить и удержать. СССР, конечно, позаботился в 1939 г. вернуть большую часть белорусско- и украиноязычных в пределы соответствующих нацобразований, но и только. Границы между Литвой и Белоруссией тоже проводились по принципу "я так вижу мир", с передачей Литве Вильны, где не только в пределах города, но и в его окрестностях литовскоязычных было откровенно мало.

Ассимиляция - это, конечно, фактор, но процесс это не самый быстрый, и для его благополучного течения нужно сочетание определенных условий. Так, российские карелы в течение XX в. ассимилировались с рекордной скоростью (несмотря даже на статус титульной нации в КФССР/КАССР), тогда как калмыкам это и близко не грозило.

Awwal12 · ноября 28, 2013, 11:44

Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 11:36
Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 11:30То есть почему не XXXVIII до н.э., конечно, понятно, но ведь и в XIX в. белорусов в современном понимании, по сути, еще не существовало, да и с украинской идентичностью все обстояло не совсем так, как сейчас...
И "русский" в XIX в. это мягко говоря не то же самое, что русский в XXI.

В XIX в. это слово просто имело более широкий спектр значений (будучи и макроэтнонимом, и политонимом). В большинстве контекстов, однако, различиями можно пренебречь, а в остальных случаях адекватно привести все к современным терминам.

alant · ноября 28, 2013, 11:49

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 11:30
Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 11:29
Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 11:03Как раз 19-й век - канон
Почему именно XIX, а не скажем XVI? Или XXXVIII до н.э.?
Угу. То есть почему не XXXVIII до н.э., конечно, понятно, но ведь и в XIX в. белорусов в современном понимании, по сути, еще не существовало, да и с украинской идентичностью все обстояло не совсем так, как сейчас...

DarkMax2 говорит о языках, а не идентичности.

Лингвофорум

Этнографическая карта Европейской России 1875 года Александра Риттиха

Oleg Grom

Ильич

Rōmānus

Oleg Grom

Rōmānus

Oleg Grom

alant

Pawlo

Oleg Grom

DarkMax2

Lodur

DarkMax2

Awwal12

DarkMax2

DarkMax2

Lodur

DarkMax2

Lodur

Oleg Grom

Oleg Grom

Awwal12

Oleg Grom

Awwal12

Awwal12

alant

Быстрый ответ