Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2013, 20:02
то есть, [ә] там синкопируется так же устойчиво, как в [провәлкә], [мәйнэс] и под.

Гы-гы. Произнеся по написанному эти ваши два примера, я очень долго не мог догадаться, что это за слова такие. Потому что (если я всё-таки в итоге правильно угадал) у меня они произносятся как раз строго наоборот: [провләкә] и [мәйәнэс]. При этом про [провләкә] я даже не могу сказать, чтобы там какой-то гласный выпадал, поскольку я никогда не воспринимал его существующим даже мысленно (т.е. даже медленно или по слогам произнесу как про-вло-ка).

Цитата: Toman от февраля  4, 2013, 22:01
Гы-гы. Произнеся по написанному эти ваши два примера, я очень долго не мог догадаться, что это за слова такие. Потому что (если я всё-таки в итоге правильно угадал) у меня они произносятся как раз строго наоборот: [провләкә] и [мәйәнэс].

Я вообще, пока не увидел проволоку написанной, считал, что она пишется «проволка». По-другому в детстве никогда не слышал.
А вот в майонезе у меня и моих близких всегда три слога, причём ни один из гласных — не чистый шва.

Цитата: mnashe от февраля  5, 2013, 00:12
Я вообще, пока не увидел проволоку написанной, считал, что она пишется «проволка»

:+1:

Цитата: mnashe от февраля  5, 2013, 00:12
А вот в майонезе у меня и моих близких всегда три слога

:+1:

Цитата: Toman от февраля  4, 2013, 22:01

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2013, 20:02
то есть, [ә] там синкопируется так же устойчиво, как в [провәлкә], [мәйнэс] и под.

Гы-гы. Произнеся по написанному эти ваши два примера, я очень долго не мог догадаться, что это за слова такие. Потому что (если я всё-таки в итоге правильно угадал) у меня они произносятся как раз строго наоборот: [провләкә] и [мәйәнэс]. При этом про [провләкә] я даже не могу сказать, чтобы там какой-то гласный выпадал, поскольку я никогда не воспринимал его существующим даже мысленно (т.е. даже медленно или по слогам произнесу как про-вло-ка).

По поводу проволоки +1.
Народ поддерживает:
проволока (http://www.google.ru/#hl=en&newwindow=1&tbo=d&sclient=psy-ab&q=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0&oq=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0&gs_l=hp.3..0j0i30l3.2586906.2588920.7.2589653.9.8.0.1.1.0.232.959.4j3j1.8.0.les%3B..0.0...1c.1.2.hp.JOGJ7BNWNgU&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.41867550,bs.1,d.bGE&fp=7fd03c12c22c13f&biw=1280&bih=893)
проволка (http://www.google.ru/#hl=en&newwindow=1&tbo=d&nfpr=1&q=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B0&sa=X&ei=UGIRUfXMHoTE4gTkq4DIDw&ved=0CCoQvgUoAQ&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.41867550,bs.1,d.bGE&fp=7fd03c12c22c13f&biw=1280&bih=893)
провлока (http://www.google.ru/#hl=en&newwindow=1&tbo=d&sclient=psy-ab&q=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0&oq=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0&gs_l=hp.3..0i10i19l3.123471.125341.9.126545.2.2.0.0.0.0.63.121.2.2.0.les%3B..0.0...1c.1.2.hp.wHOnf_LsK5Y&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.41867550,bs.1,d.bGE&fp=7fd03c12c22c13f&biw=1280&bih=893)

Цитата: Lodur от февраля  5, 2013, 21:54
По поводу проволоки +1.
Народ поддерживает:

Народ, как видно, поддерживает как раз противоположное (т.е. вариант Воллигера и Мнаше).
проволока 8910 тыс. (63,6%) - всего-то (при том, что это официальный вариант как бы - я и сам обычно так пишу, хотя говорю-то не так)
проволка 5050 тыс. (36,0%) - откуда??? неужели правда почти все так говорят???
провлока ... 56 тыс. (0,4%) - сикоку-сикоку? СИКОКУ-СИКОКУ??? Прямо не верится...
всего: 14016 тыс. (100%)

...Неужели я отношусь к каким-то в пределах 0,4..1,1% носителей русского языка, которые произносят (или, по крайней мере, внутренне представляют себе) это слово именно как "провлока", а не наоборот? Не ожидал такого прикола на ровном месте, честно говоря - думал, наоборот, все так говорят, и написание "провлока", думал, должно было бы быть в сто раз частотнее.

Цитата: Toman от февраля  5, 2013, 22:31
проволка 5050 тыс. (36,0%) - откуда??? неужели правда почти все так говорят???

Я так говорю и пишу. :yes:

Цитата: Toman от февраля  5, 2013, 22:31

Цитата: Lodur от февраля  5, 2013, 21:54
По поводу проволоки +1.
Народ поддерживает:

Народ, как видно, поддерживает как раз противоположное (т.е. вариант Воллигера и Мнаше).

Сорри, я их и хотел плюсануть, собственно. С детства была только "проволка". Даже "проволоки" не было, не говоря уж... Конечно, в школе это дело исправили. ;)

Цитата: Lodur от февраля  5, 2013, 22:59
Сорри, я их и хотел плюсануть, собственно. С детства была только "проволка". Даже "проволоки" не было, не говоря уж... Конечно, в школе это дело исправили. ;)

У нас никто не исправлял, да и смысла большого нет: -ка в этом слове подстроилось под суффикс, что хорошо видно по склонению во мн. числе:
[провәлк'ә]
[провәләк]
[провәлкәм]
[провәлк'ә]
[провәлкм'ә]
[апровәлкәх]

Я только проволка слышал

Цитата: Toman от февраля  5, 2013, 22:31
...Неужели я отношусь к каким-то в пределах 0,4..1,1% носителей русского языка, которые произносят (или, по крайней мере, внутренне представляют себе) это слово именно как "провлока", а не наоборот? Не ожидал такого прикола на ровном месте, честно говоря - думал, наоборот, все так говорят, и написание "провлока", думал, должно было бы быть в сто раз частотнее.

Цитата: Lodur от февраля  5, 2013, 21:54
(т.е. даже медленно или по слогам произнесу как про-вло-ка)

+1
У меня тоже «провлака». Я тоже думал, что так многие говорят.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2013, 08:37
[провәлкәм]

Я еще понимаю когда под [ъ] обозначают весь диапазон звуков o..a, но я совсем не воспринимаю когда его обозначают как ә, который не имеет никакого отношения к МФА [ә].
В моём идиолекте говорят скорее [проˑвɐлкъм], такое я слышу у всех. Причем [о] длиннее остальных гласных.
Я тоже произношу [проˑвɐлкɐ̆]. Причем, не качество редуцируется, а только длинна, она уменьшается к концу слова. (И как показывают исследования - мое произношение верное, среднее.)

Цитата: Тайльнемер от февраля  6, 2013, 11:21
У меня тоже «провлака». Я тоже думал, что так многие говорят.

Это не по-русски.  :yes:

Вполне по-русски.

Цитата: वरुण от февраля  6, 2013, 11:33
Я еще понимаю когда под [ъ] обозначают весь диапазон звуков o..a, но я совсем не воспринимаю когда его обозначают как ә, который не имеет никакого отношения к МФА [ә].

:fp:
Человек на знает, что такое традиционная транскрипция. С добрым утром.

Цитата: Toivo от февраля  6, 2013, 11:34
Вполне по-русски.

Совершенно не по-русски.

Т.е. я говорю не на русском? Это хорошая новость.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2013, 11:35

Цитата: वरुण от февраля  6, 2013, 11:33
Я еще понимаю когда под [ъ] обозначают весь диапазон звуков o..a, но я совсем не воспринимаю когда его обозначают как ә, который не имеет никакого отношения к МФА [ә].

:fp:
Человек на знает, что такое традиционная транскрипция. С добрым утром.

:fp:
Вот то что я привел и есть традиционная транскрипция для русскоязычных изданий. Доброго времени суток.

про́валка, конечно.

Цитата: Margot от февраля  6, 2013, 12:24
про́валка, конечно.

Почему конечно? А что между л и к? :???

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  6, 2013, 12:31
Почему конечно?

По моему мнению.

слыхал всю жизнь провалка, между л и к нет ничего

Цитата: Тайльнемер от февраля  6, 2013, 11:21

Цитата: Lodur от февраля  5, 2013, 21:54(т.е. даже медленно или по слогам произнесу как про-вло-ка)

Это не Lodur, это тоже я. А Lodur в числе большинства.

Цитата: Pawlo от февраля  5, 2013, 22:35

Цитата: Toman от февраля  5, 2013, 22:31проволка 5050 тыс. (36,0%) - откуда??? неужели правда почти все так говорят???

Всегда только так говорил и только такой вариант слышал

(это сообщение тоже осталось в той теме)

Итак, вроде как, среди определённо высказавшихся на данный момент "провълкъ" говорят: Wolliger Mensch, لا, mnashe, Lodur, Demetrius, iopq, वरुण, Margot, SIVERION. Всего 9 человек.
"Провлъкъ" - Toman, Тайльнемер, и как будто бы (если я правильно понял сказанное) Toivo. Всего 3 человека. (Кстати, было бы логично запилить опрос в теме, чтобы подсчёт был удобным и автоматическим).
Т.е. получается соотношение вроде 3:1. Это ещё куда ни шло - всё-таки не 100:1, как нам показывает гугл (если считаем, что все, кто пишут "проволока", не должны считаться ни туда, ни туда, т.к. их реальное произношение скрыто). Разница частотности нешуточная получается - аж на полтора порядка. Остаются только конспирологические или же "эпидемиологические" предположения о причинах этого феномена в рунете :)

Цитата: Toman от февраля  6, 2013, 13:54
А Lodur в числе большинства.

