Намерен открыть петицию в защиту дельфинов, на 2 языках. Каждый год в Японии, на Фарерах, и на Соломоновых Островах происходит жуткая, дичайшая резня дельфинов. Многие гибнут с малышом во чреве. Остальных дельфинов продают в дельфинарии -хлорированные тюрьмы, запрет и закрытие которых проходит постепенно в Европе. Учеными из Хельсинкской группы подготовлен Билль о правах дельфинов и китообразных, в основе которого лежат заключения всемирно известных ученых о том, что дельфины и китообразные - высокоинтеллектуальные существа и их сознание близко к человеческому. Это может помочь законодательно положить запрет на убийство и торговлю дельфинами навсегда ! Уже сейчас на сайте, посвященном китообразным, идет подписание этого Билля со всего мира. Петиция должна быть адресована не только Международной Китобойной Комиссии, в ведении которой находятся решения этих вопросов, но и ЮНЕСКО. Надеюсь, что огромное количество подписантов со всего мира, в том числе и русскоязычных, чутких к чужой боли людей со всего мира, поможет принять Закон о правах дельфинов и китообразных. Текст петиции не сложен, всего 30 -40 строк. Онлайн -переводчик боюсь, не даст безупречного результата. Русский знаю отлично. Очень прошу помочь в переводе петиции на английский. Для тех, кто сомневается в жути истребления, посмотрите док.фильм " Бухта " на Яндекс - видео. Ответьте мне пожалуйста на anderleht76@mail.ru
Меня зовут Игорь.
Спасибо.
Если Вы это серьезно, а не троллите(без обид, просто бывают и такие), то я с радостью готов Вас поддержать. Скажите, что надо делать? Перевести я, конечно, смогу, но... Боюсь, я могу допустить ошибки, а в таком серьезном деле их нельзя совершать. Поэтому давайте так сделаем: здесь есть люди, которые знают английский, как родной. Вы выложите сюда текст петиции, а они в скором времени переведут. Как Вам такое предложение? :)
Как раз на днях читал про этот забой китов на Фарерских островах. Выглядит действительно ужасно, но пишут, что их там забивают ещё с 9 века и это не привело к сколько-либо серьёзному сокращению их популяции. Там люди используют и мясо, и жир, и ус этих китообразных (там не совсем дельфины, скорее малые киты). Ведь на тех островах мало что можно вырастить, а людям надо как-то жить. Я не то что бы оправдываю массовый забой китов, просто, возможно, на то реально есть причины. Европейцы они люди практичные, тем более такие суровые северяне. :donno: Про Японию и остальные места не знаю, но полагаю, что ситуация схожа.
Цитата: -Dreame- от августа 1, 2013, 00:52
Как раз на днях читал про этот забой китов на Фарерских островах. Выглядит действительно ужасно, но пишут, что их там забивают ещё с 9 века и это не привело к сколько-либо серьёзному сокращению их популяции. Там люди используют и мясо, и жир, и ус этих китообразных (там не совсем дельфины, а скорее малые киты). Ведь на тех островах мало что можно вырастить, а людям надо как-то жить. Я не то что бы оправдываю массовый забой китов, просто, возможно, на то реально есть причины. Европейцы они люди практичные, тем более такие суровые северяне. :donno: Про Японию и остальные места не знаю, но полагаю, что ситуация схожа.
Не путай браконьерство и обычную охоту, это совсем разные вещи.
Цитата: Alenarys от августа 1, 2013, 00:53
Не путай браконьерство и обычную охоту, это совсем разные вещи.
Это у вас в Астрахани браконьерство. На Фарерских островах забой производится абсолютно официально, есть даже организация, курирующая его. Чувак, там всего 50 тыс. население, всё под колпаком, я уверен.
Цитата: -Dreame- от августа 1, 2013, 00:54
Цитата: Alenarys от августа 1, 2013, 00:53
Не путай браконьерство и обычную охоту, это совсем разные вещи.
Это у вас в Астрахани браконьерство. На Фарерских островах забой производится абсолютно официально, есть даже организация, курирующая его. Чувак, там всего 50 тыс. население, всё под колпаком, я уверен.
Ты так говоришь, как будто сам крышуешь это дело. :green:
Ладно, давай по сабжу, парень помощи попросил, негоже не откликнуться. Ты сможешь перевести текст петиции? Просто я вряд ли, у меня английский такой же, как и русский. :D :tss:
Цитата: Alenarys от августа 1, 2013, 00:56
Ты так говоришь, как будто сам крышуешь это дело. :green:
Ладно, давай по сабжу, парень помощи попросил, негоже не откликнуться. Ты сможешь перевести текст петиции? Просто я вряд ли, у меня английский такой же, как и русский. :D :tss:
Я как бы за бабло только стараюсь переводить, да и вообще эту работу, мягко говоря, недолюбливаю. Ну а щас, в 2 часа ночи ни о каком переводе точно речи идти не может.
Цитата: -Dreame- от августа 1, 2013, 00:57
Цитата: Alenarys от августа 1, 2013, 00:56
Ты так говоришь, как будто сам крышуешь это дело. :green:
Ладно, давай по сабжу, парень помощи попросил, негоже не откликнуться. Ты сможешь перевести текст петиции? Просто я вряд ли, у меня английский такой же, как и русский. :D :tss:
Я как бы за бабло только стараюсь переводить, да и вообще эту работу, мягко говоря, недолюбливаю. Ну а щас, в 2 часа ночи ни о каком переводе точно речи идти не может.
Ты как Федька блин... :no: Придецца самому... :tss: Или кавонить попрошу вон. Ну щас и переводить какбэ нечего. Хотя я б хотел помочь.
Цитата: Alenarys от августа 1, 2013, 00:59
Ты как Федька блин... :no: Придецца самому... :tss: Или кавонить попрошу вон. Ну щас и переводить какбэ нечего. Хотя я б хотел помочь.
Да не, можно, в принципе. Вот фото резни. Кровавая баня прям :uzhos::
(http://fototelegraf.ru/wp-content/uploads/2012/06/novosti-v-fotografiyah-10-18.jpg)
(http://ttolk.ru/wp-content/uploads/2011/11/114.jpg)
Цитата: -Dreame- от августа 1, 2013, 01:01
Цитата: Alenarys от августа 1, 2013, 00:59
Ты как Федька блин... :no: Придецца самому... :tss: Или кавонить попрошу вон. Ну щас и переводить какбэ нечего. Хотя я б хотел помочь.
Да не, можно, в принципе. Вот фото резни. Кровавая баня прям :uzhos::
(http://fototelegraf.ru/wp-content/uploads/2012/06/novosti-v-fotografiyah-10-18.jpg)
(http://ttolk.ru/wp-content/uploads/2011/11/114.jpg)
Че эт за х****???? Охренеть! :uzhos: :uzhos: Я в шоке! И ты исчо спрашиваешь, пачиму я мясо не ем... :(
А на аварском нельзя петицию направить? :green: Вполне возможно, что и ответ придёт быстрее. :)
Цитата: -Dreame- от августа 1, 2013, 01:04
А на аварском нельзя петицию направить? :green: Вполне возможно, что и ответ придёт быстрее. :)
Редакциялъул жибго бет1ергьанаб транспорт гьеч1олъиялъ росабалъе хьвадун районцоязул х1ал-х1укму ц1ехезе кидаго гуро ниж мухбирзабазе рес щолеб. Гьаб х1укму билъанхъизабизе разилъарал чаг1аз жудорго килщал лъуна ц1аразда т1ад разилъиялъе г1аламатлъун. :D
И правда, прочитав это китобои враз станут веганами. :smoke: :uzhos:
Цитата: Alenarys от августа 1, 2013, 01:07
Редакциялъул жибго бет1ергьанаб транспорт гьеч1олъиялъ росабалъе хьвадун районцоязул х1ал-х1укму ц1ехезе кидаго гуро ниж мухбирзабазе рес щолеб. Гьаб х1укму билъанхъизабизе разилъарал чаг1аз жудорго килщал лъуна ц1аразда т1ад разилъиялъе г1аламатлъун. :D
И правда, прочитав это китобои враз станут веганами. :smoke: :uzhos:
Это ты реально сейчас связный текст на аварском написал или так, набор слов?
Уважаемые форумчане ! Это не троллинг, и на Фарерах как раз идет забой ради мяса и прочего в последнюю очередь. Так дико у них выглядит обряд посвящения, инициации в мужчины. И вы можете найти в интернете информацию, подтверждающую это. На этот кровавый театр собираются посмотреть и женщины, в том числе и с маленькими детьми. Весь мир возмушен этим варварством и требует остановить эту вакханалию в петициях, которые подписывают десятки тысяч людей по всему свету. Наберите в Гугле : killings dolphins Faroe Islands или по - русски : резня, убийство дельфинов на Фарерских островах , и вы увидите ужасающие фото, как они крюками в воде разрывают бедных дельфинов на части.
Цитата: -Dreame- от августа 1, 2013, 01:10
Цитата: Alenarys от августа 1, 2013, 01:07
Редакциялъул жибго бет1ергьанаб транспорт гьеч1олъиялъ росабалъе хьвадун районцоязул х1ал-х1укму ц1ехезе кидаго гуро ниж мухбирзабазе рес щолеб. Гьаб х1укму билъанхъизабизе разилъарал чаг1аз жудорго килщал лъуна ц1аразда т1ад разилъиялъе г1аламатлъун. :D
И правда, прочитав это китобои враз станут веганами. :smoke: :uzhos:
Это ты реально сейчас связный текст на аварском написал или так, набор слов?
Таки нет, ниче не писал, тупо с сайта администрации копирнул, про обычные дела местного села. А как звучит. ::) :D А ты прикинь, че бует, када на маг1арул мац1 петицию перевести? :smoke: :uzhos: :D
Цитата: rensenbrink73 от августа 1, 2013, 01:11
Наберите в Гугле : killings dolphins Faroe Islands или по - русски : резня, убийство дельфинов на Фарерских островах , и вы увидите ужасающие фото, как они крюками в воде разрывают бедных дельфинов на части.
Я уже выложил их тут.
Цитата: rensenbrink73 от августа 1, 2013, 01:11
Уважаемые форумчане ! Это не троллинг, и на Фарерах как раз идет забой ради мяса и прочего в последнюю очередь. Так дико у них выглядит обряд посвящения, инициации в мужчины. И вы можете найти в интернете информацию, подтверждающую это. На этот кровавый театр собираются посмотреть и женщины, в том числе и с маленькими детьми. Весь мир возмушен этим варварством и требует остановить эту вакханалию в петициях, которые подписывают десятки тысяч людей по всему свету.
А я читал, что там наоборот промысел развит в связи со спецификой региона. Выглядит это, как я уже писал выше, действительно ужасно. Я бы не хотел принимать участие в таком мероприятии. Но я всё же не фаререц, мне трудно судить.
Цитата: Alenarys от августа 1, 2013, 01:12
Таки нет, ниче не писал, тупо с сайта администрации копирнул, про обычные дела местного села. А как звучит. ::) :D А ты прикинь, че бует, када на маг1арул мац1 петицию перевести? :smoke: :uzhos: :D
Угу, вот и я о том. В ООН направлена петиция на АВАРСКОМ языке. :E:
Цитата: rensenbrink73 от августа 1, 2013, 01:11
Уважаемые форумчане ! Это не троллинг, и на Фарерах как раз идет забой ради мяса и прочего в последнюю очередь. Так дико у них выглядит обряд посвящения, инициации в мужчины. И вы можете найти в интернете информацию, подтверждающую это. На этот кровавый театр собираются посмотреть и женщины, в том числе и с маленькими детьми. Весь мир возмушен этим варварством и требует остановить эту вакханалию в петициях, которые подписывают десятки тысяч людей по всему свету. Наберите в Гугле : killings dolphins Faroe Islands или по - русски : резня, убийство дельфинов на Фарерских островах , и вы увидите ужасающие фото, как они крюками в воде разрывают бедных дельфинов на части.
Прошу прощения за столь дичайший флуд и оффтоп. :fp: Так вот, мы рады будем помочь Вам в этом деле. Если Вам не трудно, выложите сюда текст петиции.
Спасибо ! Никакого флуда и оффтопа, тем более дичайшего, я не заметил, все по теме. К сожалению, подробной и официальной информации об этом не так много, но найти ее точно можно на сайте vita.org.ru, на главной странице. Я не зоозащитник, но принадлежу к числу тех, кто возмущен этим, и считает, что этому не должно быть места в жизни. В Японии мясо дельфинов выдают за китовое, и часть его идет на производство собачьего корма. Давно доказано, что мясо дельфинов высокотоксично, содержит запредельный уровень кадмия и ртути, они еще и собак этим гробят, подробную информацию о кровавом беспределе в Японии в статьях на сайте "Виты ". Мировые звезды Стинг, Харельсон, Анистон, и многие другие встают на защиту дельфинов. Вся надежда на Билль о правах дельфинов, который может запретить и истребление, и торговлю дельфинами, и китообразными. Для этого на его основе нужно принять закон, и уже 3 год идет сбор подписей под Биллем в интернете, до достижения максимально возможного количества, достаточного для рассмотрения. Спасибо, но на аварском не стоит, достаточно на русском и английском.
Где подписать петицию в защиту забоя дельфинов?
Цитата: Евгений от августа 1, 2013, 12:05
Где подписать петицию в защиту забоя дельфинов?
В защиту забоя дельфинов от петиций!
Цитата: I. G. от августа 1, 2013, 12:07
Цитата: Евгений от августа 1, 2013, 12:05
Где подписать петицию в защиту забоя дельфинов?
В защиту забоя дельфинов от петиций!
Защитим традиционную культуру Японских, Фарерских, и Соломоновых островов от глобализации и т.н. общечеловеческих ценностей. ;up:
(wiki/ru) Китобойный промысел на Фарерских островах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%B5%D0%BB_%D0%BD%D0%B0_%D0%A4%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%85)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9a/Hvalba_beach_whaling%2C_Faroe_Islands.jpg/550px-Hvalba_beach_whaling%2C_Faroe_Islands.jpg)
Уже существующие петиции можно подписать здесь http://www.change.org/en-GB/petitions/international-whaling-commission-stop-hunting-and-killing-of-all-cetaceans-protect-marine-sanctuaries и здесь http://www.change.org/petitions/japan-tourism-agency-stop-the-killing-of-dolphins-whales-in-taiji
Но самое главное, подписать Билль о правах дельфинов и китообразных вот он -
http://www.cetaceanrights.org/ На сайте vita.org.ru по ссылке на главной странице - 23 июля - Международный день дельфинов и китов, есть ссылка на петицию за запрет дельфинариев вообще во всей Европе, во многих их уже запретили и постепенно запрещают и в других. Большая просьба перепостить на всех своих страницах, во всех своих соцсетях, и на посещаемых вами форумах, в соответствующих разделах, либо в " беседках ", " флеймах ", "курилках ", дать ссылки свои друзьям. Множество людей по всему миру так и делает, вы бы посмотрели, какая обширнейшая география по всему миру у подписантов петиции в защиту дельфинов, набравшей 524 тысячи голосов - весь мир ! На thepetitionsite.com она закрылась собрав 473 000, но была продолжена на сайте, посвященном спасению дельфинов и набрала гораздо больше. Ну трудно представить, что подписи под Биллем о их правах, не соберут огромного количества голосов по всему миру, если каждый имеющий сердце, подпишет и даст ссылку своим друзьям в соцсетях, а те своим, а те в свою очередь, своим. Таким образом и были набраны 1 700 000 голосов. Но тогда не существовало Билля, законопроекта, а теперь он есть, и есть реальнейший шанс принять закон запрещающий истребление и торговлю китообразными. На странице Билля, на синем фоне из 10 пунктов, в строке "Afillation "( Присоединение, присоединяюсь ), следует написать - Yes
Если возникнут вопросы по заполнению, спрашивайте.
Спасибо всем неравнодушным.
Защитникам прав животных, думаю, целесообразнее было бы обеспокоиться гуманизацией ежесуточного забоя тысяч голов скота по всему миру. Какое-то особое выделение китообразных тут - сплошная субъективность.
Цитата: rensenbrink73 от августа 1, 2013, 12:50
Международный день дельфинов и китов, есть ссылка на петицию за запрет дельфинариев вообще во всей Европе, во многих их уже запретили и постепенно запрещают и в других.
А зоопарки не запрещаете?
В защиту забоя дельфинов петиций не существует и не существовало никогда. И тем более, в защиту от петиций. Живодеров, по сравнению с нормальными людьми с душой и сердцем, в мире - жалкая кучка. Сейчас по этому поводу идет Международный суд, где судится гуманная Австралия с живодерной Японией. Большой удачи Австралии !
Цитата: rensenbrink73 от августа 1, 2013, 12:50
Но самое главное, подписать Билль о правах дельфинов и китообразных
Я бы подписала Билль о правах ракообразных до кучи.
Бред какой-то. :(
Кстати, а дельфинятину никто не пробовал ?
Цитата: rensenbrink73 от августа 1, 2013, 13:00
Живодеров, по сравнению с нормальными людьми с душой и сердцем, в мире - жалкая кучка.
Я не собираюсь ни становиться вегетарианцем (и так здоровье ни к черту), ни ханжески закрывать глаза на то, что я периодически ем. Извините.
Забой животных, конечно, должен быть максимально гуманным, но в случае охоты это зачастую просто невозможно.
Замечу, что от старости в дикой природе в любом случае мало кто умирает. И я не считаю себя чем-то хуже или ущербнее медведя, равно как и любого иного всеядного животного.
Цитата: Awwal12 от августа 1, 2013, 13:08
Цитата: rensenbrink73 от августа 1, 2013, 13:00
Живодеров, по сравнению с нормальными людьми с душой и сердцем, в мире - жалкая кучка.
Я не собираюсь ни становиться вегетарианцем (и так здоровье ни к черту), ни ханжески закрывать глаза на то, что я периодически ем. Извините.
Забой животных, конечно, должен быть максимально гуманным, но в случае охоты это зачастую просто невозможно.
Замечу, что от старости в дикой природе в любом случае мало кто умирает. И я не считаю себя чем-то хуже или ущербнее медведя, равно как и любого иного всеядного животного.
Все-таки охота разной бывает. :no:
P.S.: А вот использование животных для развлечения - это действительно, скажем так, сомнительная практика. ИМХО.
Цитата: Alenarys от августа 1, 2013, 13:09
Цитата: Awwal12 от августа 1, 2013, 13:08Цитата: rensenbrink73 от августа 1, 2013, 13:00Живодеров, по сравнению с нормальными людьми с душой и сердцем, в мире - жалкая кучка.
Я не собираюсь ни становиться вегетарианцем (и так здоровье ни к черту), ни ханжески закрывать глаза на то, что я периодически ем. Извините.
Забой животных, конечно, должен быть максимально гуманным, но в случае охоты это зачастую просто невозможно.
Замечу, что от старости в дикой природе в любом случае мало кто умирает. И я не считаю себя чем-то хуже или ущербнее медведя, равно как и любого иного всеядного животного.
Все-таки охота разной бывает. :no:
Предложите альтернативу.
Цитата: Awwal12 от августа 1, 2013, 12:57
Защитникам прав животных, думаю, целесообразнее было бы обеспокоиться гуманизацией ежесуточного забоя тысяч голов скота по всему миру. Какое-то особое выделение китообразных тут - сплошная субъективность.
Это верно, но нужно с чего-то начать. Тем более дельфины и киты относятся к наиболее развитым млекопитающим. Их убийство - бесчеловечное варварство. Позор Фарерам, позор Японии!!!
Зоозащитники озабочены самыми острыми приоритетными вопросами одновременно, вы не в курсе, и поэтому субьективизма не присутствует. Попробуйте дельфинятины, она так богата кадмием и ртутью. Скоро те кровожадные упыри начнут сами дохнут от постепенного ее употребления. Бред - быть бездушным, бессердечным существом.
Цитата: Awwal12 от августа 1, 2013, 13:10
Цитата: Alenarys от августа 1, 2013, 13:09
Цитата: Awwal12 от августа 1, 2013, 13:08Цитата: rensenbrink73 от августа 1, 2013, 13:00Живодеров, по сравнению с нормальными людьми с душой и сердцем, в мире - жалкая кучка.
Я не собираюсь ни становиться вегетарианцем (и так здоровье ни к черту), ни ханжески закрывать глаза на то, что я периодически ем. Извините.
Забой животных, конечно, должен быть максимально гуманным, но в случае охоты это зачастую просто невозможно.
Замечу, что от старости в дикой природе в любом случае мало кто умирает. И я не считаю себя чем-то хуже или ущербнее медведя, равно как и любого иного всеядного животного.
Все-таки охота разной бывает. :no:
Предложите альтернативу.
Я не про альтернативу говорю. Те же кочевники наших степей, те же тунгусские народы Сибири и ДВ охотятся. Но они делают это для того, чтобы было че жрать. На севере очень трудно заниматься с\х(читай невозможно), а жить как-то надо. Тут, как я понимаю, не совсем дело в охоте. Это что-то вроде нац. забавы...
Цитата: Mechtatel от августа 1, 2013, 13:12
Это верно, но нужно с чего-то начать. Тем более дельфины и киты относятся к наиболее развитым млекопитающим. Их убийство - бесчеловечное варварство. Позор Фарерам, позор Японии!!!
Дайте определение "бесчеловечному варварству".
Я не против отмены промысла китообразных, но пусть те, кого это так сильно беспокоит, сами же и оплачивают профессиональным китобоям пособия по безработице, создание новых рабочих мест - короче говоря, как-то компенсируют менее озабоченному населению потерю уже существующего столетиями промысла. А тупо всё запретить и забыть обо всех последствиях - это, конечно, очень по-нашему, да.
Цитата: Mechtatel от августа 1, 2013, 13:12
Это верно, но нужно с чего-то начать. Тем более дельфины и киты относятся к наиболее развитым млекопитающим.
Они людей обогнали? :o Я что-то пропустил?
Блин. Нет там на Фарерах во время ежегодного забоя профессиональных китобоев.
Там парнишки, которых "делают мущщинами", их пьяные папаши да ещё их младшие братишки впридачу — так, попрактиковаться на будущее.
Цитата: Bhudh от августа 1, 2013, 13:30
Блин. Нет там на Фарерах во время ежегодного забоя профессиональных китобоев.
Там парнишки, которых "делают мущщинами", их пьяные папаши да ещё их младшие братишки впридачу — так, попрактиковаться на будущее.
:+1: Про это и говорим.
Цитата: Bhudh от августа 1, 2013, 13:30
Блин. Нет там на Фарерах во время ежегодного забоя профессиональных китобоев.
Там парнишки, которых "делают мущщинами", их пьяные папаши да ещё их младшие братишки впридачу — так, попрактиковаться на будущее.
Как же китобои выживают после этого забоя?
Цитата: Awwal12 от августа 1, 2013, 13:26
Цитата: Mechtatel от августа 1, 2013, 13:12
Это верно, но нужно с чего-то начать. Тем более дельфины и киты относятся к наиболее развитым млекопитающим. Их убийство - бесчеловечное варварство. Позор Фарерам, позор Японии!!!
Дайте определение "бесчеловечному варварству".
Я не против отмены промысла китообразных, но пусть те, кого это так сильно беспокоит, сами же и оплачивают профессиональным китобоям пособия по безработице, создание новых рабочих мест - короче говоря, как-то компенсируют менее озабоченному населению потерю уже существующего столетиями промысла. А тупо всё запретить и забыть обо всех последствиях - это, конечно, очень по-нашему, да.
Единого и удовлетворяющего всех определения здесь не существует. Представления о человечности и бесчеловечности изменяются вместе с прогрессом самой культуры. Когда-то ведь и людей принято было есть, а сейчас это - чудовищное извращение. Так же и в отношении убийства и причинения страданий высокоорганизованным животным.
Япония и Дания - достаточно развитые и богатые страны, чтобы как-то решить проблему трудоустройства своих граждан.
Цитата: alant от августа 1, 2013, 13:32
Цитата: Bhudh от августа 1, 2013, 13:30
Блин. Нет там на Фарерах во время ежегодного забоя профессиональных китобоев.
Там парнишки, которых "делают мущщинами", их пьяные папаши да ещё их младшие братишки впридачу — так, попрактиковаться на будущее.
Как же китобои выживают после этого забоя?
:uzhos: :tss:
Цитата: alant от августа 1, 2013, 13:32
Цитата: Bhudh от августа 1, 2013, 13:30Блин. Нет там на Фарерах во время ежегодного забоя профессиональных китобоев.
Там парнишки, которых "делают мущщинами", их пьяные папаши да ещё их младшие братишки впридачу — так, попрактиковаться на будущее.
Как же китобои выживают после этого забоя?
Өссө биир юмарыыс. :up:
Цитата: alant от августа 1, 2013, 13:28
Цитата: Mechtatel от августа 1, 2013, 13:12
Это верно, но нужно с чего-то начать. Тем более дельфины и киты относятся к наиболее развитым млекопитающим.
Они людей обогнали? :o Я что-то пропустил?
Таки да, люди тупое примитивное быдло, достойное уничтожения. Дельфины-няши. ;up: :smoke:
Ни дельфины, ни киты не выползают на берег и не устраивают кровавый террор, уничтожая местное население. Почему люди лезут в их среду обитания и убивают их там?
Цитата: Mechtatel от августа 1, 2013, 13:49
Ни дельфины, ни киты не выползают на берег и не устраивают кровавый террор, уничтожая местное население. Почему люди лезут в их среду обитания и убивают их там?
Дельфины и киты устраивают кровавый террор, уничножая рыб, кальмаров и планктон!
Цитата: I. G. от августа 1, 2013, 13:52
Цитата: Mechtatel от августа 1, 2013, 13:49
Ни дельфины, ни киты не выползают на берег и не устраивают кровавый террор, уничтожая местное население. Почему люди лезут в их среду обитания и убивают их там?
Дельфины и киты устраивают кровавый террор, уничножая рыб, кальмаров и планктон!
У себя дома. Так же как люди содержат миллионы скотобоен с их конвейером смерти. Но у дельфинов не было никогда ни Христа, ни Будды, ни Моцарта.
Цитата: Mechtatel от августа 1, 2013, 14:03
Цитата: I. G. от августа 1, 2013, 13:52
Цитата: Mechtatel от августа 1, 2013, 13:49
Ни дельфины, ни киты не выползают на берег и не устраивают кровавый террор, уничтожая местное население. Почему люди лезут в их среду обитания и убивают их там?
Дельфины и киты устраивают кровавый террор, уничножая рыб, кальмаров и планктон!
У себя дома. Так же как люди содержат миллионы скотобоен с их конвейером смерти. Но у дельфинов не было никогда ни Христа, ни Будды, ни Моцарта.
Согласен с вами. Животноводство крупного безногого скота в мире ещё не достаточно развито. Поэтому приходится по-дедовски охотится и по-варварски заготавливать.
Цитата: I. G. от августа 1, 2013, 12:59
Цитата: rensenbrink73 от августа 1, 2013, 12:50
Международный день дельфинов и китов, есть ссылка на петицию за запрет дельфинариев вообще во всей Европе, во многих их уже запретили и постепенно запрещают и в других.
А зоопарки не запрещаете?
Смотря какие дельфинарии и смотря какие зоопарки. Те дельфинарии, что открываются вдали от моря, где условия, близкие к естественным, создать невозможно, однозначно стоило бы запретить.
Цитата: Python от августа 1, 2013, 14:55
Цитата: I. G. от августа 1, 2013, 12:59
Цитата: rensenbrink73 от августа 1, 2013, 12:50
Международный день дельфинов и китов, есть ссылка на петицию за запрет дельфинариев вообще во всей Европе, во многих их уже запретили и постепенно запрещают и в других.
А зоопарки не запрещаете?
Смотря какие дельфинарии и смотря какие зоопарки. Те дельфинарии, что открываются вдали от моря, где условия, близкие к естественным, создать невозможно, однозначно стоило бы запретить.
Давайте тогда курицам условия создавать! Одно время Валя ратовал за принцип: "Каждой курице - по отдельному петуху!"
Цитата: I. G. от августа 1, 2013, 15:31
Цитата: Python от августа 1, 2013, 14:55
Цитата: I. G. от августа 1, 2013, 12:59
Цитата: rensenbrink73 от августа 1, 2013, 12:50
Международный день дельфинов и китов, есть ссылка на петицию за запрет дельфинариев вообще во всей Европе, во многих их уже запретили и постепенно запрещают и в других.
