Лингвофорум

Цитата: Vertaler от ноября 20, 2012, 19:21
По моим данным, в восточнославянском и лехитском слоговые плавные явно дожили как минимум до возникновения мягкости. Кажется, у вас, ldtr, есть phonetical approach к праславянскому. Давайте как-нибудь соберёмся и сравним наши данные.

в моем понимании
в праславянском до монофтонгизации не было слоговых плавных,
а были дифтонгические сочетания ŭR, ĭR, ŭL, ĭL
    ŭ, ĭ – краткие гласные, будущие еры
    R, L – мораические

1. в южнославянских и в чешко-словацком они монофтонгизировались:
ŭR > RR
ĭR > RR
ŭL > LL
ĭL > LL
(RR, LL – то же самое как совр. словацкие <ŕ>, <ĺ>)
=> слоговые плавные возникли после монофтонгизации

это аналогично монофтонгизациям
ăŭ > ŭŭ (= ū)
-ăĭx > -ĭĭx
ĕĭ > ĭĭ (= ī)

2. в восточнославянском:
ŭR, ĭR, ŭL сохраняются, а
ĭL > ŭL (из-за веляризации L), смягчение происходит после этого

позиция перед мораическими R, L является сильной для еров
=> они понижаются:
ŭR > ăR
ĭR > ĕR
ŭL > ăL

дальше нормально (в русском только под ударением)
ă > o
ĕ > e

Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 19:37

Цитата: Vertaler от ноября 20, 2012, 19:21
По моим данным, в восточнославянском и лехитском слоговые плавные явно дожили как минимум до возникновения мягкости.

Почему вы так думаете?

Раскрываю все карты.

Мы с Меншем вывели это на основе фонетических выкладок Фельдштейна в 2009 году. Сейчас мне некогда сначала искать соответствующую статью Фельдштейна, а потом вспоминать, где именно в ней дырка. Записи от руки, оставшиеся с личной встречи нас троих, я у себя в комнате найти почему-то не могу.

В статье Фельдштейн показал историческое объяснение связи пар ro ~ Vr и ra ~ r̯ в славянских языках.

Цитата: Rex от ноября 20, 2012, 19:30

Цитата: Vertaler от ноября 20, 2012, 19:21
У Varnia же подход, насколько я понимаю, чисто филологический: он(о) считает, что TъlТ — а) не условная запись, и б) к тому же фонетически одинаковая на всей территории. Оба пункта, конечно же, просто тупо грубо не верны.

а) не условная запись - без вариантов.
б) для общепраславянской эпохи без сомнения фонетически одинаково.
с) поэтому ваши предположения "просто тупо грубо не верны." Да еще и без доказательны.

К сожалению, Varnia оставил такой маленький объём текста, что по нему непонятно, Varnia вы или нет. У него нет контекстов ни для «ё», ни для тире,  ни для запятых. Ну да ладно. Если вас двое, то вы оба наивны как... не знаю кто.

Цитата: Vertaler от ноября 20, 2012, 20:31

Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 19:37

Цитата: Vertaler от ноября 20, 2012, 19:21
По моим данным, в восточнославянском и лехитском слоговые плавные явно дожили как минимум до возникновения мягкости.

Почему вы так думаете?

Раскрываю все карты.

Мы с Меншем вывели это на основе фонетических выкладок Фельдштейна в 2009 году. Сейчас мне некогда сначала искать соответствующую статью Фельдштейна, а потом вспоминать, где именно в ней дырка. Записи от руки, оставшиеся с личной встречи нас троих, я у себя в комнате найти почему-то не могу.

В статье Фельдштейн показал историческое объяснение связи пар ro ~ Vr и ra ~ r̯ в славянских языках.

Иначе говоря - неавторитетная лабуда. Это не объяснение, а ч.шь фр.ческая. Типа "Верьте мне наслово - я так сказал".

Цитата: ldtr от ноября 20, 2012, 20:31
в моем видении
в праславянском до монофтонгизации не было слоговых плавных,
а были дифтонгические сочетания ŭR, ĭR, ŭL, ĭL
    ŭ, ĭ – краткие гласные, будущие еры
    R, L – мораические

Не краткие, а сверхкраткие - редуцированные. По любому вы пропустили стадию редуцированных.

ЦитироватьŭR > ăR
ŭL > ăL

дальше нормально (в русском только под ударением)
ă > o

А вот это фантазии. Никаких переходов ŭ > ă не было, был ъ > o в восточнославянском (видимо русский сохранял фонетическую огубленость ъ).
Переход ă > o был общеславянским.

Цитата: Vertaler от ноября 20, 2012, 20:31

Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 19:37

Цитата: Vertaler от ноября 20, 2012, 19:21
По моим данным, в восточнославянском и лехитском слоговые плавные явно дожили как минимум до возникновения мягкости.

Почему вы так думаете?

Раскрываю все карты.

Мы с Меншем вывели это на основе фонетических выкладок Фельдштейна в 2009 году. Сейчас мне некогда сначала искать соответствующую статью Фельдштейна, а потом вспоминать, где именно в ней дырка. Записи от руки, оставшиеся с личной встречи нас троих, я у себя в комнате найти почему-то не могу.

В статье Фельдштейн показал историческое объяснение связи пар ro ~ Vr и ra ~ r̯ в славянских языках.

Иначе говоря - неавторитетная лабуда. Это не объяснение, а ч.шь фр.ческая. Типа "Верьте мне наслово - я так сказал".

Цитата: ldtr от ноября 20, 2012, 20:31
в моем видении
в праславянском до монофтонгизации не было слоговых плавных,
а были дифтонгические сочетания ŭR, ĭR, ŭL, ĭL
    ŭ, ĭ – краткие гласные, будущие еры
    R, L – мораические

Не краткие, а сверхкраткие - редуцированные. По любому вы пропустили стадию редуцированных.

ЦитироватьŭR > ăR
ŭL > ăL

дальше нормально (в русском только под ударением)
ă > o

А вот это фантазии. Никаких переходов ŭ > ă не было, был ъ > o в восточнославянском (видимо русский сохранял фонетическую огубленость ъ).
Переход ă > o был общеславянским.

Цитата: Rex от ноября 20, 2012, 19:14
Еще раз - почему игнорируется тот факт что оно было заимствованно из соседнего диалекта в котором оно было фонетически регулярно.
Такое же распределение распространилось не только на украинский, но и на белорусский язык. Причина - единые процессы в Речи Посполитой/ВКЛ.

Да да мы помним жидомасоны заставили украинцев и белорусов векать что бы разрушимть святую русь. :yes:

Цитата: Rex от ноября 20, 2012, 20:48

Цитата: ldtr от ноября 20, 2012, 20:31
в моем видении
в праславянском до монофтонгизации не было слоговых плавных,
а были дифтонгические сочетания ŭR, ĭR, ŭL, ĭL
    ŭ, ĭ – краткие гласные, будущие еры
    R, L – мораические

Не краткие, а сверхкраткие - редуцированные. По любому вы пропустили стадию редуцированных.

ŭ, ĭ были обычными краткими [ʊ], [ɪ] которые в восточнославянском
– в сильной позиции понизились
– в слабой позиции превратились в шва [ə], позже утратились.

Цитата: Rex от ноября 20, 2012, 20:48

ЦитироватьŭR > ăR
ŭL > ăL

дальше нормально (в русском только под ударением)
ă > o

А вот это фантазии. Никаких переходов ŭ > ă не было, был ъ > o в восточнославянском (видимо русский сохранял фонетическую огубленость ъ).
Переход ă > o был общеславянским.

переход старого ă > o был общеславянским,
но он продолжался/повторился в восточнославянском
с новым ă из пониженного ера

в этой транскрипции
ŭ = непередний, ненапряженный, верхнего подъема (near-high),
может сохранял фонетическую огубленость, может и не сохранял
ă = непередний, ненапряженный, нижнего подъема (near-low)
ĭ = передний, ненапряженный, верхнего подъема (near-high)
ĕ = передний, ненапряженный, нижнего подъема (near-low)

o, е – гласные нового типа, таких в праславянском не было – краткие, напряженные, среднего подъема

 :fp: Это вся ваше личное ИМХО (так и пишите), без доказательное и более чем не убедительное. Противоречит всем историческим известным фактам. Моя оценка - фантазии. Такие фантазии надо писать под грифом ИМХО.

Цитата: ldtr от ноября 20, 2012, 20:31
это аналогично монофтонгизациям
ăŭ > ŭŭ (= ū)
-ăĭx > -ĭĭx
ĕĭ > ĭĭ (= ī)

По-видимому, более вероятно, что *ei в праслав. стянулось в закрытый *ē, который впоследствии сузился, совпав с *ī. На это, судя по всему, указывают особенности 3й палатализации и прибалтийско-финские заимствования. Аналогично *au (или *ou) > *ō, которое затем также сузилось. Стягивание дифтонга к звуку примерно посередине - распространённое фонетическое изменение.

Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 23:04
По-видимому, более вероятно, что *ei в праслав. стянулось в закрытый *ē, который впоследствии сузился, совпав с *ī. На это, судя по всему, ... и прибалтийско-финские заимствования.

какие именно прибалтийско-финские заимствования?

В смысле, заимствования в ПФ из слав. См. Petri Kallio, "On the Earliest Slavic Loanwords in Finnic" и упоминаемую там литературу.

Цитата: Rex от ноября 20, 2012, 22:46
:fp: Это вся ваше личное ИМХО (так и пишите), без доказательное и более чем не убедительное. Противоречит всем историческим известным фактам. Моя оценка - фантазии. Такие фантазии надо писать под грифом ИМХО.

Кажется, раз уже Вас спросил, но Вы не ответили.
Спрошу еще раз:
Какому конкретному исторически известному факту противоречит?

Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 23:04
По-видимому, более вероятно, что *ei в праслав. стянулось в закрытый *ē, который впоследствии сузился, совпав с *ī. На это, судя по всему, указывают особенности 3й палатализации и прибалтийско-финские заимствования. Аналогично *au (или *ou) > *ō, которое затем также сузилось. Стягивание дифтонга к звуку примерно посередине - распространённое фонетическое изменение.

да, эта теория мне известна, однако
1. о третьей палатализации есть другое возможное объяснение, тем более, что она скорее всего произошла до монофтонгизации.
2. толкования прибалтийско-финских заимствований очень противоречивы в этом отношении.
3. мне не нравятся реконструкции с появлением и последующим исчезновением каких-либо фонем.
для меня здесь более вероятна ассимиляция первого элемента вторым.
кстати, как ē-ō теория объясняет ĕŭ > jū?

Цитата: GaLL от ноября 21, 2012, 00:08
В смысле, заимствования в ПФ из слав. См. Petri Kallio, "On the Earliest Slavic Loanwords in Finnic" и упоминаемую там литературу.

что-то я не нашел ни одного примера там на ваш переход, наоборот, щука > ф. hauka, руда > raute, рушить > rauhia  опровергает ваше утверждение. В общем, ни одного примера на ваше утверждения я там не нашел.

Цитата: ldtr от ноября 21, 2012, 00:19
1. о третьей палатализации есть другое возможное объяснение, тем более, что она скорее всего произошла до монофтонгизации.

Она не произшла после ei, но произошла после i, не странно ли это, если дифтонг ei оставался прежним?

Цитата: ldtr от ноября 21, 2012, 00:19
2. толкования прибалтийско-финских заимствований очень противоречивы в этом отношении.

В смысле? Примеры малочисленны, это да.

Цитата: ldtr от ноября 21, 2012, 00:19
3. мне не нравятся реконструкции с появлением и последующим исчезновением каких-либо фонем.

Но ведь появление нового монофтонга с последующим слиянием с другим монофтонгом действительно бывают в языках мира. Реконструкция должна стремиться к максимальному правдоподобию и объяснению фактов, а не выбираться по субъективным причинам.

Цитата: ldtr от ноября 21, 2012, 00:19
кстати, как ē-ō теория объясняет ĕŭ > jū?

Это общебалтославянское изменение.

Кстати, в какой-то статье С. Л. Николаева описывался русский говор с вероятным различением рефлексов *ei и *ī. ЕМНИП, в одном из номеров "Балто-славянских исследований".

Цитата: Rex от ноября 21, 2012, 00:33

Цитата: GaLL от ноября 21, 2012, 00:08
В смысле, заимствования в ПФ из слав. См. Petri Kallio, "On the Earliest Slavic Loanwords in Finnic" и упоминаемую там литературу.

что-то я не нашел ни одного примера там на ваш переход, наоборот, щука > ф. hauka, руда > raute, рушить > rauhia  опровергает ваше утверждение.

Не опровергает.

ЦитироватьВ общем, ни одного примера на ваше утверждения я там не нашел.

Значит невнимательно читали, там упоминается kuoma, viehkuŕi.

Цитата: GaLL от ноября 21, 2012, 00:42
Но ведь появление нового монофтонга с последующим слиянием с другим монофтонгом действительно бывают в языках мира. Реконструкция должна стремиться к максимальному правдоподобию и объяснению фактов, а не выбираться по субъективным причинам.

Shevelov, A Prehistory of Slavic:
On the basis of these data it was suggested that what is denoted here as ū₂ actually was ō. This is not impossible but not very likely if one takes into account the state of CS at the time of the monophtongization of its u-diphtongs. The monophtongization arose from the tendency to end syllables on the highest point in the wave of sonority. It made the final part of the syllable the most prominent, in this case u. The monophtongization in CS did not proceed as, e.g., in French by mutual assimilation of the two components, a and u, resulting in ō, but by strenghtening of u which then absorbed the first component of the diphtong. It is much more likely under these conditions that u-diphtongs monophtongized into an ū-type vowel.

Цитата: ldtr от ноября 21, 2012, 00:54
The monophtongization in CS did not proceed as, e.g., in French by mutual assimilation of the two components, a and u, resulting in ō, but by strenghtening of u which then absorbed the first component of the diphtong.

Шевелёв пишет так, будто праславянская монофтонгизация - непосредственно наблюдавшийся процесс. :) Неясно, почему тенденция к открытому слогу должна была выражаться в strengthening of u. В японском, например, дифтонги au, ou стянулись сначала, соответственно, в открытое и закрытое ō, которые затем совпали в одно ō, и этот процесс мог быть вызван сходной со слав. тенденцией, ср. японскую фонотактику.

Цитата: GaLL от ноября 21, 2012, 00:42

Цитата: ldtr от ноября 21, 2012, 00:19
1. о третьей палатализации есть другое возможное объяснение, тем более, что она скорее всего произошла до монофтонгизации.

Она не произшла после ei, но произошла после i, не странно ли это, если дифтонг ei оставался прежним?

напомните примеры, пожалуйста, я их где-то спрятал :srch:
думается, лучше сюда >>> "праславянский умлаут" и "третья палатализация" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,49853.msg1363699.html#msg1363699)

Цитата: GaLL от ноября 21, 2012, 00:48
Значит невнимательно читали, там упоминается kuoma, viehkuŕi.

ну, это спокойно могло бы быть собственно финское изменение:
слав. ei > фин. ē > ie

Цитата: GaLL от ноября 21, 2012, 00:48

Цитата: Rex от ноября 21, 2012, 00:33

Цитата: GaLL от ноября 21, 2012, 00:08
В смысле, заимствования в ПФ из слав. См. Petri Kallio, "On the Earliest Slavic Loanwords in Finnic" и упоминаемую там литературу.

что-то я не нашел ни одного примера там на ваш переход, наоборот, щука > ф. hauka, руда > raute, рушить > rauhia  опровергает ваше утверждение.

Не опровергает.

ЦитироватьВ общем, ни одного примера на ваше утверждения я там не нашел.

Значит невнимательно читали, там упоминается kuoma, viehkuŕi.

Оба слова совсем бездоказательны.
Первое слово не имеет четкой этиологии, поскольку в нем чередовалось ъ : у поэтому kuoma может быть как из из къма, так и из кума. Плюс оно могло прийти в финский через балтов.
вихрь viehkuŕi это карельское заимствование, никто не сказал что заимствования в финский и в карельский происходили по одинаковым законам. Есть еще фактор времени, это разные даты заимствования.

Для примера приведу как ѣ отображался в разное время в финском

Слова с финским ää:
*meHrā рус. ме́ра, ме́рить, укр. мíра, мíрити, др.-русск., ст.-слав. мѣра μέτρον, болг. мя́ра, сербохорв. мjе̏ра, словен. mẹ́ra, чеш. míra, слвц. miera, польск. miara, в.-луж., н.-луж. měra. Фин. määra.
*groisos рус. грех, род. п. греха́, укр. грiх, ст.-слав. грѣхъ ἁμαρτία, ἁμάρτημα, болг. грехъ́, сербохорв. гри̏jex, род. п. гpиjèxa, словен. grȇh, чеш. hřích, слвц. hriech, польск. grzech, в.-луж. hrěch, н.-луж. grěch. Фин. räähka.
*klēti рус. клеть, "кладовая, амбар", кле́тка, укр. клiть, клíтка, ст.-слав. клѣть ж. οἰκία, οἴκημα, клѣтъка (Супр.), болг. клет "клетка, ногреб", сербохорв. кли̏jет, род. п. кли̏jети ж. "чулан", словен. klė̑t ж. "погреб", чеш. kletka, слвц. klietka, польск. kleć "хижина, шалаш, клеть", klatka, в.-луж., н.-луж. klětkа "клетка для птицы".  Фин. lääti.
рус. хлев, укр. хлiв, др.-русск. хлѣвъ -- то же, русск.-цслав. хлѣвина "дом", ст.-слав. хлѣвъ δωμάτιον, οἴκημα (Супр.), болг. хлев (Младенов 669), сербохорв. хли̏jев, словен. hlév, чеш. chlév, слвц. chliev "стойло", польск. chlew, в.-луж, khlěw, н.-луж. chlěw, полаб. chlev. Фин. läävä.

Слова с финским ie:
*u̯oi̯dti рус. весть, др.-русск., ст.-слав. вѣсть ж. ἀκοή, словен. vȇst "знание", чеш. věst ж., польск., wieść. Фин. viesti.
*meHlos рус. мел, род. п. -а, блр. мел, др.-русск. мѣлъ, ст.-слав. мѣлъ ἄσβεστος (Супр.), др.-сербск. мѣль, словен. mе̑l ж., диал. mȋl м., ж. "землистый рухляк", польск. miaɫ "пыль, порошок; (стар.) мел", н.-луж. měɫ "крахмал", měɫnу "тонкий, мелкий". Карел. miela.
*rēpā рус. ре́па, укр. рíпа, русск.-цслав. рѣпа, болг. ря́па, сербохорв. ре̏па, словен. rẹ́ра, чеш. říра, слвц. rера, польск. rzера, в.-луж., н.-луж. rěра, полаб. rерó. Карел. rieppo.

Цитата: Varnia от ноября 20, 2012, 13:34

Цитата: iopq от ноября 20, 2012, 11:58
потому что рефлексы слоговых плавных
т.е. влкъ - два слога

Неверно. Это вообще к делу не имеет отношение. Слоговые плавные уже как минимум полторы тысячи лет как пали. Поэтому был именно волк > вовк и ничего другого.

Они были слоговыми еще в церковнославянском где их писали влъкъ

Цитата: iopq от ноября 21, 2012, 04:55Они были слоговыми еще в церковнославянском где их писали влъкъ

Неверно. Писали так же как говорили, и нечего фантазировать. ст.-слав. влькъ. В болгарских говорах ь > ъ.

Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 23:04
По-видимому, более вероятно, что *ei в праслав. стянулось в закрытый *ē, который впоследствии сузился, совпав с *ī.

Размножение переднеязычных гласных - одна из причин, по которой хронологии Кортландта лучше не доверять.

Цитата: Varnia от ноября 21, 2012, 12:16Писали так же как говорили, и нечего фантазировать. ст.-слав. влькъ.

А как индоевропейцы различали ларингалы? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53239.msg1483451.html#msg1483451)

Цитата: Varnia от ноября 21, 2012, 12:16

Цитата: iopq от ноября 21, 2012, 04:55Они были слоговыми еще в церковнославянском где их писали влъкъ

Неверно. Писали так же как говорили, и нечего фантазировать. ст.-слав. влькъ. В болгарских говорах ь > ъ.

почему тогда в болгарском влькъ > вълк?

Еще: пръв, първи

Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 23:04
По-видимому, более вероятно, что *ei в праслав. стянулось в закрытый *ē, который впоследствии сузился, совпав с *ī. На это, судя по всему, указывают особенности 3й палатализации и прибалтийско-финские заимствования.

На 3-ю палатализацию после "и" всего 12 примеров, из которых 9 имеют пару без 3-й палатализации. Кроме того, надёжных методов различения *ei/*ī не существует.

Цитата: Rex от ноября 21, 2012, 01:22
поэтому kuoma может быть как из из къма

Какие есть примеры на слав. ъ > фин. uo?

Цитата: Alone Coder от ноября 22, 2012, 07:25
На 3-ю палатализацию после "и" всего 12 примеров, из которых 9 имеют пару без 3-й палатализации.

В данном вопросе наиболее релевантны случаи полного отсутствия 3й палатализации.
Разве после i, ь всего 12 примеров?

Цитировать
Кроме того, надёжных методов различения *ei/*ī не существует.

