*Праславянская фонетическая система

[Alone Coder]

По-видимому, более вероятно, что *ei в праслав. стянулось в закрытый *ē, который впоследствии сузился, совпав с *ī. На это, судя по всему, указывают особенности 3й палатализации и прибалтийско-финские заимствования.

На 3-ю палатализацию после "и" всего 12 примеров, из которых 9 имеют пару без 3-й палатализации. Кроме того, надёжных методов различения *ei/*ī не существует.

[GaLL]

поэтому kuoma может быть как из из къма

Какие есть примеры на слав. ъ > фин. uo?

[GaLL]

На 3-ю палатализацию после "и" всего 12 примеров, из которых 9 имеют пару без 3-й палатализации.

В данном вопросе наиболее релевантны случаи полного отсутствия 3й палатализации.
Разве после i, ь всего 12 примеров?

Кроме того, надёжных методов различения *ei/*ī не существует.

Учёт данных балтийских, системы аблаута, циркумфлексности/акутовости и действия/отсутствия действия закона Хирта.

[ldtr]

По-видимому, более вероятно, что *ei в праслав. стянулось в закрытый *ē, который впоследствии сузился, совпав с *ī. На это, судя по всему, указывают особенности 3й палатализации и прибалтийско-финские заимствования.

На 3-ю палатализацию после "и" всего 12 примеров, из которых 9 имеют пару без 3-й палатализации. Кроме того, надёжных методов различения *ei/*ī не существует.

пожалуйста, напомните какие

[Varnia]

Как раз в слове волк постулируется слоговой сонорный знаете почему?
Потому, что ВЛЪКЪ и ВЛЬКЪ в старославянском не различались. То есть древнеболгарам было тупо всё равно что за ер там писать — он был просто показателем слоговости предшествующего Л.

Неверно. Вы путаете все периуды развития старославянского языка, если вас сразу не поправили так это просто потому что некому.
1. В глаголических памятниках никакого неразличения нет, там всё этимологически правильно.
2. В южнославянских происходит тенденция к объединению ъ и ь в одном звуке, что стало нормой для сербохорватского языка. В диалектах же болгарского языка это происходит спорадически и поэтому в старославянских памятниках средней эпохи пишут ъ и ь почти без разбору (зависит от памятника). Именно ъ и ь путали поскольку было всё равно что произносить. (Интересно что есть одна древненовгородская грамота что имеет только ъ, предполагается что она написана под иноземным(болгарским? болгарином?) влиянием).
3. В XI веке в старославянском языке заканчивается ПАДЕНИЕ редуцированных, и именно в это время появляются влк, вльк, вьльк, вълък то есть появляются слоговые сонанты, НЕ ДО ЭТОГО, а В РЕЗУЛЬТАТЕ ПАДЕНИЯ редуцированных. Не ранее. Это появление слоговых сонантов происходит в чешском, словацком, сербохорватском - это обще южнославянская (в широкомгеографическом смысле) ИННОВАЦИЯ. Но в болгарском слоговые сонанты не удерживаются, и в разных говорах утверждаются разные модели вълк, влък, **вълк/**влъка..., литературная норма возникла значительно позднее. Интересно что в болгарском падение редуцированных заканчивается когда в восточнославянском она только начинается.  В восточно славянском никогда не было слоговых сонантов в этой позиции, поскольку (за исключением кривичиских диалектов), около плавных внутри слова гласный всегда прояснялся.
Предполагать же что гипотетическая слоговость сонанта могла повлиять на это невероятно - всё таки со времён падения редуцированных и появления -в- проходит почти полтысячи лет, в этот промежуток слоговых сонантов точно нет в этой позиции.

поэтому kuoma может быть как из из къма

Какие есть примеры на слав. ъ > фин. uo?

Это единичный пример. Когда контр примеров на не такой переход я привел много. Примеров на отображение ъ в финском в этой позиции у меня нет.
Есть ведь еще балт. *kuоmas лит. kuоms лтш. kūmas. Даже славянское слово имеет непонятную праформу, поэтому как можно рассуждать что из чего если даже со славянским словом не все в порядке. Даже не понятно, кума ведь женского рода, а в финском kuоma означает мужчину (как в балтских), кумъ же постулирует отображение ъ > a.