А зоопарки не запрещаете?
Смотря какие дельфинарии и смотря какие зоопарки. Те дельфинарии, что открываются вдали от моря, где условия, близкие к естественным, создать невозможно, однозначно стоило бы запретить.
Давайте тогда курицам условия создавать! Одно время Валя ратовал за принцип: "Каждой курице - по отдельному петуху!"
Курица — давно одомашненный вид, способный к размножению в неволе. Не думаю, что дельфины, плавающие в хлорированных бассейнах, или медведи в клеках 2х3 действительно размножаются. Кроме того, полигамность и для диких кур естественна.
Цитата: I. G. от августа 1, 2013, 15:31
Одно время Валя ратовал за принцип: "Каждой курице - по отдельному петуху!"
Ничто не ново под луной...
Цитата: И.Хмелевская, "Дикий белок" от – Так зачем же вам в таком случае столько петухов?...
Удивление пани магистра стало просто безграничным.
– Как это зачем? Петухи нужны курам!
– Но столько? То есть... такое количество?...
– Может, сейчас их и правда чуть больше, чем надо, все потому, что несколько кур сдохло. Даже не знаю почему. Обычно они составляют пары...
Цитата: Python от августа 1, 2013, 16:01
Цитата: I. G. от августа 1, 2013, 15:31
Цитата: Python от августа 1, 2013, 14:55
Цитата: I. G. от августа 1, 2013, 12:59
Цитата: rensenbrink73 от августа 1, 2013, 12:50
Международный день дельфинов и китов, есть ссылка на петицию за запрет дельфинариев вообще во всей Европе, во многих их уже запретили и постепенно запрещают и в других.
А зоопарки не запрещаете?
Смотря какие дельфинарии и смотря какие зоопарки. Те дельфинарии, что открываются вдали от моря, где условия, близкие к естественным, создать невозможно, однозначно стоило бы запретить.
Давайте тогда курицам условия создавать! Одно время Валя ратовал за принцип: "Каждой курице - по отдельному петуху!"
Курица — давно одомашненный вид, способный к размножению в неволе. Не думаю, что дельфины, плавающие в хлорированных бассейнах, или медведи в клеках 2х3 действительно размножаются. Кроме того, полигамность и для диких кур естественна.
А это имеет значение? Клетки у кур тоже обрабатывают химией.
Разница в том, что для кур такой способ существования стал практичечески естественным, и если возвратить их в природу, откуда взяли их предков, куры большинства пород, скорее всего, погибнут — например, из-за незащищенности от хищников. То, что мы тоже едим кур, для сохранения вида не критично: мы не съедаем всех кур, часть из них остается на развод и выращивается под нашей защитой и на выращеных нами кормах. Более того, чем больше кур мы едим, тем выгоднее становится их выращивать, и тем больше их выращивают — т.е., численность вида возрастает.
Другая ситуация с неодомашненными видами. Человек в большинстве случаев пока не научился создавать условия, необходимые для воспроизводства таких видов в неволе. Создание таких условий обходится, как правило, достаточно дорого и не оправдывает себя экономически: дельфина дешевле поймать в море и показывать в бассейне с хлоркой до полного износа, чем заставить его размножаться в том же бассейне. Чем больше континентальных океанариумов и чем популярнее они, тем больше дельфинов из естественной популяции гибнет в них, не оставив потомства, что снижает общую численность вида.
Цитата: Python от августа 1, 2013, 16:27
То, что мы тоже едим кур, для сохранения вида не критично
Собственно, это как раз единственный источник выживания данного вида.
Цитата: Python от августа 1, 2013, 16:27
Чем больше континентальных океанариумов и чем популярнее они, тем больше дельфинов из естественной популяции гибнет в них, не оставив потомства, что снижает общую численность вида.
Я чего-то подозреваю, что дельфинарии не сильно снижают численность, а вот загрязнение морей и океанов, вылов рыбы и пр. изменения естественной среды влияют намного больше.
Цитата: I. G. от августа 1, 2013, 16:41
Цитата: Python от августа 1, 2013, 16:27
Чем больше континентальных океанариумов и чем популярнее они, тем больше дельфинов из естественной популяции гибнет в них, не оставив потомства, что снижает общую численность вида.
Я чего-то подозреваю, что дельфинарии не сильно снижают численность, а вот загрязнение морей и океанов, вылов рыбы и пр. изменения естественной среды влияют намного больше.
Вы не путайте гринписовцев и защитников прав животных. Это две принципиально разные вещи.
Я, впрочем, тоже не любитель зоопарков, дельфинариев и прочих бессмысленных извращений над природой.
Дельфинарии тоже бывают разные.
В Анапе, например, дельфинарий - кусок моря, небольшая бухта, трибуны для зрителей устроены полукругом в самой бухте. Там же, в бухте-дельфинарии с дельфинами работают учёные.
Лучшего дельфинария я пока не видела и за границей.
(Вообще-то это было давно, как там сейчас обстоят дела - не знаю).
Цитата: I. G. от августа 1, 2013, 16:41
Я чего-то подозреваю, что дельфинарии не сильно снижают численность, а вот загрязнение морей и океанов, вылов рыбы и пр. изменения естественной среды влияют намного больше.
Безусловно. Но в случае видов, уже ставших малочисленными, отлов их для содержания в неволе (кроме случаев, когда данный вид в неволе разводить научились) тоже может заметно влиять на общую численность.
Матчасть.
Цитата: http://kmdfm.livejournal.com/31943.htmlМиф первый: география.
"Посмотрите что делают в Дании!"
В реальности Фареры - датская территория, как и Гренландия, например. Но весьма обособленная. Фареры имеют собственный парламент, собственный автономный бюджет и даже собственную "фарерскую" датскую крону, которая имеет хождение на территории Дании. На основании этого они вполне резонно считают, что могут самостоятельно принимать решения касательно местного самоуправления.
Важная деталь: Фареры, будучи датской территорией, не являются членом ЕС. Это НЕ Европа.
Миф второй: инициация.
"Для того чтобы стать мужчиной - фарерский мальчик должен убить несчастного дельфина!"
Полный бред, который тиражируют люди, абсолютно не разбирающиеся в вопросе.
Ради развлечения фарерцы не убивают. В этом, кстати, они очень существенно отличаются от нас.
подумайте над этим.
Миф третий: промышленное производство.
"Мясо несчастных дельфинов продают на экспорт!"
В действительности, Фареры НИКОГДА не экспортировали ни мясо китов, ни другие продукты китового промысла за пределы островов. всё что они добывают уже на протяжении пятисот лет - только для внутреннего НЕКОММЕРЧЕСКОГО пользования.
Этим Фареры отличаются, например, от Исландии, которая практикует как раз таки промышленный забой.
Всё добытое на охоте мясо делится между охотниками, излишки отправляются в школы и детские сады.
Миф четвёртый: неконтролируемый забой.
"Они убивают всех, и за ними нет никакого контроля!"
В действительности, экономика Фарерских островов завязана на рыбном бизнесе. Киты, как я уже говорил, в раздел "бизнес" не входят, но фарерцы очень серьёзно подходят к проблемам окружающей среды, понимая что на сто процентов от неё зависят. Учёт забитого поголовья китов ведётся уже около пятисот лет (статистику могу найти, если кому-то интересно). В этом году, например, охоты на китов в сезон не было. Решили что достаточно забили в прошлом году.
Миф пятый: "Конвенция"
"Фареры нарушают "конвенцию", охотясь на китов!"
слова профана и дилетанта. Нарушить конвенцию (то бишь соглашение) можно только после заключения (подписания) данного соглашения. Всё равно как мои соседи подписали бы между собой конвенцию, согласно которой я не имею права ходить голышом в своей квартире. И потребовали бы от меня это выполнять.
Фареры НЕ ПОДПИСЫВАЛИ соглашений об отмене охоты на китов.
Миф шестой. Виды китов.
"Фарерцы убивают касаток и голубых китов!"
В действительности на Фарерах уже на протяжении пятисот лет охотятся только на таких китов.
Кто-то называет их дельфинами. Не знаю как правильно, если есть биологи - они могут прояснить вопрос.
На голубых китов, к слову, охотятся в Исландии. И это (как я уже говорил) промышленная добыча.
И последний комментарий. Вменяемым людям его читать не обязательно.
"Почему бы им не есть что-то другое?" - спрашивают меня моралисты-правозащитники.
Отвечаю.
Перестаньте жрать говядину. И начните есть траву. А заодно, если вы хоть раз ели телячиий стейк, подумайте какими дикарями вы выглядите в глазах индуса, для которого корова - священное животное.
а для закрепления эффекта, сходите на скотобойню. Если вы думаете что картина на скотобойне слишком отличается от этого данная картинка может шокировать людей со слабыми нервами - рекомендую посмотреть в зеркало.
повторяю. Фарерцы отличаются от вас только тем, что НИКОГДА не убивают ради развлечения.
Цитата: Python от августа 1, 2013, 16:27
Разница в том, что для кур такой способ существования стал практичечески естественным, и если возвратить их в природу, откуда взяли их предков, куры большинства пород, скорее всего, погибнут — например, из-за незащищенности от хищников. То, что мы тоже едим кур, для сохранения вида не критично: мы не съедаем всех кур, часть из них остается на развод и выращивается под нашей защитой и на выращеных нами кормах. Более того, чем больше кур мы едим, тем выгоднее становится их выращивать, и тем больше их выращивают — т.е., численность вида возрастает.
Кстати, о курах. Слышал, что молодых петушков быстро выявляют и уничтожают там, где выращивают курей для яиц. Зачем?! Нельзя их как-то иначе использовать? Да я готов поспорить, что больше половины людей и не заметили бы, что у них петух, а не курица в суповом наборе. Идиотизм. :fp:
Цитата: Евгений от августа 1, 2013, 18:23
Матчасть.
Цитата: http://kmdfm.livejournal.com/31943.htmlМиф первый: география.
"Посмотрите что делают в Дании!"
В реальности Фареры - датская территория, как и Гренландия, например. Но весьма обособленная. Фареры имеют собственный парламент, собственный автономный бюджет и даже собственную "фарерскую" датскую крону, которая имеет хождение на территории Дании. На основании этого они вполне резонно считают, что могут самостоятельно принимать решения касательно местного самоуправления.
Важная деталь: Фареры, будучи датской территорией, не являются членом ЕС. Это НЕ Европа.
Миф второй: инициация.
"Для того чтобы стать мужчиной - фарерский мальчик должен убить несчастного дельфина!"
Полный бред, который тиражируют люди, абсолютно не разбирающиеся в вопросе.
Ради развлечения фарерцы не убивают. В этом, кстати, они очень существенно отличаются от нас.
подумайте над этим.
Миф третий: промышленное производство.
"Мясо несчастных дельфинов продают на экспорт!"
В действительности, Фареры НИКОГДА не экспортировали ни мясо китов, ни другие продукты китового промысла за пределы островов. всё что они добывают уже на протяжении пятисот лет - только для внутреннего НЕКОММЕРЧЕСКОГО пользования.
Этим Фареры отличаются, например, от Исландии, которая практикует как раз таки промышленный забой.
Всё добытое на охоте мясо делится между охотниками, излишки отправляются в школы и детские сады.
Миф четвёртый: неконтролируемый забой.
"Они убивают всех, и за ними нет никакого контроля!"
В действительности, экономика Фарерских островов завязана на рыбном бизнесе. Киты, как я уже говорил, в раздел "бизнес" не входят, но фарерцы очень серьёзно подходят к проблемам окружающей среды, понимая что на сто процентов от неё зависят. Учёт забитого поголовья китов ведётся уже около пятисот лет (статистику могу найти, если кому-то интересно). В этом году, например, охоты на китов в сезон не было. Решили что достаточно забили в прошлом году.
Миф пятый: "Конвенция"
"Фареры нарушают "конвенцию", охотясь на китов!"
слова профана и дилетанта. Нарушить конвенцию (то бишь соглашение) можно только после заключения (подписания) данного соглашения. Всё равно как мои соседи подписали бы между собой конвенцию, согласно которой я не имею права ходить голышом в своей квартире. И потребовали бы от меня это выполнять.
Фареры НЕ ПОДПИСЫВАЛИ соглашений об отмене охоты на китов.
Миф шестой. Виды китов.
"Фарерцы убивают касаток и голубых китов!"
В действительности на Фарерах уже на протяжении пятисот лет охотятся только на таких китов.
Кто-то называет их дельфинами. Не знаю как правильно, если есть биологи - они могут прояснить вопрос.
На голубых китов, к слову, охотятся в Исландии. И это (как я уже говорил) промышленная добыча.
И последний комментарий. Вменяемым людям его читать не обязательно.
"Почему бы им не есть что-то другое?" - спрашивают меня моралисты-правозащитники.
Отвечаю.
Перестаньте жрать говядину. И начните есть траву. А заодно, если вы хоть раз ели телячиий стейк, подумайте какими дикарями вы выглядите в глазах индуса, для которого корова - священное животное.
а для закрепления эффекта, сходите на скотобойню. Если вы думаете что картина на скотобойне слишком отличается от этого данная картинка может шокировать людей со слабыми нервами - рекомендую посмотреть в зеркало.
повторяю. Фарерцы отличаются от вас только тем, что НИКОГДА не убивают ради развлечения.
Я лично вегетарианец и сторонник философии ненасилия, потому резко отрицательное отношение к забою китов закономерно связано с мировоззрением, проистекает из него. Здесь не принципиально важно, убивают для развлечения или ради каких-то иных целей. Отвратительно само убийство.
Цитата: -Dreame- от августа 1, 2013, 18:29
Цитата: Python от августа 1, 2013, 16:27
Разница в том, что для кур такой способ существования стал практичечески естественным, и если возвратить их в природу, откуда взяли их предков, куры большинства пород, скорее всего, погибнут — например, из-за незащищенности от хищников. То, что мы тоже едим кур, для сохранения вида не критично: мы не съедаем всех кур, часть из них остается на развод и выращивается под нашей защитой и на выращеных нами кормах. Более того, чем больше кур мы едим, тем выгоднее становится их выращивать, и тем больше их выращивают — т.е., численность вида возрастает.
Кстати, о курах. Слышал, что молодых петушков быстро выявляют и уничтожают там, где выращивают курей для яиц. Зачем?! Нельзя их как-то иначе использовать? Да я готов поспорить, что больше половины людей и не заметили бы, что у них петух, а не курица в суповом наборе. Идиотизм. :fp:
:D :D :D
Дрим, молодые петушки не несут яйца! Несколько петухов будут обязательно драться, поэтому оставляют одного.
А старый петух (если Вы прикажете содержать его до пенсии) в супе невкусен.
Давно доказано, что дельфины в неволе не размножаются. Вообще. Именно поэтому и происходит постоянная закупка. А полежите - ка часами в хлорном загоне каждый день без движения, лишенным общения со своей стаей, потерявшим родных, которых закололи копьями варвары. На воле они преодолевают десятки миль каждый день и питаются свежей рыбой. Если верить в реинкарнацию, то многим суждено явиться в следующей жизни дельфинами, и что их ждет, если не будет принят спасительный закон. Столько столетий они спасали людей, и какую они получают благодарность ?
ЦитироватьДобавьте мне извилин
Хочу я стать дельфином
Цитата: Mechtatel от августа 1, 2013, 18:45
Цитата: Евгений от августа 1, 2013, 18:23
Матчасть.
Цитата: http://kmdfm.livejournal.com/31943.htmlМиф первый: география.
"Посмотрите что делают в Дании!"
В реальности Фареры - датская территория, как и Гренландия, например. Но весьма обособленная. Фареры имеют собственный парламент, собственный автономный бюджет и даже собственную "фарерскую" датскую крону, которая имеет хождение на территории Дании. На основании этого они вполне резонно считают, что могут самостоятельно принимать решения касательно местного самоуправления.
Важная деталь: Фареры, будучи датской территорией, не являются членом ЕС. Это НЕ Европа.
Миф второй: инициация.
"Для того чтобы стать мужчиной - фарерский мальчик должен убить несчастного дельфина!"
Полный бред, который тиражируют люди, абсолютно не разбирающиеся в вопросе.
Ради развлечения фарерцы не убивают. В этом, кстати, они очень существенно отличаются от нас.
подумайте над этим.
Миф третий: промышленное производство.
"Мясо несчастных дельфинов продают на экспорт!"
В действительности, Фареры НИКОГДА не экспортировали ни мясо китов, ни другие продукты китового промысла за пределы островов. всё что они добывают уже на протяжении пятисот лет - только для внутреннего НЕКОММЕРЧЕСКОГО пользования.
Этим Фареры отличаются, например, от Исландии, которая практикует как раз таки промышленный забой.
Всё добытое на охоте мясо делится между охотниками, излишки отправляются в школы и детские сады.
Миф четвёртый: неконтролируемый забой.
"Они убивают всех, и за ними нет никакого контроля!"
В действительности, экономика Фарерских островов завязана на рыбном бизнесе. Киты, как я уже говорил, в раздел "бизнес" не входят, но фарерцы очень серьёзно подходят к проблемам окружающей среды, понимая что на сто процентов от неё зависят. Учёт забитого поголовья китов ведётся уже около пятисот лет (статистику могу найти, если кому-то интересно). В этом году, например, охоты на китов в сезон не было. Решили что достаточно забили в прошлом году.
Миф пятый: "Конвенция"
"Фареры нарушают "конвенцию", охотясь на китов!"
слова профана и дилетанта. Нарушить конвенцию (то бишь соглашение) можно только после заключения (подписания) данного соглашения. Всё равно как мои соседи подписали бы между собой конвенцию, согласно которой я не имею права ходить голышом в своей квартире. И потребовали бы от меня это выполнять.
Фареры НЕ ПОДПИСЫВАЛИ соглашений об отмене охоты на китов.
Миф шестой. Виды китов.
"Фарерцы убивают касаток и голубых китов!"
В действительности на Фарерах уже на протяжении пятисот лет охотятся только на таких китов.
Кто-то называет их дельфинами. Не знаю как правильно, если есть биологи - они могут прояснить вопрос.
На голубых китов, к слову, охотятся в Исландии. И это (как я уже говорил) промышленная добыча.
И последний комментарий. Вменяемым людям его читать не обязательно.
"Почему бы им не есть что-то другое?" - спрашивают меня моралисты-правозащитники.
Отвечаю.
Перестаньте жрать говядину. И начните есть траву. А заодно, если вы хоть раз ели телячиий стейк, подумайте какими дикарями вы выглядите в глазах индуса, для которого корова - священное животное.
а для закрепления эффекта, сходите на скотобойню. Если вы думаете что картина на скотобойне слишком отличается от этого данная картинка может шокировать людей со слабыми нервами - рекомендую посмотреть в зеркало.
повторяю. Фарерцы отличаются от вас только тем, что НИКОГДА не убивают ради развлечения.
Я лично вегетарианец и сторонник философии ненасилия, потому резко отрицательное отношение к забою китов закономерно связано с мировоззрением, проистекает из него.
:= :UU: Соратник! :)
Цитата: Mechtatel от августа 1, 2013, 18:45
Я лично вегетарианец и сторонник философии ненасилия, потому резко отрицательное отношение к забою китов закономерно связано с мировоззрением, проистекает из него. Здесь не принципиально важно, убивают для развлечения или ради каких-то иных целей. Отвратительно само убийство.
Убийство морковки и пшеницы или лишение гриба органа размножения грязным ножом - мне мясоеду, также отвратительно.
Цитата: alant от августа 1, 2013, 22:07
Цитата: Mechtatel от августа 1, 2013, 18:45
Я лично вегетарианец и сторонник философии ненасилия, потому резко отрицательное отношение к забою китов закономерно связано с мировоззрением, проистекает из него. Здесь не принципиально важно, убивают для развлечения или ради каких-то иных целей. Отвратительно само убийство.
Убийство морковки и пшеницы или лишение гриба органа размножения грязным ножом - мне мясоеду, также отвратительно.
Я делаю это своим маникюром! :smoke:
Цитата: Alenarys от августа 1, 2013, 22:08
Цитата: alant от августа 1, 2013, 22:07
Цитата: Mechtatel от августа 1, 2013, 18:45
Я лично вегетарианец и сторонник философии ненасилия, потому резко отрицательное отношение к забою китов закономерно связано с мировоззрением, проистекает из него. Здесь не принципиально важно, убивают для развлечения или ради каких-то иных целей. Отвратительно само убийство.
Убийство морковки и пшеницы или лишение гриба органа размножения грязным ножом - мне мясоеду, также отвратительно.
Я делаю это своим маникюром! :smoke:
:=
ЦитироватьБольше, больше гламура! И макияжа, и маникюра!
Больше, больше гламура! Лицо супер, и супер фигура.
Шпильки и Сергей Зверев
Цитата: alant от августа 1, 2013, 22:07
Цитата: Mechtatel от августа 1, 2013, 18:45
Я лично вегетарианец и сторонник философии ненасилия, потому резко отрицательное отношение к забою китов закономерно связано с мировоззрением, проистекает из него. Здесь не принципиально важно, убивают для развлечения или ради каких-то иных целей. Отвратительно само убийство.
Убийство морковки и пшеницы или лишение гриба органа размножения грязным ножом - мне мясоеду, также отвратительно.
У грибов и растений нет нервов. Хотя проводились опыты, доказавшие способность растений каким-то образом воспринимать даже эмоциональное состояние находящегося поблизости человека. Чем более развита нервная система, чем более продвинуто живое существо на эволюционной лестнице, тем более развита его чувствительность. И в этом смысле некорректно приравнивать друг к другу, например, картошку, комара, курицу и дельфина. Последние известны тем (какая-то их разновидность), что спасали тонущих людей, вынося их на берег и отгоняя от них акул. Способны ли на такое грибы или даже рыбы?
Это излюбленный аргумент людей, не желающих расставаться с поеданием мяса - то, что якобы растения тоже чувствуют. Возможно, но как они чувствуют, мы понять не можем. Однако то, что корова или кит чувствуют боль, так же как и мы будем чувствовать, если в наше тело всадить нож, абсолютно очевидно.
Мечтатель, ваши родители, ваша девушка, и ваши друзья могут гордиться вами, что вы выросли в Человека, а не в жлоба с высшим ли, без высшего образования. Жлоб с высшим образованием интиллигентом не является, и никогда не станет. Ваши посты приятно читать прежде всего потому что они блещут корректной аргументацией, точностью и лаконичностью своих доводов, которым практически нечего противопоставить, кроме ерничества и флуда, бессмыслицы, и лишь изредка дельных мыслей по делу, как понимание того, что не должны дельфины использоваться в развлекательных целях.
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 07:07
Однако то, что корова или кит чувствуют боль, так же как и мы будем чувствовать,
Ну чувствует, и что?
Современные автомобили тоже умеют чувствовать удары и бояться столкновений — но это же им никаких прав не дает.
Дельфинов, конечно, жалко... :( Но вот это:
Цитата: rensenbrink73 от августа 1, 2013, 00:42Учеными из Хельсинкской группы подготовлен Билль о правах дельфинов и китообразных, в основе которого лежат заключения всемирно известных ученых о том, что дельфины и китообразные - высокоинтеллектуальные существа и их сознание близко к человеческому.
, мягко говоря, чушь собачья.
бездушные французы вообще отрывают ноги лягушкам, варварски поедая их, вследствие чего несчастные животные остаются без конечностей.
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 07:07Последние известны тем (какая-то их разновидность), что спасали тонущих людей, вынося их на берег и отгоняя от них акул.
Это, мягко говоря, миф...
ЦитироватьЭто излюбленный аргумент людей, не желающих расставаться с поеданием мяса
Если что - я последователь мотивированной ахимсы и вегетарианец уже 23 года. :) Что не мешает мне быть реалистом во многих вопросах.
Цитата: Lodur от августа 2, 2013, 08:38
Дельфинов, конечно, жалко... :( Но вот это:Цитата: rensenbrink73 от августа 1, 2013, 00:42Учеными из Хельсинкской группы подготовлен Билль о правах дельфинов и китообразных, в основе которого лежат заключения всемирно известных ученых о том, что дельфины и китообразные - высокоинтеллектуальные существа и их сознание близко к человеческому.
, мягко говоря, чушь собачья.
это просто говорит о том, что данные учёные существа невысокоинтеллектуальные и их сознание далеко от человеческого
Генерализация — один из главных принципов справедливости. «Если одному можно/нельзя, то и другому подобному должно быть можно/нельзя».
Вот только принцип этот хромой, и логики в себе не содержит.
Реально моральные табу обычно имеют практичную природу. Например, табу на убийство человека дает обществу конкурентные преимущества перед обществами, такого табу не имеющими.
Но какой смысл генерализировать это табу на животных? Какие преимущества это дает?
Лично мне убийства животных противны. Поэтому я в них не участвую. :donno:
Цитата: Lodur от августа 2, 2013, 08:38
Дельфинов, конечно, жалко... :( Но вот это:Цитата: rensenbrink73 от августа 1, 2013, 00:42Учеными из Хельсинкской группы подготовлен Билль о правах дельфинов и китообразных, в основе которого лежат заключения всемирно известных ученых о том, что дельфины и китообразные - высокоинтеллектуальные существа и их сознание близко к человеческому.
, мягко говоря, чушь собачья.
А шимпанзе паспорта уже раздали, не знаете?
Цитата: alant от августа 2, 2013, 08:56
Цитата: Lodur от августа 2, 2013, 08:38
Дельфинов, конечно, жалко... :( Но вот это:Цитата: rensenbrink73 от августа 1, 2013, 00:42Учеными из Хельсинкской группы подготовлен Билль о правах дельфинов и китообразных, в основе которого лежат заключения всемирно известных ученых о том, что дельфины и китообразные - высокоинтеллектуальные существа и их сознание близко к человеческому.
, мягко говоря, чушь собачья.
А шимпанзе паспорта уже раздали, не знаете?
это просто готовились к вторжению на данную территорию, чтоб защитить права своих граждан :)
Цитата: alant от августа 2, 2013, 08:56
А шимпанзе паспорта уже раздали, не знаете?
Кому они паспорта раздали? :o
Цитата: Timiriliev от августа 2, 2013, 09:13
Цитата: alant от августа 2, 2013, 08:56
А шимпанзе паспорта уже раздали, не знаете?
Кому они паспорта раздали? :o
(http://eg.ru/upimg/photo/66529.jpg)
Гражданин Били Бонобо :)
Если невежи или некомпетентные люди будут подвергать необоснованной и тем более неконструктивной критике лучших ученых мира в своих областях, к чему же можно прийти ?
http://www.kp.ru/daily/25902/2859779/ Японцам предложили развивать экотуризм, но они предпочли кровь. Даже в Википедии написано, чем именно токсично мясо дельфинов. То, что их захлестнуло цунами года 3 назад, еще цветочки, их и топить будет, и трясти еще не раз. По комментам в петициях вижу, какие проклятия шлют многие со всего мира в адрес японцев, а наши японцев и фарерцев просто кроют отборным матом и самой грязной руганью. У автомобилей, что, появились органы чувств и нервы ? Зла было бы меньше в мире, если бы каждый мог бы себя ощутить на месте другого.
Цитата: rensenbrink73 от августа 2, 2013, 09:24
У автомобилей, что, появились органы чувств и нервы ?
Да.
Цитата: rensenbrink73 от августа 2, 2013, 09:24
Если невежи или некомпетентные люди будут подвергать необоснованной и тем более неконструктивной критике лучших ученых мира в своих областях, к чему же можно прийти ?
http://www.kp.ru/daily/25902/2859779/ Японцам предложили развивать экотуризм, но они предпочли кровь. Даже в Википедии написано, чем именно токсично мясо дельфинов. То, что их захлестнуло цунами года 3 назад, еще цветочки, их и топить будет, и трясти еще не раз. По комментам в петициях вижу, какие проклятия шлют многие со всего мира в адрес японцев, а наши японцев и фарерцев просто кроют отборным матом и самой грязной руганью. У автомобилей, что, появились органы чувств и нервы ? Зла было бы меньше в мире, если бы каждый мог бы себя ощутить на месте другого.
а кто эти ваши и сколько вас ?
Цитата: alant от августа 2, 2013, 09:20
Гражданин Били Бонобо :)
Их тоже поработили, как и людей. Везде теперь должны ходить, паспорт показывать... ::) :green:
Цитата: -Dreame- от августа 1, 2013, 18:29
Слышал, что молодых петушков быстро выявляют и уничтожают там, где выращивают курей для яиц.