Учёт данных балтийских, системы аблаута, циркумфлексности/акутовости и действия/отсутствия действия закона Хирта.

Цитата: Alone Coder от ноября 22, 2012, 07:25

Цитата: GaLL от ноября 20, 2012, 23:04
По-видимому, более вероятно, что *ei в праслав. стянулось в закрытый *ē, который впоследствии сузился, совпав с *ī. На это, судя по всему, указывают особенности 3й палатализации и прибалтийско-финские заимствования.

На 3-ю палатализацию после "и" всего 12 примеров, из которых 9 имеют пару без 3-й палатализации. Кроме того, надёжных методов различения *ei/*ī не существует.

пожалуйста, напомните какие

Цитата: Bhudh от ноября 11, 2012, 18:14
Как раз в слове волк постулируется слоговой сонорный знаете почему?
Потому, что ВЛЪКЪ и ВЛЬКЪ в старославянском не различались. То есть древнеболгарам было тупо всё равно что за ер там писать — он был просто показателем слоговости предшествующего Л.

Неверно. Вы путаете все периуды развития старославянского языка, если вас сразу не поправили так это просто потому что некому.
1. В глаголических памятниках никакого неразличения нет, там всё этимологически правильно.
2. В южнославянских происходит тенденция к объединению ъ и ь в одном звуке, что стало нормой для сербохорватского языка. В диалектах же болгарского языка это происходит спорадически и поэтому в старославянских памятниках средней эпохи пишут ъ и ь почти без разбору (зависит от памятника). Именно ъ и ь путали поскольку было всё равно что произносить. (Интересно что есть одна древненовгородская грамота что имеет только ъ, предполагается что она написана под иноземным(болгарским? болгарином?) влиянием).
3. В XI веке в старославянском языке заканчивается ПАДЕНИЕ редуцированных, и именно в это время появляются влк, вльк, вьльк, вълък то есть появляются слоговые сонанты, НЕ ДО ЭТОГО, а В РЕЗУЛЬТАТЕ ПАДЕНИЯ редуцированных. Не ранее. Это появление слоговых сонантов происходит в чешском, словацком, сербохорватском - это обще южнославянская (в широкомгеографическом смысле) ИННОВАЦИЯ. Но в болгарском слоговые сонанты не удерживаются, и в разных говорах утверждаются разные модели вълк, влък, **вълк/**влъка..., литературная норма возникла значительно позднее. Интересно что в болгарском падение редуцированных заканчивается когда в восточнославянском она только начинается.  В восточно славянском никогда не было слоговых сонантов в этой позиции, поскольку (за исключением кривичиских диалектов), около плавных внутри слова гласный всегда прояснялся.
Предполагать же что гипотетическая слоговость сонанта могла повлиять на это невероятно - всё таки со времён падения редуцированных и появления -в- проходит почти полтысячи лет, в этот промежуток слоговых сонантов точно нет в этой позиции.

Цитата: GaLL от ноября 22, 2012, 07:48

Цитата: Rex от ноября 21, 2012, 01:22
поэтому kuoma может быть как из из къма

Какие есть примеры на слав. ъ > фин. uo?

Это единичный пример. Когда контр примеров на не такой переход я привел много. Примеров на отображение ъ в финском в этой позиции у меня нет.
Есть ведь еще балт. *kuоmas лит. kuоms лтш. kūmas. Даже славянское слово имеет непонятную праформу, поэтому как можно рассуждать что из чего если даже со славянским словом не все в порядке. Даже не понятно, кума ведь женского рода, а в финском kuоma означает мужчину (как в балтских), кумъ же постулирует отображение ъ > a.

Еще раз. В финских заимствованиях наблюдается разнобой, который установлен давно. Причины этого не вполне ясны. Видимо, из-за пестроты диалектов в Новгородской земле.

Например, рус. ре́па, полаб. rерó. Карел. rieppo. Я бы поклялся что это заимствование из полабского. По формальным признакам и другие можно отнести туда же: щука, полаб. stäukó > ф. hauka, руда > raute, рушить > rauhia )) ))

Цитата: GaLL от ноября 22, 2012, 08:11

Цитата: Alone Coder от ноября 22, 2012, 07:25На 3-ю палатализацию после "и" всего 12 примеров, из которых 9 имеют пару без 3-й палатализации.

В данном вопросе наиболее релевантны случаи полного отсутствия 3й палатализации.
Разве после i, ь всего 12 примеров?

Вот примеры на наличие и отсутствие, найденные по обратному индексу к Срезневскому:

иK:
+стсл нарицати (ф.2 от *наричити (na=ri=ki=ti=)), отрицать
+вътицати 'втекать' (1 пример XVII в.)
+-мигать/мизИкать/мизюкАть (Журавлёв 2005 120), мизати Срезн.
+-стсл Син.тр. постризаеши, но постригаjuща (vaillant 363), Срезн. постигати; остризати, остригати
+-стсл въсклицати (ф.2 от *въскличити? или это ф.1 с +ь? форм на -ичати не нашёл), кликати Срезн.; въскликнuти
+-стсл проницати (никати, ничати, ницати 'падать, приникать, наклоняться' Срезн.), ниць
+-двигати; подвизаться
+-разжезати, ражгизати, раждизати, ражизати, съжигати
+-стсл лице, но ликъ, личеса (Иванова 130)
+ницю 'никак(?)'
+-суффикс ица/ика
+-сиць (южслав сикъ, дррус сjакъ - vaillant 179)
-?иго - и вторично от *ju (Lunt 15)
-окончание ихъ
-сикать, ср. сьцати
-никъ 'никто' (позднее сложение?)
-стсл рикати (ф.2 от *ричати (ri=ke=ti=))
-ригати 'кричать'; ригнути 'отрыгнуть'
-стсл отъригати - следует читать отър^игати с и < ы (vaillant 363) /бред/
-мигати
-стсл ликъ 'пение, сонм'
-стсл кънигы < *ig- < *jug- (*)ieug-) 'соединять, связывать'? (Н.Н.Казанский, Ю.К.Кузьменко - ЭССЯ) или заимствование?
-стсл верига
-?визига, вязига (заимствование?)
-?калига 'башмак' (заимствование)
-?стихоу (склонение заимствования)

ьK:
+-суффикс -ьць/ькъ/ъкъ
+суффикс -ьце/ько/ъко
+-*vьsъ/вёх
+?стсл клъцати; Срезн. кльцати, кльчати, клъцати, клецати 'стучать?' (звукоподражательное?)
+?стсл ръзати 'ржать' (1:Супр.) Срезн. рьзати, р(ъ)зати, р(ъ)жати (может быть от ржу, ср. жаждать, но непонятна пропажа инфинитива в ЗВУКОВОМ глаголе!)
+?стсл гобьsити (<гобьsь) - тут s закрепилось после утраты чередования s/ж, указывает на переход s>з (vaillant 285)
+?Срезн. в+ьньцати, в+ьньчати (ср. гобьsити)
+?жезл (жьзлъ) к жегу, как палица к палю (ненадёжно - Журавлёв 2005 158)
+сьцати, но сикать
+-стезя, пск.курск. стега "стезя", не видно ни зги?
+-польза/польга
+-вьсь (новг вьхъ/въхъ) - мнимая 3 пал по Lunt 30, ср. вьс+ьхъ /но и сиц+ьхъ/ против моихъ, отьцихъ и грешьници DLs NAd (Lunt 30) - от нарушения закона ruki, а не от 3 палатализации?
-м+ьш(ь)кати, меш(ь)кати
-?трьгоубити (позднее сложение?)
-серьга (заимствование)
-Ольга (заимствование?)
-Вольга (заимствование?)

Цитата: GaLL от ноября 22, 2012, 08:11

ЦитироватьКроме того, надёжных методов различения *ei/*ī не существует.

Учёт данных балтийских, системы аблаута, циркумфлексности/акутовости и действия/отсутствия действия закона Хирта.

1. по́двиг, о́блик.
2. У какой доли этих слов есть надёжная балтская этимология?
3. Поделитесь правилами аблаута в ПИЕ. А также частотой случаев, когда эти правила не работают.
4. Что вы имеете в виду под законом Хирта? Я видел две абсолютно разных формулировки, которые обе назывались "закон Хирта".

Цитата: Alone Coder от ноября 22, 2012, 16:27
1. по́двиг, о́блик.

Не понимаю Ващей мысли.

Цитата: Alone Coder от ноября 22, 2012, 16:27
2. У какой доли этих слов есть надёжная балтская этимология?

Есть у некоторых.

Цитата: Alone Coder от ноября 22, 2012, 16:27
3. Поделитесь правилами аблаута в ПИЕ. А также частотой случаев, когда эти правила не работают.

Я о  слав. аблауте, в частности, об удлинении в имперфективах.

Цитата: Alone Coder от ноября 22, 2012, 16:27
4. Что вы имеете в виду под законом Хирта? Я видел две абсолютно разных формулировки, которые обе назывались "закон Хирта".

Закон Хирта - он один. Не может быть, чтобы были абсолютно разные формулировки.

Цитата: Alone Coder от ноября 22, 2012, 16:27
Вот примеры на наличие и отсутствие, найденные по обратному индексу к Срезневскому:

-smisati sę, tixъ, lixъ, -ikъ, -ьnikъ, koliko.

Цитата: Varnia от ноября 22, 2012, 12:13
2. В южнославянских происходит тенденция к объединению ъ и ь в одном звуке, что стало нормой для сербохорватского языка. В диалектах же болгарского языка это происходит спорадически и поэтому в старославянских памятниках средней эпохи пишут ъ и ь почти без разбору (зависит от памятника). Именно ъ и ь путали поскольку было всё равно что произносить. (Интересно что есть одна древненовгородская грамота что имеет только ъ, предполагается что она написана под иноземным(болгарским? болгарином?) влиянием).
3. В XI веке в старославянском языке заканчивается ПАДЕНИЕ редуцированных, и именно в это время появляются влк, вльк, вьльк, вълък то есть появляются слоговые сонанты, НЕ ДО ЭТОГО, а В РЕЗУЛЬТАТЕ ПАДЕНИЯ редуцированных. Не ранее. Это появление слоговых сонантов происходит в чешском, словацком, сербохорватском - это обще южнославянская (в широкомгеографическом смысле) ИННОВАЦИЯ. Но в болгарском слоговые сонанты не удерживаются, и в разных говорах утверждаются разные модели вълк, влък, **вълк/**влъка..., литературная норма возникла значительно позднее. Интересно что в болгарском падение редуцированных заканчивается когда в восточнославянском она только начинается.  В восточно славянском никогда не было слоговых сонантов в этой позиции, поскольку (за исключением кривичиских диалектов), около плавных внутри слова гласный всегда прояснялся.

Это противоречит следующим фактам:

1. В современных болгаро-македонских диалектах рефлексы u (Ъ) и i (Ь) в сильной позиции не рядом с r, l
не совпадают (сън/сон, ден).

2. В чешском имеется слоговый R из всех праслав. uR, iR,
но нет слогового R
– из ri (křest, hřmět);
– из ru в сильной позиции (krev).

3. ПАДЕНИЕ редуцированных происходит только в слабой позиции.
В предполагаемых формах *ВЛЪКЪ или *ВЛЬКЪ – сильная позиция.

Цитата: ldtr от ноября 23, 2012, 02:32

Цитата: Varnia от ноября 22, 2012, 12:13
2. В южнославянских происходит тенденция к объединению ъ и ь в одном звуке, что стало нормой для сербохорватского языка. В диалектах же болгарского языка это происходит спорадически и поэтому в старославянских памятниках средней эпохи пишут ъ и ь почти без разбору (зависит от памятника). Именно ъ и ь путали поскольку было всё равно что произносить. (Интересно что есть одна древненовгородская грамота что имеет только ъ, предполагается что она написана под иноземным(болгарским? болгарином?) влиянием).
3. В XI веке в старославянском языке заканчивается ПАДЕНИЕ редуцированных, и именно в это время появляются ТИПА **влк, вльк, вьльк, вълък то есть появляются слоговые сонанты, НЕ ДО ЭТОГО, а В РЕЗУЛЬТАТЕ ПАДЕНИЯ редуцированных. Не ранее. Это появление слоговых сонантов происходит в чешском, словацком, сербохорватском - это обще южнославянская (в широкомгеографическом смысле) ИННОВАЦИЯ. Но в болгарском слоговые сонанты не удерживаются, и в разных говорах утверждаются разные модели вълк, влък, **вълк/**влъка..., литературная норма возникла значительно позднее. Интересно что в болгарском падение редуцированных заканчивается когда в восточнославянском она только начинается.  В восточно славянском никогда не было слоговых сонантов в этой позиции, поскольку (за исключением кривичиских диалектов), около плавных внутри слова гласный всегда прояснялся.

Это противоречит следующим фактам:

1. В современных болгаро-македонских диалектах рефлексы u (Ъ) и i (Ь) в сильной позиции не рядом с r, l
не совпадают (сън/сон, ден).

2. В чешском имеется слоговый R из всех праслав. uR, iR,
но нет слогового R
– из ri (křest, hřmět);
– из ru в сильной позиции (krev).

3. ПАДЕНИЕ редуцированных происходит только в слабой позиции.
В предполагаемых формах *ВЛЪКЪ или *ВЛЬКЪ – сильная позиция.

Ничему не противоречит.
1. Современный болгарский язык есть продолжатель одного диалекта, а не всех диалектов болгарского языка.
2. Да, вы написали подтверждение, а не противоречие.
3. Я пропустил слово ТИПА, заметил это после появления текста, выделил его красным. Таких написаний с волком я не помню, но вот помню написания для слова врху.
А вообще, читайте например Селищева, Старославянский язык - и только после этого стройте гипотезы.

Цитата: GaLL от ноября 22, 2012, 21:49

Цитата: Alone Coder от ноября 22, 2012, 16:271. по́двиг, о́блик.

Не понимаю Ващей мысли.

Ср. подвиsати ся, лице.

Цитата: GaLL от ноября 22, 2012, 21:49
Закон Хирта - он один. Не может быть, чтобы были абсолютно разные формулировки.

Первая:

Цитата: Shevelov. Prehistory of slavic p.49Hirt's law, in that broad sense which is ascribed to it in 4,6 (stress retraction from FP or brevity onto the preceding RP) is based on a small number of examples in which OI and Gr vouch for the IE place of accent

Вторая:

Цитата: WikipediaHirt's law, named after Hermann Hirt who postulated it originally in 1895, is a Balto-Slavic sound law which states in its modern form that the inherited Proto-Indo-European stress would retract to non-ablauting pretonic vowel or a syllabic sonorant if it was followed by a consonantal (non-syllabic) laryngeal that closed the preceding syllable.

Цитата: GaLL от ноября 22, 2012, 21:49
Я о  слав. аблауте, в частности, об удлинении в имперфективах.

Как его использовать для различения *ei/*ī?

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 14:55
Ср. подвиsати ся, лице.

Всё равно непонятно, приставочные девербативы с акцентной парадигмой c с корнями, в которых бывает 3я палатализация, и что?

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 14:55
Как его использовать для различения *ei/*ī?

Дык сравните с чередованиями в глаголах, где рефлексы древних огласовок лучше различаются в слав. (например, с корнями вида -CeRC-), и станет ясно.

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 15:06

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 14:55Ср. подвиsати ся, лице.

Всё равно непонятно, приставочные девербативы с акцентной парадигмой c с корнями, в которых бывает 3я палатализация, и что?

Вы только что собирались этой акцентной парадигмой проверять *ei/*ī.

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 15:06

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 14:55Как его использовать для различения *ei/*ī?

Дык сравните с чередованиями в глаголах, где рефлексы древних огласовок лучше различаются в слав. (например, с корнями вида -CeRC-), и станет ясно.

Приведите пример различения *ei/*ī с помощью удлинения в имперфективах.

дык перед гласными заднего ряда палатализация не происходит, там везде аналогия
a/o гласные среднего ряда - и это там где прогрессивная палатализация происходит закономерно
перед гласными переднего ряда уже более старая палатализация прошла

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 15:21
Вы только что собирались этой акцентной парадигмой проверять *ei/*ī.

С чего Вы решили? Не предлагал такого.

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 15:21
Приведите пример различения *ei/*ī с помощью удлинения в имперфективах.

Почему не хотите анализировать самостоятельно?
Подсказка: берём вторичные имперфективы на -ati с какой-нибудь прозрачной огласовкой (например, c -y- < *-ū-), и смотрим, от какой основы эти глаголы образовались, собираем их побольше, находим закономерность. Потом применяем эту закономерность к глаголам типа -smisati sę.

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 16:00

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 15:21Вы только что собирались этой акцентной парадигмой проверять *ei/*ī.

С чего Вы решили? Не предлагал такого.

Цитата: GaLL от ноября 22, 2012, 08:11
Учёт данных балтийских, системы аблаута, циркумфлексности/акутовости и действия/отсутствия действия закона Хирта.

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 16:00

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 15:21Приведите пример различения *ei/*ī с помощью удлинения в имперфективах.

Почему не хотите анализировать самостоятельно?
Подсказка: берём вторичные имперфективы на -ati с какой-нибудь прозрачной огласовкой (например, c -y- < *-ū-), и смотрим, от какой основы эти глаголы образовались, собираем их побольше, находим закономерность. Потом применяем эту закономерность к глаголам типа -smisati sę.

Опять вы не поняли. Подсказка: не во всех глаголах на -ати с огласовкой -и- есть 3-я палатализация. Более того, в ряде глаголов на -ати в корне откровенно краткая гласная.

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:05

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 16:00

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 15:21Вы только что собирались этой акцентной парадигмой проверять *ei/*ī.

С чего Вы решили? Не предлагал такого.

Цитата: GaLL от ноября 22, 2012, 08:11
Учёт данных балтийских, системы аблаута, циркумфлексности/акутовости и действия/отсутствия действия закона Хирта.

Ну и где тут про подвиг и прочие приставочные девербативы?

Цитировать

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 16:00

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 15:21Приведите пример различения *ei/*ī с помощью удлинения в имперфективах.

Почему не хотите анализировать самостоятельно?
Подсказка: берём вторичные имперфективы на -ati с какой-нибудь прозрачной огласовкой (например, c -y- < *-ū-), и смотрим, от какой основы эти глаголы образовались, собираем их побольше, находим закономерность. Потом применяем эту закономерность к глаголам типа -smisati sę.

Опять вы не поняли. Подсказка: не во всех глаголах на -ати с огласовкой -и- есть 3-я палатализация. Более того, в ряде глаголов на -ати в корне откровенно краткая гласная.

А при чём тут 3я палатализация? Чтобы разобраться со слав. аблаутом, 3я палатализация не нужна.

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 16:08

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:05

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 16:00

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 15:21Вы только что собирались этой акцентной парадигмой проверять *ei/*ī.

С чего Вы решили? Не предлагал такого.

Цитата: GaLL от ноября 22, 2012, 08:11Учёт данных балтийских, системы аблаута, циркумфлексности/акутовости и действия/отсутствия действия закона Хирта.

Ну и где тут про подвиг и прочие приставочные девербативы?

Каким же образом вы собираетесь использовать циркумфлексность/акутовость для проверки *ei/*ī в позициях третьей палатализации?

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 16:08

Цитировать

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 16:00

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 15:21Приведите пример различения *ei/*ī с помощью удлинения в имперфективах.

Почему не хотите анализировать самостоятельно?
Подсказка: берём вторичные имперфективы на -ati с какой-нибудь прозрачной огласовкой (например, c -y- < *-ū-), и смотрим, от какой основы эти глаголы образовались, собираем их побольше, находим закономерность. Потом применяем эту закономерность к глаголам типа -smisati sę.

Опять вы не поняли. Подсказка: не во всех глаголах на -ати с огласовкой -и- есть 3-я палатализация. Более того, в ряде глаголов на -ати в корне откровенно краткая гласная.

А при чём тут 3я палатализация? Чтобы разобраться со слав. аблаутом, 3я палатализация не нужна.

При том, что разговор начался с вашего утверждения о том, что 3-я палатализация не происходит после *ei. Этот миф мне хорошо известен из Мейе. Он ни на чём не основан, потому что *ei/*ī в праславянском надёжно различить невозможно. Нет такого способа.

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:15
Каким образом вы собираетесь использовать циркумфлексность/акутовость для проверки *ei/*ī в позициях третьей палатализации?

Таким, что ī может быть циркумфлексным (я про балтослав. циркумфлекс, естественно), только если произошла метатония (а позиции, где была такая метатония, достаточно хорошо известны), либо это ī появилось в результате позднего продления, т. е. во вторичных имперфективах.
Ну и плюс важны внешние данные, ведь происхождение акутовости в основном ясно. Раз lixъ происходит от *leik^w--, может ли в нём i быть из *ī?

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:15
При том, что разговор начался с вашего утверждения о том, что 3-я палатализация не происходит после *ei. Этот миф мне хорошо известен из Мейе. Он ни на чём не основан, потому что *ei/*ī в праславянском надёжно различить невозможно. Нет такого способа.

"На колу мочало, начинай сначала". Способ есть.

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 16:23

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:15Каким образом вы собираетесь использовать циркумфлексность/акутовость для проверки *ei/*ī в позициях третьей палатализации?