А большинство — это как?

Я тоже за "проволку". Вы географию смотрите.

"Провлъкъ" - это точно как то не по-русски. А вот "Проволока" - может быть нормальным произношением, северным или литературным (~"Провълъка"). 

Цитата: वरुण от февраля  6, 2013, 14:15
"Провлъкъ" - это точно как то не по-русски. А вот "Проволока" - может быть нормальным произношением, северным или литературным (~"Провълъка").

При наличии сонантов, такое количество заударных редуцированных удержаться не сможет. А в этом слове ещё и -ка на конце. Я выше пояснил, что происходит в этом случае.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2013, 14:18

Цитата: वरुण от февраля  6, 2013, 14:15
"Провлъкъ" - это точно как то не по-русски. А вот "Проволока" - может быть нормальным произношением, северным или литературным (~"Провълъка").

При наличии сонантов, такое количество заударных редуцированных удержаться не сможет. А в этом слове ещё и -ка на конце. Я выше пояснил, что происходит в этом случае.

В северных окающих диалектах может не быть никакой редукции и произноситься Проволока. В литературной версии как бы "Провълъка", остальное про количество редукций, так это только теории необязательно реализующиеся в говорах. Литературная норма количество редукций не знает.

Цитата: वरुण от февраля  6, 2013, 14:27
В северных окающих диалектах может не быть никакой редукции и произноситься Проволока.

А это при чём, пардон?

Цитата: वरुण от февраля  6, 2013, 14:27
В литературной версии как бы "Провълъка", остальное про количество редукций, так это только теории необязательно реализующиеся в говорах. Литературная норма количество редукций не знает.

С чего вы решили, что в литературной «версии» должно быть одно сквозное правило безо всяких подправил?

Если смотреть на географию, то "проволка" у беларусов (в географическом смысле), украинцев, израильтян, американцев, москвичей (кроме Toman:а) и Кодера.
Ну очень русский выговор, да.

может в летературном и проволока, но народ его не использует, даже в русских фильмах проволка

Цитата: SIVERION от февраля  6, 2013, 14:39
может в летературном и проволока, но народ его не использует, даже в русских фильмах проволка

Я тоже только эту версию слышал, но может на севере или те кто выучился русскому говорят иначе?

моя родня говорит проволка и живут они в России, Курск,Липецк,Архангельск, от питерцев тоже слыхал только проволка

['provǝlǝkǝ]

Цитата: Toivo от февраля  6, 2013, 14:34
Если смотреть на географию, то "проволка" у беларусов (в географическом смысле), украинцев, израильтян, американцев, москвичей (кроме Toman:а) и Кодера.

Произношение [провләкә] связана с диалектными особенностями, причём даже не связанными с нейтрализацией и сокращением заударных гласных: в нек. говорах происходила синкопа гласного в полногласных сочетаниях во втором предударном слоге или в заударном в словах с ударением на четвёртом слоге: ср. яглово < яголово. Есть подозрение, что это провлока — того же рода явление, не имеющее отношения к произношению [провәлкә].

про́вълкъ

Про́ловка. Слышал однажды такой вариант.

Wolliger Mensch, а эта синкопа гласного характерна для каких именно говоров?

Цитата: Toivo от февраля  6, 2013, 15:44
Wolliger Mensch, а эта синкопа гласного характерна для каких именно говоров?

Донской, нижегородский, костромской, Кокчетав, псковский, калужский. Это только я несколько слов посмотрел, данных у Зализняка.
То есть, встречается всюду, но явление это старое.

Спасибо.
А вообще, вполне закономерно: слово проволока в контексте сельской жизни несколько актуальнее, чем городской (во всяком случае, в моей жизне так), и отложилось в памяти именно в "сельском" - псковском - своем варианте... :???

Цитата: Toivo от февраля  6, 2013, 16:07
Спасибо.
А вообще, вполне закономерно: слово проволока в контексте сельской жизни несколько актуальнее, чем городской (во всяком случае, в моей жизне так), и отложилось в памяти именно в "сельском" - псковском - своем варианте... :???

Дело даже не в селе. А в том, что местные патуа могут содержать в себе лексикализованные остатки некогда существовавших в данной местности диалектов. Особенно хорошо эти остатки приживаются, если не очень контрастируют с общеразговорным языком. Случай [провләкә] именно такой: в большинстве случаев даже не заметишь, что там редуцированный «не с той стороны».

Так я и говорю не о просто селе, а о селе в Псковской области, остатки говора которой у меня сохранились даже несмотря на то, что там я бывал только летом, отдыхая на бабушкиной даче. ;D

Интересно, что в чувашский из русского заимствованы пралкка (<провол(о)ка) и пралук (<пров(о)лока). Второй вариант, как более частотный в чувашском, утвержден литературным. Но сам я говорю пралкка по-чувашски и провалка по-русски.

Цитата: Zhendoso от февраля  6, 2013, 16:16
Интересно, что в чувашский из русского заимствованы пралкка (<провол(о)ка) и пралук (<пров(о)лока).

А почему -а- в первом слоге?

Цитата: SIVERION от февраля  6, 2013, 13:24
между л и к нет ничего

Точно.

Вспомнил ещё одно такое слово, с тем же корнем: «навлочка».

Цитата: Тайльнемер от февраля  6, 2013, 16:56
Вспомнил ещё одно такое слово, с тем же корнем: «навлочка».

Наволочка

Цитата: वरुण от февраля  6, 2013, 16:57
Наволочка

Не «наволчка»?

Цитата: Тайльнемер от февраля  6, 2013, 16:56
Вспомнил ещё одно такое слово, с тем же корнем: «навлочка».

То же самое, тоже у Зализняка приведено как пример синкопы.
А так: [навәләч'кә], то есть, первый [ә] не выпадает никак, а второй [ә] держится из-за последующей [ч'к]; аналогичная ситуация в проволочка [провәләч'кә].

Навлчк.

Цитата: Тайльнемер от февраля  6, 2013, 16:59
Не «наволчка»?

Нет. См. выше.

Мне кажется, все говорят проволка и навлочка.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2013, 16:32

Цитата: Zhendoso от февраля  6, 2013, 16:16
Интересно, что в чувашский из русского заимствованы пралкка (<провол(о)ка) и пралук (<пров(о)лока).

А почему -а- в первом слоге?

Провол(о)ка>пăрăвалкка>пăралкка>пралкка
Пров(о)лока>пăравлук>правлук
О причинах рефлексации чувашами русского о (в т.ч. ударного) в старых заимствованиях как а до сих пор идут споры, поэтому я воздержусь от того, чтобы как-то комментировать это явление (древнерусской фонетики не знаю тож). В татарском - часто то же самое наблюдается.
чув. пăлаххай/пăлахай "симулянт"<рус. плохой
чув. кавар "уговор, договор, сговор" (весьма старое заимствование, судя по выпадению анлаутного с)<рус. сговор
тат. малай<рус. малой

Попытался я проследить свое произношение слов "проволока", "наволочка", и не нашел там никаких [ъ] ни перед, ни после "л". Там само [л] слоговое. Так что в опросе предусмотрите и такой вариант. 

Цитата: Rusiok от февраля  6, 2013, 18:47
Там само [л] слоговое.

навлчка :o

Цитата: Zhendoso от февраля  6, 2013, 18:07
Провол(о)ка>пăрăвалкка>пăралкка>пралкка

Здесь ошибка. Д.б. так:
Провол(о)ка>пăравăлкка>пăралкка>пралкка

Цитата: لا от февраля  6, 2013, 18:49
навлчка :o

Эт св'ршэн абыч'нй прйзнашэн'й: провлк, навлч'к, прач':нй.

Цитата: Zhendoso от февраля  6, 2013, 18:52
Здесь ошибка. Д.б. так:
Провол(о)ка>пăравăлкка>пăралкка>пралкка

То есть, возникающий «тюркский» вставной гласный в начальных группах согласных в чувашском сейчас отсутствует?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2013, 17:00

Цитата: Тайльнемер от февраля  6, 2013, 16:56Вспомнил ещё одно такое слово, с тем же корнем: «навлочка».

То же самое, тоже у Зализняка приведено как пример синкопы.

А так: [навәләч'кә], то есть, первый [ә] не выпадает никак, а второй [ә] держится из-за последующей [ч'к]; аналогичная ситуация в проволочка [провәләч'кә].

У меня тоже "навлочка", "провлочка". Но объяснение другого варианта мне как раз удивительно: если произнести "провълка" я почти вообще не могу (ну т.е. или получается таки "провълъка", или возникает ощущение "блин, язык сломаешь"), то как раз "провълчка" или "навълчка" произнести, если специально захотеть, гораздо легче и, по внутреннему ощущению, как раз естественнее звучит, чем полногласный вариант (хотя всё равно, конечно, в нормальной речи я так не говорю). Т.е. вот это безударное "-ълк-" выговорить очень трудно, тогда как "-ълч(ь)к-" - гораздо легче. На тему трудности безударного -ълк- есть такое (редкое в моей речи, но тем не менее) слово "сутолока", которое я, если и произнесу, то скорее всего в таком полногласном варианте.

Цитата: Toman от февраля  6, 2013, 19:28
У меня тоже "навлочка", "провлочка". Но объяснение другого варианта мне как раз удивительно: если произнести "провълка" я почти вообще не могу (ну т.е. или получается таки "провълъка", или возникает ощущение "блин, язык сломаешь"), то как раз "провълчка" или "навълчка" произнести, если специально захотеть, гораздо легче и, по внутреннему ощущению, как раз естественнее звучит, чем полногласный вариант (хотя всё равно, конечно, в нормальной речи я так не говорю). Т.е. вот это безударное "-ълк-" выговорить очень трудно, тогда как "-ълч(ь)к-" - гораздо легче. На тему трудности безударного -ълк- есть такое (редкое в моей речи, но тем не менее) слово "сутолока", которое я, если и произнесу, то скорее всего в таком полногласном варианте.