Да, прямо однодневных цыплят и прямо всех кучей
живьём отправляют в жуткую мясорубку (куда девают перемолотые останки, правда, неизвестно). Поищите на Ютубе, там есть видео этого жуткого процесса. :( :'(
Цитата: Rwseg от августа 2, 2013, 10:00
Да, прямо однодневных цыплят и прямо всех кучей живьём отправляют в жуткую мясорубку (куда девают перемолотые останки, правда, неизвестно).
Костная мука же. Ею среди прочего курочек кормят.
Цитата: Rwseg от августа 2, 2013, 10:00
Поищите на Ютубе, там есть видео этого жуткого процесса. :( :'(
Да ну нафиг.
Цитата: Rwseg от августа 2, 2013, 10:00
Цитата: -Dreame- от августа 1, 2013, 18:29
Слышал, что молодых петушков быстро выявляют и уничтожают там, где выращивают курей для яиц.
Да, прямо однодневных цыплят и прямо всех кучей живьём отправляют в жуткую мясорубку (куда девают перемолотые останки, правда, неизвестно). Поищите на Ютубе, там есть видео этого жуткого процесса. :( :'(
если этор правда то ну неужели не можно хоть как то гуманизировать процесс? усыплять их перед этим или еще чего то делать.
Не первый раз вижу что в животновдство очень чатсо немотивировано и без прямой необходимостии идут на какие то совсем жуткие действия
Цитата: Pawlo от августа 2, 2013, 11:55
если этор правда то ну неужели не можно хоть как то гуманизировать процесс? усыплять их перед этим или еще чего то делать.
Не первый раз вижу что в животновдство очень чатсо немотивировано и без прямой необходимостии идут на какие то совсем жуткие действия
Здесь-то как раз всё очень мотивировано.
Наше промышленное птицеводство/животноводство — триумф рациональности.
Сама эта дискуссия - показатель доведенной до крайности рациональности культуры, в которой мы живем. В которой признание того, что другое живое существо способно чувствовать боль или стремится избежать смерти предстает почти как вера в миф. Люди современности стали более интеллектуальными, эффективными во множестве областей, но они в большинстве не стали более чувствительными к чужому страданию. И именно это может в итоге погубить мировую цивилизацию.
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 12:29
Сама эта дискуссия - показатель доведенной до крайности рациональности культуры, в которой мы живем.
Сама эта дискуссия - показатель доведенной до крайности оторванности идеалистических принципов от их реалистической базы, помноженной на ханжество и желание лезть в чужой огород со своим уставом.
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 12:29
В которой признание того, что другое живое существо способно чувствовать боль или стремится избежать смерти предстает почти как вера в миф..
Способность чувствовать боль или стремится избежать смерти — примитивнейшее свойство живых организмов, и немонятно, что она должна менять.
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 12:29
Сама эта дискуссия - показатель доведенной до крайности рациональности культуры, в которой мы живем. В которой признание того, что другое живое существо способно чувствовать боль или стремится избежать смерти предстает почти как вера в миф. Люди современности стали более интеллектуальными, эффективными во множестве областей, но они в большинстве не стали более чувствительными к чужому страданию. И именно это может в итоге погубить мировую цивилизацию.
Вы буддист?
Цитата: Alenarys от августа 2, 2013, 13:08
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 12:29
Сама эта дискуссия - показатель доведенной до крайности рациональности культуры, в которой мы живем. В которой признание того, что другое живое существо способно чувствовать боль или стремится избежать смерти предстает почти как вера в миф. Люди современности стали более интеллектуальными, эффективными во множестве областей, но они в большинстве не стали более чувствительными к чужому страданию. И именно это может в итоге погубить мировую цивилизацию.
Вы буддист?
Нет.
Но должен сказать, что в области духовной на меня самое большое влияние оказал ОШО Раджниш (который очень многое унаследовал из буддизма).
Цитата: rensenbrink73 от августа 2, 2013, 09:24
Если невежи или некомпетентные люди будут подвергать необоснованной и тем более неконструктивной критике лучших ученых мира в своих областях, к чему же можно прийти ?
http://www.kp.ru/daily/25902/2859779/ Японцам предложили развивать экотуризм, но они предпочли кровь. Даже в Википедии написано, чем именно токсично мясо дельфинов. То, что их захлестнуло цунами года 3 назад, еще цветочки, их и топить будет, и трясти еще не раз. По комментам в петициях вижу, какие проклятия шлют многие со всего мира в адрес японцев, а наши японцев и фарерцев просто кроют отборным матом и самой грязной руганью. У автомобилей, что, появились органы чувств и нервы ? Зла было бы меньше в мире, если бы каждый мог бы себя ощутить на месте другого.
Вы призываете к тому, чтобы в мире было меньше зла, но сами явно радуетесь гибели 20 тысяч человек и масштабным разрушениям, которые, исходя из ваших слов, вызваны проклятиями каких-то мифических "ваших", более того, жертв от этих проклятий должно быть ещё больше, если эти "гады" (многие из которых вообще никакого отношения не имеют к китобойному промыслу, а вероятно, даже, выступают против него, или вообще о нём не знают или не задумываются) не перестанут убивать китов.
Все, кто с вами не согласен, невежи и жлобы.
Вот если бы среди защитников животных не было бы столько максималистов и фанатиков, к ним бы гораздо больше прислушивались. Но когда люди видят только "перестаньте убивать китов, а то мы вас проклянём и вы погибнете", то реакция зачастую бывает противоположная.
В общем, так. Тему эту я переношу в "Общество", потому что кто и что тут переводит, мне решительно непонятно. Топикстартер может пять дней поразмышлять в отрыве от Лингвофорума над своим откровенно провокационным поведением (п. III.12 действующих правил (http://lingvoforum.net/index.php/topic,60064.0.html)) и избыточной негативной экспрессией в своих сообщениях (п. III.6).
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 13:15Но должен сказать, что в области духовной на меня самое большое влияние оказал ОШО Раджниш (который очень многое унаследовал из буддизма).
Вроде бы же, чистая нео-адвайта? Или я с кем-то его путаю?
Цитата: Awwal12 от августа 2, 2013, 13:41
В общем, так. Тему эту я переношу в "Общество", потому что кто и что тут переводит, мне решительно непонятно. Топикстартер может пять дней поразмышлять в отрыве от Лингвофорума над своим откровенно провокационным поведением (п. III.12 действующих правил (http://lingvoforum.net/index.php/topic,60064.0.html)) и избыточной негативной экспрессией в своих сообщениях (п. III.6).
Хто це топикстартёр? :???
Цитата: Alenarys от августа 2, 2013, 13:42
Цитата: Awwal12 от августа 2, 2013, 13:41
В общем, так. Тему эту я переношу в "Общество", потому что кто и что тут переводит, мне решительно непонятно. Топикстартер может пять дней поразмышлять в отрыве от Лингвофорума над своим откровенно провокационным поведением (п. III.12 действующих правил (http://lingvoforum.net/index.php/topic,60064.0.html)) и избыточной негативной экспрессией в своих сообщениях (п. III.6).
Хто це топикстартёр? :???
Темозачинатель.
Считаю поедание дельфинов сродни каннибализму, также, как и поедание приматов, практикующееся у африканских дикарей.
«Также» = «тоже».
«Так же» = «точно так же».
Цитата: antic от августа 2, 2013, 14:29
Считаю поедание дельфинов сродни каннибализму, также, как и поедание приматов, практикующееся у африканских дикарей.
[troll mode] Считаю поедание коров сродни питанию мясом собственных матерей. [/troll mode]
Какая забористая тема. Фанатизм погубит мир.
Цитата: Rómendil от августа 2, 2013, 13:31
Цитата: rensenbrink73 от августа 2, 2013, 09:24
Если невежи или некомпетентные люди будут подвергать необоснованной и тем более неконструктивной критике лучших ученых мира в своих областях, к чему же можно прийти ?
http://www.kp.ru/daily/25902/2859779/ Японцам предложили развивать экотуризм, но они предпочли кровь. Даже в Википедии написано, чем именно токсично мясо дельфинов. То, что их захлестнуло цунами года 3 назад, еще цветочки, их и топить будет, и трясти еще не раз. По комментам в петициях вижу, какие проклятия шлют многие со всего мира в адрес японцев, а наши японцев и фарерцев просто кроют отборным матом и самой грязной руганью. У автомобилей, что, появились органы чувств и нервы ? Зла было бы меньше в мире, если бы каждый мог бы себя ощутить на месте другого.
Вы призываете к тому, чтобы в мире было меньше зла, но сами явно радуетесь гибели 20 тысяч человек и масштабным разрушениям, которые, исходя из ваших слов, вызваны проклятиями каких-то мифических "ваших", более того, жертв от этих проклятий должно быть ещё больше,
А это всегда так.
Дельфины интеллектуальны в отличие от коров. По интеллекту они ненамного уступают людям, а по этическим качествам люди вообще не на первом месте среди прочих животных и уж заведомо ниже дельфинов. Коровы же стоят на весьма низкой ступени умственного развития.
Что же касается обезьян, то мы все приматы, зачем мы тут сейчас будем делиться, кто обезьяна, а кто человек, все родственники, в конце концов
Если дельфины такие умные, то пусть начнут резать рыбаков и китобоев. А если им слабо, то нефиг кичиться интеллектом.
Цитата: antic от августа 2, 2013, 16:03Дельфины интеллектуальны в отличие от коров.
Вы проводили сравнение среднего уровня интеллекта дельфинов и коров? :???
ЦитироватьКоровы же стоят на весьма низкой ступени умственного развития.
Что за чушь? С чего вы это взяли?
ЦитироватьЧто же касается обезьян, то мы все приматы, зачем мы тут сейчас будем делиться, кто обезьяна, а кто человек, все родственники, в конце концов
Так все животные - в конечном итоге родственники. Зачем мы тут сейчас будем делиться? ;)
Цитата: Lodur от августа 2, 2013, 13:41
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 13:15Но должен сказать, что в области духовной на меня самое большое влияние оказал ОШО Раджниш (который очень многое унаследовал из буддизма).
Вроде бы же, чистая нео-адвайта? Или я с кем-то его путаю?
ОШО (1931-1990) вне какой-то определенной традиции (родился он в семье джайнов). Можно сказать, что он воплотил квинтэссенцию индийской духовности вообще, синтезировав элементы индуизма, буддизма, суфизма и др. учений, выбрав существенно важное и отбросив ритуалистическую и догматическую шелуху. Главное в его учении - это возможность достижения человеком свободы во всех ее измерениях.
Цитата: antic от августа 2, 2013, 16:03
по этическим качествам люди вообще не на первом месте среди прочих животных и уж заведомо ниже дельфинов
Этика у животных? :what:
Цитата: Чайник777 от августа 2, 2013, 16:08
Если дельфины такие умные, то пусть начнут резать рыбаков и китобоев. А если им слабо, то нефиг кичиться интеллектом.
Вот почему интеллект агрессивен по своей природе. Как только где-то развивается интеллект, он тут же начинает служить целям борьбы с другими. Рациональное классифицирует, разделяет мир, отделяет одно существо от другого. Сострадание, напротив, способно почувствовать единство всего живого.
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 16:25
Рациональное классифицирует, разделяет мир, отделяет одно существо от другого.
Пираньи прекрасно разделяют окружающий животный мир на представителей своего вида и всех остальных. Безо всякого интеллекта, прошу заметить.
Цитата: Awwal12 от августа 2, 2013, 16:37
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 16:25
Рациональное классифицирует, разделяет мир, отделяет одно существо от другого.
Пираньи прекрасно разделяют окружающий животный мир на представителей своего вида и всех остальных. Безо всякого интеллекта, прошу заметить.
Расизм и ксенофобия, однако. ;)
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 16:25
Цитата: Чайник777 от августа 2, 2013, 16:08
Если дельфины такие умные, то пусть начнут резать рыбаков и китобоев. А если им слабо, то нефиг кичиться интеллектом.
Вот почему интеллект агрессивен по своей природе. Как только где-то развивается интеллект, он тут же начинает служить целям борьбы с другими. Рациональное классифицирует, разделяет мир, отделяет одно существо от другого. Сострадание, напротив, способно почувствовать единство всего живого.
Что за философствования? Интеллект - это способ решения задач, стоящих перед существом. Если дельфинам не нравится, что их убивают, пусть работают над решением этой проблемы.
Цитата: Чайник777 от августа 2, 2013, 16:53
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 16:25
Цитата: Чайник777 от августа 2, 2013, 16:08
Если дельфины такие умные, то пусть начнут резать рыбаков и китобоев. А если им слабо, то нефиг кичиться интеллектом.
Вот почему интеллект агрессивен по своей природе. Как только где-то развивается интеллект, он тут же начинает служить целям борьбы с другими. Рациональное классифицирует, разделяет мир, отделяет одно существо от другого. Сострадание, напротив, способно почувствовать единство всего живого.
Что за философствования? Интеллект - это способ решения задач, стоящих перед существом. Если дельфинам не нравится, что их убивают, пусть работают над решением этой проблемы.
Видно уж дельфины урождённые буддисты :)
Цитата: -Dreame- от августа 2, 2013, 16:53
Цитата: Awwal12 от августа 2, 2013, 16:37
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 16:25
Рациональное классифицирует, разделяет мир, отделяет одно существо от другого.
Пираньи прекрасно разделяют окружающий животный мир на представителей своего вида и всех остальных. Безо всякого интеллекта, прошу заметить.
Расизм и ксенофобия, однако. ;)
Тут уж выбирай: либо ксенофобия, либо канибализм :)
Цитата: alant от августа 2, 2013, 16:56
Тут уж выбирай: либо ксенофобия, либо канибализм :)
Ну я думаю, что массовая нелегальная миграция со стороны других видов рыб ими даже приветствуется - с голоду никто не помрёт точно. :)
Цитата: Awwal12 от августа 2, 2013, 16:37
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 16:25
Рациональное классифицирует, разделяет мир, отделяет одно существо от другого.
Пираньи прекрасно разделяют окружающий животный мир на представителей своего вида и всех остальных. Безо всякого интеллекта, прошу заметить.
У них и эмоций никаких нет. Противопоставление рационального\эмоционального имеет смысл только на человеческой стадии развития (или аналогичной ей, если бы таковая существовала).
Речь идет о том, что человек в своем развитии может прийти к гипертрофированию принципа интеллекта, забыв о совершенствовании иррациональной части своего существа (к которой относится и сострадание, сочувствие). И тогда в итоге - ковровые бомбардировки и т. п.
Цитата: Чайник777 от августа 2, 2013, 16:53
Если дельфинам не нравится, что их убивают, пусть работают над решением этой проблемы.
Откуда вы знаете, что не работают? Петицую вон составили. Лоббисты дельфиньи во многих парламентах засели. Есть и другие методы (soft power :tss:).
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 16:17
Цитата: Lodur от августа 2, 2013, 13:41
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 13:15Но должен сказать, что в области духовной на меня самое большое влияние оказал ОШО Раджниш (который очень многое унаследовал из буддизма).
Вроде бы же, чистая нео-адвайта? Или я с кем-то его путаю?
ОШО (1931-1990) вне какой-то определенной традиции (родился он в семье джайнов). Можно сказать, что он воплотил квинтэссенцию индийской духовности вообще, синтезировав элементы индуизма, буддизма, суфизма и др. учений, выбрав существенно важное и отбросив ритуалистическую и догматическую шелуху. Главное в его учении - это возможность достижения человеком свободы во всех ее измерениях.
"Выбросив догматическую шелуху" = попридумывав свое сосбтвенное учение прикрываясь брендовыми словами "индуизм", "суфизм", "буддизм" и т п
Цитата: alant от августа 2, 2013, 17:06
Цитата: Чайник777 от августа 2, 2013, 16:53
Если дельфинам не нравится, что их убивают, пусть работают над решением этой проблемы.
Откуда вы знаете, что не работают? Петицую вон составили. Лоббисты дельфиньи во многих парламентах засели. Есть и другие методы (soft power :tss:).
Я не знал, честно говоря, что дельфины уже в парламенты баллотируются.
Цитата: Pawlo от августа 2, 2013, 17:08
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 16:17
Цитата: Lodur от августа 2, 2013, 13:41
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 13:15Но должен сказать, что в области духовной на меня самое большое влияние оказал ОШО Раджниш (который очень многое унаследовал из буддизма).
Вроде бы же, чистая нео-адвайта? Или я с кем-то его путаю?
ОШО (1931-1990) вне какой-то определенной традиции (родился он в семье джайнов). Можно сказать, что он воплотил квинтэссенцию индийской духовности вообще, синтезировав элементы индуизма, буддизма, суфизма и др. учений, выбрав существенно важное и отбросив ритуалистическую и догматическую шелуху. Главное в его учении - это возможность достижения человеком свободы во всех ее измерениях.
"Выбросив догматическую шелуху" = попридумывав свое сосбтвенное учение прикрываясь брендовыми словами "индуизм", "суфизм", "буддизм" и т п
ОШО никогда не прикрывался -измами, а боролся против них. Потому что видел, к чему приводят -измы в его собственной стране. Он говорил о Будде, а не о буддизме, потому что считал: быть буддистом - неумно, если существует возможность стать Буддой.
Цитата: -Dreame- от августа 2, 2013, 17:09
Я не знал, честно говоря, что дельфины уже в парламенты баллотируются.
Та не, лоббисты ихние. У них же рук нет (хотя на кнопки и носом можно нажимать), а главное штанишкав с кармашками нет (зарплату не куда класть).
Цитата: alant от августа 2, 2013, 17:17
Цитата: -Dreame- от августа 2, 2013, 17:09
Я не знал, честно говоря, что дельфины уже в парламенты баллотируются.
Та не, лоббисты ихние. У них же рук нет (хотя на кнопки и носом можно нажимать), а главное штанишкав с кармашками нет (зарплату не куда класть).
Ну да, что-то я туплю. Если дельфины такие умные, то они могут просто поручить людям представлять их интересы. Сами же при этом будут продолжать резвиться в море.
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 17:13
Цитата: Pawlo от августа 2, 2013, 17:08
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 16:17
Цитата: Lodur от августа 2, 2013, 13:41
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 13:15Но должен сказать, что в области духовной на меня самое большое влияние оказал ОШО Раджниш (который очень многое унаследовал из буддизма).
Вроде бы же, чистая нео-адвайта? Или я с кем-то его путаю?
ОШО (1931-1990) вне какой-то определенной традиции (родился он в семье джайнов). Можно сказать, что он воплотил квинтэссенцию индийской духовности вообще, синтезировав элементы индуизма, буддизма, суфизма и др. учений, выбрав существенно важное и отбросив ритуалистическую и догматическую шелуху. Главное в его учении - это возможность достижения человеком свободы во всех ее измерениях.
"Выбросив догматическую шелуху" = попридумывав свое сосбтвенное учение прикрываясь брендовыми словами "индуизм", "суфизм", "буддизм" и т п
ОШО никогда не прикрывался -измами, а боролся против них. Потому что видел, к чему приводят -измы в его собственной стране. Он говорил о Будде, а не о буддизме, потому что считал: быть буддистом - неумно, если существует возможность стать Буддой.
просто красивая словесная вода. Я как сам любитель полить водички за сто верст вижу коллегу
Цитата: Pawlo от августа 2, 2013, 17:24
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 17:13
Цитата: Pawlo от августа 2, 2013, 17:08
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 16:17
Цитата: Lodur от августа 2, 2013, 13:41
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 13:15Но должен сказать, что в области духовной на меня самое большое влияние оказал ОШО Раджниш (который очень многое унаследовал из буддизма).
Вроде бы же, чистая нео-адвайта? Или я с кем-то его путаю?
ОШО (1931-1990) вне какой-то определенной традиции (родился он в семье джайнов). Можно сказать, что он воплотил квинтэссенцию индийской духовности вообще, синтезировав элементы индуизма, буддизма, суфизма и др. учений, выбрав существенно важное и отбросив ритуалистическую и догматическую шелуху. Главное в его учении - это возможность достижения человеком свободы во всех ее измерениях.
"Выбросив догматическую шелуху" = попридумывав свое сосбтвенное учение прикрываясь брендовыми словами "индуизм", "суфизм", "буддизм" и т п
ОШО никогда не прикрывался -измами, а боролся против них. Потому что видел, к чему приводят -измы в его собственной стране. Он говорил о Будде, а не о буддизме, потому что считал: быть буддистом - неумно, если существует возможность стать Буддой.
просто красивая словесная вода. Я как сам любитель полить водички за сто верст вижу коллегу
У Раджниша сотни книг, переведенных на десятки языков, и тысячи учеников по всему миру. Где ваши реки и океаны? Может, дело не только в ароматизированной словесной воде?
Я далек от мысли проповедывать здесь что-либо, будучи убежденным в том, что человек сам найдет в духовной области то, что ему нужно. Так же, как жаждущий находит воду.
Но признаю, что имел возможность познакомиться с религиями Индии и вообще Востока не только в лице ОШО. Было время увлечения и кришнаизмом, и учением Ауробиндо, и многим другим. Но вот на ОШО запал серьезно, удивительный это был человек.
Я не понимаю, почему о людях заботятся о всех, даже овощах, а животных хотят сохранить только разумных? Где логика?
Цитата: kemerover от августа 2, 2013, 18:21
Я не понимаю, почему о людях заботятся о всех, даже овощах, а животных хотят сохранить только разумных? Где логика?
Есть определенная логика в том, что необходимо прекратить убивать прежде всего наиболее высокоорганизованных животных - китов и дельфинов, собак, коров и т. п. Потому что остановить убийство животных вообще в настоящих условиях нереально по множеству причин - далеко не все люди готовы отказаться от мяса и проч. А вообще необходимо сохранять все многообразие видов в биосфере.
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 18:27
Есть определенная логика в том, что необходимо прекратить убивать прежде всего наиболее высокоорганизованных животных - китов и дельфинов, собак, коров и т. п. Потому что остановить убийство животных вообще в настоящих условиях нереально по множеству причин - далеко не все люди готовы отказаться от мяса и проч. А вообще необходимо сохранять все многообразие видов в биосфере.
Сохранить многообразие, окей, но не убивать совсем!? Чтобы прекратить убийство животных, нужно убить всех хищных животных. Ой, что-то тут не сходится...
Цитата: kemerover от августа 3, 2013, 04:25
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 18:27
Есть определенная логика в том, что необходимо прекратить убивать прежде всего наиболее высокоорганизованных животных - китов и дельфинов, собак, коров и т. п. Потому что остановить убийство животных вообще в настоящих условиях нереально по множеству причин - далеко не все люди готовы отказаться от мяса и проч. А вообще необходимо сохранять все многообразие видов в биосфере.
Сохранить многообразие, окей, но не убивать совсем!? Чтобы прекратить убийство животных, нужно убить всех хищных животных. Ой, что-то тут не сходится...
Об убийстве
человеком в массовых масштабах же речь. В природе никак не сделать вегетарианцами волка, тигра или барракуду, это совсем другое дело. Но человек-то может прекратить убивать ради еды, в его распоряжении масса растительных и молочных продуктов, плюс вся мощь технологий.
Не представляю себя без мяса и тёплой шапки-ушанки.
Цитата: Timiriliev от августа 3, 2013, 05:43
Не представляю себя без мяса и тёплой шапки-ушанки.
Понятно, что в северных областях трудно отказаться от мяса. И экономически, наверное, это будет крайне невыгодно, потому что прочие продукты питания на Севере дороже. Но в итоге это же личный выбор каждого человека. Просто однажды наступает момент, когда вы понимаете, что больше не можете есть говядину, она не лезет вам в горло. Без какого-либо насилия над собой.
Цитата: Mechtatel от августа 3, 2013, 06:00
когда вы понимаете, что больше не можете есть говядину, она не лезет вам в горло
При таких симптомах надо обращаться к специалистам.
Цитата: Hellerick от августа 3, 2013, 06:05
Цитата: Mechtatel от августа 3, 2013, 06:00
когда вы понимаете, что больше не можете есть говядину, она не лезет вам в горло
При таких симптомах надо обращаться к специалистам.
Вы лично могли бы завалить корову?
Цитата: Mechtatel от августа 3, 2013, 06:07
Вы лично могли бы завалить корову?
Нет. А еще я не могу чистить выгребную яму, или ассистировать при хирургической операции.
Цитата: Hellerick от августа 3, 2013, 06:29
Цитата: Mechtatel от августа 3, 2013, 06:07
Вы лично могли бы завалить корову?
Нет. А еще я не могу чистить выгребную яму, или ассистировать при хирургической операции.
Значит, грязную и кровавую работёнку всяким шудрам оставляем, но аккуратно упакованный продукт тем не менее потреблять будем?
Но не все так поступают. Это не повод говорить в таких случаях о "специалистах".
Цитата: Mechtatel от августа 3, 2013, 06:36
Значит, грязную и кровавую работёнку всяким шудрам оставляем, но аккуратно упакованный продукт тем не менее потреблять будем?
У нормального человека естественное отторжение вида крови, кала, трупов и проч. — древний инстинкт велит держаться от таких сцен подальше. У соответствующих профессионалов он подавлен. В чем проблема-то?
Цитата: Mechtatel от августа 3, 2013, 06:00
Просто однажды наступает момент, когда вы понимаете, что больше не можете есть говядину, она не лезет вам в горло.
Значит, самое время поесть оленины, затем конины, далее рыбы, потом опять говядины. Надо же как-то переключаться. :yes:
Цитата: Hellerick от августа 3, 2013, 06:42
Цитата: Mechtatel от августа 3, 2013, 06:36
Значит, грязную и кровавую работёнку всяким шудрам оставляем, но аккуратно упакованный продукт тем не менее потреблять будем?
У нормального человека естественное отторжение вида крови, кала, трупов и проч. — древний инстинкт велит держаться от таких сцен подальше. У соответствующих профессионалов он подавлен. В чем проблема-то?
Проблема в том, что в случае, когда некто принимает решение отказаться от мяса из этических соображений (ну не хочет человек есть продукт, полученный таким способом) большинство, состоящее из мясоедов, начинает третировать его, намекая на какие-то якобы психические отклонения. Вот почему так, не понятно. Вегетарианец же не собирается у вас вашу кость отнимать. Зачем она ему? Да, многие вегетарианцы выступают за прекращение забоя коров и других животных. Но если реалистично смотреть на вещи, никакого влияния на существующее положение дел эти призывы не имеют. Вегетарианцев пока еще не так много, чтобы изменить ситуацию (по статистике самая вегетарианская страна в Европе - Италия, ок. 12 % нас.).
Цитата: Mechtatel от августа 3, 2013, 07:02
Проблема в том, что в случае, когда некто принимает решение отказаться от мяса из этических соображений (ну не хочет человек есть продукт, полученный таким способом) большинство, состоящее из мясоедов, начинает третировать его,
Да неужели? Плевать всем, что́ вы едите.
«Третирование» начинается в ответ на веганское высокомерие, оскорбления, попытки навязать свои психические проблемы окружающим.
Цитата: Hellerick от августа 3, 2013, 07:09
Цитата: Mechtatel от августа 3, 2013, 07:02
Проблема в том, что в случае, когда некто принимает решение отказаться от мяса из этических соображений (ну не хочет человек есть продукт, полученный таким способом) большинство, состоящее из мясоедов, начинает третировать его,
Да неужели? Плевать всем, что́ вы едите.
«Третирование» начинается в ответ на веганское высокомерие, оскорбления, попытки навязать свои психические проблемы окружающим.
Я вовсе не веган.
И оскорблений со своей стороны вроде здесь не допускал.
Вы же сами начали про специалистов, хотя должны были понимать, ЧТО я имею в виду...
Но как не поёрничать над человеком, который думает по-другому, правда?
Цитата: Mechtatel от августа 3, 2013, 05:31
Об убийстве человеком в массовых масштабах же речь.
У вас есть какая-то статистика по убийствам животных? Или массовые масштабы — это ваши домыслы? Массовость это абсолютное или относительное понятие? Что страшнее, убить амурского тигра или тысячу дельфинов? Если мы не обращаем внимание на тупых животных, должны ли мы обращать внимания на тупых людей?
В вашей позиции я не вижу ни чёткой парадигмы, ни логики. Вы сами-то понимаете чего именно вы хотите? Спасти животных? Умных животных? Дельфинов? Умных существ? Всех существ? Спасти от чего? От смерти? От смерти от рук людей? Вы ненавидите людей? У других хищных животных есть право убивать, а у человека нету?