Таким, что ī может быть циркумфлексным (я про балтослав. циркумфлекс, естественно), только если произошла метатония (а позиции, где была такая метатония, достаточно хорошо известны), либо это ī появилось в результате позднего продления, т. е. во вторичных имперфективах.

А теперь покажите, как это применить для проверки *ei/*ī.

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 16:23
Ну и плюс важны внешние данные, ведь происхождение акутовости в основном ясно. Раз lix происходит от *leik^w--, может ли в нём i быть из *ī?

Разная огласовка в разных ветвях, конечно, исключена.

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 16:24

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:15При том, что разговор начался с вашего утверждения о том, что 3-я палатализация не происходит после *ei. Этот миф мне хорошо известен из Мейе. Он ни на чём не основан, потому что *ei/*ī в праславянском надёжно различить невозможно. Нет такого способа.

"На колу мочало, начинай сначала". Способ есть.

Вы слишком долго избегаете случая его продемонстрировать.

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:36
А теперь покажите, как это применить для проверки *ei/*ī.

lixъ же.

Цитировать

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 16:23
Ну и плюс важны внешние данные, ведь происхождение акутовости в основном ясно. Раз lix происходит от *leik^w-, может ли в нём i быть из *ī?

Разная огласовка в разных ветвях, конечно, исключена.

*leik^w/loik^w/*lik^w/lēik^w/lōik^w. Откуда здесь взяться огласовке *ī?

Цитировать

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 16:24

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:15При том, что разговор начался с вашего утверждения о том, что 3-я палатализация не происходит после *ei. Этот миф мне хорошо известен из Мейе. Он ни на чём не основан, потому что *ei/*ī в праславянском надёжно различить невозможно. Нет такого способа.

"На колу мочало, начинай сначала". Способ есть.

Вы слишком долго избегаете случая его продемонстрировать.

Я достаточно объяснил, как их можно различать. Хотите, чтобы Вам всё разжёвывали?

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 16:46

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:36А теперь покажите, как это применить для проверки *ei/*ī.

lixъ же.

Где связь с тем, что вы говорили?

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 16:46
*leik^w/loik^w/*lik^w/lēik^w/lōik^w. Откуда здесь взяться огласовке *ī?

Внезапно бывает ещё удлинение нулевой ступени.

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 16:46
Я достаточно объяснил, как их можно различать. Хотите, чтобы Вам всё разжёвывали?

Разжуйте. Я вам всё разжёвываю.

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:51

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 16:46

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:36А теперь покажите, как это применить для проверки *ei/*ī.

lixъ же.

Где связь с тем, что вы говорили?

Связь прямая. lixъ < *leik^w-so-.

Цитировать

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 16:46
*leik^w/loik^w/*lik^w/lēik^w/lōik^w. Откуда здесь взяться огласовке *ī?

Внезапно бывает ещё удлинение нулевой ступени.

Где бывает? Давайте примеры тогда.

Цитировать

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 16:46
Я достаточно объяснил, как их можно различать. Хотите, чтобы Вам всё разжёвывали?

Разжуйте. Я вам всё разжёвываю.

Отнюдь, ср. случай с "подвигом". Я так и не понял, какая польза от этого примера для определения акутовости корня, в то время как есть dvi˝gati, dvi˝gnǫti (староакутовое ударение а первом слоге).

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 16:58

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:51

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 16:46

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:36А теперь покажите, как это применить для проверки *ei/*ī.

lixъ же.

Где связь с тем, что вы говорили?

Связь прямая. lixъ < *leik^w-so-.

Почему не *līk^w-so-?

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 16:58

Цитировать

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 16:46*leik^w/loik^w/*lik^w/lēik^w/lōik^w. Откуда здесь взяться огласовке *ī?

Внезапно бывает ещё удлинение нулевой ступени.

Где бывает? Давайте примеры тогда.

отрицати.

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 16:58
Отнюдь, ср. случай с "подвигом". Я так и не понял, какая польза от этого примера для определения акутовости корня, в то время как есть dvi˝gati, dvi˝gnǫti (староакутовое ударение а первом слоге).

Если бы корень был акутовым, ударение не попало бы на приставку.

 

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:59
отрицати.

Это удлинение в имперфективах, т. е. позднее явление, ограниченное вполне конкретыми формациями, поэтому оно не имеет сюда отношения.

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:59
Если бы корень был акутовым, ударение не попало бы на приставку.

Вы верите в то, что теория акцентных валентностей описывает ситуацию с приставочными девербативами?

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 17:07

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:59отрицати.

Это удлинение в имперфективах, т. е. позднее явление, ограниченное вполне конкретыми формациями, поэтому оно не имеет сюда отношения.

Как странно: аналогичное явление в девербативах считается наоборот ранним. В поздних девербативах его нет. На каком основании датируете?

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 17:08

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:59Если бы корень был акутовым, ударение не попало бы на приставку.

Вы верите в то, что теория акцентных валентностей описывает ситуацию с приставочными девербативами?

А вы нет? А что ещё не описывает теория акцентных валентностей?

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 17:12
Как странно: аналогичное явление в девербативах считается наоборот ранним. В поздних девербативах его нет. На каком основании датируете?

См. другие ИЕ языки (неславянские).
Аналогичное явление в девербативах - это, например, tvarь? ИЕ языки в совокупности демонстрируют, что в ПИЕ такое явление (вриддхи) было ограничено только продлением *o, *e и, возможно, *a, и оно встречалось в основном в ряде типов, например, в корневых именах (где был им. п. с продлённой ступенью).

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 17:12
А вы нет?

Нет. Потому что эта ситуация с валентностями, каково бы ни было её происхождение, проявляет признаки вторичности. Т. е. есть факты, указывающие на то, что это балтослав. инновация, например, то что в греческом и ведийском совсем другая ситуация, и ударение там сохраняет следы связи с аблаутом, так что его затруднительно (мягко говоря) считать более инновативным, чем балтославянское.

ЦитироватьА что ещё не описывает теория акцентных валентностей?

Например, у глаголов много случаев категориального ударения.

Цитата: Varnia от ноября 23, 2012, 11:13
Ничему не противоречит.
1. Современный болгарский язык есть продолжатель одного диалекта, а не всех диалектов болгарского языка.

К счастью, мои построения не основаны на гипотетических диалектах, которые исчезли бесследно.

Цитата: Varnia от ноября 23, 2012, 11:13
А вообще, читайте например Селищева, Старославянский язык - и только после этого стройте гипотезы.

А Вы почему Селищева не прочитали?
Он тоже указывает на смешение Ъ и Ь только в слабой позиции. Я Вам уже объяснил:
– в болгарском и в восточнославянском сначала сильные еры понизились, потом слабые превратились в [ə] и утратились;
– в сербско-хорватском, словенском и в западнославянских сначала все еры превратились в [ə], потом слабые утратились.

Цитата: Varnia от ноября 23, 2012, 11:13
2. Да, вы написали подтверждение, а не противоречие.

Неужели? Как подтверждает?

Цитата: Varnia от ноября 23, 2012, 11:13
3. Я пропустил слово ТИПА, заметил это после появления текста, выделил его красным. Таких написаний с волком я не помню, но вот помню написания для слова врху.

Ну, хорошо, я тоже добавлю слово ТИПА:
Это Вы серьезно утверждаете, что произошло падение редуцированных в предполагаемых формах ТИПА *ВЛЪКЪ или *ВЛЬКЪ, *ВРЬХЪ и поэтому возникли слоговые сонанты?

Цитата: ldtr от ноября 23, 2012, 23:56

Цитата: Varnia от ноября 23, 2012, 11:13
Ничему не противоречит.
1. Современный болгарский язык есть продолжатель одного диалекта, а не всех диалектов болгарского языка.

К счастью, мои построения не основаны на гипотетических диалектах, которые исчезли бесследно.

Какая чушь. Никаких гипотетических диалектов. Всё документально зафиксировано. На старославянском, церковнославянском и болгарском сохранилось огромное число рукописей со всех времён и мест.
И то что вы не знаете что там было много десятков диалектов, говорит что вы вообще ничего не знаете. Извините, но если про письменные времена фричествовать позволено, то про письменные времена фричествовать не позволено, там все строго документируется по годам и местностям.

Цитировать

Цитата: Varnia от ноября 23, 2012, 11:13
А вообще, читайте например Селищева, Старославянский язык - и только после этого стройте гипотезы.

А Вы почему Селищева не прочитали?
Он тоже указывает на смешение Ъ и Ь только в слабой позиции. Я Вам уже объяснил:
– в болгарском и в восточнославянском сначала сильные еры понизились, потом слабые превратились в [ə] и утратились;
– в сербско-хорватском, словенском и в западнославянских сначала все еры превратились в [ə], потом слабые утратились.

1.Во первых - вы Селищева не читали, иначе бы не писали бы такую чушь. Он указывает на совершенно разные эффекты - типа "сингармонизма" смешения в сильных позициях и тд. и зависит от диалекта.
2. Какая у вас фантазия, и фантастическая терминология. Распишем по стадиям.
а) Сохраняются слабые, но проясняются сильные. Это начинает происходить довольно рано, уже в глаголических памятниках прояснение сильных есть (ъ>o,ь>e).
б) в восточно болгарских диалектах точно (Супр. и т.д.) ь переходит в ъ, ъ звучит не как фантастическое шва, а как очень краткое а. В сильной позиции оно звучит как нормальное а. При этом более ранние сильные ь проясняются в е.
в) в других диалектах своё распределение.
Никаких шва. - это фантазии, что противоречит всем достоверно известным данным. И здесь не место для антинаучных фантазий.

Цитировать

Цитата: Varnia от ноября 23, 2012, 11:13
2. Да, вы написали подтверждение, а не противоречие.

Неужели? Как подтверждает?

потому-что вы не понимаете что как распределялось в славянских языках (см. ниже)

Цитировать

Цитата: Varnia от ноября 23, 2012, 11:13
3. Я пропустил слово ТИПА, заметил это после появления текста, выделил его красным. Таких написаний с волком я не помню, но вот помню написания для слова врху.

Ну, хорошо, я тоже добавлю слово ТИПА:
Это Вы серьезно утверждаете, что произошло падение редуцированных в предполагаемых формах ТИПА *ВЛЪКЪ или *ВЛЬКЪ, *ВРЬХЪ и поэтому возникли слоговые сонанты?

Да, зафиксированы ВРХОУ, где нормальный слабый исчез, и ВРХ, на месте старого ВРЬХ. И таких примеров достаточно.

Писали как говорили. Если не пользовались более старыми "правильными" образцами.

И не надо тут писать чуши что дескать слабые и сильные позиции они стояли тамто. Ничего подобного. Правило Гавлика носит только самый общий характер, во всех языках и даже в диалектах, и даже в разное время в одном и томже диалекте, распределение сильных и слабых позиций было своим. Патологический пример - полабский язык где оно вообще не действовало. Только любители могут думать что во всех славянских языках всё было одинаково.
 

На этом я ставлю точку. В хорошо документированных письменных языках не место для фантазий.

Цитата: Varnia от ноября 26, 2012, 11:48
в восточно болгарских диалектах точно (Супр. и т.д.) ь переходит в ъ, ъ звучит не как фантастическое шва, а как очень краткое а. В сильной позиции оно звучит как нормальное а.

:D :E: :=.

Цитата: Varnia от ноября 26, 2012, 11:48
На этом я ставлю точку.

жаль!!!

в болгарских диалектах либо есть шва - ъ, либо совершенно нет и это уже переходный диалект к македонскому

Цитата: iopq от ноября 27, 2012, 09:05
в болгарских диалектах либо есть шва - ъ, либо совершенно нет и это уже переходный диалект к македонскому

совр. болг. ударный Ъ - это не шва, а приблизительно ɤ
совр. болг. безударный Ъ = безударный А = ɐ

вот рефлексы:

в диалектах, на к. базируется болг. лит. язык
сильный Ъ = слабыe Ъ, Ь = Ѫ >>> под ударением ɤ; без ударения ɐ
сильный Ь = Ѧ >>> e

в некоторых родопских говорах
сильный Ъ = слабый Ъ = Ѫ >>> под ударением ɒ; без ударения ɐ
сильный Ь >>> e
Ѧ >>> под ударением jɒ; без ударения e
слабый Ь >>>
- под ударением ɒ; без ударения ɐ,
- под ударением jɒ; без ударения e

в диалектах, на к. базируется мак. лит. язык
сильный Ъ >>> o
сильный Ь = Ѧ >>> e
слабыe Ъ, Ь = Ѫ >>> под ударением a; без ударения ɐ: даска, магла

в некоторых других диалектах
сильный Ъ >>> o
сильный Ь = Ѧ >>> e
слабыe Ъ, Ь = Ѫ >>> под ударением ɤ; без ударения ɐ

ldtr , наконец-то в в вашем последнем посте вы взялись за ум - приятно видеть.

Цитата: Varnia от ноября 22, 2012, 12:13
Это единичный пример. Когда контр примеров на не такой переход я привел много. Примеров на отображение ъ в финском в этой позиции у меня нет.

lъžьka > lusikka. А знаете ли Вы примеры перехода при заимтствовании слав. краткого гласного в ПФ долгий?
А какие Вы приводили "контр примеры на не такой переход"? Были преведены примеры на разные отображения ě. Наличие нескольких слоёв заиствований из слав. в прибалтийско-финских - хорошо известный факт, в частности, о нём идёт речь в вышеупомянутой статье Петри Каллио, и это никак не даёт оснований думать, что в заимствованиях может происходить всё что угодно.

Цитировать
поэтому kuoma может быть как из из къма

В ЭССЯ нету ни *kъma, ни къма. В каком языке есть такая форма?

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:59
Если бы корень был акутовым, ударение не попало бы на приставку.

"Акутовый корень" в Вашей терминологии означает "доминантный корень с балтославянским акутом"?

Цитата: GaLL от ноября 27, 2012, 15:13
В ЭССЯ нету ни *kъma, ни къма. В каком языке есть такая форма?

Фасмер Кумъ "Обычно объясняют как стар. сокращение от къmоtrъ "крестный отец" (ср. кмотр); см. Бернекер 1, 662 и сл.; Романский JIRSpr. 15, 116; М.-Любке, Мitt. Rum. Inst. Wien 1, 4; Скок, RЕS 10, 191 и сл.; Младенов 261; Брандт, РФВ 22, 246."

Одно единственное слово не является доказательством, при этом есть щука > ф. hauka, руда > raute, рушить > rauhia. Даже Петри Каллио предполагает что ваш пример аномален, и связан с какой-то диалектной особенностью. Тут могло быть всё что угодно - непонятный славянский, балтский, финский диалект и время заимствования. Не следует забывать что кмотр  слово является заимствованием, в том числе и в славянском языке, из народной латыни.
Одно единственное слово не является доказательством.

Цитата: Varnia от ноября 27, 2012, 15:39
Фасмер Кумъ "Обычно объясняют как стар. сокращение от къmоtrъ "крестный отец" (ср. кмотр); см. Бернекер 1, 662 и сл.; Романский JIRSpr. 15, 116; М.-Любке, Мitt. Rum. Inst. Wien 1, 4; Скок, RЕS 10, 191 и сл.; Младенов 261; Брандт, РФВ 22, 246."

Спасибо, Фасмера я читал, но kъma и там не наблюдается. Формулировка там, возможно, неточная: сокращению подверглось само слово-источник, либо было параллельное заимствование с -u-.

Цитата: Varnia от ноября 27, 2012, 15:39
Одно единственное слово не является доказательством, при этом есть щука > ф. hauka, руда > raute, рушить > rauhia.

Оно не единственное, gumьno ~ kuomina "гумно", luža ~ luosa "лужа".

Цитата: Varnia от ноября 27, 2012, 15:39
Даже Петри Каллио предполагает что ваш пример аномален, и связан с какой-то диалектной особенностью.

Где именно? Приведите, пожалуйста, страницу или цитату.

Цитата: GaLL от ноября 27, 2012, 15:13

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:59Если бы корень был акутовым, ударение не попало бы на приставку.

"Акутовый корень" в Вашей терминологии означает "доминантный корень с балтославянским акутом"?

Да. А в вашей?

Цитата: GaLL от ноября 27, 2012, 16:24

Цитата: Varnia от ноября 27, 2012, 15:39
Одно единственное слово не является доказательством, при этом есть щука > ф. hauka, руда > raute, рушить > rauhia.

Оно не единственное, gumьno > kuomina "гумно", luža ~ luosa "лужа".

Хорошо, наверное всё гораздо проще, просто мы ориентируемся на современный русское произношение. А это не верно.
Судя по всему, если исходить из того что пишет Черных, и что несомненно верно, поскольку е перед твердыми переходит в ё, то произносили г˚ум'ьн˚a~o, л˚ужа, к˚ум˚ъ.
То есть, вопрос как это произношение отобразить в язык где нет лабиализации? (огублевания губ на согласных) Огублевание губ было о-образным, а не у- образным, то есть слабым, и затрагивало только начало следующей гласной, её первую часть.
Вот эта то лабиализация ˚у финнами воспринималась то как о если они выделяли начало гласной и получался долгий о, то как au если они выделяли конец гласной (а в слове щука так щ никогда не был лабиализован).
Наверно, вот так просто ларчик и открывается.

Кстати, это же объясняет отображение -o#,-ъ# > ф. -a#. Огублено было только начала гласной, вторая половина гласной не знала лабиализации, лабиальность второй половины гласной была нерелевантна для славянского. 

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2012, 16:44

Цитата: GaLL от ноября 27, 2012, 15:13

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:59Если бы корень был акутовым, ударение не попало бы на приставку.

"Акутовый корень" в Вашей терминологии означает "доминантный корень с балтославянским акутом"?

Да. А в вашей?

Не припомню, чтобы кто-то ещё употреблял такой термин в таком смысле. Соответственно, я тоже.
По логике вещей, "акутированный корень" может означать только "корень с балтослав. акутом". У слав. рецессивных корней, кстати, тоже бывает слав. старый акут (в результате действия закона Хирта или аналогии).

В чём он проявляется?

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2012, 16:59
В чём он проявляется?

Кто - "он"?

Рецессивный акут.

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2012, 17:03
Рецессивный акут.

Рецессивный акут в первом слоге дал слав. циркумфлекс.

Почему же там постулируется "рецессивный акут", если наблюдается циркумфлекс?

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2012, 17:09
Почему же там постулируется "рецессивный акут", если наблюдается циркумфлекс?

Потому что кроме славянских есть другие ИЕ. Кроме того, в некоторых таких корнях бывает старый акут по закону Хирта и по аналогии, напр. инф. da˝ti, 1л. ед. ч. аор. da˝xъ.

А ничего, что тон в одной и той же морфеме может различаться даже по ветвям славянского, не то что в других ИЕ?

Нет примеров - нет предмета для обсуждения. :donno:

Слева южнославянское ударение, справа восточнославянское:

болг тестО ~ тЕсто
болг крИло ~ крылО
странУ ~ стОрону
главУ ~ гОлову
власЫ ~ вОлосы
плАтно (Берында) ~ полотнО
сковрАда (Берында) ~ сковородА
срЕда (Берында) ~ середА
чрЕда (Берында) ~ чередА
гражданИн и т.п. ~ горожАнин и т.п.

Примеров многие десятки.

А при чём тут балтослав. акут и циркумфлекс? В разных слав. диалектах разные изменения акцентной системы с выравниваниями, генерализациями и прочими изменениями, требующими сложного анализа.

У вас аксиома, что тоны в южнославянском и восточнославянском априори одинаковые. А если факты ей противоречат, то тем хуже для фактов.

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2012, 18:26
У вас аксиома, что тоны в южнославянском и восточнославянском априори одинаковые.

У меня нет такой аксиомы и быть не может, хотя бы потому что в восточнослав. нет тонов (кроме обнаруженных С. Л. Николаевым у нескольких информантов, но там совсем не ясно, что к чему). ;D

Тоны являются средством описания восточнославянской акцентуации.

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2012, 18:39
Тоны являются средством описания восточнославянской акцентуации.

Не тоны, а акцентные свойства морфем.

Хоть горшком назови.

Праслав. акцентная система претерпела в языках-потомках различные изменения, весьма нетривиальные в своей совопупности. Вам изветсны особенности акцентных систем приводимых Вами диалектов (в том числе диалектов - источников приводимых заимствований)?

Цитата: Varnia от ноября 27, 2012, 14:58
ldtr , наконец-то в в вашем последнем посте вы взялись за ум - приятно видеть.

:uzhos: у Вас очень серьезные проблемы с пониманием того, что я объясняю.

Это было 1000 лет тому назад, когда u и i (в болг. и вост.-слав. только слабые) утрачивали все свои признаки за исключением вокальности, т.е. превращались в шва. Эта шва в наше время частично сохраняется только в словенском, в остальных новых языках ее давно заменили другие гласные:
– в западнославянских ə > e;
– в сербскохорватском ə > a;
– в болгарских диалектах ə > ɐ > ɤ~ɐ / ɒ~ɐ / a~ɐ (это последнее – современные рефлексы).

А например в русском появилась новая шва: [gəɫɐva].