Это интересное наблюдение. Но есть ощущение, что вы перегибаете палку. Как же вы тогда произносите, скажем, слово бибикалка?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2013, 19:25

Цитата: Zhendoso от февраля  6, 2013, 18:52
Здесь ошибка. Д.б. так:
Провол(о)ка>пăравăлкка>пăралкка>пралкка

То есть, возникающий «тюркский» вставной гласный в начальных группах согласных в чувашском сейчас отсутствует?

В этом слове чаще не произносится, как и в некоторых других словах типа п(ă)рах "брось", х(ă)вар  "оставь" и т.п. Вообще, чувашские редуцированные могут выпадать в речи почти во всех позициях, кроме ударной.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2013, 19:32
Но есть ощущение, что вы перегибаете палку.

Да, за время, прошедшее с написания того поста, пока ехал с работы домой, сам уже подумал, что несколько таки перегнул палку (в смысле, что -ълчкъ будт бы уж прямо так легче произнести, чем -ълкъ), и собирался об этом написать, чтоб не вводить в заблуждение :) Т.е. да, пожалуй, не легче, а примерно один хрен. Но уж точно никак не наоборот, т.е. если уж я сделал усилие, чтобы произнести "проволка", то с ровно тем же напряжением воли ничто не помешает произнести так же и "проволчка" - и по-прежнему совершенно непонятно, почему вдруг это -чк- должно восстановить полногласие, а -к- не должно.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2013, 19:32
Как же вы тогда произносите, скажем, слово бибикалка?

С некоторым напряжением воли, наверное :) Ну и не стоит сбрасывать со счетов заметное отличие ритмики этого слова. Не знаю, в чём тут дело - то ли число слогов, то ли ударение на первом или втором слоге, или какое-то влияние со стороны "идейно близкого" "ро" в слове "проволока", которое заставляет/подсказывает "зарифмовать" с ним "лъ". Правда, в "наволочке" никакого "ро" или чего-то в этом роде нет, но эффект почему-то работает. Или тут важно сходство или несходство ударного гласного с заударным редуцированным, подлежащим ликвидации ("и" на "ъ" в "бибикалке" явно не похоже, и соотв. ъ не может работать "эхом" для ударного и, а вот для ударных о или а - может, а раз оно типа как всего лишь эхо - то может быть опущено)? Или играет роль качество начального согласного, в данном случае "в" или "к" - звонкий практически лишь аппроксимант "в" сам недалеко от гласного ушёл, и "через него" ударный гласный свободно "высасывает" своё редуцированное "эхо", тогда как взрывной "к" более непроницаем? Или это вообще морфологическое явление - "бибикалка"-то очевидным образом делится на как-бы-корень "бибик" и обычные уместные для глагольного корня суффиксы - и поэтому тут просто некуда деваться, а "пров(о)лок-" и "нав(о)лочк-" воспринимаются как неделимые самостоятельные корни.

Из чисто фонетических гипотез, накиданных выше от балды, мне как-то наиболее правдоподобной кажется именно природа "в", почти аппроксиманта, и вытекающее отсюда фактическое членение на слоги с глайдом/дифтонгом в ударном слоге типа почти что проу-лъ-къ, нау-лъч-къ (хотя буквой "у" тут обозначен не губно-губной, а губно-зубной аппроксимант, как положено для русского "в" - это я просто чтобы подчеркнуть его слабость, ненапряжённость). При такой интерпретации получается, что для произнесения полногласного варианта или "провълкъ" необходимо либо изменить качество "в", подняв его до более сильного шумного звонкого щелевого (что, собственно, и требует некоторого усилия), либо возникнет суровый гласный комплекс гласных типа трифтонга оуъ/ауъ, да ещё после которого идёт "л", тоже имеющий некие "гласные" черты (а если за ним нет гласного - то даже практически принудительно оказывающийся в роли гласного) - в общем, получается трудный для русского произношения ажно четверной гласный комплекс, довольно похожий на какое-нибудь ... "ауыл" :)

Почему мне про врянт никто не верил?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2013, 17:00
А так: [навәләч'кә], то есть, первый [ә] не выпадает никак, а второй [ә] держится из-за последующей [ч'к]; аналогичная ситуация в проволочка [провәләч'кә].

У меня так :yes:

Цитата: Alana от февраля  6, 2013, 17:20
Мне кажется, все говорят проволка и навлочка.

У меня второе слово без выпадений. Наволочка без выпадний хотя и проволка.
Акаю или окаю в завиисмости от настроения :)

Цитата: لا от февраля  6, 2013, 18:49

Цитата: Rusiok от февраля  6, 2013, 18:47
Там само [л] слоговое.

навлчка :o

Мне кажеться что слоговые гласные- результтат того что люди психологически не слышат протетические звуки :)

   я говорю наволочка и провол(о)ка: льющаяся из всех щелей литературщина (обычно "за колючей проволокой"), оказывает свое пагубное влияние. в детстве только "проволка" была.

Цитата: Toman от февраля  6, 2013, 20:50
С некоторым напряжением воли, наверное :) Ну и не стоит сбрасывать со счетов заметное отличие ритмики этого слова. Не знаю, в чём тут дело - то ли число слогов, то ли ударение на первом или втором слоге, или какое-то влияние со стороны "идейно близкого" "ро" в слове "проволока", которое заставляет/подсказывает "зарифмовать" с ним "лъ". Правда, в "наволочке" никакого "ро" или чего-то в этом роде нет, но эффект почему-то работает. Или тут важно сходство или несходство ударного гласного с заударным редуцированным, подлежащим ликвидации ("и" на "ъ" в "бибикалке" явно не похоже, и соотв. ъ не может работать "эхом" для ударного и, а вот для ударных о или а - может, а раз оно типа как всего лишь эхо - то может быть опущено)? Или играет роль качество начального согласного, в данном случае "в" или "к" - звонкий практически лишь аппроксимант "в" сам недалеко от гласного ушёл, и "через него" ударный гласный свободно "высасывает" своё редуцированное "эхо", тогда как взрывной "к" более непроницаем? Или это вообще морфологическое явление - "бибикалка"-то очевидным образом делится на как-бы-корень "бибик" и обычные уместные для глагольного корня суффиксы - и поэтому тут просто некуда деваться, а "пров(о)лок-" и "нав(о)лочк-" воспринимаются как неделимые самостоятельные корни.

Из чисто фонетических гипотез, накиданных выше от балды, мне как-то наиболее правдоподобной кажется именно природа "в", почти аппроксиманта, и вытекающее отсюда фактическое членение на слоги с глайдом/дифтонгом в ударном слоге типа почти что проу-лъ-къ, нау-лъч-къ (хотя буквой "у" тут обозначен не губно-губной, а губно-зубной аппроксимант, как положено для русского "в" - это я просто чтобы подчеркнуть его слабость, ненапряжённость). При такой интерпретации получается, что для произнесения полногласного варианта или "провълкъ" необходимо либо изменить качество "в", подняв его до более сильного шумного звонкого щелевого (что, собственно, и требует некоторого усилия), либо возникнет суровый гласный комплекс гласных типа трифтонга оуъ/ауъ, да ещё после которого идёт "л", тоже имеющий некие "гласные" черты (а если за ним нет гласного - то даже практически принудительно оказывающийся в роли гласного) - в общем, получается трудный для русского произношения ажно четверной гласный комплекс, довольно похожий на какое-нибудь ... "ауыл" :)

Многобуквие, как оно есть.  :yes: Но описали интересно, спасибо.

Цитата: mnashe от февраля  7, 2013, 11:02

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2013, 17:00
А так: [навәләч'кә], то есть, первый [ә] не выпадает никак, а второй [ә] держится из-за последующей [ч'к]; аналогичная ситуация в проволочка [провәләч'кә].

У меня так :yes:

А что это за Луна с хвостом и ушами? Енот с тыла? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  7, 2013, 15:51
А что это за Луна с хвостом и ушами? Енот с тыла?

Енотот с тыла своей серой круглостью напомнил мне Луну.
Я решил подчеркнуть это подобие.
Правда, если считать, что Луна к Земле передом, то у меня получился лик Луны у енота сзади.
Но с другой стороны...
На земле есть лес, а к лесу положено задом.
Так что, пожалуй, всё в порядке :umnik:

Цитата: Sudarshana от февраля  7, 2013, 15:48
(обычно "за колючей проволокой")

наверное у меня тоже так именно в этом сочетании

Цитата: amdf от февраля  6, 2013, 14:44['provǝlǝkǝ]

:+1:
Когда первый раз увидел в сети написание "проволка", подумал, что пропущен пробел в предложном сочетании.

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2013, 14:55

Цитата: amdf от февраля  6, 2013, 14:44['provǝlǝkǝ]

:+1:

+1. Именно так говорю. Что там кому слышится при быстром темпе речи - меня не волнует. То же насчёт пресловутых "воинов".

В глубоком децтве гаварил "проволка".

«Проволка». Никогда не слышал, чтобы кто-то говорил «проволока».

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2013, 08:37
[провәлкм'ә]

Это у москвичей такое? У меня [провәлкәм'ɪ]

próllkx, čo.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 23, 2013, 22:12
Это у москвичей такое? У меня [провәлкәм'ɪ]

Аткуд вәзнайт', штоўвас так? Можт, вамдавл'эйт арфаграф'й.