Цитата: kemerover от августа 3, 2013, 08:01У вас есть какая-то статистика по убийствам животных? Или массовые масштабы — это ваши домыслы?
Вот, посмотрите. В этом фильме приводится статистика.
Я вам честно признаюсь: мне этот фильм файлом в своё время прислали, и весь час тридцать пять минут (сколько идёт фильм) я не выдержал. :( Посмотрел где-то больше часа, остальное промотал. Пересматривать что-то не тянет.
Цитата: Lodur от августа 3, 2013, 09:42
Вот, посмотрите. В этом фильме приводится статистика.
Смотреть полтора часа ради нескольких чисел? Нет, спасибо.
Цитата: kemerover от августа 3, 2013, 09:51Смотреть полтора часа ради нескольких чисел? Нет, спасибо.
Не "ради нескольких чисел". Там наглядно показывается, что конкретно стоит за этими цифрами.
Цитата: Lodur от августа 3, 2013, 09:56
Цитата: kemerover от августа 3, 2013, 09:51Смотреть полтора часа ради нескольких чисел? Нет, спасибо.
Не "ради нескольких чисел". Там наглядно показывается, что конкретно стоит за этими цифрами.
За цифрами количества убийств животных стоит количество убийств животных и ничего больше. Всё остальное лишь спекуляции.
Опять все как-то мешается в кучу. Ведь истребление исчезающих видов - это одно, охота на зайцев - другое, забой скота - совсем третье. А задача сохранения видового многообразия и идея непричинения боли животным в целом друг другу параллельны, как параллельны друг другу экологи и защитники прав животных. Эти вещи зачастую даже взаимоисключающи. Вегетарианство же - вопрос вообще третий, потому что оно может быть связано с чем угодно (религиозными установлениями, диетологическими убеждениями и пр.).
Цитата: Hellerick от августа 3, 2013, 07:09
Цитата: Mechtatel от августа 3, 2013, 07:02
Проблема в том, что в случае, когда некто принимает решение отказаться от мяса из этических соображений (ну не хочет человек есть продукт, полученный таким способом) большинство, состоящее из мясоедов, начинает третировать его,
Да неужели? Плевать всем, что́ вы едите.
«Третирование» начинается в ответ на веганское высокомерие, оскорбления, попытки навязать свои психические проблемы окружающим.
Ага, вырулили. Только ВНЕЗАПНО Вы стали говорить о специалистах и проблемах, а вот со стороны Мечтателя никакого высокомерия не было. Так что не надо тут. :stop: Каждый сам решает, че ему есть, а че не есть.
Цитата: Lodur от августа 3, 2013, 09:42
Цитата: kemerover от августа 3, 2013, 08:01У вас есть какая-то статистика по убийствам животных? Или массовые масштабы — это ваши домыслы?
Вот, посмотрите. В этом фильме приводится статистика.
Я вам честно признаюсь: мне этот фильм файлом в своё время прислали, и весь час тридцать пять минут (сколько идёт фильм) я не выдержал. :( Посмотрел где-то больше часа, остальное промотал. Пересматривать что-то не тянет.
Смотрел этот фильм довольно давно. Ничего нового не увидел, так как в жизни не такое еще имел "счастье" наблюдать... :no:
Цитата: Alenarys от августа 3, 2013, 10:24Смотрел этот фильм довольно давно. Ничего нового не увидел, так как в жизни не такое еще имел "счастье" наблюдать... :no:
Ну, я и сам за свою жизнь успел поучаствовать в забое птицы и свиней на мясо. Но это были животные, содержащиеся в семье, в личном хозяйстве, и резали их по одному. А вот на скотобойнях не бывал. На животноводческих фермах бывал всего несколько раз в жизни.
Цитата: Lodur от августа 3, 2013, 10:34
Цитата: Alenarys от августа 3, 2013, 10:24Смотрел этот фильм довольно давно. Ничего нового не увидел, так как в жизни не такое еще имел "счастье" наблюдать... :no:
Ну, я и сам за свою жизнь успел поучаствовать в забое птицы и свиней на мясо. Но это были животные, содержащиеся в семье, в личном хозяйстве, и резали их по одному. А вот на скотобойнях не бывал. На животноводческих фермах бывал всего несколько раз в жизни.
Я, слава Богу, не участвовал, не участвую и не собираюсь. Даже мой дядя, труъ-муслим и дагестанец, за свою сравнительно большую жизнь не зарезал ни одного барана. А я уж тем более не собираюсь. :stop:
Зато на скотобойнях бывал...
Цитата: Mechtatel от августа 3, 2013, 05:31
Цитата: kemerover от августа 3, 2013, 04:25
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 18:27
Есть определенная логика в том, что необходимо прекратить убивать прежде всего наиболее высокоорганизованных животных - китов и дельфинов, собак, коров и т. п. Потому что остановить убийство животных вообще в настоящих условиях нереально по множеству причин - далеко не все люди готовы отказаться от мяса и проч. А вообще необходимо сохранять все многообразие видов в биосфере.
Сохранить многообразие, окей, но не убивать совсем!? Чтобы прекратить убийство животных, нужно убить всех хищных животных. Ой, что-то тут не сходится...
Об убийстве человеком в массовых масштабах же речь. В природе никак не сделать вегетарианцами волка, тигра или барракуду, это совсем другое дело. Но человек-то может прекратить убивать ради еды, в его распоряжении масса растительных и молочных продуктов, плюс вся мощь технологий.
кто то может прожить без мяса кто то нет. Это не универсально
Цитата: Mechtatel от августа 3, 2013, 06:00
Цитата: Timiriliev от августа 3, 2013, 05:43
Не представляю себя без мяса и тёплой шапки-ушанки.
Понятно, что в северных областях трудно отказаться от мяса. И экономически, наверное, это будет крайне невыгодно, потому что прочие продукты питания на Севере дороже. Но в итоге это же личный выбор каждого человека. Просто однажды наступает момент, когда вы понимаете, что больше не можете есть говядину, она не лезет вам в горло. Без какого-либо насилия над собой.
Я чисто субьективно не ем зайцев и кролей. Потому что воспринимаю их как любимцев(всмысле домашних) т
Цитата: Mechtatel от августа 3, 2013, 07:02
Цитата: Hellerick от августа 3, 2013, 06:42
Цитата: Mechtatel от августа 3, 2013, 06:36
Значит, грязную и кровавую работёнку всяким шудрам оставляем, но аккуратно упакованный продукт тем не менее потреблять будем?
У нормального человека естественное отторжение вида крови, кала, трупов и проч. — древний инстинкт велит держаться от таких сцен подальше. У соответствующих профессионалов он подавлен. В чем проблема-то?
Проблема в том, что в случае, когда некто принимает решение отказаться от мяса из этических соображений (ну не хочет человек есть продукт, полученный таким способом) большинство, состоящее из мясоедов, начинает третировать его, намекая на какие-то якобы психические отклонения. Вот почему так, не понятно. Вегетарианец же не собирается у вас вашу кость отнимать. Зачем она ему? Да, многие вегетарианцы выступают за прекращение забоя коров и других животных. Но если реалистично смотреть на вещи, никакого влияния на существующее положение дел эти призывы не имеют. Вегетарианцев пока еще не так много, чтобы изменить ситуацию (по статистике самая вегетарианская страна в Европе - Италия, ок. 12 % нас.).
Это банальное отторжение нового и непонятного. К непьющим и некурящим зчасую тоже такое отношение
Цитата: Mechtatel от августа 3, 2013, 06:36
Цитата: Hellerick от августа 3, 2013, 06:29
Цитата: Mechtatel от августа 3, 2013, 06:07
Вы лично могли бы завалить корову?
Нет. А еще я не могу чистить выгребную яму, или ассистировать при хирургической операции.
Значит, грязную и кровавую работёнку всяким шудрам оставляем, но аккуратно упакованный продукт тем не менее потреблять будем?
Но не все так поступают. Это не повод говорить в таких случаях о "специалистах".
проктолога и хирурга по кишечным операциям тоже к шудрам относите ?
Цитата: Alenarys от августа 3, 2013, 10:39
Цитата: Lodur от августа 3, 2013, 10:34
Цитата: Alenarys от августа 3, 2013, 10:24Смотрел этот фильм довольно давно. Ничего нового не увидел, так как в жизни не такое еще имел "счастье" наблюдать... :no:
Ну, я и сам за свою жизнь успел поучаствовать в забое птицы и свиней на мясо. Но это были животные, содержащиеся в семье, в личном хозяйстве, и резали их по одному. А вот на скотобойнях не бывал. На животноводческих фермах бывал всего несколько раз в жизни.
Я, слава Богу, не участвовал, не участвую и не собираюсь. Даже мой дядя, труъ-муслим и дагестанец, за свою сравнительно большую жизнь не зарезал ни одного барана. А я уж тем более не собираюсь. :stop:
Зато на скотобойнях бывал...
похоже баранинки от тебя не дождёшься :)
Цитата: Leo от августа 3, 2013, 12:04
Цитата: Alenarys от августа 3, 2013, 10:39
Цитата: Lodur от августа 3, 2013, 10:34
Цитата: Alenarys от августа 3, 2013, 10:24Смотрел этот фильм довольно давно. Ничего нового не увидел, так как в жизни не такое еще имел "счастье" наблюдать... :no:
Ну, я и сам за свою жизнь успел поучаствовать в забое птицы и свиней на мясо. Но это были животные, содержащиеся в семье, в личном хозяйстве, и резали их по одному. А вот на скотобойнях не бывал. На животноводческих фермах бывал всего несколько раз в жизни.
Я, слава Богу, не участвовал, не участвую и не собираюсь. Даже мой дядя, труъ-муслим и дагестанец, за свою сравнительно большую жизнь не зарезал ни одного барана. А я уж тем более не собираюсь. :stop:
Зато на скотобойнях бывал...
похоже баранинки от тебя не дождёшься :)
Так и быть, вспорю кишки своему соседу ради тебя! И на чо тока не пойдешь из-за любви к ближнему, епрст! Ахимса на двуногих не распространяецца! :smoke:
Цитата: Alenarys от августа 3, 2013, 12:13
Цитата: Leo от августа 3, 2013, 12:04
Цитата: Alenarys от августа 3, 2013, 10:39
Цитата: Lodur от августа 3, 2013, 10:34
Цитата: Alenarys от августа 3, 2013, 10:24Смотрел этот фильм довольно давно. Ничего нового не увидел, так как в жизни не такое еще имел "счастье" наблюдать... :no:
Ну, я и сам за свою жизнь успел поучаствовать в забое птицы и свиней на мясо. Но это были животные, содержащиеся в семье, в личном хозяйстве, и резали их по одному. А вот на скотобойнях не бывал. На животноводческих фермах бывал всего несколько раз в жизни.
Я, слава Богу, не участвовал, не участвую и не собираюсь. Даже мой дядя, труъ-муслим и дагестанец, за свою сравнительно большую жизнь не зарезал ни одного барана. А я уж тем более не собираюсь. :stop:
Зато на скотобойнях бывал...
похоже баранинки от тебя не дождёшься :)
Так и быть, вспорю кишки своему соседу ради тебя! И на чо тока не пойдешь из-за любви к ближнему, епрст! Ахимса на двуногих не распространяецца! :smoke:
с баранами соседствуешь ? ;D
Цитата: Leo от августа 3, 2013, 12:23
Цитата: Alenarys от августа 3, 2013, 12:13
Цитата: Leo от августа 3, 2013, 12:04
Цитата: Alenarys от августа 3, 2013, 10:39
Цитата: Lodur от августа 3, 2013, 10:34
Цитата: Alenarys от августа 3, 2013, 10:24Смотрел этот фильм довольно давно. Ничего нового не увидел, так как в жизни не такое еще имел "счастье" наблюдать... :no:
Ну, я и сам за свою жизнь успел поучаствовать в забое птицы и свиней на мясо. Но это были животные, содержащиеся в семье, в личном хозяйстве, и резали их по одному. А вот на скотобойнях не бывал. На животноводческих фермах бывал всего несколько раз в жизни.
Я, слава Богу, не участвовал, не участвую и не собираюсь. Даже мой дядя, труъ-муслим и дагестанец, за свою сравнительно большую жизнь не зарезал ни одного барана. А я уж тем более не собираюсь. :stop:
Зато на скотобойнях бывал...
похоже баранинки от тебя не дождёшься :)
Так и быть, вспорю кишки своему соседу ради тебя! И на чо тока не пойдешь из-за любви к ближнему, епрст! Ахимса на двуногих не распространяецца! :smoke:
с баранами соседствуешь ? ;D
Ога... :fp: Двуногими, мля. :(
Цитата: Hellerick от августа 3, 2013, 06:42У соответствующих профессионалов он подавлен.
Всегда думал, что специалистов вызывают как раз к людям с подавленными инстинктами...
Подавление инстинкта самосохранения — самоубийца/сомнамбула — к специалисту.
Маньяков-убийц, копрофилов, некрофилов — к специалисту.
Но чтоб «не хочу есть колбасу» — к специалисту — это что-то странное...
Цитата: Bhudh от августа 3, 2013, 14:01
Цитата: Hellerick от августа 3, 2013, 06:42У соответствующих профессионалов он подавлен.
Всегда думал, что специалистов вызывают как раз к людям с подавленными инстинктами...
Подавление инстинкта самосохранения — самоубийца/сомнамбула — к специалисту.
Маньяков-убийц, копрофилов, некрофилов — к специалисту.
Но чтоб «не хочу есть колбасу» — к специалисту — это что-то странное...
Не осилил логических связей с процитированным. :(
Ссылка на полный пост Hellerickʼа присутствует.
Цитата: Bhudh от августа 3, 2013, 14:26
Ссылка на полный пост Hellerickʼа присутствует.
Все равно не понял логической связи с полным постом.
Тогда можно прочесть первое упоминание о "специалистах" несколькими постами выше.
Awwal12, я, в отличие от некоторых, стараюсь избежать сверхцитирования, согласно правилам форума, но Вы, Super Moderator, сами меня заставляете заняться оверквотингом и флудом?
Цитата: Евгений от августа 1, 2013, 12:05
Где подписать петицию в защиту забоя дельфинов?
:+1:
Цитата: Awwal12 от августа 3, 2013, 14:21
Цитата: Bhudh от августа 3, 2013, 14:01
Цитата: Hellerick от августа 3, 2013, 06:42У соответствующих профессионалов он подавлен.
Всегда думал, что специалистов вызывают как раз к людям с подавленными инстинктами...
Подавление инстинкта самосохранения — самоубийца/сомнамбула — к специалисту.
Маньяков-убийц, копрофилов, некрофилов — к специалисту.
Но чтоб «не хочу есть колбасу» — к специалисту — это что-то странное...
Не осилил логических связей с процитированным. :(
Это такой примитивный фрейдизм или псевдофрейдизм типа "не ограничивайся ни в чем эато будет еще хуже"
"Не не пей а то в итоге все равно начнешь и сопьешся", "не целомудри а то станешьс ексуальным маньяком" и т п
Цитата: Bhudh от августа 3, 2013, 14:34
Тогда можно прочесть первое упоминание о "специалистах" несколькими постами выше.
Awwal12, я, в отличие от некоторых, стараюсь избежать сверхцитирования, согласно правилам форума, но Вы, Super Moderator, сами меня заставляете заняться оверквотингом и флудом?
Я не понял, как ваше сообщение соотносится с подавленностью соответствующих инстинктов у профессиональных ассенизаторов, мясников, военных и пр., а также что оно было призвано доказать вообще. :donno:
Цитата: Hellerick от августа 3, 2013, 06:42
Цитата: Mechtatel от августа 3, 2013, 06:36
Значит, грязную и кровавую работёнку всяким шудрам оставляем, но аккуратно упакованный продукт тем не менее потреблять будем?
У нормального человека естественное отторжение вида крови, кала, трупов и проч. — древний инстинкт велит держаться от таких сцен подальше. У соответствующих профессионалов он подавлен. В чем проблема-то?
Это у человека, который вырос в городе, типа Вас и сидит за компом.
В деревне забой скота, навоз и пр. ребенок видит с детства.
Профессиональные мясники с подавленными инстинктами — "нормально".
"Профессиональные" вегетарианцы с неподавленными инстинктами — "больные люди, к специалисту!".
Цитата: Bhudh от августа 3, 2013, 14:40
Профессиональные мясники с подавленными инстинктами — "нормально".
"Профессиональные" вегетарианцы с неподавленными инстинктами — "больные люди, к специалисту!".
Откуда вы взяли второй пункт?
Первый пункт, естественно, нормален, потому что без военных, ассенизаторов и людей, занимающихся забоем скота, общество существовать не может. В принципе, пару тысяч лет назад сферический житель Земли был сам себе и ассенизатором, и мясником, и военным в одном флаконе, но цивилизация все же шагает вперед.
Цитата: Awwal12 от августа 3, 2013, 14:44Откуда вы взяли второй пункт?
Цитата: Hellerick от августа 3, 2013, 06:05
Цитата: Mechtatel от августа 3, 2013, 06:00когда вы понимаете, что больше не можете есть говядину, она не лезет вам в горло
При таких симптомах надо обращаться к специалистам.
Цитата: I. G. от августа 3, 2013, 14:40
В деревне забой скота, навоз и пр. ребенок видит с детства.
Не надо ля-ля. Забой скота ребёнок не видит (в редких случаях может увидеть, если взрослые допустят). Это зрелище не для детей.
Цитата: Bhudh от августа 3, 2013, 14:51
Цитата: Awwal12 от августа 3, 2013, 14:44Откуда вы взяли второй пункт?
Цитата: Hellerick от августа 3, 2013, 06:05
Цитата: Mechtatel от августа 3, 2013, 06:00когда вы понимаете, что больше не можете есть говядину, она не лезет вам в горло
При таких симптомах надо обращаться к специалистам.
А. В этом плане верно. :yes: Я как-то пропустил то высказывание.
Цитата: Лукас от августа 3, 2013, 14:54
Цитата: I. G. от августа 3, 2013, 14:40
В деревне забой скота, навоз и пр. ребенок видит с детства.
Не надо ля-ля. Забой скота ребёнок не видит (в редких случаях может увидеть, если взрослые допустят). Это зрелище не для детей.
Не надо ля-ля! Тушу, висящую во дворе, и корыто с кишками точно не скрывают.
Хотя в детстве я этой туши боялась.
Цитата: Лукас от августа 3, 2013, 14:54
Цитата: I. G. от августа 3, 2013, 14:40
В деревне забой скота, навоз и пр. ребенок видит с детства.
Не надо ля-ля. Забой скота ребёнок не видит (в редких случаях может увидеть, если взрослые допустят). Это зрелище не для детей.
У нас видят. :eat:
Цитата: Лукас от августа 3, 2013, 14:54
Забой скота ребёнок не видит (в редких случаях может увидеть, если взрослые допустят). Это зрелище не для детей.
:+1:
Цитата: Awwal12 от августа 3, 2013, 14:55
Цитата: Bhudh от августа 3, 2013, 14:51
Цитата: Awwal12 от августа 3, 2013, 14:44Откуда вы взяли второй пункт?
Цитата: Hellerick от августа 3, 2013, 06:05
Цитата: Mechtatel от августа 3, 2013, 06:00когда вы понимаете, что больше не можете есть говядину, она не лезет вам в горло
При таких симптомах надо обращаться к специалистам.
А. В этом плане верно. :yes: Я как-то пропустил то высказывание.
В отпуск пора, в отпуск! :negozhe: :P
Цитата: Alenarys от августа 3, 2013, 14:57
Цитата: Awwal12 от августа 3, 2013, 14:55
Цитата: Bhudh от августа 3, 2013, 14:51
Цитата: Awwal12 от августа 3, 2013, 14:44Откуда вы взяли второй пункт?
Цитата: Hellerick от августа 3, 2013, 06:05
Цитата: Mechtatel от августа 3, 2013, 06:00когда вы понимаете, что больше не можете есть говядину, она не лезет вам в горло
При таких симптомах надо обращаться к специалистам.
А. В этом плане верно. :yes: Я как-то пропустил то высказывание.
В отпуск пора, в отпуск! :negozhe: :P
К тете на дачу! :=
Цитата: I. G. от августа 3, 2013, 14:56
Цитата: Лукас от августа 3, 2013, 14:54
Цитата: I. G. от августа 3, 2013, 14:40
В деревне забой скота, навоз и пр. ребенок видит с детства.
Не надо ля-ля. Забой скота ребёнок не видит (в редких случаях может увидеть, если взрослые допустят). Это зрелище не для детей.
Не надо ля-ля! Тушу, висящую во дворе, и корыто с кишками точно не скрывают.
Хотя в детстве я этой туши боялась.
Не надо ля-ля. Я про забой скота, а не висячие туши. Или для вас забой это только висение туши?
Цитата: Лукас от августа 3, 2013, 14:58
Цитата: I. G. от августа 3, 2013, 14:56
Цитата: Лукас от августа 3, 2013, 14:54
Цитата: I. G. от августа 3, 2013, 14:40
В деревне забой скота, навоз и пр. ребенок видит с детства.
Не надо ля-ля. Забой скота ребёнок не видит (в редких случаях может увидеть, если взрослые допустят). Это зрелище не для детей.
Не надо ля-ля! Тушу, висящую во дворе, и корыто с кишками точно не скрывают.
Хотя в детстве я этой туши боялась.
Не надо ля-ля. Я про забой скота, а не висячие туши. Или для вас забой это только висение туши?
Девочек - не привлекают. Мальчиков могут и уже в определенном возрасте привлекать. Плюс от семьи зависит.
Цитата: Лукас от августа 3, 2013, 14:58
Цитата: I. G. от августа 3, 2013, 14:56
Цитата: Лукас от августа 3, 2013, 14:54
Цитата: I. G. от августа 3, 2013, 14:40
В деревне забой скота, навоз и пр. ребенок видит с детства.
Не надо ля-ля. Забой скота ребёнок не видит (в редких случаях может увидеть, если взрослые допустят). Это зрелище не для детей.
Не надо ля-ля! Тушу, висящую во дворе, и корыто с кишками точно не скрывают.
Хотя в детстве я этой туши боялась.
Не надо ля-ля. Я про забой скота, а не висячие туши. Или для вас забой это только висение туши?
Ну от региона зависит. У нас и забивают при детях, и вешают. Причем дети сами участие порой принимают, с интересом... :(
Цитата: Alenarys от августа 3, 2013, 14:56
Цитата: Лукас от августа 3, 2013, 14:54
Цитата: I. G. от августа 3, 2013, 14:40
В деревне забой скота, навоз и пр. ребенок видит с детства.
Не надо ля-ля. Забой скота ребёнок не видит (в редких случаях может увидеть, если взрослые допустят). Это зрелище не для детей.
У нас видят. :eat:
У нас русских/украинцев нет таких традиций, чтобы ребёнок обязательно присутствовал при забое скота.
Цитата: I. G. от августа 3, 2013, 14:58
Цитата: Alenarys от августа 3, 2013, 14:57
Цитата: Awwal12 от августа 3, 2013, 14:55
Цитата: Bhudh от августа 3, 2013, 14:51
Цитата: Awwal12 от августа 3, 2013, 14:44Откуда вы взяли второй пункт?
Цитата: Hellerick от августа 3, 2013, 06:05
Цитата: Mechtatel от августа 3, 2013, 06:00когда вы понимаете, что больше не можете есть говядину, она не лезет вам в горло
При таких симптомах надо обращаться к специалистам.
А. В этом плане верно. :yes: Я как-то пропустил то высказывание.
В отпуск пора, в отпуск! :negozhe: :P
К тете на дачу! :=
К тете Юлии. ::)
Цитата: Лукас от августа 3, 2013, 15:00
Цитата: Alenarys от августа 3, 2013, 14:56
Цитата: Лукас от августа 3, 2013, 14:54
Цитата: I. G. от августа 3, 2013, 14:40
В деревне забой скота, навоз и пр. ребенок видит с детства.
Не надо ля-ля. Забой скота ребёнок не видит (в редких случаях может увидеть, если взрослые допустят). Это зрелище не для детей.
У нас видят. :eat:
У нас русских/украинцев нет таких традиций, чтобы ребёнок обязательно присутствовал при забое скота.
Знаю. Я в детстве не видел и сам, но знаю, что это вполне обычное дело.
Цитата: Bhudh от августа 3, 2013, 14:40
"Профессиональные" вегетарианцы с неподавленными инстинктами — "больные люди, к специалисту!".
Но люди с неподавленным инстинктом ведь прекрасно едят мясо. :donno:
В случае вегетарианцев речь идет не о древних инстинктах, речь идет новой навязчивой идее.
Цитата: Alenarys от августа 3, 2013, 15:01
Знаю. Я в детстве не видел и сам, но знаю, что это вполне обычное дело.
+1.
Цитата: I. G. от августа 3, 2013, 15:00
Цитата: Лукас от августа 3, 2013, 14:58
Цитата: I. G. от августа 3, 2013, 14:56
Цитата: Лукас от августа 3, 2013, 14:54
Цитата: I. G. от августа 3, 2013, 14:40
В деревне забой скота, навоз и пр. ребенок видит с детства.
Не надо ля-ля. Забой скота ребёнок не видит (в редких случаях может увидеть, если взрослые допустят). Это зрелище не для детей.
Не надо ля-ля! Тушу, висящую во дворе, и корыто с кишками точно не скрывают.
Хотя в детстве я этой туши боялась.
Не надо ля-ля. Я про забой скота, а не висячие туши. Или для вас забой это только висение туши?
Девочек - не привлекают. Мальчиков могут и уже в определенном возрасте привлекать. Плюс от семьи зависит.
И от народа, и от региона, и от семьи и от много чего ещё зависит.
О, Алексей мне бальцов подкинул! Спасибо, бро!
Цитата: Лукас от августа 3, 2013, 15:02
И от народа, и от региона, и от семьи и от много чего ещё зависит.
У нас это считается чем-то неприличным, что детям лучше не показывать. (хотя, что тут ужасного - один удар тупой стороной топора в лоб и всё)
Цитата: Hellerick от августа 3, 2013, 15:01
Цитата: Bhudh от августа 3, 2013, 14:40
"Профессиональные" вегетарианцы с неподавленными инстинктами — "больные люди, к специалисту!".
Но люди с неподавленным инстинктом ведь прекрасно едят мясо. :donno:
В случае вегетарианцев речь идет не о древних инстинктах, речь идет новой навязчивой идее.
Вот Вы сами исподтишка оскорбляете вегетарианцев, а потом обижаетесь на их агрессию в Ваш адрес. :no:
Цитата: I. G. от августа 3, 2013, 15:00
Девочек - не привлекают.
Конечно, нет. Девочки пусть рыбу потрошат. Тоже увлекательное задание.
Цитата: Hellerick от августа 3, 2013, 15:11
Цитата: I. G. от августа 3, 2013, 15:00
Девочек - не привлекают.
Конечно, нет. Девочки пусть рыбу потрошат. Тоже увлекательное задание.
Зубами. :E:
Цитата: Hellerick от августа 3, 2013, 15:11
Цитата: I. G. от августа 3, 2013, 15:00
Девочек - не привлекают.
Конечно, нет. Девочки пусть рыбу потрошат. Тоже увлекательное задание.
А чего в этом такого? :what:
Цитата: Hellerick от августа 3, 2013, 15:11
Девочки пусть рыбу потрошат.
Так вот кто моих гуппи в аквариуме распотрошил!
Цитата: I. G. от августа 3, 2013, 15:13
Цитата: Hellerick от августа 3, 2013, 15:11
Конечно, нет. Девочки пусть рыбу потрошат. Тоже увлекательное задание.
А чего в этом такого? :what:
Да просто вспомнилась одна манга, которую я переводил.
(читается справа-налево)
(http://narutoonline.ru/yotsubato/v04c02/28.png)
(http://narutoonline.ru/yotsubato/v04c02/29.png)
(http://narutoonline.ru/yotsubato/v04c02/30.png)
(http://narutoonline.ru/yotsubato/v04c02/31.png)
(http://narutoonline.ru/yotsubato/v04c02/32.png)
Цитата: Hellerick от августа 3, 2013, 15:01Но люди с неподавленным инстинктом ведь прекрасно едят мясо. :donno:
Вы так уверены, что при современном общественном воспитании, включающем восхваление мясных продуктов и скрывание процесса их производства (в городе) — он не подавлен? :???