Какая проблема в таком объяснении заимствований в финском:
1. "au" в заимствованных до славянской монофтонгизации словах.
2. В заимствованных после монофтонгизации словах слав. ū претерпевает собственно финскую дифтонгизацию:
слав. gūmina > фин. kuumina > kuomina "гумно";
слав. lūžā > фин. luusa > luosa "лужа";
слав. kūmā > фин. kuuma > kuoma "кума".

Цитата: ldtr от ноября 28, 2012, 00:19

Цитата: Varnia от ноября 27, 2012, 14:58
ldtr , наконец-то в в вашем последнем посте вы взялись за ум - приятно видеть.

:uzhos: у Вас очень серьезные проблемы с пониманием того, что я объясняю.

Ну так фричество невозможно понять.

ЦитироватьЭто было 1000 лет тому назад, когда u и i (в болг. и вост.-слав. только слабые) утрачивали все свои признаки за исключением вокальности, т.е. превращались в шва. Эта шва в наше время частично сохраняется только в словенском, в остальных новых языках ее давно заменили другие гласные:
– в западнославянских ə > e;
– в сербскохорватском ə > a;
– в болгарских диалектах ə > ɐ > ɤ~ɐ / ɒ~ɐ / a~ɐ (это последнее – современные рефлексы).

Какая чушь. Ничего подобного не было. Никакой фонемы шва в славянских никогда не было, даже звука такого не умеют произносить. Словенский приобрел его недавно, под влиянием немецкого языка.
Вы даже не понимаете разницу между фонетикой и фонологией.
Бездоказательное фантазерство у вас.

ЦитироватьА например в русском появилась новая шва: [gəɫɐva].

:D :o :uzhos:
Ужос. Вы не понимаете совершенно разницу между фонологией и фонетикой! Полное незнание предмета. Никто не произносит  [gəɫɐva]. Люди произносят |голова|, то что у одних получается  [гълава], у других [гълова]. В одной деревне произносят одним способом в другой деревне другим. [голова],[галава] все верно. Потому-что никакой шва в русском нет, это просто случайно появляется в быстром потоке речи акустически. Так в быстром потоке речи могут появляться все звуки мира, а фонема есть фонема. Русские вообще не могут произнести шва, как не обозначай  [gɐɫɐva], [gɐɫаva], [gɐɫəva], [gɐɫɐvɐ], [gaɫava] всё одно и тоже и не различимо на русский слух .

Цитата: ldtr от ноября 28, 2012, 00:24
Какая проблема в таком объяснении заимствований в финском:
1. "au" в заимствованных до славянской монофтонгизации словах.
2. В заимствованных после монофтонгизации словах слав. ū претерпевает собственно финскую дифтонгизацию:
слав. gūmina > фин. kuumina > kuomina "гумно";
слав. lūžā > фин. luusa > luosa "лужа";
слав. kūmā > фин. kuuma > kuoma "кума".

У вас фатальное незнание предмета, и даже нежелание его узнать. Ваше нежелание узнать что когда происходило, хронологию, хотя все написано. Но вы даже не удосужились прочитать. Современное финское uo произошло из o̅.

Цитата: GaLL от ноября 27, 2012, 19:21
Праслав. акцентная система претерпела в языках-потомках различные изменения, весьма нетривиальные в своей совопупности. Вам изветсны особенности акцентных систем приводимых Вами диалектов (в том числе диалектов - источников приводимых заимствований)?

Насколько позволяет материал - да. Высосанные из пальца - нет, потому что недоказанное забываю.

Цитата: Varnia от ноября 28, 2012, 11:28
Ужос. Вы не понимаете совершенно разницу между фонологией и фонетикой! Полное незнание предмета. Никто не произносит  [gəɫɐva]. Люди произносят |голова|, то что у одних получается  [гълава], у других [гълова]. В одной деревне произносят одним способом в другой деревне другим. [голова],[галава] все верно. Потому-что никакой шва в русском нет, это просто случайно появляется в быстром потоке речи акустически. Так в быстром потоке речи могут появляться все звуки мира, а фонема есть фонема.

Фонема - единица описания языка для нужд компаративистики. Не надо её пихать куда попало.

Цитата: Кодзасов. Общая фонетика 72Современные данные о восприятии речи говорят о том, что и слушающий, скорее всего, не осуществляет прямой перцептивной сегментации речевого сигнала на отрезки фонемной протяженности. Его деятельность связана со сложной интерпретацией физических данных, окончательное представление которых в виде звуковой цепочки опосредовано не только акустической информацией, но и звуковой системой языка, словарными знаниями, контекстом, владением письменной речью и т. д.

А кто-нибудь сможет объяснить, как ū перешло в ы? Они же абсолютно противоположны...

Противоположны по каким параметрам, кроме огубленности?

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2012, 17:25Противоположны по каким параметрам, кроме огубленности?

Разве огубленности мало? :??? :-\

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2012, 18:07
болг крИло ~ крылО

Вы про какой диалект? В словарях лит. болгарского, в которых я смотрел, указано крилó.

Цитата: Lodur от ноября 28, 2012, 17:31

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2012, 17:25Противоположны по каким параметрам, кроме огубленности?

Разве огубленности мало? :??? :-\

Кроме огубленности, ы из среднего ряда, а у из заднего. Не диаметральная противоположность, но всё же...

Цитата: ldtr от ноября 28, 2012, 00:24
Какая проблема в таком объяснении заимствований в финском:
1. "au" в заимствованных до славянской монофтонгизации словах.
2. В заимствованных после монофтонгизации словах слав. ū претерпевает собственно финскую дифтонгизацию:
слав. gūmina > фин. kuumina > kuomina "гумно";
слав. lūžā > фин. luusa > luosa "лужа";
слав. kūmā > фин. kuuma > kuoma "кума".

Дело в том, что в финском есть долгий uu, возводящийся к ПФ *ū, например, puu "дерево", kuusi "ель". Фин. uo < ō, согласно данным других финно-угорских. Должна быть причина, по которой слав. *u было восприняно через ō > uo.

Цитата: Varnia от ноября 28, 2012, 11:28
Никакой фонемы шва в славянских никогда не было, даже звука такого не умеют произносить. Словенский приобрел его недавно, под влиянием немецкого языка.

Пруфлинк?

Цитата: GaLL от ноября 28, 2012, 17:35

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2012, 18:07болг крИло ~ крылО

Вы про какой диалект? В словарях лит. болгарского, в которых я смотрел, указано крилó.

В Фасмере указано кри́ло без вариантов.

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2012, 18:21

Цитата: GaLL от ноября 28, 2012, 17:35

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2012, 18:07болг крИло ~ крылО

Вы про какой диалект? В словарях лит. болгарского, в которых я смотрел, указано крилó.

В Фасмере указано кри́ло без вариантов.

А диалект какой?

Цитата: Varnia от ноября 28, 2012, 11:28
Никакой фонемы шва в славянских никогда не было,

Я нигде не писал "ФОНЕМА шва".

Цитата: Varnia от ноября 28, 2012, 11:28
даже звука такого не умеют произносить.

Интересно, везде утверждают обратное:

ЦитироватьГласный [ə] (в другой транскрипции [ъ]) – один из самых частых звуков литературного языка. Он произносится в некоторых безударных слогах, например в словах п[ə]роход, в[ə]допад, гор[ə]д, обл[ə]ко, вып[ə]х[ə]ть. Под ударением он встречается члезвычайно редко, например в утвердительном да, произнесенном с оттенком сожаления: [дəʔ].

ЦитироватьОсновные аллофоны фонемы /a/
–  [a] — основной аллофон, представлен после твёрдых согласных: пат [pat]
–  [æ] — после мягких согласных под ударением: пять [pʲætʲ]
–  [ɑ̟] — после твёрдых согласных перед /ɫ/: палка ['pɑɫkə]
–  [ɐ] — в безударных слогах: в начале слога и перед ударным слогом: оловя́нный [ɐɫɐ'vʲæn:ɨ]
–  [ʌ] — в заударном финальном слоге после [ɫ]: пе́ла [ˈpʲe̞ɫʌ][1]
–  [ə] — в прочих безударных слогах после твёрдых согласных: ми́гом ['mʲigəm]; после мягких произносится только в конце слова в грамматических окончаниях: дача ['datʃʲə] (но дачи ['datʃʲɪ]). В некоторых междометиях оказывается под ударением: что́б тебя! ['ʂtəptʲibʲə].

ЦитироватьЯвления прочих безударных слогов,  сводящиеся в основном к нейтрализации всех гласных фонем,  кроме <у>,  в звуке  [ə],  называются редукцией закономерно:  [ə]  и короче,  и слабее всех прочих гласных.

Цитироватьфонемы <а> и <о> могут во втором предударном слоге и в заударных слогах реализоваться в нейтральном звуке [ə], например ток, так и [тəкой].

Цитата: Lodur от ноября 28, 2012, 17:23
А кто-нибудь сможет объяснить, как ū перешло в ы? Они же абсолютно противоположны...

[u:] долгий гласный заднего ряда, огубленный
>
[ʉ:] долгий гласный среднего ряда, огубленный
>
[ɨ:] долгий гласный среднего ряда, неогубленный

Цитата: GaLL от ноября 28, 2012, 17:35
В словарях лит. болгарского, в которых я смотрел, указано крилó.

Потому что в литературном болгарском так и есть - крилò.

Цитата: GaLL от ноября 28, 2012, 18:33

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2012, 18:21

Цитата: GaLL от ноября 28, 2012, 17:35

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2012, 18:07болг крИло ~ крылО

Вы про какой диалект? В словарях лит. болгарского, в которых я смотрел, указано крилó.

В Фасмере указано кри́ло без вариантов.

А диалект какой?

Диалект не указан. Просто болг.

Цитата: Lodur от ноября 28, 2012, 17:23
А кто-нибудь сможет объяснить, как ū перешло в ы? Они же абсолютно противоположны...

Исторический переход был следующий: ū > ɯ > ɨ. Первый был в ИЕ задний огубленный долгий, второй славянскиq тоже задний долгий но неогубленный, третий это уже новорусский.

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2012, 19:36
Диалект не указан. Просто болг.

Т. е. источник формы, которую Вы привели, Вам неизвестен. Тем не менее написали:

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2012, 17:17

Цитата: GaLL от ноября 27, 2012, 19:21
Праслав. акцентная система претерпела в языках-потомках различные изменения, весьма нетривиальные в своей совопупности. Вам изветсны особенности акцентных систем приводимых Вами диалектов (в том числе диалектов - источников приводимых заимствований)?

Насколько позволяет материал - да. Высосанные из пальца - нет, потому что недоказанное забываю.

Пускаете пыль в глаза, притворяясь исследователем-ниспровергателем?

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2012, 18:26
У вас аксиома, что тоны в южнославянском и восточнославянском априори одинаковые. А если факты ей противоречат, то тем хуже для фактов.

При этом никто не отрицает, что изменения в акцентной системе не всегда носят абсолютно регулярный характер. Ср переход русских -ить-глаголов из окситонированной парадигмы в парадигму с разноместным уда ударением: звони́т >> зво́нит. Однако подобного рода трудности часто удаётся преодолеть благодаря учёту большого числа диалектов.

Благодаря учёту большого числа диалектов некоторые товарищи, которые нам совсем не товарищи, выбирают тот вариант, который подходит под их модель.
А я сначала собираю материал, потом анализирую, потом строю модель.

Цитата: GaLL от ноября 28, 2012, 19:58
Ср переход русских -ить-глаголов из окситонированной парадигмы в парадигму с разноместным уда ударением: звони́т >> зво́нит.

Кстати, я сначала тоже так думал. Но это не доказано. Более того, есть люди, которые считают, что было наоборот, например, В. А. Редькин.

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2012, 20:05
Благодаря учёту большого числа диалектов некоторые товарищи, которые нам совсем не товарищи, выбирают тот вариант, который подходит под их модель.

Ну да, такое тоже бывает. А кого и какие случаи Вы имели в виду?

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2012, 20:05
А я сначала собираю материал, потом анализирую, потом строю модель.

Собирать материал надо уметь. У Вас постоянно получаются гетерогенные списки, да ещё и с косяками от небрежности. Известно, что болгарские диалекты весьма различны по акцентуации. Нельзя просто так брать формы из Фасмера.

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2012, 20:08
Кстати, я сначала тоже так думал. Но это не доказано. Более того, есть люди, которые считают, что было наоборот, например, В. А. Редькин.

Если наоборот, то почему, например, старые итеративы типа ходить (кроме а. п. a типа лазить, естественно) единообразно показывают парадигму с разноместным ударением?

Цитата: GaLL от ноября 28, 2012, 20:18

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2012, 20:05Благодаря учёту большого числа диалектов некоторые товарищи, которые нам совсем не товарищи, выбирают тот вариант, который подходит под их модель.

Ну да, такое тоже бывает. А кого и какие случаи Вы имели в виду?

Московскую школу и вывод южнославянской и восточнославянской систем из общего источника.

Цитата: GaLL от ноября 28, 2012, 20:18

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2012, 20:05А я сначала собираю материал, потом анализирую, потом строю модель.

Собирать материал надо уметь. У Вас постоянно получаются гетерогенные списки, да ещё и с косяками от небрежности.

Не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2012, 20:22
Московскую школу и вывод южнославянской и восточнославянской систем из общего источника.

А откуда же их выводить, если у них явно общий источник?

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2012, 20:22
Не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Ну это понятно, только вот в Вашем случае "ошибается" слишком мягко сказано, более подходящая пословица тут "Не знаешь броду - не лезь воду".

ldtr, Rex, спасибо.
Просто подобный невероятный переход доказывает, что споры в этой теме, на самом деле, ни о чём. Какая к чёрту акцентуация и вокализм, если их нет в языках-потомках? А в праславянском могло быть всё, что угодно.

Цитата: GaLL от ноября 28, 2012, 20:26

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2012, 20:22Московскую школу и вывод южнославянской и восточнославянской систем из общего источника.

А откуда же их выводить, если у них явно общий источник?

Смените аксиомы.

Цитата: GaLL от ноября 28, 2012, 20:26

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2012, 20:22Не ошибается только тот, кто ничего не делает.

В Вашем случае "ошибается" слишком мягко сказано, более подходящая пословица тут "Не знаешь броду - не лезь воду".

Толсто.

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2012, 20:28
Смените аксиомы.

Восточнославянские и южнославянские произошли от одного языка, нет? В нём, судя по всему, была нетривиальная акцентная система. Между языками-потомками в отдельных частях их акцентных систем есть явные соответствия. Следовательно, их акцентные системы каким-то образом происходят от акцентной системы языка-предка.

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2012, 20:28
Толсто.

Кто бы говорил. ;D
Жаль, что Ваши сливы так ничему Вас и не научили... :(

Цитата: Lodur от ноября 28, 2012, 20:27
Просто подобный невероятный переход доказывает, что споры в этой теме, на самом деле, ни о чём.

Что в нём невероятного-то?

Цитата: GaLL от ноября 28, 2012, 20:35

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2012, 20:28Смените аксиомы.

Восточнославянские и южнославянские произошли от одного языка, нет?

От разных диалектов.

Цитата: GaLL от ноября 28, 2012, 20:35
В нём, судя по всему, была нетривиальная акцентная система. Между языками-потомками в отдельных частях их акцентных систем есть явные соответствия.

Соответствие только одно - кардинальный принцип. Развитие разное даже внутри южнославянского.

Цитата: GaLL от ноября 28, 2012, 20:35
Следовательно, их акцентные системы каким-то происходят от акцентной системы языка-предка.

Корнет, вы женщина?

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2012, 20:39

Цитата: GaLL от ноября 28, 2012, 20:35
Восточнославянские и южнославянские произошли от одного языка, нет?

От разных диалектов.

а разные диалекты от чего произошли?

От разных диалектов.

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2012, 20:39
Соответствие только одно - кардинальный принцип. Развитие разное даже внутри южнославянского.

Соответствий уйма, и не всё, что реконструируется по ним, охватывается кардинальномым принципом.

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2012, 20:39
Корнет, вы женщина?

Вы не могли бы выражаться попонятнее, без своих хамских закидонов?

Цитата: GaLL от ноября 28, 2012, 20:36Что в нём невероятного-то?

А что в нём вероятного-то?

Цитата: Lodur от ноября 28, 2012, 21:22

Цитата: GaLL от ноября 28, 2012, 20:36Что в нём невероятного-то?

А что в нём вероятного-то?

Переход одних гласных в другие - непосредственно наблюдаемый процесс. При этом иногда происходят куда более существенные сдвиги.
Переход o > a тоже невероятный процесс?

Цитата: GaLL от ноября 28, 2012, 21:26Переход одних гласных в другие - непосредственно наблюдаемый процесс. При этом иногда происходят куда более существенные сдвиги.

Так я и не говорю, что ненаблюдаемый.
Лучше мне в эту тему не лезть - я всё равно не смогу объяснить внятно, что хотел сказать, потому что мысль смутная.

Цитата: Lodur от ноября 28, 2012, 21:22

Цитата: GaLL от ноября 28, 2012, 20:36Что в нём невероятного-то?

А что в нём вероятного-то?

Да если б не было б переходов, то все языки были бы одинаковыми. Их, языков, вообще не было бы.
Насколько плавными, и незаметными, они могут быть можно увидеть на этом переходе ū > ɯ̅ > ɯ͡ɨ > ɨ. Средний ряд появился в старославянском (обозначался как ъi что и дало ы), и вероятно восточнославянском. Думается что он был уже общеславянским поскольку в полабском языке ы дало åi̯.

Цитата: GaLL от ноября 28, 2012, 20:45

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2012, 20:39Соответствие только одно - кардинальный принцип. Развитие разное даже внутри южнославянского.

Соответствий уйма, и не всё, что реконструируется по ним, охватывается кардинальномым принципом.

Ага, уйма соответствий.
Вычитаем заимствования из южнославянского в восточнославянский.
Вычитаем заимствования из восточнославянского в южнославянский.
Вычитаем случайные совпадения (которых должно быть порядка 1/3, потому что восточнославянский различает только три маркировки).
Вычитаем одинаковое развитие по физиологическим причинам.
Остаётся пшик. И на этом пшике строится вся теория.

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 10:06

Цитата: GaLL от ноября 28, 2012, 20:45

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2012, 20:39Соответствие только одно - кардинальный принцип. Развитие разное даже внутри южнославянского.

Соответствий уйма, и не всё, что реконструируется по ним, охватывается кардинальномым принципом.

Ага, уйма соответствий.
Вычитаем заимствования из южнославянского в восточнославянский.
Вычитаем заимствования из восточнославянского в южнославянский.
Вычитаем случайные совпадения (которых должно быть порядка 1/3, потому что восточнославянский различает только три маркировки).
Вычитаем одинаковое развитие по физиологическим причинам.
Остаётся пшик. И на этом пшике строится вся теория.

Хоть бы постыдились писать ерунду, не даже пытаясь подкрепить аргументами. Какие вост-слав. заимствования в среднеболгарских акцентуированных текстах или словенских диалектах?

Цитировать
потому что восточнославянский различает только три маркировки).

Кстати, нет.

Цитата: GaLL от декабря  2, 2012, 10:30
Какие вост-слав. заимствования в среднеболгарских акцентуированных текстах или словенских диалектах?

Ага, конечно, диалекты не взаимодействовали. Они же в разных вселенных жили.

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 10:35

Цитата: GaLL от декабря  2, 2012, 10:30
Какие вост-слав. заимствования в среднеболгарских акцентуированных текстах или словенских диалектах?

Ага, конечно, диалекты не взаимодействовали. Они же в разных вселенных жили.

Все слав. диалекты сохранили следы старой акцентной системы, и эти следы согласуются друг с другом. Разумеется, были междиалектные взаимодействия, и что с того?

Они согласуются друг с другом только в предположении, что одновременно существовали stress, quantity и pitch. Причём даже для этого требуется хитро подобрать диалектные данные.

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 10:54
Они согласуются друг с другом только в предположении, что одновременно существовали stress, quantity и pitch.

Не понимаю, о чём Вы.

Цитировать
Причём даже для этого требуется хитро подобрать диалектные данные.

Например?

Цитата: GaLL от декабря  2, 2012, 10:58

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 10:54Они согласуются друг с другом только в предположении, что одновременно существовали stress, quantity и pitch.

Не понимаю, о чём Вы.

Место ударения, долгота и тон.

Цитата: GaLL от декабря  2, 2012, 10:58

ЦитироватьПричём даже для этого требуется хитро подобрать диалектные данные.

Например?

Например, выбирать один восточнославянский вариант из двух зафиксированных.
Или строить акцентологию в глаголах типа "брать" по их реконструкции.
Или выделять среди i-глаголов от фонаря особый класс с другой парадигмой.

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 11:05
Место ударения, долгота и тон.

Есть работающие модели праслав. ударения, где только долгота и место ударения (мора).

Цитировать
Или строить акцентологию в глаголах типа "брать" по их реконструкции.

То есть?

Цитировать
Или выделять среди i-глаголов от фонаря особый класс с другой парадигмой.

Что Вы читали по i-глаголам?

Цитата: GaLL от декабря  2, 2012, 11:10

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 11:05Место ударения, долгота и тон.

Есть работающие модели праслав. ударения, где только долгота и место ударения (мора).

Они, случаем, не игнорируют слова типа сын, вал, вар, сад, край, дым, жив, наг, раз и т.д.?