Не Может быть так много гласных и полугласных подряд в речевом потоке :yes:

Цитата: Pawlo от февраля 23, 2013, 23:42
Не Может быть так много гласных и полугласных подряд в речевом потоке :yes:

Можт. Бол̄'таво, внашм йзк'э йэс'вапш'э умпмрач'ит̄'нй в'эш', т'ип долг'х слгавих санантф м'эжду гласнм'.  :yes:

Есть еще один похожий случай. Моя бабушка говорила сковорда вместо сковорода.
А наволочку называла наволка.

Цитата: Swet_lana от февраля 23, 2013, 23:53
Есть еще один похожий случай. Моя бабушка говорила сковорда вместо сковорода.

Диалектизм. Влияние формы вин. падежа.

Ах, ну да, ударение в слове проволока на первом слоге, значит, все остальные слабенькие.
Меа кульпа, не обратила внимание.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2013, 23:27
Аткуд вәзнайт', штоўвас так? Можт, вамдавл'эйт арфаграф'й.

Потому что я говорю нормальным русским языком. Ваша транскрипция у меня ассоцируется с быдловатыми типчиками, которые любят сильно обрубать концы слов, чтобы звучать «резче» и  «пацанистее». Тут так тоже говорят, но это ограниченный социолект (может быть, Москву имитируют?). Не знаю про Москву, но у меня сложилось впечатление, что ударные и предударные слоги там более выраженные, чем в моём лекте, а следовательно и редуцированные как компенсация ещё более редуцируются. Alone Coder писал то же самое про географически близкую Рязань (мол, город и горд суть одно и то же в Рязани). У меня речь как-то более плавной будет, долготы слогов не так сильно варьируются в зависимости от позиции (то бишь, ударный-vs-предударный-vs-заударный). Я помню, к нам приезжал парень из Москвы, и он действительно говорил и [провәлкм'ә], и [мɐ:сква] и это всё звучало на нашем фоне, как будто он пытался казаться «круче».

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2013, 23:48Можт. Бол̄'таво, внашм йзк'э йэс'вапш'э умпмрач'ит̄'нй в'эш', т'ип долг'х слгавих санантф м'эжду гласнм'.  :yes:

Удивительно, но я это понял. :) Иностранец бы, наверное, не понял.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2013, 00:44
и [мɐ:сква]

Н'гвар'ит̄ак н'ктотут.

Чсх, привык к произношению "проволка", но "навлочка" (сам, впрочем, везде старательно вставляю швы). Налицо влияние нескольких диалектов.

Кстати, см. песня "Кольщик" М.Круга:
Нарисуй алеющий закат,
Розу за колючей ржавой проволкой

Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2013, 08:23
Кстати, см. песня "Кольщик" М.Круга:
Нарисуй алеющий закат,
Розу за колючей ржавой проволкой

Но ведь её никто не мешает спеть и в противоположном варианте.

Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2013, 08:15
Чсх, привык к произношению "проволка", но "навлочка" (сам, впрочем, везде старательно вставляю швы). Налицо влияние нескольких диалектов.

[Навләч'кә] часто говорят. Я выше писал: из-за того, что [ә] перед [ч'к] не устраняется, а ударение слишком далеко от конца слова, «хочется» убрать какой-н. другой [ә]. Это не обязательно диалектизм. Вот [навләкә] — это уже да, особая история.

Немного порефлексировав, заметил, что я-таки редуцирую гласные вусмерть, но только между глухими: [чтыр'ɪ], [псмәтр'эл]. Возможно, конечно это только кажется, что я их редуцирую, а на деле это просто глухой шва, который не слышим  :???

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 24, 2013, 07:49
Н'гвар'ит̄ак н'ктотут.

Говорят-говорят. Возможно, вы не замечаете просто. Ясное дело, я говорю не об утрированном мааасква... Скорее не [мɐ:сква], а [мɐ.сква]. Не все, но многие.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 16:17
Ясное дело, я говорю не об утрированном мааасква... Скорее не [мɐ:сква], а [мɐ.сква]. Не все, но многие.

Нет. Единственное положение, где такое есть — слияние двух гласных: пойти в зоосад [pʌʲ-ʹtˢʲi vzʌˑ-ʹsat], более того, это различие фонологично: [vzʌˑ-ʹsadᶻʲӛ ~ vzʌ-ʹsadᶻʲə̈], и удлинение недопустимо. В обычной речи произношение [mʌˑs-ʹkva] будет воспринято как трёхсложное слово.

Всё равно москвичи акают шире провинциалов, deal with it.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 16:51
Всё равно москвичи акают шире провинциалов, deal with it.

Тәк вы не путайте удлинение с [vʌda] resp. [vəda].

Воспринимается как удлинение. Значит удлинение. Звучит дольше, чем шва. Миф о «маааааасква» появился не на пустом месте.

Попытался понять, как же я произношу. Понять трудно. Но есть такая гипотеза: [провлка] со слоговой [л].

Цитата: Hellerick от февраля 25, 2013, 17:00
Попытался понять, как же я произношу. Понять трудно. Но есть такая гипотеза: [провлка] со слоговой [л].

С'опрал'н. Т'п'эр' папробуйт' м'эдл'н, нон'пслагам.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 16:59
Миф о «маааааасква» появился не на пустом месте.

Произношение [гәва:р'ат] и под. — это диалектизм. В городе он никак не мог бы удержаться.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 17:03
В городе он никак не мог бы удержаться.

Почему?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 16:59
Звучит дольше, чем шва. Миф о «маааааасква» появился не на пустом месте.

мне кажется, удлинение мерещится по контрасту с [мъсква]. реально в мааасквеее там оба гласных имеют одинаковую длину.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 16:59
Значит удлинение. Звучит дольше, чем шва.

Вот это неправда. Шва — обычный гласный, который может быть долгим точно так же, как и все остальные гласные.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 17:04
Шва — обычный гласный, который может быть долгим точно так же, как и все остальные гласные.

Хотите сказать, москвичи говорят [мә:сква]? В чём пойнт сего поста?

Цитата: Sudarshana от февраля 25, 2013, 17:04
мне кажется, удлинение мерещится по контрасту с [мъсква].

Но ведь:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 17:04
Шва — обычный гласный

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 17:06
Хотите сказать, москвичи говорят [мә:сква]? В чём пойнт сего поста?

Блин.  :fp: Да при чём это [мә:сква]? В Москве предударный гласный достаточно широкий, но заметно уже ударного [а]. То сообщение было к тому, что [ә] у вас ассоциируется с краткостью не потому [ә] не может быть долгим, а потому что в [ә] часто сливаются неударные гласные, которые в русском как правило краткие. То есть, ваше «звучит дольше, чем шва» неверно. Не дольше, а ширше.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 17:06

Цитата: Sudarshana от февраля 25, 2013, 17:04
мне кажется, удлинение мерещится по контрасту с [мъсква].

Но ведь:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 17:04
Шва — обычный гласный

Ну вот. А у вас перепуталась долгота с раскрытостью и рядом гласного.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 17:06

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 17:04Шва — обычный гласный, который может быть долгим точно так же, как и все остальные гласные.

Хотите сказать, москвичи говорят [мә:сква]?

качество гласных там тоже абсолютно одинаковое. у меня во всяком случае в слове боба́ оба слога ничем вообще не отличаются.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 17:10
В Москве предударный гласный достаточно широкий, но заметно уже ударного [а].

ну не знаю... лень спичаналайзер устанавливать, но я не чувствую, что в слове гора я как-то по-разному артикулирую гласные.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 17:10
Не дольше, а ширше.

И дольше, и шире.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 17:10
[ә] у вас ассоциируется с краткостью не потому [ә] не может быть долгим, а потому что в [ә] часто сливаются неударные гласные, которые в русском как правило краткие

Предударные в диалектах с [ә] в предударном такие же краткие, как и заударные? Я сравниваю предыдурный [ә] с предударным [ааааааааа] в Москве. Последний звучит и шире, и дольше первого.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 17:10
Ну вот. А у вас перепуталась долгота с раскрытостью и рядом гласного.

Тут какое-то недопонимание. Do you speak English?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 17:19
Тут какое-то недопонимание. Do you speak English?

Я не буду с вами спорить. Пожалуйста, живите дальше с уверенностью, что в Москве говорят так, как вы думаете.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 17:27
Пожалуйста, живите дальше с уверенностью, что в Москве говорят так, как вы думаете.

Вот во многих регионах говорят скзать, например. Говорят ли так в Москве? Нет, там говорят скаазаать.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 17:30
Вот во многих регионах говорят скзать, например. Говорят ли так в Москве? Нет, там говорят скаазаать.

Ну да, ну да.  ;D

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 17:30Вот во многих регионах говорят скзать, например. Говорят ли так в Москве? Нет, там говорят скаазаать.

Тут как только не говорят. И так, и эдак. Пять бабулек, оставшихся от старой Москвы, погоды на общем фоне не сделают. (Но когда я прихожу к тёще, и слышу её старомосковское произношение, это песня).

Со стороны надо себя слышать.

Я как-то жил в другом городе. Мне сказали, у меня акцент. Я не тяну гласные, как у них. В том числе в ударном слоге. Все звуки короче у меня, но и долготной разницы позиционной сильной нет. Думаю, такая же ситуация с Москвой. А следовательно и заударные не так сильно оттягиваются в качестве компенсации. А следовательно нет полной редукции. За исключением позиции между глухими, но там наверное просто глухой шва. Никто его не видит, никто его не слышит.

А он есть.

Цитата: Lodur от февраля 25, 2013, 17:36
Пять бабулек, оставшихся от старой Москвы, погоды на общем фоне не сделают

Я знавал москвича, который тянул предыдарные очень сильно, и он был молод.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 17:35
Гринь явно не в себе.

