Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 20:36

Цитата: Pawlo от февраля 25, 2013, 20:32
...а Ы в начале слова может произнести любой человек с родным русским без тренировки и знания другого языка.

Вот это неправда.

Операция Ы
это может произнести каждый

В 99% случаев люди произнесут одиночное 'ы' с согласным ʔ в начале. Какая тут проблема произношения?

И получается хорошенькая такая оппозиция: ʔы vs. ʔи.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 17:04
Вот это неправда. Шва — обычный гласный, который может быть долгим точно так же, как и все остальные гласные.

Какой из шва может быть долгим?
Этот:

Цитироватьclose-mid central vowel

или тот:

Цитироватьunstressed obscure vowel

Цитата: Toman от февраля 25, 2013, 22:57

Цитата: Pawlo от февраля 25, 2013, 22:29
Московская редукция настолько сурова, что скоро половина звуков вообще исчезнет

Не московская, а гопницко-гламурная.

l'tnorm, čo

Цитата: Toman от февраля 26, 2013, 00:47
Тем не менее, если он его только смягчал, но не удлинял заодно - я удивляюсь на этого преподавателя, как он владеет русским языком.

Ну в быстрой речи удлинение может быть незаметным.
Ещё после согласных его нет. Например, в словах борщ /бо́р'ш'/, борщи /бар'ш'и́/, вообще /вапш'э́/, где перед щ согласный, /ш'/ краткий.

Цитата: Маркоман от февраля 26, 2013, 00:32Что вас удивило?

Ну, ш и щ, вроде, в разных местах образуются. "Ш" - ретрофлексный, а "щ" - альвеоло-палатальный. То, что это разные звуки, можно понять, послушав, как произносится китайский 石 (Shí; http://translate.google.ru/?hl=en&tab=wT#zh-CN/ru/石), и сравнив с русским "щи". Замечу, что оба мягкие (в отличие от русского ш, которое мягким не бывает, но в украинском, как раз, может быть, откуда и "всплыл" украинский язык).

Цитата: O. G. от февраля 26, 2013, 03:54
l'tnorm

Что это значит?

Лит. норма

Цитата: Lodur от февраля 26, 2013, 07:52
"Ш" - ретрофлексный

Совсем не обязательно.

Цитата: Pawlo от февраля 26, 2013, 01:33
Украинский русский он вцелом менее редуцирующий.
Я из книжек по языкознанию в свое время с удивлением узнал что по русски правильно говорить о свитом Николае, чистоте радиоволн и Питачке друге Винни Пуха

Зато на Украине говорят "въда", "тъкой" и т. д.
Кроме того, вы телевидение российское не смотрели? А на украинском телевидении разве по-русски люди не произносят щ на российский манер??

Цитата: Pawlo от февраля 26, 2013, 01:33
Длинное мягкое ш скорее всего образовалсь путем выпадения мягкого ть которое было в составе ч.

Это безусловно.

Если честно, я узнал, что щ — это не шч, только в университете.

Цитата: Demetrius от февраля 26, 2013, 09:42
Если честно, я узнал, что щ — это не шч, только в университете.

Тоже телевизор не смотрели?

Цитата: Маркоман от февраля 26, 2013, 09:53
Тоже телевизор не смотрели?

Смотрел, но я просто был уверен, что там все говорят «воины» шч.

русс борщи и укр миші произносятся не одинаково, русс щ-это долгий мягкий шь, а укр ші-обычный мягкий шь

Цитата: Тайльнемер от февраля 26, 2013, 04:51
Ну в быстрой речи удлинение может быть незаметным.
Ещё после согласных его нет. Например, в словах борщ /бо́р'ш'/, борщи /бар'ш'и́/, вообще /вапш'э́/, где перед щ согласный, /ш'/ краткий.

Цитата: SIVERION от февраля 26, 2013, 12:03
русс борщи и укр миші произносятся не одинаково, русс щ-это долгий мягкий шь, а укр ші-обычный мягкий шь

Цитата: Demetrius от февраля 26, 2013, 09:55

Цитата: Маркоман от февраля 26, 2013, 09:53
Тоже телевизор не смотрели?