Цитата: GaLL от декабря  2, 2012, 11:10

ЦитироватьИли строить акцентологию в глаголах типа "брать" по их реконструкции.

То есть?

"Славянская акцентология", с. 236.

Цитата: GaLL от декабря  2, 2012, 11:10

ЦитироватьИли выделять среди i-глаголов от фонаря особый класс с другой парадигмой.

Что Вы читали по i-глаголам?

Я сам с ними работал.

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 11:20
Они, случаем, не игнорируют слова типа сын, вал, пар, вар, сад, край, дым, жив, наг, знак, раз, лад и т.д.?

Они ничего не игнорируют, в том числе 4 парадигмы i-глаголов.

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 11:20
"Славянская акцентология", с. 236.

И что там не так?

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 11:20
Я сам с ними работал.

И какое распределение Вы установили для сербохорватских диалектов?

Цитата: GaLL от декабря  2, 2012, 11:25

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 11:20Они, случаем, не игнорируют слова типа сын, вал, пар, вар, сад, край, дым, жив, наг, знак, раз, лад и т.д.?

Они ничего не игнорируют, в том числе 4 парадигмы i-глаголов.

Ну покажите.

Цитата: GaLL от декабря  2, 2012, 11:25

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 11:20"Славянская акцентология", с. 236.

И что там не так?

Хотя бы то, что перечисленные там глаголы нигде не спрягаются одинаково.

Цитата: GaLL от декабря  2, 2012, 11:25

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 11:20Я сам с ними работал.

И какое распределение Вы установили для сербохорватских диалектов?

Сербохорватские диалекты никакого отношения к восточнославянской акцентологии не имеют.

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 11:28
Ну покажите.

А что там показывать, например, слав. циркумфлекс - фонологическая безударность, а старый акут и новый акут различаются ударной морой. Или же староакутовые слоги характеризовались глоттализацией, а потом сократились.

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 11:28
Сербохорватские диалекты никакого отношения к восточнославянской акцентологии не имеют.

Лол, Вы хоть смотрели материал этих диалектов?

Цитата: GaLL от декабря  2, 2012, 11:36

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 11:28Ну покажите.

А что там показывать, например, слав. циркумфлекс - фонологическая безударность, а старый акут и новый акут различаются ударной морой.

А куда исчез балтский циркумфлекс? Он там не коррелирует со славянской правоударностью?

Цитата: GaLL от декабря  2, 2012, 11:36

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 11:28Сербохорватские диалекты никакого отношения к восточнославянской акцентологии не имеют.

Лол, Вы хоть смотрели материал этих диалектов?

Может, ещё и древнеиндийские прикажете посмотреть?

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 11:44
Может, ещё и древнеиндийские прикажете посмотреть?

А, то есть не смотрели южнославянский материал, но с умным видом рассуждаете о совместимости и т. д. Балабольство, как обычно, чё.

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 11:44
А куда исчез балтский циркумфлекс? Он там не коррелирует со славянской правоударностью?

Вы не в курсе, какие рефлексы балтослав. циркумфлекса в слав.?

Цитата: GaLL от декабря  2, 2012, 11:52
А, то есть не смотрели южнославянский материал, но с умным видом рассуждаете о совместимости и т. д. Балабольство, как обычно, чё.

ЦитироватьИз статьи С.Лескова  видно, что уважаемый автор,
взявшись за критику наших работ, даже не потрудился
добросовестно ознакомиться с ними. Он явно лишь понаслышке
знаком с нашей реконструкцией древней и средневековой истории,
изложенной в книгах Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко "Новая
хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима"
(вышедшей двумя изданиями в 1995 и 1996 годах), А.Т.Фоменко
"Новая хронология и концепция древней истории Греции" (1996
год), Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко "Империя.  Математическая
хронология древности.  Русь, Турция, Китай, Европа, Египет."
(1996 год), А.Т.Фоменко "Методы математического анализа
исторических текстов. Приложения к хронологии" (1996 год).

Вашему брату ничего не стоит и ностратическую акцентологию выдумать.

Кстати, как там насчёт метода различения *ī/*ei в праславянском? Уже придумали пример али как?

Цитата: GaLL от декабря  2, 2012, 11:55

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 11:44А куда исчез балтский циркумфлекс? Он там не коррелирует со славянской правоударностью?

Вы не в курсе, какие рефлексы балтослав. циркумфлекса в слав.?

Расскажите. В рамках той модели, где только ударение и долгота.

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 11:58
Вашему брату ничего не стоит и ностратическую акцентологию выдумать.

Может, Вы прекратите эту дебильную демагогию и скажете что-то по существу, например, по сербохорв. i-глаголам? Что касается "ностратической акцентологии", то я считаю, что ПИЕ прошёл стадию фиксированного ударения и потому ничего не может сообщить о более ранней акцентуации.

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 11:58
Кстати, как там насчёт метода различения *ī/*ei в праславянском? Уже придумали пример али как?

Я уже приводил пример: lixъ < *leik^w-so-.

Цитата: GaLL от декабря  2, 2012, 12:10

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 11:58Вашему брату ничего не стоит и ностратическую акцентологию выдумать.

Может, Вы прекратите эту дебильную демагогию и скажете что-то по существу, например, по сербохорв. i-глаголам?

Может, вы всё-таки избавитесь от своей навязчивой идеи об общем происхождении южнославянской и восточнославянской систем ударения?

Цитата: GaLL от декабря  2, 2012, 12:10

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 11:58Кстати, как там насчёт метода различения *ī/*ei в праславянском? Уже придумали пример али как?

Я уже приводил пример: lixъ < *leik^w-so-.

Вы так и не разродились доказательством, что тут именно e-ступень, а не продлённая нулевая.

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 12:13
Может, вы всё-таки избавитесь от своей навязчивой идеи об общем происхождении южнославянской и восточнославянской систем ударения?

Я изучаю материал, прежде чем делать выводы, а Вы занимаетесь пустословием. Почитайте лучше "The accentuation of i-verbs in Croatian dialects" Мате Каповича.

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 12:13
Вы так и не разродились доказательством, что тут именно e-ступень, а не продлённая нулевая.

Никакой "продлённой нулевой" материал индоевропейских не даёт, так что это было бы размножением сущностей, об этом я уже говорил: *Праславянская фонетическая система (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53603.msg1493247.html#msg1493247)

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 11:44Может, ещё и древнеиндийские прикажете посмотреть?

Гляньте. ;) Там, в отличие от, хоть акцентная система в текстах не реконструированная, а зафиксированная в момент существования оной в языке. ;D

Цитата: GaLL от декабря  2, 2012, 12:20
Никакой "продлённой нулевой" материал индоевропейских не даёт, так что это было бы размножением сущностей, об этом я уже говорил: *Праславянская фонетическая система

(в качестве advocatus diaboli): продление нулевой могло иметь место уже на балтославянской почве, а в литовском есть целое гнездо слов с корнем lỹk- со значением 'остаток' и производными.

Цитата: GaLL от декабря  2, 2012, 12:20

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 12:13Может, вы всё-таки избавитесь от своей навязчивой идеи об общем происхождении южнославянской и восточнославянской систем ударения?

Я изучаю материал, прежде чем делать выводы, а Вы занимаетесь пустословием.

Что же вы изучили? Ни одной даже самой мелкой работы от вас до сих пор не видели.

Цитата: GaLL от декабря  2, 2012, 12:20
Никакой "продлённой нулевой" материал индоевропейских не даёт, так что это было бы размножением сущностей, об этом я уже говорил: *Праславянская фонетическая система

Да-да, ī вообще не было!

Цитата: GaLL от декабря  2, 2012, 12:20
Почитайте лучше "The accentuation of i-verbs in Croatian dialects" Мате Каповича.

Специально для гуманитариев объясняю, что нужно для того, чтобы доказать общее происхождение двух систем:
1. Реконструировать систему языка A без учёта языка Б.
2. Реконструировать систему языка Б без учёта языка А.
3. Доказать выводимость обеих систем из системы более простой, чем их комбинация.

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 18:27
Что же вы изучили? Ни одной даже самой мелкой работы от вас до сих пор не видели.

Что Вам от меня надо?

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 18:27
Да-да, ī вообще не было!

было *iH перед согласным и на конце слова.

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 18:27
Специально для гуманитариев объясняю

Я не гуманитарий.

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 18:27
1. Реконструировать систему языка A без учёта языка Б.
2. Реконструировать систему языка Б без учёта языка А.
3. Доказать выводимость обеих систем из системы более простой, чем их комбинация.

Сербскохорв. диалекты показывают наличие особого класса i-глаголов, которым в вост.-слав. регулярно соответствует смежно-подвижная парадигма. Глаголам с рефлексом старого акута соответствует накорнное ударение. Это и есть сравнение систем.

Цитата: ST от декабря  2, 2012, 13:04
(в качестве advocatus diaboli): продление нулевой могло иметь место уже на балтославянской почве, а в литовском есть целое гнездо слов с корнем lỹk- со значением 'остаток' и производными.

Да, но сама формация на *-so- достаточно специфическая, есть ли примеры явно позднего (балтослав.) происхождения? Ведийские имена с суфф. *-so- немногочислены (пара десятков в обратном индексе Грассмана) и часто соответствует *s-основам в других ИЕ: dakṣa- "способный" ~ лат. decus, -oris "украшение", vatsa- "телёнок" ~ греч. ἔτος "год", taviṣa- "сильный"~ авест. təviš- "насилие", māsa- "месяц" наряду с mās-, или прилагательным системы Caland'а, что подразумевает возможность существование соотв. древней *s-основы. То есть значительная часть из и так небольшого числа вед. -sa-основ - тематизация s-основ и деривация от них, и сам суффикс *-so- либо не существовал в ПИЕ, либо был малопродуктивен.

Цитата: GaLL от декабря  2, 2012, 18:50

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 18:27Что же вы изучили? Ни одной даже самой мелкой работы от вас до сих пор не видели.

Что Вам от меня надо?

Вы почему-то легко и удобно пользуетесь финско-русскими соответствиями, которые составили Гринь и я. При этом апломба выше крыши. Сами что-нибудь сделайте, потом уже критикуйте людей, которые работают.

Цитата: GaLL от декабря  2, 2012, 18:50

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2012, 18:27Да-да, ī вообще не было!

было *iH перед согласным и на конце слова.

Почему вы так думаете? Много ещё ПИЕ корней вида *CRHC? А может, и *CRRC есть?

Цитата: GaLL от декабря  2, 2012, 18:50
Сербскохорв. диалекты показывают наличие особого класса i-глаголов, которым в вост.-слав. регулярно соответствует смежно-подвижная парадигма.

И по странному совпадению в однокоренных им существительных тоже подвижная парадигма.

Цитата: Alone Coder от декабря  3, 2012, 08:57
Вы почему-то легко и удобно пользуетесь финско-русскими соответствиями, которые составили Гринь и я.

Что за ерунда, финно-русские соответствия я смотрю в соотв. статьях и понятия не имею, что Вы там "составили". При всём уважении к Гриню, список у него был слишком маленький, чтобы делать какие-то выводы.

Цитировать
При этом апломба выше крыши. Сами что-нибудь сделайте, потом уже критикуйте людей, которые работают.

На себя посмотрите, не прочитали ни одной статьи по южнославянской акцентуации, а уже сколько выводов. Я не обязан отчитываться перед Вами относительно своей деятельности. Критикую я в данном случае зарвавшегося "инженера-русиста", заполонившего форум своим фричеством, который сравнивает людей, которые работают (Дыбо и Николаев много работали, чтобы написать свои работы, которые Вы даже пока не в состоянии понять), с Фоменко и Носовским. Из-за вашей братии с форума ушли многие замечательные люди, например, autolyk и lehoslav. К сожалению, выбор на ЛФ был сделан в пользу флуда, фричества и политики.

Цитата: Alone Coder от декабря  3, 2012, 08:57
Почему вы так думаете? Много ещё ПИЕ корней вида *CRHC? А может, и *CRRC есть?

Потому что предполагать особую фонему ī для ПИЕ нет необходимости. Во всяком случае, пока никто не продемонстрировал такую необходимость. Дело в основном не "в корнях вида *CRHC", немало ī появилось в нулевой ступени корней *CeiH и *CieH перед согласным, есть также, например, суффикс *-ieh₂/ih₂- (производные имена женского рода), *-ieh₁/ih₁-  (оптатив).

Цитата: Alone Coder от декабря  3, 2012, 08:57
И по странному совпадению в однокоренных им существительных тоже подвижная парадигма.

Там бывает разная парадигма, но это в данном случае второстепенной важности, особенно учитывая, что большинство глаголов этой группы - явные итеративы, а и.-е. модель итеративов с o-ступенью и i-суффиксом хоть и, вероятно, именная по происхождению, но возникла очень давно, и характер их древней акцентуации ещё подлежит выяснению.

Цитата: GaLL от декабря  2, 2012, 19:23
Да, но сама формация на *-so- достаточно специфическая, есть ли примеры явно позднего (балтослав.) происхождения?

Вот список балтославянских основ на *-sa-, доказать праиндоевропейское происхождение которых мне представляется затруднительным (Ɂ - знак акута):

*baiɁd-sá-: лит. baĩsas (4) 'наводящее страх существо, призрак', baisà (4) 'ужас' (циркумфлекс вторичен, лтш. baîss 'страшный'), прасл. běsъ (c)
*balɁ-sá-: лит. bal̃sas (4) 'голос' (циркумфлекс вторичен, к bìlti 'говорить')
*branɁd-sá-: лит. brąsà (4) 'урожай, спелость'
*dā́-sa-: лит. dõsai (2) 'подарки на свадьбе', pardõsas (2) 'продажа'
*dríb-sa-: лит. dribsà (2) 'вялость'
*galɁ-sá-: лит. galsas 'отзвук' (парадигма неизвестна – только у Микуцкого в 3-м номере «Известий императорской...» за 1854 год, когда ещё записывали без слоговых акцентов), gal̃siai 'звонко', прасл. gôlsъ (c)
*gard-sá-: лит. gar̃sas (4) 'звук'
*kanɁd-sá-: прасл. kǫ̂sъ (c) (если *s не из *ḱ)
*kéɁ-sa-:  прасл. ča̋sъ (a) (если *s не из *ḱ)
*nart-sá-: лит. nar̃sas, narsà (4) 'смелость; сильная злость'
*plaik-ṣá-:  прасл. *plěхъ (c) 'лысый'
*raup-sá-: лит. raupsaĩ (4) 'проказа'
*rúɁ-ṣa-:  прасл. *rűxo (a)
*smai-ṣa-: прасл. směхъ (b или c)
*smarɁd-sá-: лит. smársas (3^b) 'вонь'
*stráiɁ(K)-ṣa-: прасл. strě̋хa (a)
*śwait-sá-: лит. šviesà (4) 'свет', pašvaisà (3^b) 'вечерняя заря'

Некоторые из этимологий дискуссионны, часть литовских слов могут быть позднейшими, уже собственно балтийскими инновациями; но всё же нелегко показать, что там нет ни одного образования балтославянской эпохи. При этом *-sa- -- не обязательно суффикс, оно может быть любого, нпр., аналогического происхождения; главное, оно следует за известным корнем, точно так же, как и в возможном прототипе *lixъ.

Потом, б.-сл. *liksa- могло быть унаследовано, а затем (аналогически, морфологически – не могу придумать конкретную мотивацию) продлено до *līksa-.

Наконец, покойный Гусмани в 1987 году написал статью, в которой отверг *leik^w-so-этимологию и предложил свою, сблизив *lixъ < *līsŏ- с греч. λίᾱν 'очень, с лихвой' <*līsā-, до этого не имевшим этимологии, а также с (тоже не особенно ясными этимологически) лат. līmen 'порог' и līmes 'граница' <*līs-men- 'то, за пределы чего выходят', отсюда и славянское *lixъ 'беспредел'.

Цитата: ST от декабря  3, 2012, 17:42
Потом, б.-сл. *liksa- могло быть унаследовано

Это при том, что, возможно, рефлекс *líkṣa- действительно имеется в литовском: lìkšas (2) 'оставшийся в живых, survival' (если это не инновация).

Цитата: СловоЛингве от декабря 20, 2012, 11:49
То, что вы имеете собственное мнение это ваше право, его лишить вас никто не может. Иметь собственное мнение от обилия знания не возбраняется. Но очевидно, у вас оные полностью отсутствуют.
Очевидно, что вы никогда не слышали об скандинавских языках, и понятие умлаут прочитали только сейчас. В славистике, фонетике, компаративистике, вы, очевидно, не знаете ничего. А вот мнение что есть фантастика, а что нет, имеют право высказывать только глубоко знающие люди. Если всякие профаны будут судить квантовую механику или теорию относительности, то мы далеко зайдем. Поэтому, если кому-то будет интересно ваше мнение ничего незнающего человека, то он будет глупее вас.

Объясните с помощью своих глубоких знаний, слогового сингармонизма, лабиализованных согласных, нелабиальных гласных, квантовой механики или теории относительности:
1л. ед.ч. глаголѭ
3л. мн.ч. глаголѭтъ
действ.прич. глаголѧ, глаголѭшти

1л. ед.ч. хвалѭ
3л. мн.ч. хвалѧтъ
действ.прич. хвалѧ, хвалѧшти

Цитата: ldtr от декабря 20, 2012, 23:23
Объясните с помощью своих глубоких знаний, слогового сингармонизма, лабиализованных согласных, нелабиальных гласных, квантовой механики или теории относительности:
1л. ед.ч. глаголѭ
3л. мн.ч. глаголѭтъ
действ.прич. глаголѧ, глаголѭшти

1л. ед.ч. хвалѭ
3л. мн.ч. хвалѧтъ
действ.прич. хвалѧ, хвалѧшти

))) Вы всё таки ошиблись в выборе темы, сколько не язви. Ну так уж и быть отвечу.

Данное явление не относится к фонетике, а относится к морфологии. В окончании третьего лица мн. числа (3л.м.ч) все И.-Е. языки различаются. Сюда же включаются и причастия.
В славянском оно связанно с индоевропейским аблаутом. В общих чертах говоря, если корневой гласный имел ступень "е", то гласный в 3л.м.ч имел ступень "о". И vice versa.

Вот примеры с подвижной славянской ААП:

вОдят водить води  - ведУт вести веди
вОзят возить вози  - везУт везти вези
нОсят носить носи - несУт нести неси
лАзят лазить лазь - лезУт лезть лезь
сидЯт сидеть сиди - сЯдут сесть сядь
разЯт разить рази - режУт резать режь
родЯт родить роди - рожАют рожать рожай
                                 бегУт бегать беги
                                 гребУт грести греби
стоЯт стоять стой 


Данное явление очень древние, восходит еще когда в системе были "ларингалы". И отсутствует в балтийских, кардинально отличаясь от них.

Цитата: СловоЛингве от декабря 21, 2012, 11:46режУт

:o

А «лезУт» лучше что ли?

Цитата: Bhudh от декабря 21, 2012, 16:47А «лезУт» лучше что ли?

Не заметил.

Цитата: Lodur от декабря 21, 2012, 16:48

Цитата: Bhudh от декабря 21, 2012, 16:47А «лезУт» лучше что ли?

Не заметил.

Извините - опечатался при наборе, конечно же
лАзят лазить лазь - лЕзут лезть лезь
сидЯт сидеть сиди - сЯдут сесть сядь
разЯт разить рази - рЕжут резать режь

Цитата: СловоЛингве от декабря 21, 2012, 11:46
...
))) Вы всё таки ошиблись в выборе темы, сколько не язви. Ну так уж и быть отвечу.

Данное явление не относится к фонетике, а относится к морфологии. В окончании третьего лица мн. числа (3л.м.ч) все И.-Е. языки различаются. Сюда же включаются и причастия.
В славянском оно связанно с индоевропейским аблаутом. В общих чертах говоря, если корневой гласный имел ступень "е", то гласный в 3л.м.ч имел ступень "о". И vice versa.

Вот примеры с подвижной славянской ААП:

вОдят водить води  - ведУт вести веди
вОзят возить вози  - везУт везти вези
нОсят носить носи - несУт нести неси
лАзят лазить лазь - лезУт лезть лезь
сидЯт сидеть сиди - сЯдут сесть сядь
разЯт разить рази - режУт резать режь
родЯт родить роди - рожАют рожать рожай
                                 бегУт бегать беги
                                 гребУт грести греби
стоЯт стоять стой 


Данное явление очень древние, восходит еще когда в системе были "ларингалы". И отсутствует в балтийских, кардинально отличаясь от них.

Вы об этом?
"ved"(lv) - везёт и "vadā"(lv) возит
"lien"(lv) - лезет и "ložņā"(lv) лазает
"griež"(lv) - крутит  и "groza"(lv) крутит

Цитата: СловоЛингве от декабря 21, 2012, 11:46

Цитата: ldtr от декабря 20, 2012, 23:23
Объясните с помощью своих глубоких знаний, слогового сингармонизма, лабиализованных согласных, нелабиальных гласных, квантовой механики или теории относительности:
1л. ед.ч. глаголѭ
3л. мн.ч. глаголѭтъ
действ.прич. глаголѧ, глаголѭшти

1л. ед.ч. хвалѭ
3л. мн.ч. хвалѧтъ
действ.прич. хвалѧ, хвалѧшти

))) Вы всё таки ошиблись в выборе темы, сколько не язви. Ну так уж и быть отвечу.