(http://www.quo.es/var/quo/storage/images/ciencia/naturaleza/sheldon_cooper_ya_tiene_abeja_que_le_siga/674922-1-esl-ES/sheldon_cooper_ya_tiene_abeja_que_le_siga_articulo_landscape.jpg)

Цитата: Toman от февраля 24, 2013, 08:59

Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2013, 08:23Кстати, см. песня "Кольщик" М.Круга:
Нарисуй алеющий закат,
Розу за колючей ржавой проволкой

Но ведь её никто не мешает спеть и в противоположном варианте.

Не мешает. Но поет он ее именно так.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 17:41
Со стороны надо себя слышать.

"Сказать" я чаще всего произношу, вероятно, как "скаать".

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 17:01

Цитата: Hellerick от февраля 25, 2013, 17:00
Попытался понять, как же я произношу. Понять трудно. Но есть такая гипотеза: [провлка] со слоговой [л].

С'опрал'н. Т'п'эр' папробуйт' м'эдл'н, нон'пслагам.

Не верю что увас там кучи "швов" нету :no:

Цитата: Pawlo от февраля 25, 2013, 19:06
Не верю что увас там кучи "швов" нету :no:

Виш с'онап'исн.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 19:26
с'онап'исн.

Что значит первый слог?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 19:32
Что значит первый слог?

Вфслух прач'т'ит', с'опайм'от'.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 19:32

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 19:26
с'онап'исн.

Что значит первый слог?

всё

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 19:33
Вфслух прач'т'ит', с'опайм'от'.

Цитата: Demetrius от февраля 25, 2013, 19:33
всё

Так я почитал и подумал, что это "видишь, что написано" со стереотипным китайським аксентам.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 19:37
Так я почитал и подумал, что это "видишь, что написано" со стереотипным китайським аксентам.

Где вы там «видишь» увилели?  :what:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 19:38
Где вы там «видишь» увилели?  :what:

Эммм, видишь > (в)иш. http://ru.wiktionary.org/wiki/ишь (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B8%D1%88%D1%8C)

http://ru.wiktionary.org/wiki/вишь (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%B8%D1%88%D1%8C)

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 19:43
Эммм, видишь > (в)иш. http://ru.wiktionary.org/wiki/ишь (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B8%D1%88%D1%8C)

:fp:

Прочтите то моё сообщение ещё раз. Внимательно.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 19:44
Прочтите то моё сообщение ещё раз. Внимательно.

Догадываюсь, что, возможно, виш это вижу, после долгих раздумий. Но в первый раз прочитал как видишь, что написано.

Ваш московский диалект не всем понятен.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 19:47
Догадываюсь, что, возможно, виш это вижу, после долгих раздумий. Но в первый раз прочитал как видишь, что написано.

(http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif)

Так что это значит-то?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 19:50
Так что это значит-то?

«Выше всё написано». :3tfu:

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 19:50
Так что это значит-то?

"Выше"? Но тогда непонятно смягчение. :???

Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2013, 19:53
"Выше"? Но тогда непонятно смягчение. :???

Какое смягчение?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 19:52
«Выше всё написано». :3tfu:

Теперь понял.

Видимо, не такие уж [ы] и [и] одна фонема, если по крайней мере два человека не могут в этой теме въехать, что вы имели в виду.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 19:54

Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2013, 19:53"Выше"? Но тогда непонятно смягчение. :???

Какое смягчение?

Виш vs выш.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 19:56
Видимо, не такие уж [ы] и [и] одна фонема, если по крайней мере два человека не могут в этой теме въехать, что вы имели в виду.

Зависит от определения фонемы. Но противопоставляются они довольно успешно. Влияние ли это орфографии на мозг или нет - вопрос уже в общем-то праздный.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 19:56
Видимо, не такие уж /ы/ и /и/ одна фонема, если по крайней мере два человека не могут в этой теме въехать, что вы имели в виду.

Гринь, какую лютую чепуху вы пишете. В русском [ы] бывает только после твёрдых согласных, а [и] только после мягких, после гласных и в начале слова — их соотношение полностью зарегулировано. Какая разница, какой буквой их обозначать, если я уже обозначаю мягкость? Можно вполне писать ус'ыл'ват', т'ыш, н'ытк и т. п.  :fp:

Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2013, 20:01
Виш vs выш.

Зачем писать «выш», если мягкость/твёрдость предшествующего согласного уже обозначается наличием/отсутствием апострофа?  :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 20:03

Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2013, 20:01Виш vs выш.

Зачем писать «выш», если мягкость/твёрдость предшествующего согласного уже обозначается наличием/отсутствием апострофа?  :donno:

С точки зрения ЛФШ, ы и и - отдельные фонемы, находящиеся в комплементарном распределении с твердыми и мягкими согласными. И что-то в этом есть.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 20:01
Гринь, какую лютую чепуху вы пишете. В русском [ы] бывает только после твёрдых согласных, а [и] только после мягких, после гласных и в начале слова — их соотношение полностью зарегулировано. Какая разница, какой буквой их обозначать, если я уже обозначаю мягкость?

Я не пишу лютую чепуху. Это вы тут декларируете всем известные декларативные декларации из московского учебника сейчас.
Как видим, в реальной жизни, виш не воспринимается в записи как выше. Это разные фонемы хотя бы в письменном языке.

Вот ежли бы мы имели дело с противопоставлением других гласных, то, я думаю, я бы не был так запутан, как сейчас (апострофы я заметил с самого начала, да).

Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2013, 20:06
С точки зрения ЛФШ, ы и и - отдельные фонемы, находящиеся в комплементарном распределении с твердыми и мягкими согласными. И что-то в этом есть.

Ну да. В этом есть только то, что вас в школе приучили к букве «ы» и выработали стойкую ассоциацию. Но собственно фонология при чём?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 20:08
Это разные фонемы хотя бы в письменном языке.

:???

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 20:13

Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2013, 20:06С точки зрения ЛФШ, ы и и - отдельные фонемы, находящиеся в комплементарном распределении с твердыми и мягкими согласными. И что-то в этом есть.

Ну да. В этом есть только то, что вас в школе приучили к букве «ы» и выработали стойкую ассоциацию

То есть вы хотите сказать, что воспитатели, стиснув зубы и роняя слезы, учат детей в детском саду правильно произносить букву "ы"?
Туда же "операция Ы" и пр.
Особо одаренные школьники могут писать "Ванья", но они никогда не напишут "ви" или, наоборот, "мылый".

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 20:13
В этом есть только то, что вас в школе приучили к букве «ы» и выработали стойкую ассоциацию

Но ведь это всё равно часть языка. 99% населения учились в школе. 99% имеют эту ассоциацию.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 20:13
Но собственно фонология при чём?

Ну если сводить фонологию к чему-то механистическому, то вы правы. Но всё-таки, я думаю, в фонологию хорошо бы вовлекать и восприятие самих говорящих, а не только анализировать комбинаторную составляющую. Каким бы образом это восприятие говорящих не было сформировано (даже если и якобы искусственно в школах).

Цитата: Demetrius от февраля 25, 2013, 20:15
:???

Не знаю, как остальные, но я когда читаю письменный язык, я не слышу звуков в голове, слава богу. Это некая логическая субстанция, которая во многом обусловлена письменностью. Немой письменный язык, мне кажется, строго различает 'ы' и 'и', что подтверждает сей тред с его случайно проведённым мини-экспериментом.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 20:08
Как видим, в реальной жизни, виш не воспринимается в записи как выше. Это разные фонемы хотя бы в письменном языке.

По-моему, всё, кто понял, как устроена эта орфография, поняли и значение написания виш. Ну а кто не понял, значит, тому просто было всё равно. Ну и ладно — я никого тут учить её не заставлял. :donno:

С другой стороны, не нужно свои орфографические привычки выставлять за истину в последней инстанции. :no:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 20:13

Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2013, 20:06
С точки зрения ЛФШ, ы и и - отдельные фонемы, находящиеся в комплементарном распределении с твердыми и мягкими согласными. И что-то в этом есть.

Ну да. В этом есть только то, что вас в школе приучили к букве «ы» и выработали стойкую ассоциацию. Но собственно фонология при чём?

Не употребление Ы вначале слов весьма условно. Его там легко произнести.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 20:18
Но ведь это всё равно часть языка. 99% населения учились в школе. 99% имеют эту ассоциацию.

Чудесно! Но скажите, какое всё это отношение имеет к моей лингвистической игре? Эта орфография, она что, предлагается мной или кем-то в качестве нормативной? Я где-то заставлял вас или других изучать её?  :what:

Цитата: Pawlo от февраля 25, 2013, 20:26
Не употребление Ы вначале слов весьма условно. Его там легко произнести.

И что же? Вы можете своим ртом много чего произнести. Что из этого следует?

Цитата: Demetrius от февраля 25, 2013, 20:15

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 20:08
Это разные фонемы хотя бы в письменном языке.

:???

Гринь такой Гринь, да. :yes:

Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2013, 20:16
Особо одаренные школьники могут писать "Ванья", но они никогда не напишут "ви" или, наоборот, "мылый".

Зачем им писать «мылый» если их сразу учат, что после мягких согласных «ы» не пишется? Неудачный пример придумали.  :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 20:27

Цитата: Pawlo от февраля 25, 2013, 20:26
Не употребление Ы вначале слов весьма условно. Его там легко произнести.

И что же? Вы можете своим ртом много чего произнести. Что из этого следует?

Я лично могу много чего произнести, оумлаут в начале слова или твердое ч или мчгкое ш но мне тут или украинский поомгает или я тренировался, а Ы в начале слова может произнести любой человек с родным русским без тренировки и знания другого языка.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 20:28
Гринь такой Гринь, да. :yes:

См. выше

Цитата: Pawlo от февраля 25, 2013, 20:32
или мчгкое ш

Мягкое "ш" - щ, при чем тут украинский?