Цитата: Bhudh от августа 3, 2013, 16:20
Вы так уверены, что при современном общественном воспитании, включающем восхваление мясных продуктов и скрывание процесса их производства (в городе) — он не подавлен? :???
Инстинкт не подавлен. Искусственно исключены ситуации его проявления.
Тащемта при условии неподавленности реакции следует быть одинаковой как на процесс, так и на продукт.
А при воспитании идёт искусственное разделение и выходит, что гамбургеры в макдональдсах растут.
Цитата: Bhudh от августа 3, 2013, 16:34
Тащемта при условии неподавленности реакции следует быть одинаковой как на процесс, так и на продукт.
Я должен обжечься котлетой, потому что ее когда-то жарили? Удивительное открытие.
Неверное сравнение. Котлета может остыть, но не может прекратить быть мясной.
Срочно переходим на соевые котлеты, пусть нам будет плохо. :green:
Я смотрю, на ЛФ не такое уж и маленькое сообщество вегетарианцев.
Цитата: -Dreame- от августа 3, 2013, 16:49
Я смотрю, на ЛФ не такое уж и маленькое сообщество вегетарианцев.
Есть люди, которые просто больше предпочитают кушать овощи и меньше мяса, но они никак не вегетарианцы.
Я потянулся в ловушку, чтобы ухватиться за кролика. Я взял его за уши и тащил его наружу, когда внезапное ощущение ужаса охватило меня. Впервые, как дон Хуан начал учить меня охотиться, я подумал о том, что он никогда не учил меня, как убивать дичь. За много раз, когда мы ходили по пустыне, сам он убил только одного кролика, двух куропаток и одну гремучую змею.
Я уронил кролика обратно и взглянул на дона Хуана.
- Я не могу убить его, - сказал я.
- Почему?
- Я никогда этого не делал.
- Но ты убил сотни птиц и других животных.
- Из ружья, а не голыми руками.
- Но какая разница? Время кролика истекло.
Тон дона Хуана шокировал меня. Он был таким авторитетным, таким знающим, что не оставлял у меня в уме никаких сомнений относительно того, что время кролика истекло.
- Убей его! - скомандовал он с жестким взглядом в глазах.
Я не могу.
Он закричал на меня, что кролик должен умереть. Он сказал, что его блуждание по прекрасной пустыне пришло к концу, мне нечего упрямиться, потому что сила или дух, который ведет кроликов, подвел именно этого к моей ловушке как раз перед заходом солнца.
Целый ряд смущенных мыслей и чувств охватили меня, как если бы все эти чувства только меня и ждали. Я почувствовал с предельной ясностью трагедию кролика, который вынужден был попасть в мою ловушку. Через какие-то секунды мой ум перешагнул через критические моменты моей собственной жизни. Много раз я сам был кроликом.
Я взглянул на него, и он взглянул на меня. Кролик прижался к задней стенке клетки. Он почти свернулся, очень спокойный и неподвижный. Мы обменялись странными взглядами и этот взгляд, который я воспринял, как молчаливое отчаяние, вызвал полную идентификацию с моей собственной участью.
- Черт с ним, - сказал я громко. - я никого не хочу убивать. Этот кролик пойдет на свободу.
Сильная эмоция заставила меня задрожать. Мои руки тряслись, когда я пытался схватить кролика за уши. Он двигался быстро, и я промахнулся. Я снова попытался и еще раз промахнулся. Меня охватило отчаяние. Я почувствовал приступ тошноты и быстро пнул клетку для того, чтобы сломать ее и выпустить кролика на свободу. Клетка неожиданно оказалась крепкой и не сломалась так, как я ожидал. Мое отчаяние выросло до невыносимого чувства нетерпения. Используя всю свою силу, я пнул в край клетки правой ногой. Палки громко сломались. Я вытащил кролика наружу. Я испытал момент облегчения, который в следующий момент разбился на мелкие кусочки. Кролик вяло висел у меня в руке. Он был мертв.
Я не знал, что делать. Я был занят попытками додуматься, почему же он умер. Я повернулся к дону Хуану. Он смотрел на меня. Чувство ужаса ознобом прошло по моему телу. Я уселся рядом с какими-то камнями. У меня страшно болела голова. Дон Хуан положил мне на голову руку и прошептал мне на ухо, что я должен ободрать кролика и поджарить его, прежде чем не кончатся сумерки.
Меня поташнивало. Он очень терпеливо разговаривал со мной, как будто разговаривал с ребенком. Он сказал мне, что те силы, которые ведут людей или животных, привели именно этого кролика ко мне, точно так же, как они приведут меня к моей собственной смерти. Он сказал, что смерть кролика была подарком мне совершенно так же, как моя смерть будет подарком чему-нибудь или кому-нибудь еще.
У меня кружилась голова. Простейшие события этого дня сокрушили меня. Я старался думать, что это всего лишь кролик. И, однако же, я никак не мог стряхнуть с себя то отождествление, которое я имел с ним.
Дон Хуан сказал, что мне нужно съесть немного его мяса, хотя бы только кусочек для того, чтобы придать ценность моей находке.
- Я не могу этого сделать, - запротестовал я пассивно.
- Мы мусор в руках этих сил, - бросил он мне, - поэтому останови свою собственную важность и используй подарок должным образом.
Я поднял кролика. Он был теплым.
Дон Хуан наклонился и прошептал мне на ухо:
- Твоя ловушка была его последней битвой на земле. Я говорил тебе, что у него уже больше не было времени, чтобы прыгать по прекрасной пустыне.
Цитата: Hironda от августа 3, 2013, 16:56
Я потянулся в ловушку, чтобы ухватиться за кролика. Я взял его за уши и тащил его наружу, когда внезапное ощущение ужаса охватило меня. Впервые, как дон Хуан начал учить меня охотиться, я подумал о том, что он никогда не учил меня, как убивать дичь. За много раз, когда мы ходили по пустыне, сам он убил только одного кролика, двух куропаток и одну гремучую змею.
Я уронил кролика обратно и взглянул на дона Хуана.
- Я не могу убить его, - сказал я.
- Почему?
- Я никогда этого не делал.
- Но ты убил сотни птиц и других животных.
- Из ружья, а не голыми руками.
- Но какая разница? Время кролика истекло.
Тон дона Хуана шокировал меня. Он был таким авторитетным, таким знающим, что не оставлял у меня в уме никаких сомнений относительно того, что время кролика истекло.
- Убей его! - скомандовал он с жестким взглядом в глазах.
Я не могу.
Он закричал на меня, что кролик должен умереть. Он сказал, что его блуждание по прекрасной пустыне пришло к концу, мне нечего упрямиться, потому что сила или дух, который ведет кроликов, подвел именно этого к моей ловушке как раз перед заходом солнца.
Целый ряд смущенных мыслей и чувств охватили меня, как если бы все эти чувства только меня и ждали. Я почувствовал с предельной ясностью трагедию кролика, который вынужден был попасть в мою ловушку. Через какие-то секунды мой ум перешагнул через критические моменты моей собственной жизни. Много раз я сам был кроликом.
Я взглянул на него, и он взглянул на меня. Кролик прижался к задней стенке клетки. Он почти свернулся, очень спокойный и неподвижный. Мы обменялись странными взглядами и этот взгляд, который я воспринял, как молчаливое отчаяние, вызвал полную идентификацию с моей собственной участью.
- Черт с ним, - сказал я громко. - я никого не хочу убивать. Этот кролик пойдет на свободу.
Сильная эмоция заставила меня задрожать. Мои руки тряслись, когда я пытался схватить кролика за уши. Он двигался быстро, и я промахнулся. Я снова попытался и еще раз промахнулся. Меня охватило отчаяние. Я почувствовал приступ тошноты и быстро пнул клетку для того, чтобы сломать ее и выпустить кролика на свободу. Клетка неожиданно оказалась крепкой и не сломалась так, как я ожидал. Мое отчаяние выросло до невыносимого чувства нетерпения. Используя всю свою силу, я пнул в край клетки правой ногой. Палки громко сломались. Я вытащил кролика наружу. Я испытал момент облегчения, который в следующий момент разбился на мелкие кусочки. Кролик вяло висел у меня в руке. Он был мертв.
Я не знал, что делать. Я был занят попытками додуматься, почему же он умер. Я повернулся к дону Хуану. Он смотрел на меня. Чувство ужаса ознобом прошло по моему телу. Я уселся рядом с какими-то камнями. У меня страшно болела голова. Дон Хуан положил мне на голову руку и прошептал мне на ухо, что я должен ободрать кролика и поджарить его, прежде чем не кончатся сумерки.
Меня поташнивало. Он очень терпеливо разговаривал со мной, как будто разговаривал с ребенком. Он сказал мне, что те силы, которые ведут людей или животных, привели именно этого кролика ко мне, точно так же, как они приведут меня к моей собственной смерти. Он сказал, что смерть кролика была подарком мне совершенно так же, как моя смерть будет подарком чему-нибудь или кому-нибудь еще.
У меня кружилась голова. Простейшие события этого дня сокрушили меня. Я старался думать, что это всего лишь кролик. И, однако же, я никак не мог стряхнуть с себя то отождествление, которое я имел с ним.
Дон Хуан сказал, что мне нужно съесть немного его мяса, хотя бы только кусочек для того, чтобы придать ценность моей находке.
- Я не могу этого сделать, - запротестовал я пассивно.
- Мы мусор в руках этих сил, - бросил он мне, - поэтому останови свою собственную важность и используй подарок должным образом.
Я поднял кролика. Он был теплым.
Дон Хуан наклонился и прошептал мне на ухо:
- Твоя ловушка была его последней битвой на земле. Я говорил тебе, что у него уже больше не было времени, чтобы прыгать по прекрасной пустыне.
очень неплохо :) откуда это чудо ?
Цитата: Лукас от августа 3, 2013, 16:50
Цитата: -Dreame- от августа 3, 2013, 16:49
Я смотрю, на ЛФ не такое уж и маленькое сообщество вегетарианцев.
Есть люди, которые просто больше предпочитают кушать овощи и меньше мяса, но они никак не вегетарианцы.
Конечно, есть. Но здесь есть и реальные вегетарианцы. Мнаше, например.
Цитата: -Dreame- от августа 2, 2013, 17:09
Цитата: alant от августа 2, 2013, 17:06
Цитата: Чайник777 от августа 2, 2013, 16:53
Если дельфинам не нравится, что их убивают, пусть работают над решением этой проблемы.
Откуда вы знаете, что не работают? Петицую вон составили. Лоббисты дельфиньи во многих парламентах засели. Есть и другие методы (soft power :tss:).
Я не знал, честно говоря, что дельфины уже в парламенты баллотируются.
по парламентам и так козлы сидят :) уж лучше дельфины
Цитата: Leo от августа 3, 2013, 16:59
очень неплохо :) откуда это чудо ?
http://ezolib.ru/992.html
Цитата: -Dreame- от августа 3, 2013, 17:01
Цитата: Лукас от августа 3, 2013, 16:50
Цитата: -Dreame- от августа 3, 2013, 16:49
Я смотрю, на ЛФ не такое уж и маленькое сообщество вегетарианцев.
Есть люди, которые просто больше предпочитают кушать овощи и меньше мяса, но они никак не вегетарианцы.
Конечно, есть. Но здесь есть и реальные вегетарианцы. Мнаше, например.
А зачем вы тэги офтопа используете? Как будто здесь кто-то с переводом петиции помогает.
Цитата: Hellerick от августа 3, 2013, 17:06
Цитата: -Dreame- от августа 3, 2013, 17:01
Цитата: Лукас от августа 3, 2013, 16:50
Цитата: -Dreame- от августа 3, 2013, 16:49
Я смотрю, на ЛФ не такое уж и маленькое сообщество вегетарианцев.
Есть люди, которые просто больше предпочитают кушать овощи и меньше мяса, но они никак не вегетарианцы.
Конечно, есть. Но здесь есть и реальные вегетарианцы. Мнаше, например.
А зачем вы тэги офтопа используете? Как будто здесь кто-то с переводом петиции помогает.
так может пусть кто то и поможет?
Цитата: Hellerick от августа 3, 2013, 17:06
А зачем вы тэги офтопа используете? Как будто здесь кто-то с переводом петиции помогает.
Это имитация оффтопа. ;)
Цитата: Pawlo от августа 3, 2013, 17:08
так может пусть кто то и поможет?
По-моему, топикстартер, увлекшись срачом, так и не определился, что же ему переводить.
Цитата: Awwal12 от августа 3, 2013, 17:13
Цитата: Pawlo от августа 3, 2013, 17:08
так может пусть кто то и поможет?
По-моему, топикстартер, увлекшись срачом, так и не определился, что же ему переводить.
это очередной
Профессор Плейшнер Пастор Шлаг
Цитата: Awwal12 от августа 3, 2013, 17:13
Цитата: Pawlo от августа 3, 2013, 17:08
так может пусть кто то и поможет?
По-моему, топикстартер, увлекшись срачом, так и не определился, что же ему переводить.
Ага, а мне баллы влепил, как будто тема серьезная. :D :smoke:
Цитата: Alenarys от августа 3, 2013, 17:25
Цитата: Awwal12 от августа 3, 2013, 17:13
Цитата: Pawlo от августа 3, 2013, 17:08
так может пусть кто то и поможет?
По-моему, топикстартер, увлекшись срачом, так и не определился, что же ему переводить.
Ага, а мне баллы влепил, как будто тема серьезная. :D :smoke:
Абырвалг. Абырвалг.
Серьезная или несерьезная, но это ТЕМА. Которую можно при необходимости и переименовать, например.
Цитата: Pawlo от августа 3, 2013, 11:20
Я чисто субьективно не ем зайцев и кролей.
Я кстати тоже
Цитата: LUTS от августа 3, 2013, 18:37
Цитата: Pawlo от августа 3, 2013, 11:20
Я чисто субьективно не ем зайцев и кролей.
Я кстати тоже
Скорее всего, то дело привычки. Вернее, ее отсутствия. Вот если бы кролей разводили на убой в гигантских масштабах в течение жизни нескольких поколений, то никакого психологического отторжения бы не возникало. Как сейчас не возникает у большинства в отношении мяса коров или свиней.
Цитата: Pawlo от августа 3, 2013, 11:20
Цитата: Mechtatel от августа 3, 2013, 06:00
Цитата: Timiriliev от августа 3, 2013, 05:43
Не представляю себя без мяса и тёплой шапки-ушанки.
Понятно, что в северных областях трудно отказаться от мяса. И экономически, наверное, это будет крайне невыгодно, потому что прочие продукты питания на Севере дороже. Но в итоге это же личный выбор каждого человека. Просто однажды наступает момент, когда вы понимаете, что больше не можете есть говядину, она не лезет вам в горло. Без какого-либо насилия над собой.
Я чисто субьективно не ем зайцев и кролей. Потому что воспринимаю их как любимцев(всмысле домашних) т
Немного коряво написал
Наверное правильней так сформулировать
Я субьективно воспринимаю кролей и зайцев как домашних питомцев и по этому их не ем.
Цитата: Mechtatel от августа 3, 2013, 18:48
Цитата: LUTS от августа 3, 2013, 18:37
Цитата: Pawlo от августа 3, 2013, 11:20
Я чисто субьективно не ем зайцев и кролей.
Я кстати тоже
Скорее всего, то дело привычки. Вернее, ее отсутствия. Вот если бы кролей разводили на убой в гигантских масштабах в течение жизни нескольких поколений, то никакого психологического отторжения бы не возникало. Как сейчас не возникает у большинства в отношении мяса коров или свиней.
Конкретно у меня ситуация обратная. вообщем то их у нас испокн веку и разводили на ему. но недавно появилось много декоративных пород для домашнего проживания. Лично у меня их нет(я кошатник :) но все равно зело умилительные и добрые существа по этому не могу их как еду воспринимать.
Цитата: Лукас от августа 3, 2013, 15:00У нас русских/украинцев нет таких традиций, чтобы ребёнок обязательно присутствовал при забое скота.
Присутствовал лет с 10, начал помогать кабанчика держать при забое лет в 13-14, в 17-18 сам пару раз зарезал. (Отец, начто уж мясо любил, и характер был, как кремень, не мог себя заставить зарезать кабанчика; даже когда приходилось зарезать курицу, бледнел, как полотно, если сам этот делал. Так что мы всегда приглашали или одного спеца не из семьи, или двоюродного брата отца, который тоже умел это сделать быстро и точно специальной заточкой, чтобы животное меньше мучалось. Но последние пару раз никого из них нельзя было пригласить, так что я сам это делал. А потом бабушки перестали брать поросят - здоровье им уже не позволяло зи ними ухаживать, а мы в квартире жили, а не в доме с бабушками).
Отец рассказывал о своей бабушке, моей прабабушке, в те времена, когда он был мальчишкой, и они все ещё в селе жили. Она терпеть не могла визга, когда резали свинью, поэтому шла в хату и закрывала плотно все двери. Но как только свинья была уже зарезана, и отец забегал в хату, прабабушка спрашивала:
— Ну що, Ванечку, порося вже зарiзали?
— Так, бабусю.
— Тримай кружку, принеси менi кровi.
Отет бежал к старшим мужчинам, те набирали кружку крови, отец относил её прабабушке, и та неизменно её выпивала.
Как я понимаю, отцу тогда было лет 7-8 максимум. Вот такие традиции в украинском селе.
Цитата: Lodur от августа 3, 2013, 19:15
— Ну що, Ванечку, порося вже зарiзали?
— Так, бабусю.
— Тримай кружку, принеси менi кровi.
Отет бежал к старшим мужчинам, те набирали кружку крови, отец относил её прабабушке, и та неизменно её выпивала.
Как я понимаю, отцу тогда было лет 7-8 максимум. Вот такие традиции в украинском селе.
Ихса (с) (tm). И ведь, чсх, христианство запрещает употребление крови-то...
Цитата: Lodur от августа 3, 2013, 19:15
Отец рассказывал о своей бабушке, моей прабабушке, в те времена, когда он был мальчишкой, и они все ещё в селе жили. Она терпеть не могла визга, когда резали свинью, поэтому шла в хату и закрывала плотно все двери. Но как только свинья была уже зарезана, и отец забегал в хату, прабабушка спрашивала:
— Ну що, Ванечку, порося вже зарiзали?
— Так, бабусю.
— Тримай кружку, принеси менi кровi.
Отет бежал к старшим мужчинам, те набирали кружку крови, отец относил её прабабушке, и та неизменно её выпивала.
Как я понимаю, отцу тогда было лет 7-8 максимум. Вот такие традиции в украинском селе.
Семья вампиров.
Цитата: Awwal12 от августа 3, 2013, 19:25
Цитата: Lodur от августа 3, 2013, 19:15
— Ну що, Ванечку, порося вже зарiзали?
— Так, бабусю.
— Тримай кружку, принеси менi кровi.
Отет бежал к старшим мужчинам, те набирали кружку крови, отец относил её прабабушке, и та неизменно её выпивала.
Как я понимаю, отцу тогда было лет 7-8 максимум. Вот такие традиции в украинском селе.
Ихса (с) (tm). И ведь, чсх, христианство запрещает употребление крови-то...
Да и сидение на форумах типа ЛФ не сильно поощряет! ;)
Цитата: Awwal12 от августа 3, 2013, 19:25И ведь, чсх, христианство запрещает употребление крови-то...
Какие-такие христиане? В советские времена все были атеистами. :-\
(Хотя младшая сестра той прабабушки, о которой я выше написал, до конца жизни прожившая с нами одной семьёй, поскольку мужа на войне убили, а своих детей у неё не было, всё же потихоньку верила. И иконка у неё в спальне всегда висела, и даже мне маленький пластмассовый образок в потайной кармашек брюк зашила, когда я поехал поступать в институт).
Цитата: Lodur от августа 3, 2013, 19:32
Цитата: Awwal12 от августа 3, 2013, 19:25И ведь, чсх, христианство запрещает употребление крови-то...
Какие-такие христиане? В советские времена все были атеистами. :-\
Это что, чисто советская традиция, возникшая в середине XX века?..
Цитата: Лукас от августа 3, 2013, 19:26Семья вампиров.
Вроде, никто больше подобными вкусами в семье не отличался. :donno:
Я немного не о том. Я о том, что отец, будучи ребёнком, даже если непосредственно не видел, как режут свинью, то уж точно слышал, иначе как он мог бежать к своей бабушке, сообщать, что свинью уже зарезали?
Цитата: Awwal12 от августа 3, 2013, 19:35Это что, чисто советская традиция, возникшая в середине XX века?..
Это не традиция, а, скорее, причуда была. Но она не воспринималась в семье, как нечто неправильное или запретное, это да.
Цитата: Lodur от августа 3, 2013, 19:32
В советские времена все были атеистами.
Да неужто?
Цитата: Bhudh от августа 3, 2013, 16:50
Я только сочуствующий.
Животным или вегетарианцам?
Цитата: Лукас от августа 3, 2013, 14:54
Цитата: I. G. от августа 3, 2013, 14:40
В деревне забой скота, навоз и пр. ребенок видит с детства.
Не надо ля-ля. Забой скота ребёнок не видит (в редких случаях может увидеть, если взрослые допустят). Это зрелище не для детей.
Пфф. Живу, на минуточку, в городе, а забой скота вижу с детства.
Цитата: Lodur от августа 3, 2013, 19:15
Отец рассказывал о своей бабушке, моей прабабушке, в те времена, когда он был мальчишкой, и они все ещё в селе жили. Она терпеть не могла визга, когда резали свинью, поэтому шла в хату и закрывала плотно все двери. Но как только свинья была уже зарезана, и отец забегал в хату, прабабушка спрашивала:
— Ну що, Ванечку, порося вже зарiзали?
— Так, бабусю.
— Тримай кружку, принеси менi кровi.
Отет бежал к старшим мужчинам, те набирали кружку крови, отец относил её прабабушке, и та неизменно её выпивала.
Как я понимаю, отцу тогда было лет 7-8 максимум. Вот такие традиции в украинском селе.
От этой традиции никогда не понимал
Цитата: Lodur от августа 3, 2013, 19:32
Цитата: Awwal12 от августа 3, 2013, 19:25И ведь, чсх, христианство запрещает употребление крови-то...
Какие-такие христиане? В советские времена все были атеистами. :-\
(Хотя младшая сестра той прабабушки, о которой я выше написал, до конца жизни прожившая с нами одной семьёй, поскольку мужа на войне убили, а своих детей у неё не было, всё же потихоньку верила. И иконка у неё в спальне всегда висела, и даже мне маленький пластмассовый образок в потайной кармашек брюк зашила, когда я поехал поступать в институт).
и большинство людей родившихся при Хрущеве-Брежневе у нас крещены были
а у нас каждый год праздник забоя скота
Цитата: Штудент от августа 3, 2013, 22:13
Пфф. Живу, на минуточку, в городе, а забой скота вижу с детства.
Ха, ну это всё-таки довольно специфический город. В масштабах СССР или Европы - не самый типичный.
Я ещё бывало и убивал кур, уток, гусей :uzhos:
Цитата: LUTS от августа 3, 2013, 22:44
Я ещё бывало и убивал кур, уток, гусей
бедные родственники динозавров. :'(
Цитата: -Dreame- от августа 1, 2013, 01:01
Да не, можно, в принципе. Вот фото резни. Кровавая баня прям :uzhos::
Spoiler ⇓⇓⇓
Какая прелесть. И это хотят запретить?
Цитата: Евгений от августа 1, 2013, 12:05
Где подписать петицию в защиту забоя дельфинов?
Наверное придётся самим создавать.
Цитата: Awwal12 от августа 1, 2013, 12:57
Защитникам прав животных, думаю, целесообразнее было бы обеспокоиться гуманизацией ежесуточного забоя тысяч голов скота по всему миру.
Смертельными инъекциями?
Цитата: rensenbrink73 от августа 1, 2013, 13:00
Живодеров, по сравнению с нормальными людьми с душой и сердцем, в мире - жалкая кучка.
Наверное именно поэтому наша история состоит из нескольких тысяч лет войн и резни. :D
Цитата: Drundia от августа 3, 2013, 23:45
Цитата: -Dreame- от августа 1, 2013, 01:01
Да не, можно, в принципе. Вот фото резни. Кровавая баня прям :uzhos::
Spoiler ⇓⇓⇓
Какая прелесть. И это хотят запретить?
Цитата: Евгений от августа 1, 2013, 12:05
Где подписать петицию в защиту забоя дельфинов?
Наверное придётся самим создавать.
Цитата: Awwal12 от августа 1, 2013, 12:57
Защитникам прав животных, думаю, целесообразнее было бы обеспокоиться гуманизацией ежесуточного забоя тысяч голов скота по всему миру.
Смертельными инъекциями?
А они могут выбрать электрический стул?
Цитата: Drundia от августа 3, 2013, 23:56
Цитата: rensenbrink73 от августа 1, 2013, 13:00
Живодеров, по сравнению с нормальными людьми с душой и сердцем, в мире - жалкая кучка.
Наверное именно поэтому наша история состоит из нескольких тысяч лет войн и резни. :D
Всего лишь борьба за место под солнцем
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 12:29
Люди современности стали более интеллектуальными, эффективными во множестве областей, но они в большинстве не стали более чувствительными к чужому страданию. И именно это может в итоге погубить мировую цивилизацию.
Пока что именно это цивилизацию развивало.
Цитата: antic от августа 2, 2013, 14:29
Считаю поедание дельфинов сродни каннибализму, также, как и поедание приматов, практикующееся у африканских дикарей.
Кстати, интересно, а можно посчитать африканских (и не только) дикарей достаточно низкоинтеллектуальными существами, следовательно разрешить их употребление в пищу и разведение в таких целях.
Цитата: antic от августа 2, 2013, 16:03
Дельфины интеллектуальны в отличие от коров. По интеллекту они ненамного уступают людям
Наверняка даже опережают, потому что не построили города, а развлекаются себе в морях-океанах.
Цитата: Drundia от августа 4, 2013, 00:31
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 12:29но они в большинстве не стали более чувствительными к чужому страданию. И именно это может в итоге погубить мировую цивилизацию.
Пока что именно это цивилизацию развивало.
Отсутствие сострадания как стимулятор развития цивилизации?.. :???
Цитата: Drundia от августа 4, 2013, 00:31
Пока что именно это цивилизацию развивало.
Есть мнение, что это не то чтобы развивало цивилизацию, сколько оказалось побочным продуктом эволюции человека как разумного вида в тех условиях, в которых он сформировался. На последующих стадиях развития цивилизации как-то совсем не очевидно, чтобы это именно помогало развитию. Точнее сказать, эта проблема формулируется по-другому. Нельзя сказать, чтобы человек был нечувствителен к чужому страданию. Он как раз слишком чувствителен к нему. Но только у кого-то эта чувствительность порождает страх/апатию/подчинение силе, у кого-то - садизм, у кого-то - какие-то комплексы и психотравмы. Тот, кто нечувствителен к чужому страданию, не мог бы быть садистом, например. А садизм у людей, увы, выражен гораздо сильнее, чем, видимо, у большинства высокоразвитых животных. Причём проявления садизма есть у всех людей, не только каких-нибудь маньяков.
Цитата: Drundia от августа 4, 2013, 00:36
Наверняка даже опережают, потому что не построили города, а развлекаются себе в морях-океанах.
Муравьи и термиты чего-то там строят, и что, они интеллектуальнее от этого? А вот что развлекаются (а ведь действительно развлекаются) - это таки действительно критерий интеллекта. Я бы сказал, что вообще главный. Разумное существо обязано регулярно развлекаться.
Цитата: Mechtatel от августа 2, 2013, 18:27
Есть определенная логика в том, что необходимо прекратить убивать прежде всего наиболее высокоорганизованных животных - китов и дельфинов, собак, коров и т. п.
Заметьте: эти самые высокоорганизованные собаки вполне могут нападать на людей и их убивать. Причём, заметьте, делают собаки это именно в среде обитания человека: в городах.
Цитата: alant от августа 4, 2013, 00:09
А они могут выбрать электрический стул?
Я слышал, что их электрошоком оглушают или что-то в этом роде. Так что почти электрический стул, да.
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2013, 00:43
Отсутствие сострадания как стимулятор развития цивилизации?.. :???
Мечтатель-сострадания.
Цитата: Toman от августа 4, 2013, 00:54
А вот что развлекаются (а ведь действительно развлекаются) - это таки действительно критерий интеллекта. Я бы сказал, что вообще главный. Разумное существо обязано регулярно развлекаться.
То есть, выходит, разумное существо хочет лишиться разума?