Данное явление не относится к фонетике, а относится к морфологии. В окончании третьего лица мн. числа (3л.м.ч) все И.-Е. языки различаются. Сюда же включаются и причастия.
В славянском оно связанно с индоевропейским аблаутом. В общих чертах говоря, если корневой гласный имел ступень "е", то гласный в 3л.м.ч имел ступень "о". И vice versa.

Вот примеры с подвижной славянской ААП:

вОдят водить води  - ведУт вести веди
вОзят возить вози  - везУт везти вези
нОсят носить носи - несУт нести неси
лАзят лазить лазь - лезУт лезть лезь
сидЯт сидеть сиди - сЯдут сесть сядь
разЯт разить рази - режУт резать режь
родЯт родить роди - рожАют рожать рожай
                                 бегУт бегать беги
                                 гребУт грести греби
стоЯт стоять стой 


Данное явление очень древние, восходит еще когда в системе были "ларингалы". И отсутствует в балтийских, кардинально отличаясь от них.

ПИЕ *о – хорошо, но в праславянском o уже не было:

Цитата: СловоЛингве от декабря 19, 2012, 13:19
лабиализация сместилась на согласный C ̊V, и гласные не имели лабиализации.

На какой согласный сместилась лабиализация в "хвалю" < *-iōm?
И откуда вообще все эти задние лабиальные /u/ после мягких согласных в противоречии с теориями о слоговом сингармонизме и лабиализованных согласных?

Цитата: СловоЛингве от декабря 19, 2012, 13:19
По всей видимости, мягкие противопоставлялись велярным, а смягченные лабиализованным.

Наверно, была и пятая "окраска согласных" – лабиопалатальная?

А как в "душу" < *-iām появилась лабиальность гласного?
С другой стороны, в окончании действ. прич. "глаголѧ" < *-ionts нету лабиального гласного.
Почему тогда в "режут" < *-ionti опять-таки лабиальный гласный?

ldtr, у вас какая то каша, учитывайте хронологию всё таки. Явления аблаута относятся к индоевропейскому периоду, фонетические явление слогового порядка к собственно славянскому.

Цитата: ldtr от декабря 21, 2012, 23:32
ПИЕ *о – хорошо, но в праславянском o уже не было:

И какое это имеет значение для рядов аблаута? ибо они произошли гораздо раньше, да и вообще фонетические свойства гласных не имеют никакого значения для морфологии. Это разные уровни.

ЦитироватьНа какой согласный сместилась лабиализация в "хвалю" < *-iōm?
И откуда вообще все эти задние лабиальные /u/ после мягких согласных в противоречии с теориями о слоговом сингармонизме и лабиализованных согласных?
А как в "душу" < *-iām появилась лабиальность гласного?

Какое /u/? В славянском здесь был носовой гласный! Огубленность которого была несущественна. И считается что здесь был ō. Впрочем, для славянского это было несущественно. А сами формы этого лица имеют большой разброд в самих ие языках.

Цитировать
Наверно, была и пятая "окраска согласных" – лабиопалатальная?

Ну это комсы комса. (Не исключёно). Не забывайте что закон к возрастанию звучности и тенденция к возрастанию звучности одно и тоже. Вот и закон слогового сингармонизма и тенденция к слоговому сингармонизму синонимы. Дэ факто они оба тенденции. Вас устроить что было j^o?

ЦитироватьС другой стороны, в окончании действ. прич. "глаголѧ" < *-ionts нету лабиального гласного.
Почему тогда в "режут" < *-ionti опять-таки лабиальный гласный?

Потому что в первом случае тематическая гласная была E! Читайте внимательно.

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14
ldtr, у вас какая то каша, учитывайте хронологию всё таки.

Какая каша, я привожу только предполагаемые ПИЕ формы, ст.-сл. и русские.
Вам не известна их хронология?

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14
Явления аблаута относятся к индоевропейскому периоду, фонетические явление слогового порядка к собственно славянскому.

Разве я что-нибудь другое утверждаю?

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14

Цитата: ldtr от декабря 21, 2012, 23:32
ПИЕ *о – хорошо, но в праславянском o уже не было:

И какое это имеет значение для рядов аблаута? ибо они произошли гораздо раньше, да и вообще фонетические свойства гласных не имеют никакого значения для морфологии. Это разные уровни.

Никто про аблаут и не спрашивал. Тема - "Праславянская фонетическая система".

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14

ЦитироватьНа какой согласный сместилась лабиализация в "хвалю" < *-iōm?
И откуда вообще все эти задние лабиальные /u/ после мягких согласных в противоречии с теориями о слоговом сингармонизме и лабиализованных согласных?
А как в "душу" < *-iām появилась лабиальность гласного?

Какое /u/? В славянском здесь был носовой гласный! Огубленность которого была несущественна. И считается что здесь был ō.

Кем считается, что здесь был ō???

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14

ЦитироватьС другой стороны, в окончании действ. прич. "глаголѧ" < *-ionts нету лабиального гласного.
Почему тогда в "режут" < *-ionti опять-таки лабиальный гласный?

Потому что в первом случае тематическая гласная была E! Читайте внимательно.

Формы "душу", "режут" очевидно русские, оттуда вопрос очевидно был почему в русском появляется/сохраняется ПИЕ лабиальность гласного, а не почему в ПИЕ был -о-.
И почему, с другой стороны, Ваш j^o делабиализовался в некоторых других положениях.

Цитата: СловоЛингве от декабря 19, 2012, 13:19
Чтоб до конца понять весь этот механизм нужно заметить что в языке гласные делились на три составляющие, инициаль, медий, и финаль. Финаль (факультативная) не несла на себе вообще никаких качеств кроме того что она продолжала гласную (+гласная и всё), медий нёс подъем, а инициаль несла ряд и лабиальность (гармонизируясь с согласным). Такое трифтонгическое произношение очень характерно для многих говоров и сейчас, в том числе и для восточно славянских, обычно конечно и более частое дифтонгическое произношение.

.................
Такой сингармонизм по согласным есть в юкагирских языках.

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14

Цитировать
Наверно, была и пятая "окраска согласных" – лабиопалатальная?

Ну это комсы комса. (Не исключёно). Не забывайте что закон к возрастанию звучности и тенденция к возрастанию звучности одно и тоже. Вот и закон слогового сингармонизма и тенденция к слоговому сингармонизму синонимы. Дэ факто они оба тенденции. Вас устроить что было j^o?

Нет, не устроило бы. Я считаю, что праславянский был нормальным балтийским языком, а не какой-то инопланетный монстр с юкагирско-китайским влиянием – без лабиальных гласных, но различающий веляризованные, палатализованные, палатальные, лабиопалатализованные и лабиализованные согласные. Тем более, я уже упомянул, что могу описать все процессы без помощи "тенденции к слоговому сингармонизму".
В этой связи, любопытно, как Вы не утруждаетесь использованием схем.

Цитата: СловоЛингве от декабря 21, 2012, 11:46
Вот примеры с подвижной славянской ААП:

А при чём тут слав. акцентуация? Крому того, среди примеров только у части глаголов праслав. подвижная акцентная парадигма.

Цитата: ldtr от декабря 22, 2012, 11:09

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14
ldtr, у вас какая то каша, учитывайте хронологию всё таки.

Какая каша, я привожу только предполагаемые ПИЕ формы, ст.-сл. и русские.
Вам не известна их хронология?

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14
Явления аблаута относятся к индоевропейскому периоду, фонетические явление слогового порядка к собственно славянскому.

Разве я что-нибудь другое утверждаю?

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14

Цитата: ldtr от декабря 21, 2012, 23:32
ПИЕ *о – хорошо, но в праславянском o уже не было:

И какое это имеет значение для рядов аблаута? ибо они произошли гораздо раньше, да и вообще фонетические свойства гласных не имеют никакого значения для морфологии. Это разные уровни.

Никто про аблаут и не спрашивал. Тема - "Праславянская фонетическая система".

Тогда зачем вы спрашиваете про морфологическое явление? Выбор тематической гласной (если вы знаете что это такое), это явление морфологии, а не фонетики!

Цитировать

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14

ЦитироватьНа какой согласный сместилась лабиализация в "хвалю" < *-iōm?
И откуда вообще все эти задние лабиальные /u/ после мягких согласных в противоречии с теориями о слоговом сингармонизме и лабиализованных согласных?
А как в "душу" < *-iām появилась лабиальность гласного?

Какое /u/? В славянском здесь был носовой гласный! Огубленность которого была несущественна. И считается что здесь был ō.

Кем считается, что здесь был ō???

Да много кем, например Мейе. Да какая не была бы, для славянского это было всё равно. Вот поэтому то и сложно однозначно доказать что было именно так.

Цитировать

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14

ЦитироватьС другой стороны, в окончании действ. прич. "глаголѧ" < *-ionts нету лабиального гласного.
Почему тогда в "режут" < *-ionti опять-таки лабиальный гласный?

Потому что в первом случае тематическая гласная была E! Читайте внимательно.

Формы "душу", "режут" очевидно русские, оттуда вопрос очевидно был почему в русском появляется/сохраняется ПИЕ лабиальность гласного, а не почему в ПИЕ был -о-.
И почему, с другой стороны, Ваш j^o делабиализовался в некоторых других положениях.

Да потому-что дифтонги (в том числе и носовые, и возможно, некоторые долгие гласные) не подчинялись слоговому сингармонизму. Читайте кого угодно, того же Мейе. То есть аккомодации в типе ljōn не происходило. При том что при этом в кратких гласных она была. Сингармонизм в славянском заключался не в запрете гласных, как в алтайском, а в тенденции приспосабливать согласный, которая однако могла не осуществляться. Очевидно, тут получалось что-то типа l' ^oɤ̞ⁿ. Очевидно, что здесь могла сохраниться лабиализация, тогда l' oⁿ.

Цитировать
Нет, не устроило бы. Я считаю, что праславянский был нормальным балтийским языком, а не какой-то инопланетный монстр с юкагирско-китайским влиянием – без лабиальных гласных, но различающий веляризованные, палатализованные, палатальные, лабиопалатализованные и лабиализованные согласные. Тем более, я уже упомянул, что могу описать все процессы без помощи "тенденции к слоговому сингармонизму".

Ну это вы можете фантазировать сколько хотите, очевидно что это не так, всем без исключения. Фантастика на других форумах.
Очевидно, если вы так любите МФА, славянское о звучало что-то около [ɤ̞] - спекулятивность говоря. И никогда не смешивалось по качеству со славянским [а].

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 17:55

Цитата: ldtr от декабря 22, 2012, 11:09

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14
ldtr, у вас какая то каша, учитывайте хронологию всё таки.

Какая каша, я привожу только предполагаемые ПИЕ формы, ст.-сл. и русские.
Вам не известна их хронология?

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14
Явления аблаута относятся к индоевропейскому периоду, фонетические явление слогового порядка к собственно славянскому.

Разве я что-нибудь другое утверждаю?

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14

Цитата: ldtr от декабря 21, 2012, 23:32
ПИЕ *о – хорошо, но в праславянском o уже не было:

И какое это имеет значение для рядов аблаута? ибо они произошли гораздо раньше, да и вообще фонетические свойства гласных не имеют никакого значения для морфологии. Это разные уровни.

Никто про аблаут и не спрашивал. Тема - "Праславянская фонетическая система".

Тогда зачем вы спрашиваете про морфологическое явление? Выбор тематической гласной (если вы знаете что это такое), это явление морфологии, а не фонетики!

Не знаю как это придумали. Я никогда не спрашивал про морфологическое явление.

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 17:55

Цитировать

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14

ЦитироватьНа какой согласный сместилась лабиализация в "хвалю" < *-iōm?
И откуда вообще все эти задние лабиальные /u/ после мягких согласных в противоречии с теориями о слоговом сингармонизме и лабиализованных согласных?
А как в "душу" < *-iām появилась лабиальность гласного?

Какое /u/? В славянском здесь был носовой гласный! Огубленность которого была несущественна. И считается что здесь был ō.

Кем считается, что здесь был ō???

Да много кем, например Мейе. Да какая не была бы, для славянского это было всё равно. Вот поэтому то и сложно однозначно доказать что было именно так.

А. Мейе - Общеславянский язык:
"Индоевропейский винительный падеж одушевленного (мужского-женского) рода характеризовался конечной носовой, присоединявшейся непосредственно к гласной, которой оканчивается основа"
стр. 308: -ām
стр. 310: -ām
стр. 318: -ām

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 17:55

Цитировать

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14

ЦитироватьС другой стороны, в окончании действ. прич. "глаголѧ" < *-ionts нету лабиального гласного.
Почему тогда в "режут" < *-ionti опять-таки лабиальный гласный?

Потому что в первом случае тематическая гласная была E! Читайте внимательно.

Формы "душу", "режут" очевидно русские, оттуда вопрос очевидно был почему в русском появляется/сохраняется ПИЕ лабиальность гласного, а не почему в ПИЕ был -о-.
И почему, с другой стороны, Ваш j^o делабиализовался в некоторых других положениях.

Да потому-что дифтонги (в том числе и носовые, и возможно, некоторые долгие гласные) не подчинялись слоговому сингармонизму. Читайте кого угодно, того же Мейе. То есть аккомодации в типе ljōn не происходило. При том что при этом в кратких гласных она была. Сингармонизм в славянском заключался не в запрете гласных, как в алтайском, а в тенденции приспосабливать согласный, которая однако могла не осуществляться. Очевидно, тут получалось что-то типа l' ^oɤ̞ⁿ. Очевидно, что здесь могла сохраниться лабиализация, тогда l' oⁿ.

Ну конечно же – и дифтонги, и долгие гласные не подчинялись "слоговому сингармонизму".
Преимущественно из-за того, что "слоговой сингармонизм" никогда не существовал.

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 17:55

Цитировать
Нет, не устроило бы. Я считаю, что праславянский был нормальным балтийским языком, а не какой-то инопланетный монстр с юкагирско-китайским влиянием – без лабиальных гласных, но различающий веляризованные, палатализованные, палатальные, лабиопалатализованные и лабиализованные согласные. Тем более, я уже упомянул, что могу описать все процессы без помощи "тенденции к слоговому сингармонизму".

Ну это вы можете фантазировать сколько хотите, очевидно что это не так, всем без исключения. Фантастика на других форумах.

Что не так?
Что не как?

Цитата: ldtr от декабря 22, 2012, 20:23
Не знаю как это придумали. Я никогда не спрашивал про морфологическое явление.

Если вы сами не понимаете что спрашиваете, то как это могут понять другие??????? Как всё запущенно!

Цитата: ldtr от декабря 22, 2012, 20:23

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 17:55

Цитировать

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14

ЦитироватьНа какой согласный сместилась лабиализация в "хвалю" < *-iōm?
И откуда вообще все эти задние лабиальные /u/ после мягких согласных в противоречии с теориями о слоговом сингармонизме и лабиализованных согласных?
А как в "душу" < *-iām появилась лабиальность гласного?

Какое /u/? В славянском здесь был носовой гласный! Огубленность которого была несущественна. И считается что здесь был ō.

Кем считается, что здесь был ō???

Да много кем, например Мейе. Да какая не была бы, для славянского это было всё равно. Вот поэтому то и сложно однозначно доказать что было именно так.

А. Мейе - Общеславянский язык:
"Индоевропейский винительный падеж одушевленного (мужского-женского) рода характеризовался конечной носовой, присоединявшейся непосредственно к гласной, которой оканчивается основа"
стр. 308: -ām
стр. 310: -ām
стр. 318: -ām

Какой нахрнн винительный падеж? Вы всё время все вопросы задавали про глаголы! Всякий нормальный человек в данном контексте прочтет "я душу"!
Смотрите текст и контекст

Цитата: ldtr от декабря 21, 2012, 23:32

Цитата: СловоЛингве от декабря 21, 2012, 11:46

Цитата: ldtr от декабря 20, 2012, 23:23
Объясните с помощью своих глубоких знаний, слогового сингармонизма, лабиализованных согласных, нелабиальных гласных, квантовой механики или теории относительности:
1л. ед.ч. глаголѭ
3л. мн.ч. глаголѭтъ
действ.прич. глаголѧ, глаголѭшти

1л. ед.ч. хвалѭ
3л. мн.ч. хвалѧтъ
действ.прич. хвалѧ, хвалѧшти

))) Вы всё таки ошиблись в выборе темы, сколько не язви. Ну так уж и быть отвечу.

Данное явление не относится к фонетике, а относится к морфологии. В окончании третьего лица мн. числа (3л.м.ч) все И.-Е. языки различаются. Сюда же включаются и причастия.
В славянском оно связанно с индоевропейским аблаутом. В общих чертах говоря, если корневой гласный имел ступень "е", то гласный в 3л.м.ч имел ступень "о". И vice versa.

Вот примеры с подвижной славянской ААП:

вОдят водить води  - ведУт вести веди
вОзят возить вози  - везУт везти вези
нОсят носить носи - несУт нести неси
лАзят лазить лазь - лезУт лезть лезь
сидЯт сидеть сиди - сЯдут сесть сядь
разЯт разить рази - режУт резать режь
родЯт родить роди - рожАют рожать рожай
                                 бегУт бегать беги
                                 гребУт грести греби
стоЯт стоять стой 


Данное явление очень древние, восходит еще когда в системе были "ларингалы". И отсутствует в балтийских, кардинально отличаясь от них.

ПИЕ *о – хорошо, но в праславянском o уже не было:

Цитата: СловоЛингве от декабря 19, 2012, 13:19
лабиализация сместилась на согласный C ̊V, и гласные не имели лабиализации.

На какой согласный сместилась лабиализация в "хвалю" < *-iōm?
И откуда вообще все эти задние лабиальные /u/ после мягких согласных в противоречии с теориями о слоговом сингармонизме и лабиализованных согласных?

Цитата: СловоЛингве от декабря 19, 2012, 13:19
По всей видимости, мягкие противопоставлялись велярным, а смягченные лабиализованным.

Наверно, была и пятая "окраска согласных" – лабиопалатальная?

А как в "душу" < *-iām появилась лабиальность гласного?
С другой стороны, в окончании действ. прич. "глаголѧ" < *-ionts нету лабиального гласного.
Почему тогда в "режут" < *-ionti опять-таки лабиальный гласный?

Или вы сами не понимаете что спрашивает, или выкручиваетесь, или издеваетесь.
А может не понимаете разницу между винительным падежом и личными окончаниями? :D

Цитировать
Ну конечно же – и дифтонги, и долгие гласные не подчинялись "слоговому сингармонизму".
Преимущественно из-за того, что "слоговой сингармонизм" никогда не существовал.

То что вы не понимаете сущности того или иного процесса, не делает его несуществующим. В сущности это только лично ваши проблемы.

А если серьезно, то и тот же закон восходящей звучности реализовывался как тенденция постепенно, сотнями (тысячами) лет, и был осуществлен до конца уже только в отдельных языках, в метатезе плавных с краткими гласными. И если на этом основании его отрицать. то бреда не оберешся.

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 21:06

Цитата: ldtr от декабря 22, 2012, 20:23
Не знаю как это придумали. Я никогда не спрашивал про морфологическое явление.

Если вы сами не понимаете что спрашиваете, то как это могут понять другие??????? Как всё запущенно!

Цитата: ldtr от декабря 22, 2012, 20:23

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 17:55

Цитировать

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 00:14

ЦитироватьНа какой согласный сместилась лабиализация в "хвалю" < *-iōm?
И откуда вообще все эти задние лабиальные /u/ после мягких согласных в противоречии с теориями о слоговом сингармонизме и лабиализованных согласных?
А как в "душу" < *-iām появилась лабиальность гласного?

Какое /u/? В славянском здесь был носовой гласный! Огубленность которого была несущественна. И считается что здесь был ō.

Кем считается, что здесь был ō???

Да много кем, например Мейе. Да какая не была бы, для славянского это было всё равно. Вот поэтому то и сложно однозначно доказать что было именно так.

А. Мейе - Общеславянский язык:
"Индоевропейский винительный падеж одушевленного (мужского-женского) рода характеризовался конечной носовой, присоединявшейся непосредственно к гласной, которой оканчивается основа"
стр. 308: -ām
стр. 310: -ām
стр. 318: -ām

Какой нахрнн винительный падеж? Вы всё время все вопросы задавали про глаголы! Всякий нормальный человек в данном контексте прочтет "я душу"!
Смотрите текст и контекст

Цитата: ldtr от декабря 21, 2012, 23:32

Цитата: СловоЛингве от декабря 21, 2012, 11:46

Цитата: ldtr от декабря 20, 2012, 23:23
Объясните с помощью своих глубоких знаний, слогового сингармонизма, лабиализованных согласных, нелабиальных гласных, квантовой механики или теории относительности:
1л. ед.ч. глаголѭ
3л. мн.ч. глаголѭтъ
действ.прич. глаголѧ, глаголѭшти

1л. ед.ч. хвалѭ
3л. мн.ч. хвалѧтъ
действ.прич. хвалѧ, хвалѧшти

))) Вы всё таки ошиблись в выборе темы, сколько не язви. Ну так уж и быть отвечу.