Цитата: Pawlo от февраля 25, 2013, 20:32
...а Ы в начале слова может произнести любой человек с родным русским без тренировки и знания другого языка.

Вот это неправда.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 20:36
Вот это неправда.

Согласен, хотя букву "ы" все произносят, правда, по-разному.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 20:32
См. выше

Я читал, потому так и ответил.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 20:38
Я читал, потому так и ответил.

Wolliger Mensch такой Wolliger Mensch.  :fp:

:fp:  :wall:

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 20:38

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 20:38
Я читал, потому так и ответил.

Wolliger Mensch такой Wolliger Mensch.  :fp:

:fp:  :wall:

Видите, с моим ником это выражение даже и не смотрится.  :smoke:

 :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :wall: :fp:

Не надо приписывать русскому языку редукцию больше, чем в нём есть. Русские на слух отличают смычные открытых безударных слогов (С-) от смычных закрытых безударных слогов (-С). проволока ~ проволок. Для конечных слогов, кроме смычных, наверно, и другие согласные (С- ~ -С) различаются.

Далее я не так уверен. Исходя из того, что позиция перед паузой (в конце фонетических слов) эквивалентна позиции  перед смычной, то предположу, что отличают русские шва между смычными от безшовного сочетания смычных.

Цитата: Маркоман от февраля 25, 2013, 20:33

Цитата: Pawlo от февраля 25, 2013, 20:32
или мчгкое ш

Мягкое "ш" - щ, при чем тут украинский?

В моем произношении щ это слитно произнесенные шь и чь.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 20:36

Цитата: Pawlo от февраля 25, 2013, 20:32
...а Ы в начале слова может произнести любой человек с родным русским без тренировки и знания другого языка.

Вот это неправда.

Вы уверенны?

Цитата: Pawlo от февраля 25, 2013, 21:58
Вы уверенны?

Уверен. Младенцы, когда учатся говорить, воспринимают только ударные начальные гласные в качестве самостоятельных звуков. И [ы] среди них нет. Что «ы», это [ы] учат в школе: «Дети, а это буква «ыыы»».  ;D

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 22:05
воспринимают только ударные начальные гласные в качестве самостоятельных звуков

Хм, можно пример?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 22:05
И [ы] среди них нет. Что «ы», это [ы] учат в школе: «Дети, а это буква «ыыы»».  ;D

Ну так и 'р' выучивают только годам к 5 наверное... Не значит же, что р и л одна фонема.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 22:09
Хм, можно пример?

В плане?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 25, 2013, 22:09
Ну так и 'р' выучивают только годам к 5 наверное... Не значит же, что р и л одна фонема.

Дефекты дикции обычно гласных не касаются. Кроме того, как выше было замечено, люди весьма разнообразно этот [ы] произносят вне слова.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 22:13
В плане?

Я не понял, что значит начальный ударный. А ударные неначальные? Начальный относительно чего? Слова? Ударения?

Цитата: Маркоман от февраля 25, 2013, 20:33

Цитата: Pawlo от февраля 25, 2013, 20:32или мчгкое ш

Мягкое "ш" - щ, при чем тут украинский?

:o

Цитата: Lodur от февраля 25, 2013, 22:18

Цитата: Маркоман от февраля 25, 2013, 20:33

Цитата: Pawlo от февраля 25, 2013, 20:32или мчгкое ш

Мягкое "ш" - щ, при чем тут украинский?

:o

Московская редукция настолько сурова, что скоро половина звуков вообще исчезнет :green:

Цитата: Pawlo от февраля 25, 2013, 22:29
Московская редукция настолько сурова, что скоро половина звуков вообще исчезнет

Не московская, а гопницко-гламурная.

Цитата: Lodur от февраля 25, 2013, 22:18

Цитата: Маркоман от февраля 25, 2013, 20:33

Цитата: Pawlo от февраля 25, 2013, 20:32или мчгкое ш

Мягкое "ш" - щ, при чем тут украинский?

:o

Что вас удивило? Я помню, как один иностранный студент произнес на коллоквиуме "смешение", а преподаватель поправила его "Не смещение, а смешение" (он сколько-то смягчал "ш").

Цитата: Pawlo от февраля 25, 2013, 21:57
В моем произношении щ это слитно произнесенные шь и чь.

Я о таком произношении узнал из книжек. В современном русском языке мягкое ш - основное произношение.

Цитата: Маркоман от февраля 26, 2013, 00:32
Что вас удивило? Я помню, как один иностранный студент произнес на коллоквиуме "смешение", а преподаватель поправила его "Не смещение, а смешение" (он сколько-то смягчал "ш").

Тем не менее, если он его только смягчал, но не удлинял заодно - я удивляюсь на этого преподавателя, как он владеет русским языком. Всё-таки для меня принципиальная оппозиция между "ш" и "щ" - долгота, а не мягкость. М.б. оно так и не с раннего детства, но после некоторого опыта слушания говоров русского языка, а также ближайших родственных языков и суржиков это устаканилось чётко, что главное здесь - долгота (геминированность), а мягкость-твёрдость - преходящее и говорозависимое.

Цитата: Toman от февраля 26, 2013, 00:47
Тем не менее, если он его только смягчал, но не удлинял заодно - я удивляюсь на этого преподавателя, как он владеет русским языком. Всё-таки для меня принципиальная оппозиция между "ш" и "щ" - долгота, а не мягкость. М.б. оно так и не с раннего детства, но после некоторого опыта слушания говоров русского языка, а также ближайших родственных языков и суржиков это устаканилось чётко, что главное здесь - долгота (геминированность), а мягкость-твёрдость - преходящее и говорозависимое.

Ну это только для вас лично, для всех остальных это не так.

Цитата: Маркоман от февраля 26, 2013, 00:33

Цитата: Pawlo от февраля 25, 2013, 21:57
В моем произношении щ это слитно произнесенные шь и чь.

Я о таком произношении узнал из книжек. В современном русском языке мягкое ш - основное произношение.

Длинное мягкое ш скорее всего образовалсь путем выпадения мягкого ть которое было в составе ч.
Украинский русский он вцелом менее редуцирующий.
Я из книжек по языкознанию в свое время с удивлением узнал что по русски правильно говорить о свитом Николае, чистоте радиоволн и Питачке друге Винни Пуха :yes:

Цитата: Toman от февраля 26, 2013, 00:47
Всё-таки для меня принципиальная оппозиция между "ш" и "щ" - долгота, а не мягкость. 

А может это 2 этап редукции и долгота начинает у некоторых носителей уменшаться?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 20:36

Цитата: Pawlo от февраля 25, 2013, 20:32
...а Ы в начале слова может произнести любой человек с родным русским без тренировки и знания другого языка.

Вот это неправда.

Операция Ы
это может произнести каждый

В 99% случаев люди произнесут одиночное 'ы' с согласным ʔ в начале. Какая тут проблема произношения?

И получается хорошенькая такая оппозиция: ʔы vs. ʔи.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 17:04
Вот это неправда. Шва — обычный гласный, который может быть долгим точно так же, как и все остальные гласные.

Какой из шва может быть долгим?
Этот:

Цитироватьclose-mid central vowel

или тот:

Цитироватьunstressed obscure vowel

Цитата: Toman от февраля 25, 2013, 22:57

Цитата: Pawlo от февраля 25, 2013, 22:29
Московская редукция настолько сурова, что скоро половина звуков вообще исчезнет

Не московская, а гопницко-гламурная.

l'tnorm, čo ;D

Цитата: Toman от февраля 26, 2013, 00:47
Тем не менее, если он его только смягчал, но не удлинял заодно - я удивляюсь на этого преподавателя, как он владеет русским языком.

Ну в быстрой речи удлинение может быть незаметным.
Ещё после согласных его нет. Например, в словах борщ /бо́р'ш'/, борщи /бар'ш'и́/, вообще /вапш'э́/, где перед щ согласный, /ш'/ краткий.

Цитата: Маркоман от февраля 26, 2013, 00:32Что вас удивило?

Ну, ш и щ, вроде, в разных местах образуются. "Ш" - ретрофлексный, а "щ" - альвеоло-палатальный. То, что это разные звуки, можно понять, послушав, как произносится китайский 石 (Shí; http://translate.google.ru/?hl=en&tab=wT#zh-CN/ru/%E7%9F%B3), и сравнив с русским "щи". Замечу, что оба мягкие (в отличие от русского ш, которое мягким не бывает, но в украинском, как раз, может быть, откуда и "всплыл" украинский язык).

Цитата: O. G. от февраля 26, 2013, 03:54
l'tnorm

Что это значит?

Лит. норма

Цитата: Lodur от февраля 26, 2013, 07:52
"Ш" - ретрофлексный

Совсем не обязательно.

Цитата: Pawlo от февраля 26, 2013, 01:33
Украинский русский он вцелом менее редуцирующий.
Я из книжек по языкознанию в свое время с удивлением узнал что по русски правильно говорить о свитом Николае, чистоте радиоволн и Питачке друге Винни Пуха

Зато на Украине говорят "въда", "тъкой" и т. д.
Кроме того, вы телевидение российское не смотрели? А на украинском телевидении разве по-русски люди не произносят щ на российский манер??

Цитата: Pawlo от февраля 26, 2013, 01:33
Длинное мягкое ш скорее всего образовалсь путем выпадения мягкого ть которое было в составе ч.

Это безусловно.

Если честно, я узнал, что щ — это не шч, только в университете. :-[

Цитата: Demetrius от февраля 26, 2013, 09:42
Если честно, я узнал, что щ — это не шч, только в университете.

Тоже телевизор не смотрели?