Цитата: Drundia от августа 4, 2013, 00:31Кстати, интересно, а можно посчитать африканских (и не только) дикарей достаточно низкоинтеллектуальными существами, следовательно разрешить их употребление в пищу и разведение в таких целях.
А Вы полюбопытствуйте, чем английские колонисты развлекались в Австралии и Тасмании.
Или Вы думаете, что такой остроумный это первый в истории предложили⁈
Цитата: Drundia от августа 4, 2013, 01:00То есть, выходит, разумное существо хочет лишиться разума?
Развлечение ≡ лишение разума⁈ :o
С какого тогда обучающие методики, включающие элемент игры, действуют в разы эффективнее?
Цитата: Drundia от августа 4, 2013, 01:00
Цитата: alant от августа 4, 2013, 00:09
А они могут выбрать электрический стул?
Я слышал, что их электрошоком оглушают или что-то в этом роде. Так что почти электрический стул, да.
Орудие убийства выбирают забойщики :(
Цитата: Drundia от августа 4, 2013, 01:00
То есть, выходит, разумное существо хочет лишиться разума?
Поясню: игра является одним из основных, эффективных и относительно безопасных способов получения индивидуумом личного опыта и формирования картины мира, выработки навыков поведения, правильных движений и т.д. Получать личный опыт сразу в боевых условиях животные позволить себе не могут (тогда их бы просто с первой же попытки сожрали или убили, или они бы сами убились, скажем, со скалы). Поэтому фактически есть лишь две альтернативы - либо заложить все нужные в жизни образцы поведения генетически в виде инстинктов - но тогда не остаётся места для разума, либо не закладывать поведение генетически в таких подробностях, но заложить инстинкт исследования/игры/развлечения, заставляющий животное пробовать делать практически всё, что оно может сделать, не испытывая слишком большого дискомфорта - каковой инстинкт обеспечит животное индивидуальным опытом. А это уже позволяет иметь индивидуальные личностные особенности, и соотв. более гибко варьировать поведение в зависимости от внешней среды, в пределе оставаясь скованным в основном лишь анатомическо-физиологическими ограничениями - а это и есть разум.
Цитата: Toman от августа 4, 2013, 00:54
Муравьи и термиты чего-то там строят, и что, они интеллектуальнее от этого? А вот что развлекаются (а ведь действительно развлекаются) - это таки действительно критерий интеллекта. Я бы сказал, что вообще главный. Разумное существо обязано регулярно развлекаться.
Не вижу логики. Удовольствие — это самый базовый инстинкт, на основе которого построены все остальные. Поел — получил удовольствие. Сходил в туалет — получил удовольствие. Позанимался сексом — получил удовольствие. Вы вообще представляете как животных тренируют в цирке или даже в вооружённых силах? Им дают еду. Если это собаки, то с ними и в мячик бывает играют за выполнение своих обязательств.
Можно было бы сказать, что стимулирование выработки гормонов удовольствия — критерий недоразвитости. Умное существо сопротивляется животным инстинктам. Но это опять было бы лишь максимализмом, только с другой стороны.
Цитата: kemerover от августа 4, 2013, 01:23
Не вижу логики. Удовольствие — это самый базовый инстинкт, на основе которого построены все остальные.
Это вы так думаете только на примере животных, обладающих интеллектуальными способностями не ниже определённого уровня. И то, даже для них (и людей в т.ч.) удовольствием всё не исчерпывается, и только на нём "построить" другие инстинкты ну никак нельзя. Можно закреплять образцы поведения (а это уже не инстинкты) через удовольствие.
Цитата: kemerover от августа 4, 2013, 01:23
Поел — получил удовольствие.
Получил, получил. Только вот, как вы думаете, может ли животное (в т.ч. человек) априори предугадать, что он получит удовольствие, съев вон ту штуковину, до того, как уже съел? Вот не видел он ещё в жизни таких штук, первый раз видит.
Аналогично и с сексом - ну вот откуда разумному животному (в т.ч. человеку) знать, что от занятия сексом можно получить удовольствие, ни разу не попробовав? Ну ладно, современный человек может получать такую информацию из книг (как я, например), или из устных рассказов предшественников. А как быть зверушкам, которые говорить не умеют? В лучшем случае - прочитать глазами эмоции совокупляющихся товарищей. Но этот процесс не у всех видов так просто дадут понаблюдать. Так что кое-какие генетически предопределённые стандарты поведения таки должны быть. Тот же человеческий образец избегания змееподобных существ - он срабатывает совершенно независимо от наличия отрицательного опыта реальных контактов с такими существами.
Цитата: kemerover от августа 4, 2013, 01:23
Вы вообще представляете как животных тренируют в цирке или даже в вооружённых силах?
А как в вооружённых силах тренируют пауков, ос или муравьёв? Ах, не тренируют... жаль - какие бы открывались перспективы... Вот то-то и оно.
Цитата: kemerover от августа 4, 2013, 01:23
Можно было бы сказать, что стимулирование выработки гормонов удовольствия — критерий недоразвитости.
Конечно же, наоборот. Это, как минимум, критерий достаточной индивидуально вариативности и адаптивности поведения, чтобы имело смысл держать такой общий (т.е. не очень эффективный и не самый быстрый в каждом конкретном случае, зато позволяющий постепенно достигать оптимума в поведении) механизм корректировки поведения. Если всё поведение только рефлекторно/инстинктивно, то удовольствие или отвращение/боль такому животному вообще не нужны, поскольку никакой корректировки поведения всё равно не будет.
Цитата: kemerover от августа 4, 2013, 01:23
Умное существо сопротивляется животным инстинктам.
Инстинктам вообще невозможно сопротивляться. Абсолютно невозможно. Просто у умного существа многие инстинкты предельно размыты, генерализованы - т.е. они не заточены на заранее заданный образ, и не включают заранее полностью заданную последовательность поведения. За счёт этого умное существо может перенаправить как образ-раздражитель, так и ответное поведение на достаточно широкий круг образов и реакций по выбору. Со стороны можно подумать, что да, существо "сопротивляется инстинкту". А ни фига - оно не сопротивляется ему, оно само строит и модифицирует себе "инстинкт" - но после этого всё равно беспрекословно подчиняется ему. В кавычках - потому что настоящий инстинкт полностью задан генетически, и индивидуальной подстройке не подлежит. И уж тем более ему невозможно сознательно сопротивляться. Разве что сработает более приоритетный инстинкт или рефлекс.
Цитата: Toman от августа 4, 2013, 01:23
Цитата: Drundia от августа 4, 2013, 01:00
То есть, выходит, разумное существо хочет лишиться разума?
Поясню: игра является одним из основных, эффективных и относительно безопасных способов получения индивидуумом личного опыта и формирования картины мира, выработки навыков поведения, правильных движений и т.д.
Вспоминаються замечательные книги Йохана Хейзинги на смежную тему
И Эрика Берна.
Цитата: Bhudh от августа 4, 2013, 01:07
А Вы полюбопытствуйте, чем английские колонисты развлекались в Австралии и Тасмании.
Или Вы думаете, что такой остроумный это первый в истории предложили⁈
Ну тогда и ООН с её ковенцией или чем там о правах человека не было.
Цитата: Bhudh от августа 4, 2013, 01:09
Развлечение ≡ лишение разума⁈ :o
С какого тогда обучающие методики, включающие элемент игры, действуют в разы эффективнее?
Говорят, что от некоторых развлечений тупеют. И кормят такими развлечениями население очень хорошо.
Очередной эпизод сдвига окна Овертона по "правам животных", после случаев с завещаниями кошкам и собакам, назначения зарплаты лошади и недавней свадьбы с собакой.
Решением суда орангутанг назван "человеком в философском смысле": http://snob.ru/selected/entry/85574
Больше всего в этом вопросе имеют интерес представители компаний по производству питания и аксессуаров для животных (основные игроки - C.P. Pokphand (ранее прославилась использованием рабского труда), Cargill Incorporated (известна использованием детского труда), в России - Mars (Royal Canin, Pedigree Petfoods) и Nestle (Purina)). Можно представить в недалёком будущем появление армии юристов, представляющих интересы тех или иных животных, каковые интересы в первую очередь будут выражаться в получении высокооплачиваемого брендового питания и обслуживания.
Шоу продолжается - британка вышла замуж за двух котов: http://lenta.ru/news/2014/12/25/cats/
Напомню, как это работает:
ЦитироватьКак ломать общественные парадигмы? Окно Овертона.
«Всё прогрессивное человечество», как нам говорят, абсолютно естественным образом приняло геев, их субкультуру, их право заключать браки, усыновлять детей и пропагандировать свою сексуальную ориентацию в школах и детских садах. Нам говорят, что всё это — естественный ход вещей. Нам лгут.
****
Ложь о естественном ходе вещей опроверг американский социолог Джозеф Овертон, описавший технологию изменение отношения общества к некогда принципиальным для этого общества вопросам.
Прочитайте это описание и станет понятно, как легализуют гомосексуализм и однополые браки. Станет совершенно очевидно, что работа по легализации педофилии и инцеста будет завершена в Европе уже в ближайшие годы. Как и детская эвтаназия, кстати.
Что ещё можно вытащить оттуда в наш мир, используя технологию, описанную Овертоном?
Она работает безотказно.
Джозеф П. Овертон (1960—2003), старший вице-президент центра общественой политики Mackinac Center. Погиб в авиакатастрофе. Сформулировал модель изменения представления проблемы в общественном мнении, посмертно названную Окном Овертона.
Джозеф Овертон описал, как совершенно чуждые обществу идеи были подняты из помойного бака общественного презрения, отмыты и, в конце концов, законодательно закреплены.
Согласно Окну возможностей Овертона, для каждой идеи или проблемы в обществе существует т.н. окно возможностей. В пределах этого окна идею могут или не могут широко обсуждать, открыто поддерживать, пропагандировать, пытаться закрепить законодательно. Окно двигают, меняя тем самым веер возможностей, от стадии «немыслимое», то есть совершенно чуждое общественной морали, полностью отвергаемое до стадии «актуальная политика», то есть уже широко обсуждённое, принятое массовым сознанием и закреплённое в законах.
Это не промывание мозгов как таковое, а технологии более тонкие. Эффективными их делает последовательное, системное применение и незаметность для общества-жертвы самого факта воздействия.
Ниже я на примере разберу, как шаг за шагом общество начинает сперва обсуждать нечто неприемлемое, затем считать это уместным, а в конце концов смиряется с новым законом, закрепляющим и защищающим некогда немыслимое.
Возьмём для примера что-то совершенно невообразимое. Допустим, каннибализм, то есть идею легализовать право граждан на поедание друг друга. Достаточно жёсткий пример?
Но всем очевидно, что прямо сейчас (2014г.) нет возможности развернуть пропаганду каннибализма — общество встанет на дыбы. Такая ситуация означает, что проблема легализации каннибализма находится в нулевой стадии окна возможностей. Эта стадия, согласно теории Овертона, называется «Немыслимое». Смоделируем теперь, как это немысливое будет реализовано, пройдя все стадии окна возможностей.
ТЕХНОЛОГИЯ
****
Ещё раз повторю, Овертон описал ТЕХНОЛОГИЮ, которая позволяет легализовать абсолютно любую идею.
Обратите внимание! Он не концепцию предложил, не мысли свои сформулировал некоторым образом — он описал работающую технологию. То есть такую последовательность действий, исполнение которой неизменно приводит к желаемому результату. В качестве оружия для уничтожения человеческих сообществ такая технология может быть эффективнее термоядерного заряда.
КАК ЭТО СМЕЛО!
Тема каннибализма пока ещё отвратительна и совершенно не приемлема в обществе. Рассуждать на эту тему нежелательно ни в прессе, ни, тем более, в приличной компании. Пока это немыслимое, абсурдное, запретное явление. Соответственно, первое движение Окна Овертона — перевести тему каннибализма из области немыслимого в область радикального.
У нас ведь есть свобода слова.
Ну, так почему бы не поговорить о каннибализме?
Учёным вообще положено говорить обо всём подряд — для учёных нет запретных тем, им положено всё изучать. А раз такое дело, соберём этнологический симпозиум по теме «Экзотические обряды племён Полинезии». Обсудим на нём историю предмета, введём её в научный оборот и получим факт авторитетного высказывания о каннибализме.
Видите, о людоедстве, оказывается, можно предметно поговорить и как бы остаться в пределах научной респектабельности.
Окно Овертона уже двинулось. То есть уже обозначен пересмотр позиций. Тем самым обеспечен переход от непримиримо отрицательного отношения общества к отношению более позитивному.
Одновременно с околонаучной дискуссией непременно должно появиться какое-нибудь «Общество радикальных каннибалов». И пусть оно будет представлено лишь в интернете — радикальных каннибалов непременно заметят и процитируют во всех нужных СМИ.
Во-первых, это ещё один факт высказывания. А во-вторых, эпатирующие отморозки такого специального генезиса нужны для создания образа радикального пугала. Это будут «плохие каннибалы» в противовес другому пугалу — «фашистам, призывающим сжигать на кострах не таких, как они». Но о пугалах чуть ниже. Для начала достаточно публиковать рассказы о том, что думают про поедание человечины британские учёные и какие-нибудь радикальные отморозки иной природы.
Результат первого движения Окна Овертона: неприемлемая тема введена в оборот, табу десакрализовано, произошло разрушение однозначности проблемы — созданы «градации серого».
ПОЧЕМУ БЫ И НЕТ?
Следующим шагом Окно движется дальше и переводит тему каннибализма из радикальной области в область возможного.
На этой стадии продолжаем цитировать «учёных». Ведь нельзя же отворачиваться от знания? Про каннибализм. Любой, кто откажется это обсуждать, должен быть заклеймён как ханжа и лицемер.
Осуждая ханжество, обязательно нужно придумать каннибализму элегантное название. Чтобы не смели всякие фашисты навешивать на инакомыслящих ярлыки со словом на букву «Ка».
Внимание! Создание эвфемизма — это очень важный момент. Для легализации немыслимой идеи необходимо подменить её подлинное название.
Нет больше каннибализма.
Теперь это называется, например, антропофагия. Но и этот термин совсем скоро заменят ещё раз, признав и это определение оскорбительным.
ЦитироватьЦель выдумывания новых названий — увести суть проблемы от её обозначения, оторвать форму слова от его содержания, лишить своих идеологических противников языка. Каннибализм превращается в антропофагию, а затем в антропофилию, подобно тому, как преступник меняет фамилии и паспорта.
Параллельно с игрой в имена происходит создание опорного прецедента — исторического, мифологического, актуального или просто выдуманного, но главное — легитимированного. Он будет найден или придуман как «доказательство» того, что антропофилия может быть в принципе узаконена.
«Помните легенду о самоотверженной матери, напоившей своей кровью умирающих от жажды детей?»
«А истории античных богов, поедавших вообще всех подряд — у римлян это было в порядке вещей!»
«Ну, а у более близких нам христиан, тем более, с антропофилией всё в полном порядке! Они до сих пор ритуально пьют кровь и едят плоть своего бога. Вы же не обвиняете в чём-то христианскую церковь? Да кто вы такие, чёрт вас побери?»
Главная задача вакханалии этого этапа — хотя бы частично вывести поедание людей из-под уголовного преследования. Хоть раз, хоть в какой-то исторический момент.
ТАК И НАДО
После того как предоставлен легитимирующий прецендент, появляется возможность двигать Окно Овертона с территории возможного в область рационального.
Это третий этап. На нём завершается дробление единой проблемы.
«Желание есть людей генетически заложено, это в природе человека»
«Иногда съесть человека необходимо, существуют непреодолимые обстоятельства»
«Есть люди, желающие чтобы их съели»
«Антропофилов спровоцировали!»
«Запретный плод всегда сладок»
«Свободный человек имеет право решать что ему есть»
«Не скрывайте информацию и пусть каждый поймёт, кто он — антропофил или антропофоб»
«А есть ли в антропофилии вред? Неизбежность его не доказана».
В общественном сознании искусственно создаётся «поле боя» за проблему. На крайних флангах размещают пугала — специальным образом появившихся радикальных сторонников и радикальных противников людоедства.
Реальных противников — то есть нормальных людей, не желающих оставаться безразличными к проблеме растабиурования людоедства — стараются упаковать вместе с пугалами и записать в радикальные ненавистники. Роль этих пугал — активно создавать образ сумасшедших психопатов — агрессивные, фашиствующие ненавистники антропофилии, призывающие жечь заживо людоедов, жидов, коммунистов и негров. Присутствие в СМИ обеспечивают всем перечисленным, кроме реальных противников легализации.
При таком раскладе сами т.н. антропофилы остаются как бы посередине между пугалами, на «территории разума», откуда со всем пафосом «здравомыслия и человечности» осуждают «фашистов всех мастей».
«Учёные» и журналисты на этом этапе доказывают, что человечество на протяжении всей своей истории время от времени поедало друг друга, и это нормально. Теперь тему антропофилии можно переводить из области рационального, в категорию популярного. Окно Овертона движется дальше.
В ХОРОШЕМ СМЫСЛЕ
Для популяризации темы каннибализма необходимо поддержать её поп-контентом, сопрягая с историческими и мифологическими личностями, а по возможности и с современными медиаперсонами.
Антропофилия массово проникает в новости и токшоу. Людей едят в кино широкого проката, в текстах песен и видеоклипах.
Один из приёмов популяризации называется «Оглянитесь по сторонам!»
«Разве вы не знали, что один известный композитор — того?.. антропофил.»
«А один всем известный польский сценарист — всю жизнь был антропофилом, его даже преследовали.»
«А сколько их по психушкам сидело! Сколько миллионов выслали, лишили гражданства!.. Кстати, как вам новый клип Леди Гаги «Eat me, baby»?
На этом этапе разрабатываемую тему выводят в ТОП и она начинает автономно самовоспроизводиться в массмедиа, шоубизнесе и политике.
Другой эффективный приём: суть проблемы активно забалтывают на уровне операторов информации (журналистов, ведущих телепередач, общественников и тд), отсекая от дискуссии специалистов.
Затем, в момент, когда уже всем стало скучно и обсуждение проблемы зашло в тупик, приходит специальным образом подобранный профессионал и говорит: «Господа, на самом деле всё совсем не так. И дело не в том, а вот в этом. И делать надо то-то и то-то» — и даёт тем временем весьма определённое направление, тенденциозность которого задана движением «Окна».
Для оправдания сторонников легализации используют очеловечивание преступников через создание им положительного образа через не сопряжённые с преступлением характеристики.
«Это же творческие люди. Ну, съел жену и что?»
«Они искренне любят своих жертв. Ест, значит любит!»
«У антропофилов повышенный IQ и в остальном они придерживаются строгой морали»
«Антропофилы сами жертвы, их жизнь заставила»
«Их так воспитали» и т.д.
Такого рода выкрутасы — соль популярных ток-шоу.
«Мы расскажем вам трагическую историю любви! Он хотел её съесть! А она лишь хотела быть съеденной! Кто мы, чтобы судить их? Быть может, это — любовь? Кто вы такие, чтобы вставать у любви на пути?!»
МЫ ЗДЕСЬ ВЛАСТЬ
К пятому этапу движения Окна Овертона переходят, когда тема разогрета до возможности перевести её из категории популярного в сферу актуальной политики.
Начинается подготовка законодательной базы. Лоббистские группировки во власти консолидируются и выходят из тени. Публикуются социологические опросы, якобы подтверждающие высокий процент сторонников легализации каннибализма. Политики начинают катать пробные шары публичных высказываний на тему законодательного закрепления этой темы. В общественное сознание вводят новую догму — «запрещение поедания людей запрещено».
Это фирменное блюдо либерализма — толерантность как запрет на табу, запрет на исправление и предупреждение губительных для общества отклонений.
Во время последнего этапа движения Окна из категории «популярное» в «актуальную политику» общество уже сломлено. Самая живая его часть ещё как-то будет сопротивляться законодательному закреплению не так давно ещё немыслимых вещей. Но в целом уже общество сломлено. Оно уже согласилось со своим поражением.
Приняты законы, изменены (разрушены) нормы человеческого существования, далее отголосками эта тема неизбежна докатится до школ и детских садов, а значит следующее поколение вырастет вообще без шанса на выживание. Так было с легализацией педерастии (теперь они требуют называть себя геями). Сейчас на наших глазах Европа легализует инцест и детскую эвтаназию.
КАК СЛОМАТЬ ТЕХНОЛОГИЮ
Описанное Овертоном Окно возможностей легче всего движется в толерантном обществе. В том обществе, у которого нет идеалов, и, как следствие, нет чёткого разделения добра и зла.
Вы хотите поговорить о том, что ваша мать — шлюха? Хотите напечатать об этом доклад в журнале? Спеть песню. Доказать в конце концов, что быть шлюхой — это нормально и даже необходимо? Это и есть описанная выше технология. Она опирается на вседозволенность.
Нет табу.
Нет ничего святого.
****
Нет сакральных понятий, само обсуждение которых запрещено, а их грязное обмусоливание — пресекается немедленно. Всего этого нет. А что есть?
Есть так называемая свобода слова, превращённая в свободу расчеловечивания. На наших глазах, одну за другой, снимают рамки, ограждавшие обществу бездны самоуничтожения. Теперь дорога туда открыта.
Ты думаешь, что в одиночку не сможешь ничего изменить?
Ты совершенно прав, в одиночку человек не может ни черта.
Но лично ты обязан оставаться человеком. А человек способен найти решение любой проблемы. И что не сумеет один — сделают люди, объединённые общей идеей. Оглянись по сторонам.»
Хорошая статья, спасибо.
Очень точно всё описано.
Кстати: совсем короткое, но не менее точное описание технологии приводится в Бытие 3 (особенно в комментариях) :)
С одной стороны уравнивание высших животных с людьми - абсурд. С другой стороны их статус не может быть ранвым и просто неживому(или растительному) имуществу. Нужно нечто промежуточное
Статья хорошая, кроме последних нескольких фраз. Они звучат беспомощными.
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2014, 11:17
Они звучат беспомощными.
Да.
Но тема актуальна — только вчера Ханукка закончилась.
Там тоже во всю эта технология применялись. Греки ведь не просто в один момент ввели законы, доселе неприемлемые в обществе. Они постепенно сдвигали окно, подготавливали почву. В том числе и средствами искусства, и апеллируя к толерантности, мультикультурности и т.д., всё как описано. И в итоге, когда были приняты немыслимые доселе законы, запрещающие обрезание и соблюдение субботы, лишающие семейную пару права на уединение, дающие право первой ночи наместнику и т.д. — общество приняло всё это.
Поскольку всё это актуально в наши дни, есть смысл вспомнить тогдашнюю историю.
Несколько примеров:
1. Начало восстания: священнику поручили зарезать свинью в жертву Зевсу, тот взял нож и зарезал того, кто ему это поручил. Сыновья не стали ждать расправы и перерезали всю охрану, затем ушли в пещеры и жили там больше года в тяжелейших условиях, время от времени совершая набеги на греков и прячась, когда приходили каратели.
2. Знаменитая история Йəɦудит, пришедшей к наместнику, как положено по установленному закону, но опоившей его и отрезавшей ему голову.
3. Знатная невеста на свадьбе разделась догола перед всеми гостями. Шокированным братьям ответила примерно так: «это вас шокирует, хотя я всего лишь разделась, и разделась перед чистыми, а то, что мне сейчас предстоит идти к злодею-наместнику и не только раздеваться перед ним, вас не шокирует?!».
Было ещё несколько подобных историй.
В конце концов, они таки победили!
Цитата: Pawlo от декабря 25, 2014, 11:16
С одной стороны уравнивание высших животных с людьми - абсурд.
Да, люди - говно.
Цитата: Pawlo от декабря 25, 2014, 11:16
Нужно нечто промежуточное
Каждое пресловутое «движение окна Овертона» осуществляется под этим лозунгом.
Демагогия.
Нужны законы, защищающие права и людей, и животных. Причём человек сам может бороться за свои права, а животные это делать не могут.
Вот история советских времён, она мне очень нравится.
Мущщинка крутил мясо у себя на кухне, котёнок схватил кусочек мяса со стола. Мущщинка выкинул его в окно, он упал на детскую площадку и на глазах детей умер. В это время мимо площадки проходил участковый. Нашёл статью в законе и мущщинку посадил, на небольшой срок.
Данные законы должны быть направлены не на защиту прав животных (животное - не гражданин, не член общества и никаких юридических прав у него нет), а на защиту самих людей от превращения в нечто худшее.
Потому что от безразличия к страданиям высших позвоночных - ничтожный шаг до уничтожения людей по принципам расизма, национализма и т.п. Так уж устроен человек, что его рамки эмпатии почти никогда не совпадают с рамками своего вида - они обычно либо шире, либо уже. И если рамки заужены, это тревожный сигнал.
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2014, 12:20
животное - не гражданин, не член общества и никаких юридических прав у него нет
Отсюда и все проблемы.
Предлагаю сделать гражданами всех:
1) людей
2) животных
3) растения
4) грибы
5) простейших
6) бактерии
7) археи
8) вирусы, вироиды, прионы...
:smoke:
За убийство микробов лекарствами нужен суд. :eat:
Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2014, 10:33
Шоу продолжается - британка вышла замуж за двух котов: http://lenta.ru/news/2014/12/25/cats/
Ну а что? Вот Вы, не будучи историком, да и вообще, если честно, человек, далекий от научного мышления, написали монографию про пап. А британка котов хочет в мужья! :)
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2014, 12:20
Данные законы должны быть направлены не на защиту прав животных (животное - не гражданин, не член общества и никаких юридических прав у него нет), а на защиту самих людей от превращения в нечто худшее.
Потому что от безразличия к страданиям высших позвоночных - ничтожный шаг до уничтожения людей по принципам расизма, национализма и т.п. Так уж устроен человек, что его рамки эмпатии почти никогда не совпадают с рамками своего вида - они обычно либо шире, либо уже. И если рамки заужены, это тревожный сигнал.
:+1:
Цитата: mnashe от декабря 25, 2014, 13:03
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2014, 12:20
Данные законы должны быть направлены не на защиту прав животных (животное - не гражданин, не член общества и никаких юридических прав у него нет), а на защиту самих людей от превращения в нечто худшее.
Потому что от безразличия к страданиям высших позвоночных - ничтожный шаг до уничтожения людей по принципам расизма, национализма и т.п. Так уж устроен человек, что его рамки эмпатии почти никогда не совпадают с рамками своего вида - они обычно либо шире, либо уже. И если рамки заужены, это тревожный сигнал.
:+1:
Или же я не так распарсил, или же я прав... Что тут плюсовать? С чем именно ты согласен?
Не понимаю, почему животные не должны иметь прав
Цитата: antic от декабря 25, 2014, 13:31
Не понимаю, почему животные не должны иметь прав
:+1:
Цитата: antic от декабря 25, 2014, 13:31
Не понимаю, почему животные не должны иметь прав
Научите там у себя в Магадане оленей сдавать права на вождение. ::)
Цитата: antic от декабря 25, 2014, 13:31
Не понимаю, почему животные не должны иметь прав
Хотя бы потому, что нереально всем животным мира дать паспорт и назначить личного опекуна.
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 13:09
Или же я не так распарсил, или же я прав... Что тут плюсовать? С чем именно ты согласен?
С тем, что причина запрета צער בעלי חיים — вовсе не «права животных» (в природе такого вообще нет), а в том, что человек должен быть человеком. Ну или как минимум не хуже других хищных животных — которые убивают только по необходимости.
Если же человек
не стремится по возможности минимизировать страдания других живых существ (хотя бы и животных), то этот человек опасен и для человеческого общества. Что-то важное в нём сильно повреждено — либо психика, либо ум.
Цитата: mnashe от декабря 25, 2014, 13:38
в природе такого вообще нет
Чего-чего? В природе вообще никаких прав нет, что за? :wall:
Цитата: antic от декабря 25, 2014, 13:31
Не понимаю, почему животные не должны иметь прав
Прав ли лев, отбивший чужих самок и убивший всех их львят? :???
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 13:42
В природе вообще никаких прав нет, что за? :wall:
О чём и речь.
Цитата: mnashe от декабря 25, 2014, 13:38
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 13:09
Или же я не так распарсил, или же я прав... Что тут плюсовать? С чем именно ты согласен?
С тем, что причина запрета צער בעלי חיים — вовсе не «права животных»
И давай хоть раз без этого...
Цитата: mnashe от декабря 25, 2014, 13:42
О чём и речь.