Данное явление не относится к фонетике, а относится к морфологии. В окончании третьего лица мн. числа (3л.м.ч) все И.-Е. языки различаются. Сюда же включаются и причастия.
В славянском оно связанно с индоевропейским аблаутом. В общих чертах говоря, если корневой гласный имел ступень "е", то гласный в 3л.м.ч имел ступень "о". И vice versa.

Вот примеры с подвижной славянской ААП:

вОдят водить води  - ведУт вести веди
вОзят возить вози  - везУт везти вези
нОсят носить носи - несУт нести неси
лАзят лазить лазь - лезУт лезть лезь
сидЯт сидеть сиди - сЯдут сесть сядь
разЯт разить рази - режУт резать режь
родЯт родить роди - рожАют рожать рожай
                                 бегУт бегать беги
                                 гребУт грести греби
стоЯт стоять стой 


Данное явление очень древние, восходит еще когда в системе были "ларингалы". И отсутствует в балтийских, кардинально отличаясь от них.

ПИЕ *о – хорошо, но в праславянском o уже не было:

Цитата: СловоЛингве от декабря 19, 2012, 13:19
лабиализация сместилась на согласный C ̊V, и гласные не имели лабиализации.

На какой согласный сместилась лабиализация в "хвалю" < *-iōm?
И откуда вообще все эти задние лабиальные /u/ после мягких согласных в противоречии с теориями о слоговом сингармонизме и лабиализованных согласных?

Цитата: СловоЛингве от декабря 19, 2012, 13:19
По всей видимости, мягкие противопоставлялись велярным, а смягченные лабиализованным.

Наверно, была и пятая "окраска согласных" – лабиопалатальная?

А как в "душу" < *-iām появилась лабиальность гласного?
С другой стороны, в окончании действ. прич. "глаголѧ" < *-ionts нету лабиального гласного.
Почему тогда в "режут" < *-ionti опять-таки лабиальный гласный?

Или вы сами не понимаете что спрашивает, или выкручиваетесь, или издеваетесь.
А может не понимаете разницу между винительным падежом и личными окончаниями? :D

Извините, что СловоЛингве Вас подвел своими примерами.
После как это недоразумение таким счастливым образом выяснилось, Вы уже можете спокойно рассказать откуда появилась лабиальность гласного в окончании вин.п. ед.ч. основ на -iā-. В языке без лабиальных гласных.

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 21:06

Цитировать
Ну конечно же – и дифтонги, и долгие гласные не подчинялись "слоговому сингармонизму".
Преимущественно из-за того, что "слоговой сингармонизм" никогда не существовал.

То что вы не понимаете сущности того или иного процесса, не делает его несуществующим. В сущности это только лично ваши проблемы.

А у Вас проблемы с дефинициями понятий.
"Тенденция к слоговому сингармонизму" – это не процесс, а теория, которая ничего не объясняет и не согласуется с фактами. Например с фактом, что из пяти праславянских гласных непереднего ряда (a, ā, u, ū, ȳ) только 2 перегласовались туда (C'a>C'ä, C'ȳ>C'ī), однако 1 из гласных переднего ряда перегласовалась обратно (C'ǟ>C'ā). И с фактом, что согласные смягчились перед передними гласными в совсем другое время и только в некоторых севернославянских областях. И в большинстве из тех же областях ä, ǟ после тех же смягченных согласных сразу стали превращаться в непередние.

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 21:06
А если серьезно, то и тот же закон восходящей звучности реализовывался как тенденция постепенно, сотнями (тысячами) лет, и был осуществлен до конца уже только в отдельных языках, в метатезе плавных с краткими гласными. И если на этом основании его отрицать. то бреда не оберешся.

Причем тут закон восходящей звучности?
Почему постоянно пишете о чем-то совсем другом?

Цитата: ldtr от декабря 22, 2012, 22:19
После как это недоразумение таким счастливым образом выяснилось, Вы уже можете спокойно рассказать откуда появилась лабиальность гласного в окончании вин.п. ед.ч. основ на -iā-. В языке без лабиальных гласных.

Потому-что тут были назализованные гласные. Более того, вы постоянно забываете что ā в славянском был передним  гласным. Именно отсюда была аккомодация ē > ā после č', dž', š', j.
Для ā вообще передний/непередний понятие бессмысленное. А учитывая что в славянском сингармонизм был по лабиализации/палатализации, и a сингармонизировался с кем угодно, то ваш вопрос вообще теряет смысл. Сам по себе ā не был ни лабиализован ни палатализован. Вот и всё.   

Цитировать

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 21:06

Цитировать
Ну конечно же – и дифтонги, и долгие гласные не подчинялись "слоговому сингармонизму".
Преимущественно из-за того, что "слоговой сингармонизм" никогда не существовал.

То что вы не понимаете сущности того или иного процесса, не делает его несуществующим. В сущности это только лично ваши проблемы.

А у Вас проблемы с дефинициями понятий.
"Тенденция к слоговому сингармонизму" – это не процесс, а теория, которая ничего не объясняет и не согласуется с фактами. Например с фактом, что из пяти праславянских гласных непереднего ряда (a, ā, u, ū, ȳ) только 2 перегласовались туда (C'a>C'ä, C'ȳ>C'ī), однако 1 из гласных переднего ряда перегласовалась обратно (C'ǟ>C'ā). И с фактом, что согласные смягчились перед передними гласными в совсем другое время и только в некоторых севернославянских областях. И в большинстве из тех же областях ä, ǟ после тех же смягченных согласных сразу стали превращаться в непередние.

Вы точно описали собственное состояние, а не всех остальных. У вас проблемы с пониманием понятий - всякий нормальный человек понимает под словом тенденция именно процесс. И не дураки же были люди придумавшие этот термин, он точно отражает свойство этого явления.
То что вы считает фактом таковым не является. Остальное полностью выдает в вас что вы о славянских не знаете вообще ничего. Вы даже не знаете про славянскую аккомодацию, что это такое, и какая она была.

Цитировать

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 21:06
А если серьезно, то и тот же закон восходящей звучности реализовывался как тенденция постепенно, сотнями (тысячами) лет, и был осуществлен до конца уже только в отдельных языках, в метатезе плавных с краткими гласными. И если на этом основании его отрицать. то бреда не оберешся.

Причем тут закон восходящей звучности?
Почему постоянно пишете о чем-то совсем другом?

Потому-что это вы пишете непонятно о чем сами. Вам даже примеры с близкородственными явлениями фонетики ясно показывающие в чем вы ошибаетесь не помогают, а вызывают непонимание.

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 00:30
Более того, вы постоянно забываете что ā в славянском был передним  гласным.

Слишком много передних гласных для одного языка.

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 00:30
Более того, вы постоянно забываете что ā в славянском был передним  гласным.

:D
Знаете, перед передними гласными происходили палатализации разные,
которые перед ā не очень-то произошли...

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 17:55
Очевидно, если вы так любите МФА, славянское о звучало что-то около [ɤ̞] - спекулятивность говоря. И никогда не смешивалось по качеству со славянским [а].

Откуда тогда совр. чередование о:а?

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 00:30

Цитата: ldtr от декабря 22, 2012, 22:19
После как это недоразумение таким счастливым образом выяснилось, Вы уже можете спокойно рассказать откуда появилась лабиальность гласного в окончании вин.п. ед.ч. основ на -iā-. В языке без лабиальных гласных.

Потому-что тут были назализованные гласные.

Ага. Только в окончании -āns > -ы тоже был назализованный гласный, а вот лабиальности как-то нет.

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 00:30
аккомодация ē > ā после č', dž', š', j.

Вы даже не знаете про славянскую аккомодацию, что это такое, и какая она была.

Действительно не знаю, какая Ваша дефиниция славянской аккомодации.
По-моему - это такое изменение:
долгий гласный нижнего подъема переднего ряда > непереднего ряда
после мягкого согласного,
т.е. C'ǟ>C'ā.
Все это в момент, когда ē (долгий гласный среднего подъема переднего ряда) еще не было.

=> чистое проявление тенденции к слоговому дисгармонизму.

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 00:30
Потому-что это вы пишете непонятно о чем сами. Вам даже примеры с близкородственными явлениями фонетики ясно показывающие в чем вы ошибаетесь не помогают, а вызывают непонимание.

Это опять о близкородственных юкагирском и китайском идет речь?

Цитата: ldtr от декабря 23, 2012, 13:23Это опять о близкородственных юкагирском и китайском идет речь?

Простите, что вмешиваюсь... Нечто похожее на закон открытого слога в славянских, и, в частности, на восточнославянское полногласие наблюдается в очень далёком японском. Причём в современных славянских закон открытого слога больше не действует, а вот в японском... 8-) Не будете же вы отрицать сходство из-за того, что славянские и японский не родственны?

Цитата: Lodur от декабря 23, 2012, 14:15
Причём в современных славянских закон открытого слога больше не действует, а вот в японском...

В японском по факту произошло падение редуцированных и появились закрытые слоги.

Цитата: bvs от декабря 23, 2012, 14:26

Цитата: Lodur от декабря 23, 2012, 14:15
Причём в современных славянских закон открытого слога больше не действует, а вот в японском...

В японском по факту произошло падение редуцированных и появились закрытые слоги.

В последние несколько десятков лет, и процесс, пока, далеко не завершён.

Я не отрицаю "закон открытого слога":

Цитата: ldtr от декабря 19, 2012, 22:12
1. автономность слога – да, после некоторого момента;
2. тенденция к возрастанию звучности в слоге – да, после некоторого момента;
3. слоговый сингармонизм – нет;
4. гласные не имели лабиализации – нет, финские и всякие остальные заимствования показывают наличие краткого u; греческие и албанские – также долгого ū (или [ʉ]?);
5. одновременное существование 4-х окрасок (мягкие, смягченные, велярные, лабиализованные) – отнюдь, это антинаучная фантастика. Повторю: ни в одном современном языке нет ничего подобного.

Все может быть объяснено без помощи последних трех.

А вот лабиопалатализованный l'^o Рекса - это уже с ума сойти.

Цитата: Lodur от декабря 23, 2012, 14:35

Цитата: bvs от декабря 23, 2012, 14:26

Цитата: Lodur от декабря 23, 2012, 14:15
Причём в современных славянских закон открытого слога больше не действует, а вот в японском...

В японском по факту произошло падение редуцированных и появились закрытые слоги.

В последние несколько десятков лет, и процесс, пока, далеко не завершён.

Там письменность мешает. Если бы в русском была историческая орфография со времен Киевской Руси, тоже некоторые "слышали" бы слабые редуцированные до сих пор.

Цитата: bvs от декабря 23, 2012, 14:48Там письменность мешает. Если бы в русском была историческая орфография со времен Киевской Руси, тоже некоторые "слышали" бы слабые редуцированные до сих пор.

Там основная проблема не в том, что кто-то слышит то, чего нет, а в том, что некоторые (зануды) продолжают произносить "правильно". Но это я сужу только по некоторым героям аниме... В предположении, что анимешные типажи всё же берутся, до какой-то степени, из реальной жизни. (В плане вариантов произношения). Вот в хинди и других новоиндийских, где тоже краткие гласные  кое где "упали", никто их давно не произносит, несмотря на слоговую письменность. Чтение "немых" гласных считается ошибкой. А в японском (пока что) не считается.

Цитата: ldtr от декабря 23, 2012, 13:23

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 00:30
Более того, вы постоянно забываете что ā в славянском был передним  гласным.

:D
Знаете, перед передними гласными происходили палатализации разные,
которые перед ā не очень-то произошли...

:wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall:
Я уже не знаю как писать, чтоб не читали 1% от того ято я пишу. У вас большие проблемы не только с формулировкой своих мыслей, но и с пониманием чужих текстов.

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 00:30
вы постоянно забываете что ā в славянском был передним  гласным. Именно отсюда была аккомодация ē > ā после č', dž', š', j.
Для ā вообще передний/непередний понятие бессмысленное. А учитывая что в славянском сингармонизм был по лабиализации/палатализации, и a сингармонизировался с кем угодно, то ваш вопрос вообще теряет смысл. Сам по себе ā не был ни лабиализован ни палатализован. Вот и всё. 

Вы хотя бы посмотрели что ли в табличку МФА что ли прежде чем троллить. Видите что там [a] передний гласный. Нет, не видите? И в каких это языках перед ним была палатализация. Палатализация бывает только от верхнего подъема. И в славянском у а были аллофоны как "передний" так и задний (на слух практически не отлечимы), а так а полностью нейтрально к понятию ряда. И нечего нести чушь.

Цитировать

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 17:55
Очевидно, если вы так любите МФА, славянское о звучало что-то около [ɤ̞] - спекулятивность говоря. И никогда не смешивалось по качеству со славянским [а].

Откуда тогда совр. чередование о:а?

потому-что славянам было наплевать [ɤ̞],[ʌ],[о],[ɔ] - это все были аллофоны одного звука что они не различали. Также как нам наплевать как произносят в[о,ɔ,ʌ,...]да. Далее укрепились все равно  [о],[ɔ].

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 00:30
Ага. Только в окончании -āns > -ы тоже был назализованный гласный, а вот лабиальности как-то нет.

Вы хотя бы приводили что за форма, а то я знаю ваши реконструкции. Ауслутные формы во многих языках спорны, в том числе в славянском и в балтийском, их происхождение реконструеруется по разному,поскольку неизвестно гле тут фонетика, где морфология, и по ним спорить сложно, если вы этого не знали, то все запущенно. По ауслаутным формам никогда не выводят фонетику, там часто уникальная фонетика. То как гадко без пояснений вы пишите выдает в вас тролля.

Цитировать

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 00:30
аккомодация ē > ā после č', dž', š', j.

Вы даже не знаете про славянскую аккомодацию, что это такое, и какая она была.

Действительно не знаю, какая Ваша дефиниция славянской аккомодации.
По-моему - это такое изменение:
долгий гласный нижнего подъема переднего ряда > непереднего ряда
после мягкого согласного,
т.е. C'ǟ>C'ā.
Все это в момент, когда ē (долгий гласный среднего подъема переднего ряда) еще не было.

=> чистое проявление тенденции к слоговому дисгармонизму.

:D :D :D :D :D :3tfu: :wall: :wall:
Хорошо сфантазировали сейчас. Фантазии вам заменяют знания. Но это фричество.
Про а я вам уже выше описал.
Ваш ряд неверен, не было u, был ъ, комбинации C'ъ просто не было в языке. Аккомодации это jo>je. jъ>jь, jȳ>jī. ū и ненужно было аккомодироваться поскольку на равных правах был 'ū.
И вы глубоко ошибаетесь, в дальнейшем те формы с задними давали передние гласные которые отображаются в памятниках старославянского языка. Там все эти явления продолжились до логического конца.

Цитата: ldtr от декабря 23, 2012, 14:37
А вот лабиопалатализованный l'^o Рекса - это уже с ума сойти.

Ничего подобного, это вы сфантазировали, я сказал только то что не исключено. Вам текст привести?

Цитировать

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 00:30
Потому-что это вы пишете непонятно о чем сами. Вам даже примеры с близкородственными явлениями фонетики ясно показывающие в чем вы ошибаетесь не помогают, а вызывают непонимание.

Это опять о близкородственных юкагирском и китайском идет речь?

Юкагирский и китайский не родственны вообще. Если что, и хватить фричить.

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 19:45

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 00:30
вы постоянно забываете что ā в славянском был передним  гласным. Именно отсюда была аккомодация ē > ā после č', dž', š', j.
Для ā вообще передний/непередний понятие бессмысленное. А учитывая что в славянском сингармонизм был по лабиализации/палатализации, и a сингармонизировался с кем угодно, то ваш вопрос вообще теряет смысл. Сам по себе ā не был ни лабиализован ни палатализован. Вот и всё. 

Вы хотя бы посмотрели что ли в табличку МФА что ли прежде чем троллить. Видите что там [a] передний гласный. Нет, не видите? И в каких это языках перед ним была палатализация.

Например во французском.

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 19:45
Палатализация бывает только от верхнего подъема. И в славянском у а были аллофоны как "передний" так и задний (на слух практически не отлечимы), а так а полностью нейтрально к понятию ряда. И нечего нести чушь.

Это Вы не отлечимы, оказывается.
Палатализации бывали регулярно перед неверхным гласным:
kǟs- > čǟs- > čās- (час)
gǟbā > ǯǟbā > ǯābā (жаба)
milkǟt- > milčǟt- > milčāt- (молчать)
atikä > atičä (ОТЬЧЄ)
kēnā > cēnā (ЦѢНА)

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 19:45

Цитировать
Ага. Только в окончании -āns > -ы тоже был назализованный гласный, а вот лабиальности как-то нет.

Вы хотя бы приводили что за форма, а то я знаю ваши реконструкции. Ауслутные формы во многих языках спорны, в том числе в славянском и в балтийском, их происхождение реконструеруется по разному,поскольку неизвестно гле тут фонетика, где морфология, и по ним спорить сложно, если вы этого не знали, то все запущенно. По ауслаутным формам никогда не выводят фонетику, там часто уникальная фонетика. То как гадко без пояснений вы пишите выдает в вас тролля.

Что Вам неясно?
им.п. ед.ч. -os – вин.п. мн.ч. -ons
им.п. ед.ч. -ās – вин.п. мн.ч. -āns
им.п. ед.ч. -us – вин.п. мн.ч. -uns
им.п. ед.ч. -is – вин.п. мн.ч. -ins
Элементарно, Ватсон!
При том, -āns > -ы совсем не сложно объяснить. Ну, не для Вас, конечно.

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 19:45

Цитировать

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 00:30
аккомодация ē > ā после č', dž', š', j.

Вы даже не знаете про славянскую аккомодацию, что это такое, и какая она была.

Действительно не знаю, какая Ваша дефиниция славянской аккомодации.
По-моему - это такое изменение:
долгий гласный нижнего подъема переднего ряда > непереднего ряда
после мягкого согласного,
т.е. C'ǟ>C'ā.
Все это в момент, когда ē (долгий гласный среднего подъема переднего ряда) еще не было.

=> чистое проявление тенденции к слоговому дисгармонизму.

:D :D :D :D :D :3tfu: :wall: :wall:
Хорошо сфантазировали сейчас. Фантазии вам заменяют знания. Но это фричество.
Про а я вам уже выше описал.
Ваш ряд неверен, не было u, был ъ, комбинации C'ъ просто не было в языке. Аккомодации это jo>je. jъ>jь, jȳ>jī. ū и ненужно было аккомодироваться поскольку на равных правах был 'ū.
И вы глубоко ошибаетесь, в дальнейшем те формы с задними давали передние гласные которые отображаются в памятниках старославянского языка. Там все эти явления продолжились до логического конца.

Да я уже Вас попросил уточнить, какая Ваша дефиниция аккомодации. А Вы забыли ответить.
Попробую помочь, выберите:
аккомодация = backing + lowering (jē > jā)
аккомодация = fronting (jȳ > jī)
аккомодация = fronting + delabializing (jo > je)

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 19:45

Цитата: ldtr от декабря 23, 2012, 14:37
А вот лабиопалатализованный l'^o Рекса - это уже с ума сойти.

Ничего подобного, это вы сфантазировали, я сказал только то что не исключено. Вам текст привести?

Это было единственное Ваше предположение.

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 19:45

Цитировать

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 00:30
Потому-что это вы пишете непонятно о чем сами. Вам даже примеры с близкородственными явлениями фонетики ясно показывающие в чем вы ошибаетесь не помогают, а вызывают непонимание.

Это опять о близкородственных юкагирском и китайском идет речь?

Юкагирский и китайский не родственны вообще. Если что, и хватить фричить.

Родственны славянскому. Согласно Вашим и Словолингвовским реконструкциям. :=

Цитата: ldtr от декабря 24, 2012, 00:29
Это Вы не отлечимы, оказывается.
Палатализации бывали регулярно перед неверхным гласным:
kǟs- > čǟs- > čās- (час)
gǟbā > ǯǟbā > ǯābā (жаба)
milkǟt- > milčǟt- > milčāt- (молчать)
atikä > atičä (ОТЬЧЄ)
kēnā > cēnā (ЦѢНА)

вы фантазер i troll, поскольку то речь шла об гласной АААААААААА, вы же приводите примеры со славянским гласным ē!!!  :wall:Подлог до полного смеха, уж самые большие буквами пишешь и всё равно человек читать не может. И если вы считаете ē нижним гласным, то дело швах

ЦитироватьЧто Вам неясно?
им.п. ед.ч. -ās – вин.п. мн.ч. -āns
Элементарно, Ватсон!
При том, -āns > -ы совсем не сложно объяснить. Ну, не для Вас, конечно.

:fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp:
Ужас! Фантазер несчастный! Вы даже не знаете самых базовых основ индоевропейских форм! Такой формы в индоевропейском никогда не было!!!! А еще пытаетесь что то объяснить, для своего конлага вы можете придумывать все что угодно, но это никому не будет интересно.

Для им.п. ед.ч. же женского рода был -ā – вин.п. мн.ч. был -оns, как в греческом и в италийских языках! Знать надо, а не фантазировать.

Цитировать

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 19:45

Цитировать

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 00:30
Потому-что это вы пишете непонятно о чем сами. Вам даже примеры с близкородственными явлениями фонетики ясно показывающие в чем вы ошибаетесь не помогают, а вызывают непонимание.