Цитата: Маркоман от февраля 26, 2013, 09:53
Тоже телевизор не смотрели?

Смотрел, но я просто был уверен, что там все говорят «воины» шч.

русс борщи и укр миші произносятся не одинаково, русс щ-это долгий мягкий шь, а укр ші-обычный мягкий шь

Цитата: Тайльнемер от февраля 26, 2013, 04:51
Ну в быстрой речи удлинение может быть незаметным.
Ещё после согласных его нет. Например, в словах борщ /бо́р'ш'/, борщи /бар'ш'и́/, вообще /вапш'э́/, где перед щ согласный, /ш'/ краткий.

Цитата: SIVERION от февраля 26, 2013, 12:03
русс борщи и укр миші произносятся не одинаково, русс щ-это долгий мягкий шь, а укр ші-обычный мягкий шь

Цитата: Demetrius от февраля 26, 2013, 09:55

Цитата: Маркоман от февраля 26, 2013, 09:53
Тоже телевизор не смотрели?

Смотрел, но я просто был уверен, что там все говорят «воины» шч.

Хммм, а сами как говорите?

Цитата: Чайник777 от февраля 26, 2013, 12:18
Хммм, а сами как говорите?

Говорю я скорее /ш̄'/, чем /ш'ч'/, но до первого курса я был свято уверен, что говорю именно /ш'ч'/ и воины.

Цитата: Demetrius от февраля 26, 2013, 12:29
Говорю я скорее /ш̄'/, чем /ш'ч'/, но до первого курса я был свято уверен, что говорю именно /ш'ч'/

А откуда вы вообще узнали о существовании произношения шч?
Для меня оно как произношение "вижю".

Цитата: Маркоман от февраля 26, 2013, 12:47
А откуда вы вообще узнали о существовании произношения шч?

Не знаю, по-моему до школы знал.

Впрочем, могло белорусское написание шч повлиять.

Цитата: Lodur от февраля 26, 2013, 07:52
как произносится китайский 石 (Shí; http://translate.google.ru/?hl=en&tab=wT#zh-CN/ru/%E7%9F%B3), и сравнив с русским "щи". Замечу, что оба мягкие

вгде ж китайский sh мягкий, когда он ʂ?

Цитата: Маркоман от февраля 26, 2013, 09:41


Кроме того, вы телевидение российское не смотрели? А на украинском телевидении разве по-русски люди не произносят щ на российский манер??

Цитата: Pawlo от февраля 26, 2013, 01:33

Ну я не прислушивался раньше специально. Пока не было интернета и я только слышал то мне даже в белорусском цеканье не чувствовалось. Не то что такие детали в русском.
И во вторых мне кажеться что у нас большинство ее произносят на тот книжно русский манер как шьчь.

Цитата: SIVERION от февраля 26, 2013, 12:03
русс борщи и укр миші произносятся не одинаково, русс щ-это долгий мягкий шь, а укр ші-обычный мягкий шь

В принципе да, хотя я в своем произношении отличаю длинный щь в слове борщ и длинный щь в слове Підляшшя.

Цитата: Juuurgen от февраля 26, 2013, 13:02вгде ж китайский sh мягкий, когда он ʂ?

А что, не может быть палатализированным? ::)
По крайней мере, я чьотко отличаю китайский "shí" от русского "ши" и "щи":
http://translate.google.ru/?hl=en&tab=wT#auto/en/%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0
http://translate.google.ru/?hl=en&tab=wT#ru/en/%D1%89%D0%B8
(Правда не могу отличить китайский "shí" от английского "she", а там, как известно, ʃ... :-[)

Цитата: Lodur от февраля 26, 2013, 15:53
А что, не может быть палатализированным? ::)

Никогда. И перед i не смягчается. Shi звучит примерно как шж со слоговым подобием ж. «Мягких» финалей (которые начинаются на  i [ i] или ü [y] после него не бывает.
ɕ — совсем другой звук (x в пиньине). Он произошел не от мягкого sh или s, его дает h + i/ü. Если посмотреть китайские заимствования: himālayaḥ — 喜马拉雅山 xǐmǎlāyǎ [ɕi˨˦ma˨˩la˥ja˨˩˧]

Цитата: Juuurgen от февраля 26, 2013, 16:07

Цитата: Lodur от февраля 26, 2013, 15:53
А что, не может быть палатализированным? ::)

Никогда. И перед i не смягчается. Shi звучит примерно как шж со слоговым подобием ж. «Мягких» финалей (которые начинаются на  i [ i] или ü [y] после него не бывает.

Я догадывался, что роботу в ГТ нельзя доверять. Хотя русский и английский у него, вроде, ничего. Неестественно, разумеется, но звуки чистые.
Я там явственно слышу мягкий звук. Хотя, конечно, палатализовать ретрофлексные довольно сложно. Ну, может украинское мягкое ш (в "мишi" и т.д.) ближе к английскому ʃ тогда.
У меня с вариантами "ш" давние заморочки, поскольку в санскрите их два, и ни один из них не "щ". (Когда вижу "народную передачу" санскритских слов кириллицей с "ща" на месте "श" - аж сипать начинает >().

Цитироватьɕ — совсем другой звук

Дык а я о чём? Русское "щ" это самое ɕ: и есть.

Цитата: Lodur от февраля 26, 2013, 17:36
Русское "щ" это самое ɕ: и есть.

Не совсем.
Он по моему опыту напоминает [sʲ] или более шипящий звук, но до ɕː доходит редко. Где-то посередине.
(и j [ʨ] q [ʨʰ] иже с ним)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 20:31

Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2013, 20:16Особо одаренные школьники могут писать "Ванья", но они никогда не напишут "ви" или, наоборот, "мылый".

Зачем им писать «мылый» если их сразу учат, что после мягких согласных «ы» не пишется?

Их много чему учат. Показательно ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ ошибок в данном случае.

Цитата: Juuurgen от февраля 26, 2013, 18:08

Цитата: Lodur от февраля 26, 2013, 17:36
Русское "щ" это самое ɕ: и есть.

Не совсем.
Он по моему опыту напоминает или более шипящий звук, но до ɕ доходит редко. Где-то посередине.
(и j [ʨ] q [ʨʰ] иже с ним)

Что есть эталонное ɕ из палаты мер и весов в вашем понимании?
Русский ɕ более шумный, японский ɕ более сепелявый, а какой из них ɕистее, я лично не знаю.  :donno:

Цитата: Awwal12 от февраля 26, 2013, 18:11
Что есть эталонное ɕ из палаты мер и весов в вашем понимании?

Я имел в виду русское, а не какое-то эталонное. Забыл ː поставить
Исправил.

Вот, Lodur, послушайте.

Цитата: Awwal12 от февраля 26, 2013, 18:09
Их много чему учат. Показательно ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ ошибок в данном случае.

Пардон, а как должна выглядеть ошибка-то? :what: Есть последовательность [твёрдый согласный + ударный гласный]: ма, мэ, мы, мо, му, есть последовательность [мягский согласный + гласный] (в школе учат [мягский согласный + мягкий гласный] — детям это ещё проще запомнить): мя, ме, ми, мё, мю. Ну и как ошибиться тут? Ошибок в слове мыс нет точно так же, как их нет в словах мама, мост, мул. Это же не значит, что в словах мал и мял разные гласные фонемы.  :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2013, 18:17
Пардон, а как должна выглядеть ошибка-то? :what:

Мьылый, например.

Цитата: Awwal12 от февраля 26, 2013, 18:19
Мьылый, например.

На основании чего должна быть такая ошибка, если ребёнку уже объяснили, что после мягких согласных пишутся «мягкие» гласные? Более того, мягкий и твёрдый знаки проходят позже различения ма ~ мя.

Цитата: Pawlo от февраля 26, 2013, 01:33
Я из книжек по языкознанию в свое время с удивлением узнал что по русски правильно говорить о свитом Николае, чистоте радиоволн и Питачке друге Винни Пуха :yes:

Я об этом с не меньшим удивлением узнал из уроков по русскому в школе, с ихними правилами фонетического разбора слов. Я не произношу там "а/я" как написано, но гласный этот намного больше похож на на "е", нежели на "и".

Цитата: Pawlo от февраля 26, 2013, 15:44
Пока не было интернета и я только слышал то мне даже в белорусском цеканье не чувствовалось.

Мне и сейчас не особо чувствуется - сам же цекаю и дзекаю, для меня это нормально. М.б. немножко слабее, чем белорусы - но тут важен сам факт аффрикатизации, а как раз странно звучит, когда его нет.

Цитата: Juuurgen от февраля 26, 2013, 18:17Вот, Lodur, послушайте.

;up: Вот здесь да, слышится почти русское "шы". :)

Цитата: Lodur от февраля 26, 2013, 19:35

Цитата: Juuurgen от февраля 26, 2013, 18:17Вот, Lodur, послушайте.

;up: Вот здесь да, слышится почти русское "шы". :)

О, так и должно быть.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2013, 18:23
На основании чего должна быть такая ошибка, если ребёнку уже объяснили, что после мягких согласных пишутся «мягкие» гласные?

На основании того же, что и в "Ванье".

Цитата: Awwal12 от февраля 26, 2013, 19:58
На основании того же, что и в "Ванье".

Ну попалось случайно чадо, которое «нахваталось верхов» (то есть, узнала о «ь» раньше, чем положено). Это не массовая ошибка.

при щи у меня зубы как бы почти смыкаются, а при ші нижняя челюсть вытягивается вперед

Цитата: SIVERION от февраля 27, 2013, 09:31
при щи у меня зубы как бы почти смыкаются, а при ші нижняя челюсть вытягивается вперед

Если вы имеете в виду разницу между [ɕi] и [ʃʲi], то там разница в положении языка. Челюсть и зубы при чём? :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2013, 15:43
Если вы имеете в виду разницу между [ɕi] и [ʃʲi]

В русском что из них?