Но дело в том, что люди себе права-то нарисовали. А животные просто физически не могут этого сделать. С таким же успехом можно отнять права у новорожденных (зачастую выросшее из этих головастиков чудище хуже любого животного).
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 13:43
И давай хоть раз без этого...
Без чего хоть раз? :what:
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 13:45
Цитата: mnashe от декабря 25, 2014, 13:42О чём и речь.
Но дело в том, что люди себе права-то нарисовали. А животные просто физически не могут этого сделать. С таким же успехом можно отнять права у новорожденных (зачастую выросшее из этих головастиков чудище хуже любого животного).
Ну ты же знаешь, что с нашей точки зрения есть принципиальная разница между человеком и остальными животными (связанная с наличием индивидуальной души).
А насчёт новорождённых — некоторые борцы за «права животных» вполне согласны отнять права (даже право на жизнь!) у новорождённых, или как минимум у нерождённых, столь же беспомощных. Хотя душа там вполне присутствует.
Цитата: mnashe от декабря 25, 2014, 13:51
Ну ты же знаешь, что с нашей точки зрения есть принципиальная разница между человеком и остальными животными (связанная с наличием индивидуальной души).
А насчёт новорождённых — некоторые борцы за «права животных» вполне согласных отнять права (даже право на жизнь!) у новорождённых, или как минимум у нерождённых, столь же беспомощных. Хотя душа там вполне присутствует.
Ну я не про вашу или мою точки говорю. Я про общую систему.
Ну вот, это уже более справедливо. Люди с легкостью отнимают жизнь у животных (про какие права уж там речь). Почему же нельзя отнять жизнь у какого-то зародыша, который с вероятностью 99% не принесет никакой пользы вообще. И это еще в лучшем случае. В худшем станет отъявленным уродом. "Это люди, детка". Поэтому это довольно честно.
Цитата: mnashe от декабря 25, 2014, 13:51
с нашей точки зрения есть принципиальная разница между человеком и остальными животными (связанная с наличием индивидуальной души).
У меня души нет, так что, я и прав не должен иметь?
Цитата: antic от декабря 25, 2014, 13:55
Цитата: mnashe от декабря 25, 2014, 13:51
с нашей точки зрения есть принципиальная разница между человеком и остальными животными (связанная с наличием индивидуальной души).
У меня души нет, так что, я и прав не должен иметь?
:+1:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 25, 2014, 12:49
Предлагаю сделать гражданами всех:
1) людей
2) животных
3) растения
4) грибы
5) простейших
6) бактерии
7) археи
8) вирусы, вироиды, прионы...
:smoke:
Почему вы обделяете предметы и абстрактные идеи? Вы ноэтофоб!? (Пользуясь случаем, благодарю Centum Satәm за англо-греческий словарь.)
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 13:54
Цитата: mnashe от декабря 25, 2014, 13:51Ну ты же знаешь, что с нашей точки зрения есть принципиальная разница между человеком и остальными животными (связанная с наличием индивидуальной души).
А насчёт новорождённых — некоторые борцы за «права животных» вполне согласных отнять права (даже право на жизнь!) у новорождённых, или как минимум у нерождённых, столь же беспомощных. Хотя душа там вполне присутствует.
Ну я не про вашу или мою точки говорю. Я про общую систему.
Так нет никакой "общей системы"-то.
Цитата: _Swetlana от декабря 25, 2014, 12:06Демагогия.
Нужны законы, защищающие права и людей, и животных. Причём человек сам может бороться за свои права, а животные это делать не могут.
Демагогия. У животных нет и не может быть никаких прав, поскольку они не члены человеческого социума. Более того, любой человек более ценен, чем животное. Если сравнивать, что ценнее: одна человеческая жизнь или жизнь миллиона животных, то человеческая жизнь, безусловно, ценнее.
(Заметьте: это говорит вам человек, соблюдающий ахимсу по отношению к животным уже 25 лет. ::) Причём не только сам не убивающий животных, но и не поддерживающий систему организованного их убиения, через покупку и употребление в пищу мяса животных).
Цитата: antic от декабря 25, 2014, 13:31Не понимаю, почему животные не должны иметь прав
Вместе с правами идут и обязанности. Например, обязанность соблюдать законы. Животные законы не соблюдают. Почему же у них должны быть какие-то права?
Вообще, с XVIII века люди, похоже, совсем забыли, что такое права и зачем они нужны. Воспринимают их как некую самодостаточную ценность. Выдумывание новых по умолчанию воспринимается как положительная деятельность, и никто не задумывается, а собственно, почему.
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 14:14
Цитата: _Swetlana от декабря 25, 2014, 12:06Демагогия.
Нужны законы, защищающие права и людей, и животных. Причём человек сам может бороться за свои права, а животные это делать не могут.
Демагогия. У животных нет и не может быть никаких прав, поскольку они не члены человеческого социума. Более того, любой человек более ценен, чем животное. Если сравнивать, что ценнее: одна человеческая жизнь или жизнь миллиона животных, то человеческая жизнь, безусловно, ценнее.
(Заметьте: это говорит вам человек, соблюдающий ахимсу по отношению к животным уже 25 лет. ::) Причём не только сам не убивающий животных, но и не поддерживающий систему организованного их убиения, через покупку и употребление в пищу мяса животных).
Что я могу сказать? :down: :( :fp:
Животные -- не члены общества, и ни малейших прав у них быть не может.
Ограничение жестокости к животным -- это защита прав людей, вынужденных эту жестокость наблюдать.
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2014, 14:32
Животные -- не члены общества, и ни малейших прав у них быть не может.
Какого общества? :what:
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 14:34
Какого общества? :what:
Сознательных индивидуумов.
На форумах -- делятся своими демонами.
А у собачек нет никаких демонов -- одни инстинкты.
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 14:19
Животные законы не соблюдают. Почему же у них должны быть какие-то права?
Я, лично, не соблюдаю антикурительный закон и антипиратские законы.
Лишить меня фсех прав! Объявить вне закона! Любой гражданин сможет меня убить и ничто ему за это не будет!
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2014, 14:39
А у собачек нет никаких демонов -- одни инстинкты.
Может у вас и пруфы есть?
Цитата: antic от декабря 25, 2014, 14:40
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 14:19
Животные законы не соблюдают. Почему же у них должны быть какие-то права?
Я, лично, не соблюдаю антикурительный закон и антипиратские законы.
Лишить меня фсех прав! Объявить вне закона! Любой гражданин сможет меня убить и ничто ему за это не будет!
И снова плюсану. Скажу даже больше: при наличии даже мелких связей в ментуре и с крупным кошелем убить кого-либо не проблема вообще. Остается лишь решить как: самому или же с помощью всё тех же самых ментов. Менты вообще лучшие киллеры, как бы это смешно ни звучало. Минимум средств, максимум работы. Причем любыми способами. Пьяные ППС-ники вообще отдельная история. Алкоголь плюс полная отмороженность в идеологии (если, конечно, таковая имеется у них вообще) готовы превратить любого хвелософа и индивидуума (с личной душой, конечно же) в груду окровавленного мяса.
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2014, 13:35
Цитата: antic от декабря 25, 2014, 13:31
Не понимаю, почему животные не должны иметь прав
Хотя бы потому, что нереально всем животным мира дать паспорт и назначить личного опекуна.
и с людьми такая же фигня
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 13:54
Я про общую систему.
Що це таке? :what:
Цитата: antic от декабря 25, 2014, 13:55
Цитата: mnashe от декабря 25, 2014, 13:51с нашей точки зрения есть принципиальная разница между человеком и остальными животными (связанная с наличием индивидуальной души).
У меня души нет, так что, я и прав не должен иметь?
Не нам решать, чё у нас есть, а чего нет :)
Но если бы не было, то да — не мог бы и права иметь, потому что нет обязанностей, нет сознания, нет свободы.
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 14:14
Более того, любой человек более ценен, чем животное. Если сравнивать, что ценнее: одна человеческая жизнь или жизнь миллиона животных, то человеческая жизнь, безусловно, ценнее.
(Заметьте: это говорит вам человек, соблюдающий ахимсу по отношению к животным уже 25 лет. ::) Причём не только сам не убивающий животных, но и не поддерживающий систему организованного их убиения, через покупку и употребление в пищу мяса животных).
:+1:
(У меня лет 20).
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 14:14
У животных нет и не может быть никаких прав, поскольку они не члены человеческого социума.
А эта фраза мне непонятна :what:
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2014, 14:24
Вообще, с XVIII века люди, похоже, совсем забыли, что такое права и зачем они нужны. Воспринимают их как некую самодостаточную ценность. Выдумывание новых по умолчанию воспринимается как положительная деятельность, и никто не задумывается, а собственно, почему.
:+1:
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2014, 14:32
Ограничение жестокости к животным -- это защита прав людей, вынужденных эту жестокость наблюдать.
Думаю, дело не столько в наблюдении, сколько в реальной опасности для общества человека, лишённого эмпатии.
срочно нужна петиция в защиту кур! миллионы кур каждый день гибнет на птицефабриках, это геноцид и его надо остановить!!! >(
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 13:45
Цитата: mnashe от декабря 25, 2014, 13:42
О чём и речь.
Но дело в том, что люди себе права-то нарисовали. А животные просто физически не могут этого сделать. С таким же успехом можно отнять права у новорожденных (зачастую выросшее из этих головастиков чудище хуже любого животного).
люди нарисовали себе внутренние права, так же, как обезьяны внутри себя имеют свои, о которых леопарды и не догадываются
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 14:25Что я могу сказать? :down: :( :fp:
Что вам не нравится? Я говорю о юриспруденции. Это, в основном, система правил и предписаний для урегулирования отношений в человеческом социуме. Там, конечно, есть несколько заявлений декларативного характера (в конституции, и т. д.) о
правах человека, но следует понимать, что чтобы эти права соблюдались хотя бы для одного конкретного человека, масса других людей дожны выполнять обязанности или ограничения. В противном случае любые "права" - не более, чем благопожелания.
Животные же, сами по себе, не в состоянии не то, что выполнять требования человеческого социума (исполнять законы), но даже осознать их существование.
О морали и нравственности (кстати, человеческих, только человеческих) я речь не веду. Конечно, понятно, что человеку следует быть человечным. Но заставить его быть таковым с помощью законов государства невозможно. К этому он должен стремиться добровольно, чтобы
ощущать себя человеком.
А тут, похоже, многие путают тёплое с мягким. "Давайте
юридически уравняем в правах человека и животных". На первый взгляд, намерения благие: поднять животных до человека. Но забывается, что ни самим животным никаких юридических прав не нужно (они всё равно руководствуются в поведении совсем не человеческими законами), и с точки зрения права животные юридически недеспособны (не могут подать жалобу, быть свидетелем в суде, и т. д., и т. п.)
И подобные законы, будучи приняты, скорее всего, в конечном итоге приведут к прямо противоположному. Не поднятию животных до уровня человека (это, вообще говоря, абсолютно невозможно), а до опускания человека до уровня животных. Со всеми вытекающими. (Если животные равны в правах с человеком, и существуют скотобойни, то почему бы не открыть человекобойни? И ведь найдутся такие, которые откроют. В Третьем Рейхе открывали).
Цитата: granitokeram от декабря 25, 2014, 14:59
люди нарисовали себе внутренние права, так же, как обезьяны внутри себя имеют свои, о которых леопарды и не догадываются
вотименна!
Цитата: granitokeram от декабря 25, 2014, 14:58
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2014, 13:35
Цитата: antic от декабря 25, 2014, 13:31
Не понимаю, почему животные не должны иметь прав
Хотя бы потому, что нереально всем животным мира дать паспорт и назначить личного опекуна.
и с людьми такая же фигня
Плюс много.
Цитата: antic от декабря 25, 2014, 14:40Я, лично, не соблюдаю антикурительный закон и антипиратские законы.
Лишить меня фсех прав! Объявить вне закона! Любой гражданин сможет меня убить и ничто ему за это не будет!
Зачем паясничать?
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 15:02
Животные же, сами по себе, не в состоянии не то, что выполнять требования человеческого социума (исполнять законы), но даже осознать их существование.
Оказывается, я зверюга! Никогда не понимал законы двуногих приматов. В смысле, человеческого социума. Они настолько тупы, что просто не хочется даже вникать в них. А есть умники, которые эти законы в книжечки записывают. Которые, правда, тоже никто не читает.
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 15:06
Цитата: antic от декабря 25, 2014, 14:40Я, лично, не соблюдаю антикурительный закон и антипиратские законы.
Лишить меня фсех прав! Объявить вне закона! Любой гражданин сможет меня убить и ничто ему за это не будет!
Зачем паясничать?
Затем, что половина из всего сказанного многими в этой теме - сущий бред.
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 15:02
И ведь найдутся такие, которые откроют. В Третьем Рейхе открывали).
Я, например. С превеликим удовольствием.
Мы все находимся в одной экосистеме. Животные не нарушат законов этой системы, не выводят её из состояния равновесия. За последние 500 лет около 900 видов диких животных либо вымерло, либо было истреблено. Вы себя кем возомнили-то? Малолетние беспомощные идиоты.
Когда читала теорию катастроф, заинтересовалась, сколько энергии нужно, чтобы рассеять зарождающийся в океане тайфун. Цифры разного порядка оказались, сколько нужно и сколько человечеством по совокупности вырабатывается. Японцы, похоже, поняли что-то, для них первый звоночек уже прозвенел.
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 15:02
поднятию животных до уровня человека (это, вообще говоря, абсолютно невозможно), а до опускания человека до уровня животных.
невозможно ни то ни другое. все на одном уровне
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 15:08
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 15:06
Цитата: antic от декабря 25, 2014, 14:40Я, лично, не соблюдаю антикурительный закон и антипиратские законы.
Лишить меня фсех прав! Объявить вне закона! Любой гражданин сможет меня убить и ничто ему за это не будет!
Зачем паясничать?
Затем, что половина из всего сказанного многими в этой теме - сущий бред.
+1
хотя я бы сказал - больше половины
Цитата: _Swetlana от декабря 25, 2014, 15:12
Мы все находимся в одной экосистеме. Животные не нарушат законов этой системы, не выводят её из состояния равновесия. За последние 500 лет около 900 видов диких животных либо вымерло, либо было истреблено. Вы себя кем возомнили-то? Малолетние беспомощные идиоты.
Когда читала теорию катастроф, заинтересовалась, сколько энергии нужно, чтобы рассеять зарождающийся в океане тайфун. Цифры разного порядка оказались, сколько нужно и сколько человечеством по совокупности вырабатывается. Японцы, похоже, поняли что-то, для них первый звоночек уже прозвенел.
плюс много.
Цитата: granitokeram от декабря 25, 2014, 15:13
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 15:02
поднятию животных до уровня человека (это, вообще говоря, абсолютно невозможно), а до опускания человека до уровня животных.
невозможно ни то ни другое. все на одном уровне
:+1:
Цитата: _Swetlana от декабря 25, 2014, 15:12
Мы все находимся в одной экосистеме. Животные не нарушат законов этой системы, не выводят её из состояния равновесия. За последние 500 лет около 900 видов диких животных либо вымерло, либо было истреблено. Вы себя кем возомнили-то? Малолетние беспомощные идиоты.
;up:
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 15:06
Зачем паясничать?
Возразить нечего, значит остаётся только обзываться
Цитата: I. G. от декабря 25, 2014, 13:00
да и вообще, если честно, человек, далекий от научного мышления
Не "если честно", а "по вашему нескромному мнению".
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2014, 13:59
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 13:54
Цитата: mnashe от декабря 25, 2014, 13:51Ну ты же знаешь, что с нашей точки зрения есть принципиальная разница между человеком и остальными животными (связанная с наличием индивидуальной души).
А насчёт новорождённых — некоторые борцы за «права животных» вполне согласных отнять права (даже право на жизнь!) у новорождённых, или как минимум у нерождённых, столь же беспомощных. Хотя душа там вполне присутствует.
Ну я не про вашу или мою точки говорю. Я про общую систему.
Так нет никакой "общей системы"-то.
в псевду сразу
Цитата: mnashe от декабря 25, 2014, 14:58
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2014, 14:32
Ограничение жестокости к животным -- это защита прав людей, вынужденных эту жестокость наблюдать.
Думаю, дело не столько в наблюдении, сколько в реальной опасности для общества человека, лишённого эмпатии.
Ну да, пожалуй.
С другой стороны распространены случаи, когда граждане обвиняют коммунальные службы в том, что они занимаются отстрелом/травлением собак
на их глазах.
Цитата: _Swetlana от декабря 25, 2014, 15:12
Мы все находимся в одной экосистеме. Животные не нарушат законов этой системы, не выводят её из состояния равновесия. За последние 500 лет около 900 видов диких животных либо вымерло, либо было истреблено. Вы себя кем возомнили-то? Малолетние беспомощные идиоты.
Светлана, вы же умная женщина. При чём экосистема к "правам животных"?
И насчёт "животные не нарушают законов этой системы" - что за ...? Просто система сильнее их, и что бы они ни делали, всё равно, в конечном итоге, "победит". Или, думаете, они "соблюдают законы экосистемы" из чувства долга, осознанно? :D
Здесь на форуме есть биологи, в том числе и зоологи (Алант, например). Спросите у них. Или приезжайте к нам в Москву, пройдите по подмосковным лесам, и полюбуйтесь на миллионы загубленных на корню елей, из-за неконтролируемого размножения жука-короеда (к чему люди уж точно никаким боком ни при чём - просто создались такие природные условия). Можете зачитать жукам-короедам их права, задержать их за нарушение баланса экосистемы, и посадить в тюрьму. Пожизненно. ;)
Кстати, "малолетки" - это вы кому? Не думаю, что если даже я вас и младше, то намного...
Она про человеческий вид в целом. Понятно же. Имеется ввиду, что мы возомнили себя богами, а на деле...
Цитата: antic от декабря 25, 2014, 15:15Возразить нечего, значит остаётся только обзываться
:??? Вам возразить нечего? Ну так просто не продолжайте диалог.
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 15:38
Светлана, вы же умная женщина. При чём экосистема к "правам животных"?
и че тут непонятного? у зверья на этой планете прав не меньше и не больше, чем у людей. конституциии, кодексы и т.п. ни при чем
я, против всяких петиций. право человека на жрать, че поймал отменять глупо.
Экологические катастрофы -- явление вполне обыденное и без вмешательства человека. Вспомните, например, саранчу.
Или волков. Они вовсе не санитары леса. Их стаи волнами проносятся через тайгу, уничтожая местные экосистемы. Да, со временем там что-то как-то восстанавливается. Но мне очень трудно принять этот процесс как что-то нормальное.
Защита шелудивых собачек - эрзац полезной деятельности. Видимо, даёт те же ощущения.
Цитата: granitokeram от декабря 25, 2014, 15:43
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 15:38
Светлана, вы же умная женщина. При чём экосистема к "правам животных"?
и че тут непонятного? у зверья на этой планете прав не меньше и не больше, чем у людей. конституциии, кодексы и т.п. ни при чем
Просто у людей больше силы на уничтожение всего и вся. Сравнить тех же эвенков, которые охотятся, чтобы жрать и барыг-депутатов, которые делают это по приколу. В том и маза.
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2014, 15:43
Или волков. Они вовсе не санитары леса. Их стаи волнами проносятся через тайгу, уничтожая местные экосистемы
примеры?
Цитата: granitokeram от декабря 25, 2014, 15:43
и че тут непонятного? у зверья на этой планете прав не меньше и не больше, чем у людей.
С какого перепугу?
Права -- это договор, который может заключить лишь тот, кто может его осознать. Прав у зверей нет. Что, разумеется, не отменяет целесообразности их защиты.
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 15:42
Вам возразить нечего?
Я возразил, а вы не можете
Цитата: granitokeram от декабря 25, 2014, 15:46
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2014, 15:43
Или волков. Они вовсе не санитары леса. Их стаи волнами проносятся через тайгу, уничтожая местные экосистемы
примеры?
Наш Красноярский край. Правительство вынуждено платить охотникам за отстрел этого непромыслового зверья чтобы хоть как-то выправить ситуацию.
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 15:45
Цитата: granitokeram от декабря 25, 2014, 15:43
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 15:38
Светлана, вы же умная женщина. При чём экосистема к "правам животных"?
и че тут непонятного? у зверья на этой планете прав не меньше и не больше, чем у людей. конституциии, кодексы и т.п. ни при чем
Просто у людей больше силы на уничтожение всего и вся. Сравнить тех же эвенков, которые охотятся, чтобы жрать и барыг-депутатов, которые делают это по приколу. В том и маза.
когда за добычу стали башлять, эвенки в стороне тоже не стояли. пушнинку они тоже здорово повыбили.
а силы на уничтожение, но тут как в пословице, силы есть, ума не надо. сначала угробят вокруг себя, а потом и сами скопытятся. ничто не вечно
Цитата: granitokeram от декабря 25, 2014, 15:43и че тут непонятного? у зверья на этой планете прав не меньше и не больше, чем у людей. конституциии, кодексы и т.п. ни при чем
я, против всяких петиций. право человека на жрать, че поймал отменять глупо.
Так и у какого-нить тигра или леопарда закусить вами при случае прав не меньше. :)
А речь вообще о системе прав в человеческом обществе. О законах конкретных стран. Ну и что туда всякую галиматью тулить? В природе всегда прав тот, кто сильнее, быстрее или удачливее. Иногда - хитрее. Больше никаких прав нет. Всеобщая и тотальная конкуренция.
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2014, 15:46
Права -- это договор, который может заключить лишь тот, кто может его осознать.
Не совсем. Мы не выбираем, в каком государстве нам родиться. Речь скорее о справедливости (если что-то получаешь, надо что-то отдавать).
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2014, 15:46
Цитата: granitokeram от декабря 25, 2014, 15:43
и че тут непонятного? у зверья на этой планете прав не меньше и не больше, чем у людей.
С какого перепугу?
Права -- это договор, который может заключить лишь тот, кто может его осознать. Прав у зверей нет. Что, разумеется, не отменяет целесообразности их защиты.
ой ли, прям все обдоговаривались. особенно пебедители с побежденными :D. наивный
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2014, 15:47
Цитата: granitokeram от декабря 25, 2014, 15:46
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2014, 15:43
Или волков. Они вовсе не санитары леса. Их стаи волнами проносятся через тайгу, уничтожая местные экосистемы
примеры?
Наш Красноярский край. Правительство вынуждено платить охотникам за отстрел этого непромыслового зверья чтобы хоть как-то выправить ситуацию.
а конкретней?
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2014, 15:46
Права -- это договор, который может заключить лишь тот, кто может его осознать.
Я ни с кем договоров не заключал. Вы хотите лишить меня прав?
Я смотрю, тут уже не первый человек хочет меня прав лишить. Что же мне сделать, чтобы право заиметь, зарубить топором старушку?
Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2014, 15:48Мы не выбираем, в каком государстве нам родиться.
Но кто побогаче может выбирать, в какой стране жить.
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 15:48
Цитата: granitokeram от декабря 25, 2014, 15:43и че тут непонятного? у зверья на этой планете прав не меньше и не больше, чем у людей. конституциии, кодексы и т.п. ни при чем
я, против всяких петиций. право человека на жрать, че поймал отменять глупо.
Так и у какого-нить тигра или леопарда закусить вами при случае прав не меньше. :)
дык.
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 15:48
Так и у какого-нить тигра или леопарда закусить вами при случае прав не меньше.
согласен
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 15:48
А речь вообще о системе прав в человеческом обществе. О законах конкретных стран. Ну и что туда всякую галиматью тулить? В природе всегда прав тот, кто сильнее, быстрее или удачливее. Иногда - хитрее. Больше никаких прав нет. Всеобщая и тотальная конкуренция.
опять согласен
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 15:45Просто у людей больше силы на уничтожение всего и вся.
Ну, значит, давайте всех уничтожим. Мы же самые сильные, чо. Закон джунглей. Равные права. Один уровень. Вы за это? Гранитокерам, как я понял, за это.
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2014, 15:49
Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2014, 15:48Мы не выбираем, в каком государстве нам родиться.
Но кто побогаче может выбирать, в какой стране жить.
у него просто больше возможностей качать права
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 15:48
А речь вообще о системе прав в человеческом обществе.
Нету такого общества. Это обычная стая.
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 15:51
Ну, значит, давайте всех уничтожим.
Сначала надо оценить последствия.
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 15:51
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 15:45Просто у людей больше силы на уничтожение всего и вся.
Ну, значит, давайте всех уничтожим. Мы же самые сильные, чо. Закон джунглей. Равные права. Один уровень. Вы за это? Гранитокерам, как я понял, за это.
и из чего это стало понятно? из того что я не против добычи дельфинятины? я против выделения отдельных видов и "дачи им особых привилегий".
да и про силу то в обратном смысле было сказано
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 15:51
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 15:48
А речь вообще о системе прав в человеческом обществе.
Нету такого общества. Это обычная стая.
общество то есть, просто туда хотят дельфинов затащить
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 15:51
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 15:45Просто у людей больше силы на уничтожение всего и вся.
Ну, значит, давайте всех уничтожим. Мы же самые сильные, чо. Закон джунглей. Равные права. Один уровень. Вы за это? Гранитокерам, как я понял, за это.
Кого всех? Пока что ВСЕ мне не мешают. Кто мне мешает - да, того я устраняю. Не-не, для этого не нужны физ. методы. Устранить можно и не используя убийство вообще. И никакие законы мне не мешают этого делать. Прав тот, кто сильнее.
Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2014, 15:52Сначала надо оценить последствия.
Зачем? Будем, как жуки-короеды.
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2014, 15:47
Правительство вынуждено платить охотникам за отстрел этого непромыслового зверья чтобы хоть как-то выправить ситуацию
Знаем, знаем, проходили. У нас, в Магаданской области, в Северо-эвенском районе половину оленьего поголовья разбазарили — все списали на волков. То же самое происходит в Якутии
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2014, 15:29
Цитата: mnashe от декабря 25, 2014, 14:58
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2014, 14:32
Ограничение жестокости к животным -- это защита прав людей, вынужденных эту жестокость наблюдать.
Думаю, дело не столько в наблюдении, сколько в реальной опасности для общества человека, лишённого эмпатии.
Ну да, пожалуй.
С другой стороны распространены случаи, когда граждане обвиняют коммунальные службы в том, что они занимаются отстрелом/травлением собак на их глазах.
Ещё перекликающееся с темой
Отстрел кабыздохов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39289.0.html)
Цитата: granitokeram от декабря 25, 2014, 15:53
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 15:51
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 15:48
А речь вообще о системе прав в человеческом обществе.
Нету такого общества. Это обычная стая.
общество то есть, просто туда хотят дельфинов затащить
Уже про дельфинов забыли все. Щас перешли на то, что человеки це сверхраса.
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 15:53
Цитата: antic от декабря 25, 2014, 15:46Я возразил
Где??? :o :o :o
Вот:
Цитата: antic от декабря 25, 2014, 14:40
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 14:19
Животные законы не соблюдают. Почему же у них должны быть какие-то права?
Я, лично, не соблюдаю антикурительный закон и антипиратские законы.
Лишить меня фсех прав! Объявить вне закона! Любой гражданин сможет меня убить и ничто ему за это не будет!
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 15:57
Цитата: granitokeram от декабря 25, 2014, 15:53
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 15:51
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 15:48
А речь вообще о системе прав в человеческом обществе.
Нету такого общества. Это обычная стая.
общество то есть, просто туда хотят дельфинов затащить
Уже про дельфинов забыли все. Щас перешли на то, что человеки це сверхраса.
ну да. особенно ценные, единственно одушевленные, ага
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 15:55Кого всех? Пока что ВСЕ мне не мешают.
Всех животных. Вообще. Чё они бегают, прыгают, летают, ползают, дышат? Непорядок.
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 16:00
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 15:55Кого всех? Пока что ВСЕ мне не мешают.
Всех животных. Вообще. Чё они бегают, прыгают, летают, ползают, дышат? Непорядок.
Иии?
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 16:02
Это я видел. Не видел возражения.
Ну, если вы не понимаете, тогда выскажу эту мысль по-другому: я возражаю, чтобы меня лишали прав за неисполнение законов
Цитата: granitokeram от декабря 25, 2014, 16:09
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 16:08
Цитата: granitokeram от декабря 25, 2014, 16:06
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 16:03
Иии?
началась демагогия
А че мне ему отвечать? Может ты знаешь? Ты тогда говори, бо я не знаю.