Это опять о близкородственных юкагирском и китайском идет речь?

Юкагирский и китайский не родственны вообще. Если что, и хватить фричить.

Родственны славянскому. Согласно Вашим и Словолингвовским реконструкциям. :=

:wall: :wall:
Ужас. Я этого не говорил. Да и там написано совершенно другое, что не один нормальный человек не может прочесть неправильно, вам по буквам прочитать? господин тролль? Или сами по буквам прочтете, и подумаете часок другой.

Настоятельно прошу вас читать внимательно и не передергивать! А то с вами невозможно общаться! Господин тролль.
Если не поправитесь, то я больше с вами не буду общаться, с соответствующим вердиктом о вас.

Цитата: ldtr от декабря 24, 2012, 00:29
При том, -āns > -ы совсем не сложно объяснить.

А объясните, пожалуйста :)

Слушайте! А кто-нибудь восстанавливал фонетику праславянского языка, делал записи, ну на подобии что есть на санскрите и даже на *ПИЕ? Где-нибудь можно послушать *древнеславянскую речь?

Цитата: Rex от декабря 24, 2012, 01:07
вы фантазер i troll, поскольку то речь шла об гласной АААААААААА, вы же приводите примеры со славянским гласным ē!!!  :wall:Подлог до полного смеха, уж самые большие буквами пишешь и всё равно человек читать не может. И если вы считаете ē нижним гласным, то дело швах

ä, е – неверхние гласные.
А вот что Вы написали огромными буквами:

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 19:45
Палатализация бывает только от верхнего подъема.

Цитата: Rex от декабря 24, 2012, 01:07

ЦитироватьЧто Вам неясно?
им.п. ед.ч. -ās – вин.п. мн.ч. -āns
Элементарно, Ватсон!
При том, -āns > -ы совсем не сложно объяснить. Ну, не для Вас, конечно.

:fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp:
Ужас! Фантазер несчастный! Вы даже не знаете самых базовых основ индоевропейских форм! Такой формы в индоевропейском никогда не было!!!! А еще пытаетесь что то объяснить, для своего конлага вы можете придумывать все что угодно, но это никому не будет интересно.

Для им.п. ед.ч. же женского рода был -ā – вин.п. мн.ч. был -оns, как в греческом и в италийских языках! Знать надо, а не фантазировать.

Опечатга!
Следует читать:
им.п. ед.ч. -os – вин.п. ед.ч. -om – вин.п. мн.ч. -ons
им.п. ед.ч. -ā – вин.п. ед.ч. -ām – вин.п. мн.ч. -āns
им.п. ед.ч. -us – вин.п. ед.ч. -um – вин.п. мн.ч. -uns
им.п. ед.ч. -is – вин.п. ед.ч. -im – вин.п. мн.ч. -ins

Цитата: Rex от декабря 24, 2012, 01:07

Цитировать

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 19:45

Цитировать

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 00:30
Потому-что это вы пишете непонятно о чем сами. Вам даже примеры с близкородственными явлениями фонетики ясно показывающие в чем вы ошибаетесь не помогают, а вызывают непонимание.

Это опять о близкородственных юкагирском и китайском идет речь?

Юкагирский и китайский не родственны вообще. Если что, и хватить фричить.

Родственны славянскому. Согласно Вашим и Словолингвовским реконструкциям. :=

:wall: :wall:
Ужас. Я этого не говорил. Да и там написано совершенно другое, что не один нормальный человек не может прочесть неправильно, вам по буквам прочитать? господин тролль? Или сами по буквам прочтете, и подумаете часок другой.

Настоятельно прошу вас читать внимательно и не передергивать! А то с вами невозможно общаться! Господин тролль.
Если не поправитесь, то я больше с вами не буду общаться, с соответствующим вердиктом о вас.

Это называется "ирония".

Цитата: ldtr от декабря 24, 2012, 09:27

Цитата: Rex от декабря 24, 2012, 01:07
вы фантазер i troll, поскольку то речь шла об гласной АААААААААА, вы же приводите примеры со славянским гласным ē!!!  :wall:Подлог до полного смеха, уж самые большие буквами пишешь и всё равно человек читать не может. И если вы считаете ē нижним гласным, то дело швах

ä, е – неверхние гласные.
А вот что Вы написали огромными буквами:

Цитата: Rex от декабря 23, 2012, 19:45
Палатализация бывает только от верхнего подъема.

:o
Верхний подъем это все что не ниже ə. Смотрите надписи на МФА! если больше неоткуда. :D И не несете ересь. А вы отказываетесь кого либо понимать, при этом постоянно требуете чтоб у вас понимали между строк.

Цитировать

Цитата: Rex от декабря 24, 2012, 01:07

ЦитироватьЧто Вам неясно?
им.п. ед.ч. -ās – вин.п. мн.ч. -āns
Элементарно, Ватсон!
При том, -āns > -ы совсем не сложно объяснить. Ну, не для Вас, конечно.

:fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp:
Ужас! Фантазер несчастный! Вы даже не знаете самых базовых основ индоевропейских форм! Такой формы в индоевропейском никогда не было!!!! А еще пытаетесь что то объяснить, для своего конлага вы можете придумывать все что угодно, но это никому не будет интересно.

Для им.п. ед.ч. же женского рода был -ā – вин.п. мн.ч. был -оns, как в греческом и в италийских языках! Знать надо, а не фантазировать.

Опечатга!
Следует читать:
им.п. ед.ч. -os – вин.п. ед.ч. -om – вин.п. мн.ч. -ons
им.п. ед.ч. -ā – вин.п. ед.ч. -ām – вин.п. мн.ч. -āns
им.п. ед.ч. -us – вин.п. ед.ч. -um – вин.п. мн.ч. -uns
им.п. ед.ч. -is – вин.п. ед.ч. -im – вин.п. мн.ч. -ins

Фантазируйте дальше. Ваш конлаг комунибудь да понравится.

Цитата: ldtr от декабря 24, 2012, 09:27

Цитата: Rex от декабря 24, 2012, 01:07

Цитата: ldtr от декабря 24, 2012, 09:27
Это опять о близкородственных юкагирском и китайском идет речь?

Юкагирский и китайский не родственны вообще. Если что, и хватить фричить.

Родственны славянскому. Согласно Вашим и Словолингвовским реконструкциям. :=

:wall: :wall:
[/quote]
Сколько не выделяй красным, это не поможет поскольку ни слова этого не было написанно, даже прочесть между строк такое не возможно.

Господин ldtr, я до глубины души возмущён тем как вы меня оболгали!

Цитата: ldtr от декабря 24, 2012, 00:29
Это опять о близкородственных юкагирском и китайском идет речь?

Родственны славянскому. Согласно Вашим и Словолингвовским реконструкциям. :=

Вот текст который вы цитируете, он об сингармонизме алтайско-уральского типа

Цитата: СловоЛингве от декабря 19, 2012, 13:19
Возможно, что в алтайских-уральских языках, сингармонизм того же происхождения, как падение окрасок у согласных, только с прогрессивным окрашиванием. На это намекают многие исследователи. Такой сингармонизм по согласным есть в юкагирских языках.

В нем нет ни слова об славянском языке, о том что он родственен китайскому. Это слово не употреблялась вообще.
Для пояснения.
Очевидно, что вы думаете что китайский это алтайский язык, хотя он относится к сино-тибетским языкам которая не состоит в родстве с алтайскими совсем.
Юкагирский язык состоит в ближайшем родстве с уральскими, фактически это уральский язык в большом смысле уральской семьи.

В тексте нет ни слова даже о том что славянский кому-то из них родственен, даже отдалено.
Вы судите о всём с позиции своего незнания, но если вы ни слова не поняли из того что написано, и не поинтересовались что же это за языки, это это еще не значит что надо показывать всему миру своё воинственное невежество.

Я требую от вас, господин ldtr, принести извинения мне и Rexу, иначе о вашей неадекватности, господин, можно будет предполагать самое худшее.

По-моему, СловоЛингве и Rex - один человек.

Интересно, что у СловоЛингве слово Господин выглядит как ругательство. Хотя я понимаю что так возмутило, видимо таким хитрым способом скрыли набор матных слов, которые заслуживает данный "господин".  :=

Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2012, 12:37
По-моему, СловоЛингве и Rex - один человек.

Нет. Хотя мы совпадаем во взглядах во многом. (Rex, тоже некоторые вещи предполагает неверно. Как очевидно.) Но меня поражает другое, что никто, в том числе и вы не встали на защиту от той чуши которую написал про меня господин ldtr. Вы то, Alone Coder, могли бы поправить господина господин ldtr в том что он извратил всё что было написано про эти языки? Хоть с чем нибудь с ним несогласны, но не возразили. Или вы - Alone Coder и ldtr - один человек? 

Я не имею никаких мнений насчёт праславянской артикуляции. Более того, я отрицаю саму гипотезу монодиалектности праславянского.

Цитата: Rex от декабря 24, 2012, 01:07Для им.п. ед.ч. же женского рода был -ā – вин.п. мн.ч. был -оns, как в греческом и в италийских языках! Знать надо, а не фантазировать.

Вы, таки, достали машину времени, раз знаете? Не подскажете, где? Я тоже хочу сгонять.

Цитата: engisdottir от декабря 24, 2012, 01:17

Цитата: ldtr от декабря 24, 2012, 00:29
При том, -āns > -ы совсем не сложно объяснить.

А объясните, пожалуйста :)

А Вы заметили, что Rex и СловоЛингве никогда не поинтересовались, какое объяснение?
Им это совершенно не интересно, даже чтобы поиздеваться.
Очень поучительная подробность...

1. в праславянском o нет; на месте ПИЕ *o имеется a; в конце слога m и n совпадают в n
-ans(=ПИЕ *-ons) и -āns реализуются как -āⁿs; -uns реализуется как -ūⁿs; -ins реализуется как -īⁿs:
rankā, rankān, rankāⁿs
sandijā, sandijān, sandijāⁿs
dāran, dārāⁿs
sūnun, sūnūⁿs
2. изменение an>un, -ān>-ūn, -āⁿs>-ūⁿs:
runkā, runkūn, runkūⁿs
sundijā, sundijūn, sundijūⁿs
dārun, dārūⁿs
sūnun, sūnūⁿs
3. -un>-u; -ūn>-un:
runkā, runkun, runkūⁿs
sundijā, sundijun, sundijūⁿs
dāru, dārūⁿs
sūnu, sūnūⁿs
4. ū>ȳ; перегласовка jȳ>jī; назализация -jīⁿs>-jēⁿs:
runkā, runkun, runkȳⁿs
sundijā, sundijun, sundijēⁿs
dāru, dārȳⁿs
sȳnu, sȳnȳⁿs
5. -s, -ⁿs > Ø:
runkā, runkun, runkȳ
sundijā, sundijun, sundijē
dāru, dārȳ
sȳnu, sȳnȳ
6. un>ū в восточнославянском, чешско-словацком и сербско-хорватском:
rūkā, rūkū, rūkȳ (рука, руку, рукы)
sūdijā, sūdijū, sūdijē (судья, судью, судьѣ)
dāru, dārȳ (даръ, дары)
sȳnu, sȳnȳ (сынъ, сыны)

Мне кажется или какие-то шаги в алхориѳме явно перепутаны? :???
Особливо насторажает «-ⁿs > Ø» — где это видано, чтобы принадлежащий, собственно, гласному призвук взял и отпадал?

Цитата: ldtr от декабря 25, 2012, 00:51назализация -jīⁿs>-jēⁿs:

Что означает запись "-jīⁿs"? "īⁿ" здесь не назализированный?

ⁿ – это отдельный элемент – носовый аппроксимант или "щелевой носовый согласный".
Такой звук произносится в современных польском и болгарском в заимствованиях, которые содержат сочетание гласный+n+s, скажем.
– для польского его определяют как [ɰ̃] или [w̃]
– для болгарского видел транскрипции типа [i^ĩs-] "инструмент", [-a^ãs] "шанс".
– в литовском буквы ą, ų, į первоначально обозначали именно долгий гласный + носовый элемент (āⁿ, ūⁿ, īⁿ), а сейчас – просто долгий гласный (ā, ū, ī), потому что ⁿ отпал.

"Настоящая" назализация – это когда гласный перед ⁿ стал произноситься собственно назально, т.е. фонетическое изменение
оральный гласный + носовый элемент > носовый гласный + носовый элемент
или
асинхронная назальность > сочетание синхронной и асинхронной назальности.

Известно, что передние гласные более склонны к назализации, а ее основной эффект – понижение гласного
(nasal vowels are lower than the oral counterparts, напр. фр. 'fin' [fɛ̃]).
В случае -jīⁿs>-jēⁿs,
в определенный момент гласный ī претерпел "сущую" назализацию, поэтому и перешел в средний подъем (+high > –high).
Однако его назальность всегда была позиционно обусловленной, соответственно она исчезла после отпадения ⁿ.
Получается что-то такое:
-jīⁿs > -jĩⁿs > -jẽⁿs > -jē

А непередние гласные в сочетаниях un, ūⁿ, ȳⁿ никогда не назализовались "по-настоящему".

Цитата: ldtr от декабря 25, 2012, 00:51
А Вы заметили, что СловоЛингве никогда не поинтересовались, какое объяснение?
Им это совершенно не интересно, даже чтобы поиздеваться.
Очень поучительная подробность...

Вы опять меня оболгали, господин ldtr. Я в этой теме вообще не в ступал с вами в дискуссию, вы попросили меня ответить не по теме, я ответил. В другой теме я тоже дискутировал не с вами, а описывал современное положение славистики, и общие взгляды на проблему сингармонизма. Более того, я читал ваши темы и ни на одну из них не ответил - поскольку может быть 7 миллиардов вариантов придуманных каждым человеком, но разбирать необоснованные придумки и критиковать каждое слово практически потеря времени. Все ваши построения не выдерживают никакой критики, и противоречат всем фактам, и критиковать их я не собираюсь. Бессмысленно критиковать каждое слово неадекватного ничего незнающего человека.

Этот вывод я делаю поскольку вы не ответили

Цитата: СловоЛингве от декабря 24, 2012, 11:38
Господин ldtr, я до глубины души возмущён тем как вы меня оболгали!

Я требую от вас, господин ldtr, принести извинения мне и Rexу, иначе о вашей неадекватности, господин, можно будет предполагать самое худшее.

СловоЛингве, пожалуйста, укажите источник этого достижения современной китаиславистики:

Цитата: СловоЛингве от декабря 19, 2012, 13:19
в языке гласные делились на три составляющие, инициаль, медий, и финаль. Финаль (факультативная) не несла на себе вообще никаких качеств кроме того что она продолжала гласную (+гласная и всё), медий нёс подъем, а инициаль несла ряд и лабиальность (гармонизируясь с согласным). Такое трифтонгическое произношение очень характерно для многих говоров и сейчас, в том числе и для восточно славянских, обычно конечно и более частое дифтонгическое произношение.

Давайте пусть каждый напишет, какие гласные переднего ряда он насчитывает в славянском в период 2-й палатализации.

Начну я (палатализации в порядке 3, 2, 1): [и], [ь], [е], [ѣ], полугласная [j] в сочетаниях CjV.

Ваши версии?

1.
непередние: a, ā, u, ū
передние: ä, ǟ, i, ī
дифтонги: au, ai, (äu), äi

2. первая регрессивная палатализация и š > š/x:
g, k перед ä, ǟ, i, ī > ǯ, č
š не перед ä, ǟ, i, ī > x

3. прогрессивная палатализация:
g, k, x после i, ī, in, ir и перед a, ā > g', k', x'
перед u, ū – нет
(a, ā пока еще одинаковы по качеству;
u, ū тоже одинаковы по качеству)

4. делабиализация ū и перегласовки:
ū > ȳ
jū > jȳ > jī
ja > jä

=>
непередние: a, ā, u, ȳ
передние: ä, ǟ, i, ī
дифтонги: au, ai, äu, äi

5. монофтонгизация:
-aix > -īx
ai > ǟ
au > ū
äi > ī
äu > iu > jū

=>
непередние: a, ā, u, ū, ȳ
передние: ä, ǟ, i, ī

6. сужение ǟ (как ǟ из ПИЕ *ē, так и ǟ из ai) в вост.-слав., чешско-словацком, сербско-хорватском:
ǟ > ē
äN > ǟ
uN > ū

=>
непередние: a, ā, u, ū, ȳ
передние: ä, ǟ, ē, i, ī

в польском и в болгарском ǟ, äN, uN сохраняются

7. вторая регрессивная палатализация:
g, k, x перед новыми ǟ, ē, ī из монофтонгизации > g', k', x'

в польском и в болгарском: kǟlu > k'ǟlu
=> возникают условия для новой перегласовки нижнего ǟ>ā после мягкого согласного (k'ǟlu > k'ālu)

в вост.-слав., чешско-словацком, сербско-хорватском: kēlu > k'ēlu
=> ē среднего подъема не перегласовывается ни во что

8. рефонологизация g', k', x' – старых (из 3.) и новых (из 7.):
g', k', x' > ʒ, c, s/š

k'ālu > cālu (в польском и в некоторых болгарских диалектах)
или
k'ǟlu > cǟlu (в большинстве болгарских диалектов)
или
k'ēlu > cēlu (в чешско-словацком и в сербско-хорватском)
или
k'ēlu > c'ēlu (в восточнославянском)
ЦѢЛЪ (ЦѢЛЪИ, ЦѢЛЪІИ)

В новгородском старый k' изменялся в ć (?), потом правило k'>ć перестало действовать и новый k' сохранился.

Цитата: ldtr от января  3, 2013, 01:34
g, k, x перед новыми ǟ, ē, ī из монофтонгизации > g', k', x'

Почему ē?
ī только на конце слова, причём не каждое ī. Так что +1 гласная переднего ряда на момент 2-й палатализации.

Цитата: Alone Coder от января  3, 2013, 21:33

Цитата: ldtr от января  3, 2013, 01:34
g, k, x перед новыми ǟ, ē, ī из монофтонгизации > g', k', x'

Почему ē?

в смысле,
– перед ǟ и перед ī – в диалектах, где ǟ сохранился
– перед ē и перед ī – в диалектах, где ǟ > ē

Цитата: Alone Coder от января  3, 2013, 21:33
ī только на конце слова, причём не каждое ī.

ai > ī перед конечным -x (из š по правилу RUKI)
ai > ae > ǟ во всех остальных позициях
ПИЕ *berois, *beroite > bäraiš, bäraitä > bäraix, bäraitä > bärīx, bärǟtä > БЄРИ, БЄРѢТЄ

Уточнение
в конце слога m, n > N = мораический носовый согласный, велярный

ЦитироватьWhen place contrasts are neutralized word-finally, the resulting segment is typically a velar nasal. Further, velar nasals are often produced as nasal glides, without complete oral closure, and as such, have more in common acoustically with nasalized vowels, than with [n] and [m]. Since there is a stronger tendency for the listener to perceive these nasal glides as velar nasals than as nasals at other points of articulation, the perception-based sound change m, n > n > ɴ > ŋ occurs (ɴ a placeless nasal glide or anusvara). Misperception of the nasal glide as velar nasal is an instance of change.

3. -un > -u; -ūn > -uN
=>
ruNkā, ruNkuN, ruNkūⁿs
suNdijā, suNdijuN, suNdijūⁿs
pāmiNtix

4.1. ū > ȳ
4.2. перегласовка jȳ > jī
4.3. назализация:
iN > æN
-īⁿs > -ǣⁿs
т.е. из-за носовости, i, ī (+high) понижаются (+high > –high) до соответствующих им æ, ǣ (–high)
(в системе пока еще есть только æ, ǣ нижнего подъема; нет e, ē среднего подъема)
=>
ruNkā, ruNkuN, ruNkȳⁿs
suNdijā, suNdijuN, suNdijǣⁿs
pāmæNtix

5. -s, -x > Ø

в севернославянском:
-ⁿs > Ø – как после ȳ, так и после ǣ
=>
ruNkā, ruNkuN, ruNkȳ
suNdijā, suNdijuN, suNdijǣ
pāmæNti

в южнославянском:
-ȳⁿs > -ȳ
-ǣⁿs > -æN        (ǣ = 2 моры, ⁿ = 0 мор, æN = 2 моры)
=>
ruNkā, ruNkuN, ruNkȳ
suNdijā, suNdijuN, suNdijæN
pāmæNti

6. в восточнославянском, чешско-словацком и сербско-хорватском:
ǣ > ē
в том числе:
– ǣ из ПИЕ *ē
– ǣ из ai
– ǣ из –ǣⁿs (в сербско-хорватском такого нет)
æN > ǣ
uN > ū
=>
rūkā, rūkū, rūkȳ (рука, руку, рукы)
sūdijā, sūdijū, sūdijē (судья, судью, судьѣ)
(в сербско-хорватском suNdijæN > sūdijǣ)
pāmǣti (памѧть)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2013, 12:56
Губной характер старославянского /ъ/ невозможен, это /ɯ̆/, написание «ъи» в глаголице — характеристика фонемы в солунском наречии — звук, близкий к , но отличающийся от него большей заднерядностью, как у [ɯ̆].

Почему невозможен?
Как Вы представляете себе делабиализацию ʊ?