Цитата: Маркоман от февраля 27, 2013, 20:25

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2013, 15:43
Если вы имеете в виду разницу между [ɕi] и [ʃʲi]

В русском что из них?

[ɕi].

Цитата: SIVERION от февраля 26, 2013, 12:03
русс борщи и укр миші произносятся не одинаково, русс щ-это долгий мягкий шь, а укр ші-обычный мягкий шь

піддашшя не звучит как *пиддаща

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2013, 20:29

Цитата: Маркоман от февраля 27, 2013, 20:25

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2013, 15:43
Если вы имеете в виду разницу между [ɕi] и [ʃʲi]

В русском что из них?

[ɕi].

здесь в какой-то теме утверждалось, что в русском - [ʃʲ], а в польском - [ɕ].

Цитата: ldtr от февраля 28, 2013, 10:57
здесь в какой-то теме утверждалось, что в русском - [ʃʲ], а в польском - [ɕ].

Вах. Mea culpa. Это, наверное, мной утверждалось, что в русском [ʃʲ]. А выше я ошибся. :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2013, 15:45

Цитата: ldtr от февраля 28, 2013, 10:57
здесь в какой-то теме утверждалось, что в русском - [ʃʲ], а в польском - [ɕ].

Вах. Mea culpa. Это, наверное, мной утверждалось, что в русском [ʃʲ]. А выше я ошибся. :fp:

вообще-то звуки в языках, особенно относительно мягкости вообще континуум

а знаки это просто система записи

У меня "провалка" (условно говоря).

аналогично только не всегда с аканием

Цитата: Vibrio cholerae от февраля  5, 2013, 00:34

Цитата: mnashe от февраля  5, 2013, 00:12
Я вообще, пока не увидел проволоку написанной, считал, что она пишется «проволка»

:+1:

Цитата: mnashe от февраля  5, 2013, 00:12
А вот в майонезе у меня и моих близких всегда три слога

:+1:

Offtop

еще я удивился очень, когда увидел слово "мозаика", ее я до сих пор говорю как "мозайка", в отличие от...

Да-да, и в моём случае именно так!

Проволка и провалка. Тоже удивился, что на письме "проволока".

Цитата: Jeremy от декабря  2, 2014, 17:01Проволка

И прозайца. А ещё пролису.

Цитата: Bhudh от декабря  2, 2014, 18:10

Цитата: Jeremy от декабря  2, 2014, 17:01Проволка

И прозайца. А ещё пролису.

украинец дитэктыд

обволке, обзайце, облисе

В детстве говорил провалка, а повзрослев, стал говорить провалъка

Цитата: mnashe от февраля  5, 2013, 00:12
Я вообще, пока не увидел проволоку написанной, считал, что она пишется «проволка». По-другому в детстве никогда не слышал.

Аналогично. Про́вълкʌ - так всегда слышал и говорил (и до сих пор говорю).

Цитата: iopq от декабря  3, 2014, 17:17

Цитата: Bhudh от декабря  2, 2014, 18:10

Цитата: Jeremy от декабря  2, 2014, 17:01Проволка

И прозайца. А ещё пролису.

украинец дитэктыд

обволке, обзайце, облисе

Ну лол, опять украинцы везде видят украинизмы в русском?

Цитата: iopq от декабря  3, 2014, 17:17

Цитата: Bhudh от декабря  2, 2014, 18:10

Цитата: Jeremy от декабря  2, 2014, 17:01Проволка

И прозайца. А ещё пролису

украинец дитэктыд

обволке, обзайце, облисе

Во-первых, оволке, озайце, олисе. Во-вторых, при чём тут украинцы?

Цитата: iopq от декабря  3, 2014, 17:17

Цитата: Bhudh от декабря  2, 2014, 18:10
И прозайца. А ещё пролису.

украинец дитэктыд
обволке, обзайце, облисе

:fp:

Цитата: Artiemij от декабря  3, 2014, 22:25
Во-первых, оволке, озайце, олисе.

Церковнославянец детектед :)

Цитата: Alone Coder от декабря  5, 2014, 09:13Церковнославянец детектед :)

А вы и с предложным только «об» используете?

Я использую "про что-либо". В русском языке использование предложного (бывш. местного) падежа с предлогом о/об восходит к церковнославянскому (и в разговорной речи очень редко). Отсюда, кстати, разница окончаний: "о лесе" против "в лесу".

Цитата: Alone Coder от декабря  5, 2014, 17:12В русском языке использование предложного (бывш. местного) падежа с предлогом о/об восходит к церковнославянскому (и в разговорной речи очень редко). Отсюда, кстати, разница окончаний: "о лесе" против "в лесу".

Исходя из чего вы сделали такой вывод?

Исходя из распределения в устной и письменной речи, а также в украинском языке (наименее подверженном церковнославянизмам), и из этой самой разницы в окончаниях.

Цитата: Alone Coder от декабря  5, 2014, 18:51
Исходя из распределения в устной и письменной речи, а также в украинском языке (наименее подверженном церковнославянизмам), и из этой самой разницы в окончаниях.

я детстве деж думла что выражение "про что то" в речи некоторых русскоязычных украинизм.
хотя в Украинском тоже есть "о" но только как указатель на время

Цитата: Alone Coder от декабря  5, 2014, 18:51Исходя из распределения в устной и письменной речи, а также в украинском языке (наименее подверженном церковнославянизмам), и из этой самой разницы в окончаниях.

Несерьёзно как-то для такого громкого заявления. Данные по устной речи откуда взяты? На белорусский внимание обращали?

То есть разность в окончаниях вы объясняете церковнославянскостю «о», а его церковнославянскость — разностью в окончаниях? Гениально ::)

Цитата: Alone Coder от декабря  5, 2014, 17:12
В русском языке использование предложного (бывш. местного) падежа с предлогом о/об восходит к церковнославянскому (и в разговорной речи очень редко).

Надо и начать с того, откуда пошёл ц.-сл. и конкретно этот предлог в нём.

Цитата: Artiemij от декабря  5, 2014, 19:26
Несерьёзно как-то для такого громкого заявления. Данные по устной речи откуда взяты?

Из всех доступных мне источников. У вас есть другие? Давайте. А пустая болтовня никому не интересна.

Цитата: Artiemij от декабря  5, 2014, 19:26
То есть разность в окончаниях вы объясняете церковнославянскостю «о», а его церковнославянскость — разностью в окончаниях?

Церковнославянское окончание предложного падежа, похоже, известно всем, кроме вас.

Цитата: Alone Coder от декабря  6, 2014, 20:34Из всех доступных мне источников.

И всё-таки — что за источники?

Я записываю особенности речи себя и всех, кого слышу, с указанием информанта, а также копирую к себе записи особенностей чужой речи, встреченные в книгах и инете, с полными ссылками и указанием лица, если оно идентифицируется, и региона, если он указан. Занимаюсь этим уже лет 5. Чтобы опровергнуть эти данные, вам придётся предъявить что-то действительно большое и серьёзное.

Цитата: Alone Coder от декабря  7, 2014, 11:57
Я записываю особенности речи себя

Самого себя наблюдаете? Насколько это может быть объективным?

Я записываю по факту, т.е. реально сказанное или (в случае ударения) проговорённое при чтении с листа без раздумий. Необъективно было бы фильтровать эту информацию.

Но никто не может гарантировать объективность в этом случае.

Никто не может гарантировать объективности ни в каком случае записи разговорной речи.

Цитата: Alone Coder от декабря  7, 2014, 11:57Я записываю особенности речи себя и всех, кого слышу, с указанием информанта, а также копирую к себе записи особенностей чужой речи, встреченные в книгах и инете, с полными ссылками и указанием лица, если оно идентифицируется, и региона, если он указан. Занимаюсь этим уже лет 5.

Ну так выкладывайте, интересно же. Разброс по регионам в данном случае какой? Процент записей, принадлежащих окружающим вас людям?

Я выкладываю какой-либо материал только тогда, когда структурирую его. Иначе его просто невозможно использовать. Выкладываю в Орфовики. Доля локальных записей по произношению - около половины, по склонению - менее половины, по лексике - более половины (тупо переписывать словари нет смысла).

"...она по пров?л?ке ходила.."

И кому что слышится?

(http://nasimke.ru/get/files_md/files/55/55d75145c1d379fe2d480dc1487791e4/9711688/9711688_nasimke_ru.jpg) Всегда говорил проволка. Тем более что с ней часто имел дело. С медной :)

Цитата: Andrew от декабря  7, 2014, 13:51
"...она по пров?л?ке ходила.."
http://www.youtube.com/watch?v=VlzYdQPAmfE
И кому что слышится?

"Провлоке", конечно ;) - как сам говорю.

Цитата: seregamaxonin от декабря 23, 2014, 00:03
Всегда говорил проволка. Тем более что с ней часто имел дело.

При чём тут это "тем более"? Я даже представить себе не могу, как можно произнести по-вашему даже хоть один раз, чтоб язык не заплёлся, а не то что часто. Тут чисто какие-то артикуляционные привычки более глобального масштаба. Примерно как "ахча" vs. "ачха" - наверное, тут тоже каждой стороне противоположный вариант кажется совершенно языколомным и непроизносимым.

Что такое "ахча" и "ачха"?

Цитата: Toman от декабря 23, 2014, 01:59

Цитата: seregamaxonin от декабря 23, 2014, 00:03
Всегда говорил проволка. Тем более что с ней часто имел дело.

При чём тут это "тем более"?

да ни при чем. Не так может выразился. Надо было сказать к слову или кстати. А "провлока" я вообще первый раз здесь прочитал.