Смотрел, но я просто был уверен, что там все говорят «воины» шч.

Хммм, а сами как говорите?

Цитата: Чайник777 от февраля 26, 2013, 12:18
Хммм, а сами как говорите?

Говорю я скорее /ш̄'/, чем /ш'ч'/, но до первого курса я был свято уверен, что говорю именно /ш'ч'/ и воины.

Цитата: Demetrius от февраля 26, 2013, 12:29
Говорю я скорее /ш̄'/, чем /ш'ч'/, но до первого курса я был свято уверен, что говорю именно /ш'ч'/

А откуда вы вообще узнали о существовании произношения шч?
Для меня оно как произношение "вижю".

Цитата: Маркоман от февраля 26, 2013, 12:47
А откуда вы вообще узнали о существовании произношения шч?

Не знаю, по-моему до школы знал.

Впрочем, могло белорусское написание шч повлиять.

Цитата: Lodur от февраля 26, 2013, 07:52
как произносится китайский 石 (Shí; http://translate.google.ru/?hl=en&tab=wT#zh-CN/ru/石), и сравнив с русским "щи". Замечу, что оба мягкие

вгде ж китайский sh мягкий, когда он ʂ?

Цитата: Маркоман от февраля 26, 2013, 09:41


Кроме того, вы телевидение российское не смотрели? А на украинском телевидении разве по-русски люди не произносят щ на российский манер??

Цитата: Pawlo от февраля 26, 2013, 01:33

Ну я не прислушивался раньше специально. Пока не было интернета и я только слышал то мне даже в белорусском цеканье не чувствовалось. Не то что такие детали в русском.
И во вторых мне кажеться что у нас большинство ее произносят на тот книжно русский манер как шьчь.

Цитата: SIVERION от февраля 26, 2013, 12:03
русс борщи и укр миші произносятся не одинаково, русс щ-это долгий мягкий шь, а укр ші-обычный мягкий шь

В принципе да, хотя я в своем произношении отличаю длинный щь в слове борщ и длинный щь в слове Підляшшя.

Цитата: Juuurgen от февраля 26, 2013, 13:02вгде ж китайский sh мягкий, когда он ʂ?

А что, не может быть палатализированным?
По крайней мере, я чьотко отличаю китайский "shí" от русского "ши" и "щи":
http://translate.google.ru/?hl=en&tab=wT#auto/en/шина
http://translate.google.ru/?hl=en&tab=wT#ru/en/щи
(Правда не могу отличить китайский "shí" от английского "she", а там, как известно, ʃ... )

Цитата: Lodur от февраля 26, 2013, 15:53
А что, не может быть палатализированным?

Никогда. И перед i не смягчается. Shi звучит примерно как шж со слоговым подобием ж. «Мягких» финалей (которые начинаются на  i [ i] или ü [y] после него не бывает.
ɕ — совсем другой звук (x в пиньине). Он произошел не от мягкого sh или s, его дает h + i/ü. Если посмотреть китайские заимствования: himālayaḥ — 喜马拉雅山 xǐmǎlāyǎ [ɕi˨˦ma˨˩la˥ja˨˩˧]

Цитата: Juuurgen от февраля 26, 2013, 16:07

Цитата: Lodur от февраля 26, 2013, 15:53
А что, не может быть палатализированным?

Никогда. И перед i не смягчается. Shi звучит примерно как шж со слоговым подобием ж. «Мягких» финалей (которые начинаются на  i [ i] или ü [y] после него не бывает.

Я догадывался, что роботу в ГТ нельзя доверять. Хотя русский и английский у него, вроде, ничего. Неестественно, разумеется, но звуки чистые.
Я там явственно слышу мягкий звук. Хотя, конечно, палатализовать ретрофлексные довольно сложно. Ну, может украинское мягкое ш (в "мишi" и т.д.) ближе к английскому ʃ тогда.
У меня с вариантами "ш" давние заморочки, поскольку в санскрите их два, и ни один из них не "щ". (Когда вижу "народную передачу" санскритских слов кириллицей с "ща" на месте "श" - аж сипать начинает ).

Цитироватьɕ — совсем другой звук

Дык а я о чём? Русское "щ" это самое ɕ: и есть.