пожалуй отпишусь просто
Я просто вообще не понял, о чем они толкуют. Это как говоришь а, а тебе в ответ б.
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 16:11
Цитата: granitokeram от декабря 25, 2014, 16:09
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 16:08
Цитата: granitokeram от декабря 25, 2014, 16:06
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 16:03
Иии?
началась демагогия
А че мне ему отвечать? Может ты знаешь? Ты тогда говори, бо я не знаю.
пожалуй отпишусь просто
Я просто вообще не понял, о чем они толкуют. Это как говоришь а, а тебе в ответ б.
походу да
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 15:51
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 15:48А речь вообще о системе прав в человеческом обществе.
Нету такого общества. Это обычная стая.
Homo homini lupus est?
Цитата: mnashe от декабря 25, 2014, 16:15
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 15:51
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 15:48А речь вообще о системе прав в человеческом обществе.
Нету такого общества. Это обычная стая.
Homo homini lupus est?
Менавiта, так.
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2014, 15:43
Экологические катастрофы -- явление вполне обыденное и без вмешательства человека. Вспомните, например, саранчу.
Или волков. Они вовсе не санитары леса. Их стаи волнами проносятся через тайгу, уничтожая местные экосистемы. Да, со временем там что-то как-то восстанавливается. Но мне очень трудно принять этот процесс как что-то нормальное.
Ну вы что такое говорите :(
У Арнольда в "Теории катастроф" первый же пример - простенькое диф. уравнение, которым описывается система волк-заяц. Потому что это одна система, её функционирование описывается на удивление простой математической моделью. И реальность подтверждает адекватность этой модели.
Как раз несколько месяцев назад читала, лень ссылку искать, как в какой-то парк (в Германии, вроде) завезли волков (которых пару десятков лет как истребили). Волки сократили поголовье безмерно расплодившихся оленей, которые уже всё вокруг себя сожрали - и какие чудеса начали происходить - и травка выросла, и цветочки расцвели, и птички запели (которые, казалось, уже совсем исчезли).
Какие стаи волков и куда они проносятся? Волки кочуют за стадами в открытой местности, в степи, например. А в лесу они не кочуют, у них (как у всех хищников, у медведей, например) вся территория поделена.
ЗЫ. Волк - часть экосистемы "Лес", если его искусственно убрать, травоядные устроят экологическую катастрофу.
Цитата: mnashe от декабря 25, 2014, 11:43
Греки ведь не просто в один момент ввели законы, доселе неприемлемые в обществе. Они постепенно сдвигали окно, подготавливали почву. В том числе и средствами искусства, и апеллируя к толерантности, мультикультурности и т.д., всё как описано. И в итоге, когда были приняты немыслимые доселе законы, запрещающие обрезание и соблюдение субботы, лишающие семейную пару права на уединение, дающие право первой ночи наместнику и т.д. — общество приняло всё это.
Что за бред полный???
А где у вас на форуме тема "Письмо деду Морозу", с пожеланиями типа: "Дедушка Мороз, пришли мне на нг грамматику языка ххх и небольшой словарик, слов на 100000, да смотри, чтоб грамматика была на русском языке и без опечаток".
Хочу как-то себя развлечь, после этой темы.
Цитата: antic от декабря 25, 2014, 16:07Ну, если вы не понимаете, тогда выскажу эту мысль по-другому: я возражаю, чтобы меня лишали прав за неисполнение законов
Возражайте. Но общество именно так и устроено: за нарушение законов ограничивают в правах либо ещё как-то наказывают. (По крайней мере, правовое общество,
в теории). Разумеется, за нарушение авторских прав сильно вас в правах не ограничат, а вот, скажем, за убийство - вполне.
Цитата: _Swetlana от декабря 25, 2014, 16:33
Ну вы что такое говорите :(
У Арнольда в "Теории катастроф" первый же пример - простенькое диф. уравнение, которым описывается система волк-заяц.
Не знаю, что там у Арнольда, а наши волки распространяются именно по схеме саранчи или монгольского войска. Их стаи не растут и не уменьшаются, они преодолевают сотни километров и живут за счет разорения территорий, которые прежде не посещали последние лет двадцать. Они благоденствуют, пока им есть что уничтожать.
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2014, 17:38
Цитата: _Swetlana от декабря 25, 2014, 16:33
Ну вы что такое говорите :(
У Арнольда в "Теории катастроф" первый же пример - простенькое диф. уравнение, которым описывается система волк-заяц.
Не знаю, что там у Арнольда, а наши волки распространяются именно по схеме саранчи или монгольского войска. Их стаи не растут и не уменьшаются, они преодолевают сотни километров и живут за счет разорения территорий, которые прежде не посещали последние лет двадцать. Они благоденствуют, пока им есть что уничтожать.
До чего ж вы своих волков-то довели :uzhos:
Цитата: _Swetlana от декабря 25, 2014, 18:44
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2014, 17:38
Цитата: _Swetlana от декабря 25, 2014, 16:33
Ну вы что такое говорите :(
У Арнольда в "Теории катастроф" первый же пример - простенькое диф. уравнение, которым описывается система волк-заяц.
Не знаю, что там у Арнольда, а наши волки распространяются именно по схеме саранчи или монгольского войска. Их стаи не растут и не уменьшаются, они преодолевают сотни километров и живут за счет разорения территорий, которые прежде не посещали последние лет двадцать. Они благоденствуют, пока им есть что уничтожать.
До чего ж вы своих волков-то довели :uzhos:
Совсем без контроля никак нельзя. Помимо всего прочего, псовые, в т.ч.волки, — распространители бешенства.
Бешеный? волк погрыз людей (http://v.kiwi.kz/v2/lq0ta69sb113/)
Цитата: I. G. от декабря 25, 2014, 16:47
Цитата: mnashe от декабря 25, 2014, 11:43
Греки ведь не просто в один момент ввели законы, доселе неприемлемые в обществе. Они постепенно сдвигали окно, подготавливали почву. В том числе и средствами искусства, и апеллируя к толерантности, мультикультурности и т.д., всё как описано. И в итоге, когда были приняты немыслимые доселе законы, запрещающие обрезание и соблюдение субботы, лишающие семейную пару права на уединение, дающие право первой ночи наместнику и т.д. — общество приняло всё это.
Что за бред полный???
Мнаше не спит на пуховых подушках из пуха с особой жестокостью ощипанных китайцами гусей, человек живёт в своём мире, у него там свои демоны.
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 17:22
Но общество именно так и устроено: за нарушение законов ограничивают в правах либо ещё как-то наказывают.
Реплика не в тему. Речь шла не об ограничении, а о невозможности в таком случае иметь права. Напомню, что тут кое-кто, настаивает, что прав не должны иметь животные, на основании неисполнения законов.
Не отклоняйтесь от темы.
PS У меня сложилось впечатление, что вы вообще не читаете, о чем пишут: то вы не видите возражение, то то репликуете не по существу
Цитата: antic от декабря 25, 2014, 23:34Реплика не в тему. Речь шла не об ограничении, а о невозможности в таком случае иметь права.
Да, всё правильно. Право - термин юридический. Правами может обладать только субъект права (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0). Не заставляйте меня пересказывать вам статью "право" из Википедии или ещё какой-нибудь энциклопедии. Лучше откройте, и сами почитайте.
Даже люди не все могут осуществлять свою правосубъектность (потому что либо не дееспособны, либо не деликтоспособны); в таком случае за них правосубъектность осуществляют или родственники, или опекуны, или государство. А что говорить о животных, которые юридически не дееспособны и неделиктосопособны, и никогда не смогут таковыми стать?
ЦитироватьНапомню, что тут кое-кто, настаивает, что прав не должны иметь животные, на основании неисполнения законов.
Ну, я написал по-простому, чтобы не усложнять. Неспособность исполнять законы - просто самое очевидное в неправосубъектности животных. Хотя, конечно, там целый пласт проблем, далеко не ограничивающихся этим.
ЦитироватьPS У меня сложилось впечатление, что вы вообще не читаете, о чем пишут: то вы не видите возражение, то то репликуете не по существу
Ваше возражение было в виде фарса, поскольку вы предполагали, что за мелкие административные правонарушения могут лишать прав вообще. Юристы бы вас, однозначно, не поняли. Я, хоть и не юрист, и вас понял, "включил юриста" на ваш фарс. Если хотите, чтобы вам отвечали строго по существу, сами не пишите сообщений не по существу.
Цитата: Lodur от декабря 26, 2014, 00:53
Даже люди не все могут осуществлять свою правосубъектность (потому что либо не дееспособны, либо не деликтоспособны); в таком случае за них правосубъектность осуществляют или родственники, или опекуны, или государство. А что говорить о животных, которые юридически не дееспособны и неделиктосопособны, и никогда не смогут таковыми стать?
Какой-нибудь идиот тоже никогда не сможет таковым стать. Однако ж за него таки кто-то осуществляет правосубъектность. Почему аналогично кто-то не может делать того же за какое-нибудь животное? В чём тут разница между идиотом и животным? Животное может быть даже объективно значительно умнее. Между тем, идиот считается наделённым правами даже в отсутствии конкретного опекуна, а животное - нет, даже при наличии тех, кто хотел и мог бы быть опекуном.
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2014, 11:56
Цитата: Pawlo от декабря 25, 2014, 11:16
Нужно нечто промежуточное
Каждое пресловутое «движение окна Овертона» осуществляется под этим лозунгом.
Я пишу не в манипулятивных целях а искренне и от себя. При том пишу вещи которые были у меня в гоове еще тогда когда этого абсурдного движения зщауравнивания которое вы описали в копипасте я знать не знал.
Во первых я обьективно вижу что с одной стороны т н "высшие жвотные" не ровня человеку. С другой стороны я не менее отчеливо вижу что и к неживому имущесвтву или растениям их тоже приравнивать непраивльно.
Они обьектвно чисто по биологическим признакм занимают некое промежуточное положение по признакам ума и психики
Цитата: _Swetlana от декабря 25, 2014, 12:06
Демагогия.
Нужны законы, защищающие права и людей, и животных. Причём человек сам может бороться за свои права, а животные это делать не могут.
Вот история советских времён, она мне очень нравится.
Мущщинка крутил мясо у себя на кухне, котёнок схватил кусочек мяса со стола. Мущщинка выкинул его в окно, он упал на детскую площадку и на глазах детей умер. В это время мимо площадки проходил участковый. Нашёл статью в законе и мущщинку посадил, на небольшой срок.
Кстати да статья о жестоком обращении с домашними животными существовала давно и безо всяких "окон" и прочих "жидомасонских заговоров"
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2014, 12:20
Данные законы должны быть направлены не на защиту прав животных (животное - не гражданин, не член общества и никаких юридических прав у него нет), а на защиту самих людей от превращения в нечто худшее.
Потому что от безразличия к страданиям высших позвоночных - ничтожный шаг до уничтожения людей по принципам расизма, национализма и т.п. Так уж устроен человек, что его рамки эмпатии почти никогда не совпадают с рамками своего вида - они обычно либо шире, либо уже. И если рамки заужены, это тревожный сигнал.
О!. ППКСю вам!
Цитата: Pawlo от декабря 26, 2014, 03:24
Цитата: Hellerick от декабря 25, 2014, 11:56
Цитата: Pawlo от декабря 25, 2014, 11:16
Нужно нечто промежуточное
Каждое пресловутое «движение окна Овертона» осуществляется под этим лозунгом.
Я пишу не в манипулятивных целях а искренне и от себя.
Я не оспариваю. Но именно подобная позиция является смазкой, по которой общество катится в либеральную бесчеловечность. Любая уступка не стабилизирует, а ускоряет процесс.
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 14:19
Цитата: antic от декабря 25, 2014, 13:31Не понимаю, почему животные не должны иметь прав
Вместе с правами идут и обязанности. Например, обязанность соблюдать законы. Животные законы не соблюдают. Почему же у них должны быть какие-то права?
я кстати хочу уточнить свою позицию. Я не говорю что у животніх должні біть права в истинном смысле подобные людским. я говорю что в силу неких элементов психики они не могут приравниваться к неживой и ростительной природе в юридическом плане
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 15:57
Цитата: granitokeram от декабря 25, 2014, 15:53
Цитата: Иван-Царевич от декабря 25, 2014, 15:51
Цитата: Lodur от декабря 25, 2014, 15:48
А речь вообще о системе прав в человеческом обществе.
Нету такого общества. Это обычная стая.
общество то есть, просто туда хотят дельфинов затащить
Уже про дельфинов забыли все. Щас перешли на то, что человеки це сверхраса.
челове кобьективно обладает умом(как способностью) самосознанием и психикой. что в полноценном виде у животныхз отсустсвует(ъотя какие то элемены у высших позвоныочных и могут быть обнаружены о чем я сам писал)
Одно дело - права животных, совсем другое - защита животных. Первое - полубредовая идея, второе может быть регулируемо законами (которые в каждом государстве свои) и очень зависит от конкретной культуры и уровня развития общества.
Не совсем в тему, но информация интересная.
ВОЛКИ ДОШЛИ ДО ОКРАИН КРАСНОДАРА
"Благодаря" тому, что большие лесные пространства в Закубанье обезлюднели - исчезли многие хутора, ослабла хоздеятельность, отстрел волков и бродячих собак не поощряется должным образом, а два года тому назад было предпринято истребление кабанов (разброс отравы с вертолётов) якобы в целях борьбы с африканской чумой свиней и тем создана превосходная кормовая база для хищников, в текущую зиму волки достигли южных окраин Краснодара. Особенно опасны они сейчас - в декабре-январе, во время гона. Местное волкопоголовье сильно смешано с собаками (до 25 % собачьей крови) и опаснее простых волков. Собаки в лесах появляются как забытые или брошенные хозяевами после пикников, потерянные или спец. оставленные на охоте. Волки кобелей съедают, а сук покрывают.
Цитата: Jeremy от декабря 26, 2014, 09:05
Волки кобелей съедают, а сук покрывают.
Интересно. Возможно, что взаимоотношения кроманьонцев и неандертальцев строились идентично (фактом является и смешение, и обоюдное наличие обглоданных костей одного вида на стоянках другого).
Цитировать30 ноября 2006 года Нидерланды вошли в историю как первая страна в мире, в парламенте которой представлена Партия для Зверей (Patij voor de Dieren, сокращенно, PvdD), основной целью которой является улучшение прав животных.
ЦитироватьВ 2007 году Цюрихский кантон в качестве эксперимента впервые ввел пост «адвоката животных»[98][99], а главным событием 2008 года в Швейцарии, по мнению издания Матен, стало вступление в силу закона о правах животных.
ЦитироватьВ 2008 году Федеральный комитет по этике и биотехнологиям Швейцарии (The Swiss Federal Ethics Committee on Non-Human Biotechnology) был удостоен Шнобелевской премии за мир за отстаивание принципа, согласно которому растения имеют чувство собственного достоинства.
Цитировать
Швейцария требует, чтобы генетики проводили свои исследования, не нарушая достоинства растений.
Еще в 1990-х годах в швейцарскую Конституцию были внесены дополнения и изменения, направленные на защиту достоинства всех живых созданий — в том числе и лиственных — от всех последствий генетических манипуляций. Когда все эти дополнения превратились в закон, известный под названием Закон о генной технологии, в нем ничего конкретного не говорилось о растениях. Но в начале этого года правительство попросило Совет по этике разработать правила также и для растений.
Томи кетяпти.
Про права раковых опухолей пока ничего не слышно?
А то тут, понимаешь, целую индустрию развели с целью их дискриминации.
Цитата: Lodur от декабря 26, 2014, 00:53
Цитата: antic от декабря 25, 2014, 23:34Реплика не в тему. Речь шла не об ограничении, а о невозможности в таком случае иметь права.
Да, всё правильно.
То есть, вы согласны со мной?
Цитата: Lodur от декабря 26, 2014, 00:53
Ваше возражение было в виде фарса
Ну, это ваше личное мнение, ну и, в конце-концов, какая разница, в каком виде была реплика, главная, что она справедливая, а вам не нашлось, что на неё ответить, поэтому в ответ вы начали сердиться от бессилия что-либо возразить.
Цитата: Lodur от декабря 26, 2014, 00:53
сами не пишите сообщений не по существу.
Я не пишу сообщений не по существу, а вот вы пишете
Цитата: antic от декабря 26, 2014, 11:00То есть, вы согласны со мной?
Я согласен с собой.
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2014, 09:07
Цитата: Jeremy от декабря 26, 2014, 09:05
Волки кобелей съедают, а сук покрывают.
Интересно. Возможно, что взаимоотношения кроманьонцев и неандертальцев строились идентично (фактом является и смешение, и обоюдное наличие обглоданных костей одного вида на стоянках другого).
Как христианин христианну, воопрос: а как вы это с нашей верой увязываете? лично я например до сих пор не решил считать ли неадертальцев людьми имующими душу или все таки развитыми животными [ ]
Цитата: I. G. от декабря 25, 2014, 16:47
Что за бред полный???
Ты чё? :what:
Цитата: Лом d10 от декабря 25, 2014, 19:17
Цитата: I. G. от декабря 25, 2014, 16:47Цитата: mnashe от декабря 25, 2014, 11:43Греки ведь не просто в один момент ввели законы, доселе неприемлемые в обществе. Они постепенно сдвигали окно, подготавливали почву. В том числе и средствами искусства, и апеллируя к толерантности, мультикультурности и т.д., всё как описано. И в итоге, когда были приняты немыслимые доселе законы, запрещающие обрезание и соблюдение субботы, лишающие семейную пару права на уединение, дающие право первой ночи наместнику и т.д. — общество приняло всё это.
Что за бред полный???
Мнаше не спит на пуховых подушках из пуха с особой жестокостью ощипанных китайцами гусей
Не, сплю-таки на перьевой подушке. Но новую (взамен второй, протёршейся) покупать не хочется, после того как услышал про особую жестокость.
Но я не понял, какое это имеет отношение к странной реакции I. G. на изложенный мной талмудический рассказ о хануккальных событиях.
Цитата: Pawlo от декабря 26, 2014, 15:20
лично я например до сих пор не решил считать ли неадертальцев людьми имующими душу или все таки развитыми животными
Я тоже не знаю.
Была ли наскальная живопись у неандертальцев? :???
Цитата: Pawlo от декабря 26, 2014, 15:20
Как христианин христианну, воопрос: а как вы это с нашей верой увязываете? лично я например до сих пор не решил считать ли неадертальцев людьми имующими душу или все таки развитыми животными
Разве христиане верят в неандертальцев? :???
Цитата: Geoalex от декабря 27, 2014, 20:50
Разве христиане верят в неандертальцев? :???
А что, в них надо
верить, чтобы пытаться что-то о них понять? :???
Цитата: mnashe от декабря 27, 2014, 21:33
А что, в них надо верить, чтобы пытаться что-то о них понять? :???
Возможно я неточно выразился. Переформулирую: допускает ли христианское вероучение существование неандертальцев?
Цитата: Geoalex от декабря 27, 2014, 21:41
Цитата: mnashe от декабря 27, 2014, 21:33
А что, в них надо верить, чтобы пытаться что-то о них понять? :???
Возможно я неточно выразился. Переформулирую: допускает ли христианское вероучение существование неандертальцев?
А если не допускает, то как их трактует — «подделка и заговор академиков», или «Господь сотворил кости неандертальцев, дабы испытать нас»?
Цитата: mnashe от декабря 27, 2014, 20:48
Цитата: Pawlo от декабря 26, 2014, 15:20
лично я например до сих пор не решил считать ли неадертальцев людьми имующими душу или все таки развитыми животными
Я тоже не знаю.
Была ли наскальная живопись у неандертальцев? :???
Есть кое-что поважнее наскальной живописи. Есть материальные свидетельства того, что неандертальцы погребали трупы сородичей, обильно засыпая красивыми цветами (многослойная стоянка Шанидар, Shanidar Cave (https://en.wikipedia.org/wiki/Shanidar_Cave)). Было обнаружено такое погребение неандертальца-инвалида, которого кормили сородичи и похоронили с почестями. Так что заботой о сирых мы сейчас зачастую отстаём от неандертальцев.
Цитата: Geoalex от декабря 27, 2014, 20:50
Цитата: Pawlo от декабря 26, 2014, 15:20
Как христианин христианну, воопрос: а как вы это с нашей верой увязываете? лично я например до сих пор не решил считать ли неадертальцев людьми имующими душу или все таки развитыми животными
Разве христиане верят в неандертальцев? :???
Всмысле верят? Их наличие в прошлом объективный факт, который должен быть осмыслен богословски.
Цитата: Pawlo от декабря 28, 2014, 09:41Их наличие в прошлом объективный факт
О, так машину времени уже изобрели⁈
Или Вы путаете предположение об их наличии в прошлом с объективным фактом наличия костей неандертальцев в настоящем?
Лично я и костей не видел. А если увижу, не отличу от медвежьих.
Цитата: Bhudh от декабря 28, 2014, 11:44
Цитата: Pawlo от декабря 28, 2014, 09:41Их наличие в прошлом объективный факт
О, так машину времени уже изобрели⁈
Или Вы путаете предположение об их наличии в прошлом с объективным фактом наличия костей неандертальцев в настоящем?
Цитата: Bhudh от декабря 28, 2014, 11:44
Цитата: Pawlo от декабря 28, 2014, 09:41Их наличие в прошлом объективный факт
О, так машину времени уже изобрели⁈
Или Вы путаете предположение об их наличии в прошлом с объективным фактом наличия костей неандертальцев в настоящем?
Скажем так - скорее всего, что они были
Дельфины общаются с помощью звуков, однако воспринимают их совсем не так, как люди — они используют в качестве слов и текстов звуковые "иероглифы", смысл которых зависит от пространственной структуры, образованной звуковыми волнами в воде.
Устройство, получившее название CymaScope ("волновизор"), позволяет получить изображение таких звуковых структур в воде. Звуковые "иероглифы", которые создают дельфины в воде, являются сложнообъёмными нелинейными синтагмами.
We Are Not Alone The Discovery of Dolphin Language (http://www.kassewitz.com/breakingnews.html)
Научной сенсацией стало открытие у дельфинов имён, по которым их различают собратья. Причём каждый дельфиненок получает своё имя при рождении. Это доказали эксперименты: на записанный свист-сигнал, означающий имя, откликался один и тот же дельфин (University of St Andrews (http://ya-student.kz/studying_abroad/study_abroad/1474/5335/) - Proceedings of the National Academy of Sciences (https://en.wikipedia.org/wiki/Proceedings_of_the_National_Academy_of_Sciences_of_the_United_States_of_America)).
Дельфины способны узнавать себя в зеркало.
Цитата: Hellerick от декабря 28, 2014, 11:46
Лично я и костей не видел. А если увижу, не отличу от медвежьих.
Так и спутников мы тоже не видим как бы. Откуда нам знать — может, вместо телевизионных спутников там на самом деле транслирующие антенны к небесной тверди привинчены?
Цитата: Pawlo от декабря 26, 2014, 15:20
Как христианин христианну, воопрос: а как вы это с нашей верой увязываете? лично я например до сих пор не решил считать ли неадертальцев людьми имующими душу или все таки развитыми животными [ ]
В Библии про неандертальцев не сказано. :) Но с учетом видового единства с homo sapiens sapiens, почти однозначного наличия языка и сравнительно развитых навыков изготовления инструментов (а также наличия спорадических зачатков искусства), я склонен полагать их в принципе такими же людьми. А наверняка один Бог и знает.
Цитата: Geoalex от декабря 27, 2014, 20:50
Цитата: Pawlo от декабря 26, 2014, 15:20Как христианин христианну, воопрос: а как вы это с нашей верой увязываете? лично я например до сих пор не решил считать ли неадертальцев людьми имующими душу или все таки развитыми животными
Разве христиане верят в неандертальцев? :???
Христиане, конечно, в неандертальцев не верят - зачем верить в то, существование чего и так доказано. ;D
Цитата: Bhudh от декабря 28, 2014, 11:44
Цитата: Pawlo от декабря 28, 2014, 09:41Их наличие в прошлом объективный факт
О, так машину времени уже изобрели⁈
Или Вы путаете предположение об их наличии в прошлом с объективным фактом наличия костей неандертальцев в настоящем?
Простите, но я, по крайней мере, отказываюсь верить в такого Бога, который повсюду закапывает разные кости несуществовавших людей и животных с заботливо подобранным изотопным составом дабы ввести в заблуждение маловерных.
Цитата: do50 от января 3, 2015, 22:01
Цитата: Awwal12 от января 3, 2015, 21:55
почти однозначного наличия языка
да?
Ну это давно предполагали, а сейчас, после изучения генома и строения подъязычной кости неандертальца, а также с улучшением представлений о мустьерской культуре, наличие языка видится, по крайней мере, чрезвычайно вероятным.
В Дании зоопарки просят приносить им домашних питомцев на корм львам (https://ria.ru/world/20171223/1511581690.html)
ЦитироватьРечь идет о Копенгагенском и Гивскудском зоопарках. Первый приобрел дурную славу после того, как там на глазах у детей умертвили жирафа Мариуса, тушу которого впоследствии разделали и скормили львам.
Сейчас оба зоопарка с радостью принимают ненужных маленьких животных, например морских свинок и кроликов, которыми затем питаются львы, тигры и волки.
"Хорошо, когда у животных разнообразное питание, а не всегда лошадь или корова. Плюс мех весело жевать, а внутренние органы для них очень полезны", — заявила TV2 сотрудница зоопарка Анна-Софи Эллер.
"мех весело жевать" :uzhos:
Цитата: true от декабря 24, 2017, 05:19
В Дании зоопарки просят приносить им домашних питомцев на корм львам (https://ria.ru/world/20171223/1511581690.html)
ЦитироватьРечь идет о Копенгагенском и Гивскудском зоопарках. Первый приобрел дурную славу после того, как там на глазах у детей умертвили жирафа Мариуса, тушу которого впоследствии разделали и скормили львам.
Сейчас оба зоопарка с радостью принимают ненужных маленьких животных, например морских свинок и кроликов, которыми затем питаются львы, тигры и волки.
"Хорошо, когда у животных разнообразное питание, а не всегда лошадь или корова. Плюс мех весело жевать, а внутренние органы для них очень полезны", — заявила TV2 сотрудница зоопарка Анна-Софи Эллер.
Истинных же викингов воспитывают.
Цитата: true от декабря 24, 2017, 05:19
В Дании зоопарки просят приносить им домашних питомцев на корм львам (https://ria.ru/world/20171223/1511581690.html)
ЦитироватьРечь идет о Копенгагенском и Гивскудском зоопарках. Первый приобрел дурную славу после того, как там на глазах у детей умертвили жирафа Мариуса, тушу которого впоследствии разделали и скормили львам.
Сейчас оба зоопарка с радостью принимают ненужных маленьких животных, например морских свинок и кроликов, которыми затем питаются львы, тигры и волки.
"Хорошо, когда у животных разнообразное питание, а не всегда лошадь или корова. Плюс мех весело жевать, а внутренние органы для них очень полезны", — заявила TV2 сотрудница зоопарка Анна-Софи Эллер.
"мех весело жевать" :uzhos:
...просто денех нет.
Так ещё Лев Толстой писал:
Цитировать
В Лондоне показывали диких зверей и за смотренье брали деньгами или собаками и кошками на корм диким зверям.
Одному человеку захотелось поглядеть зверей: он ухватил на улице собачонку и принёс её в зверинец. Его пустили смотреть, а собачонку взяли и бросили в клетку ко льву на съеденье.
Так еще Хеллерик писал:
Цитата: Hellerick от мая 19, 2015, 07:32
V 18-m veke v Londonskom zooparke v kacestve vhodnoy platy prinimali sobak i koxek. Imi potom kormili llvov.
Цитата: Hellerick от декабря 24, 2017, 14:46
Так еще Хеллерик писал:
Цитата: Hellerick от мая 19, 2015, 07:32
V 18-m veke v Londonskom zooparke v kacestve vhodnoy platy prinimali sobak i koxek. Imi potom kormili llvov.
Прочитала:
Так ещё Хеллерик писал в 18-м веке... :)
Цитата: VagneR от декабря 24, 2017, 14:31
Так ещё Лев Толстой писал:
Цитировать
В Лондоне показывали диких зверей и за смотренье брали деньгами или собаками и кошками на корм диким зверям.
Одному человеку захотелось поглядеть зверей: он ухватил на улице собачонку и принёс её в зверинец. Его пустили смотреть, а собачонку взяли и бросили в клетку ко льву на съеденье.
Дикари-съ.