Еще раз. В финских заимствованиях наблюдается разнобой, который установлен давно. Причины этого не вполне ясны. Видимо, из-за пестроты диалектов в Новгородской земле.

Например, рус. ре́па, полаб. rерó. Карел. rieppo. Я бы поклялся что это заимствование из полабского. По формальным признакам и другие можно отнести туда же: щука, полаб. stäukó > ф. hauka, руда > raute, рушить > rauhia )) ))

[Alone Coder]

На 3-ю палатализацию после "и" всего 12 примеров, из которых 9 имеют пару без 3-й палатализации.

В данном вопросе наиболее релевантны случаи полного отсутствия 3й палатализации.
Разве после i, ь всего 12 примеров?

Вот примеры на наличие и отсутствие, найденные по обратному индексу к Срезневскому:

иK:
+стсл нарицати (ф.2 от *наричити (na=ri=ki=ti=)), отрицать
+вътицати 'втекать' (1 пример XVII в.)
+-мигать/мизИкать/мизюкАть (Журавлёв 2005 120), мизати Срезн.
+-стсл Син.тр. постризаеши, но постригаjuща (vaillant 363), Срезн. постигати; остризати, остригати
+-стсл въсклицати (ф.2 от *въскличити? или это ф.1 с +ь? форм на -ичати не нашёл), кликати Срезн.; въскликнuти
+-стсл проницати (никати, ничати, ницати 'падать, приникать, наклоняться' Срезн.), ниць
+-двигати; подвизаться
+-разжезати, ражгизати, раждизати, ражизати, съжигати
+-стсл лице, но ликъ, личеса (Иванова 130)
+ницю 'никак(?)'
+-суффикс ица/ика
+-сиць (южслав сикъ, дррус сjакъ - vaillant 179)
-?иго - и вторично от *ju (Lunt 15)
-окончание ихъ
-сикать, ср. сьцати
-никъ 'никто' (позднее сложение?)
-стсл рикати (ф.2 от *ричати (ri=ke=ti=))
-ригати 'кричать'; ригнути 'отрыгнуть'
-стсл отъригати - следует читать отър^игати с и < ы (vaillant 363) /бред/
-мигати
-стсл ликъ 'пение, сонм'
-стсл кънигы < *ig- < *jug- (*)ieug-) 'соединять, связывать'? (Н.Н.Казанский, Ю.К.Кузьменко - ЭССЯ) или заимствование?
-стсл верига
-?визига, вязига (заимствование?)
-?калига 'башмак' (заимствование)
-?стихоу (склонение заимствования)

ьK:
+-суффикс -ьць/ькъ/ъкъ
+суффикс -ьце/ько/ъко
+-*vьsъ/вёх
+?стсл клъцати; Срезн. кльцати, кльчати, клъцати, клецати 'стучать?' (звукоподражательное?)
+?стсл ръзати 'ржать' (1:Супр.) Срезн. рьзати, р(ъ)зати, р(ъ)жати (может быть от ржу, ср. жаждать, но непонятна пропажа инфинитива в ЗВУКОВОМ глаголе!)
+?стсл гобьsити (<гобьsь) - тут s закрепилось после утраты чередования s/ж, указывает на переход s>з (vaillant 285)
+?Срезн. в+ьньцати, в+ьньчати (ср. гобьsити)
+?жезл (жьзлъ) к жегу, как палица к палю (ненадёжно - Журавлёв 2005 158)
+сьцати, но сикать
+-стезя, пск.курск. стега "стезя", не видно ни зги?
+-польза/польга
+-вьсь (новг вьхъ/въхъ) - мнимая 3 пал по Lunt 30, ср. вьс+ьхъ /но и сиц+ьхъ/ против моихъ, отьцихъ и грешьници DLs NAd (Lunt 30) - от нарушения закона ruki, а не от 3 палатализации?
-м+ьш(ь)кати, меш(ь)кати
-?трьгоубити (позднее сложение?)
-серьга (заимствование)
-Ольга (заимствование?)
-Вольга (заимствование?)

Кроме того, надёжных методов различения *ei/*ī не существует.

Учёт данных балтийских, системы аблаута, циркумфлексности/акутовости и действия/отсутствия действия закона Хирта.

1. по́двиг, о́блик.
2. У какой доли этих слов есть надёжная балтская этимология?
3. Поделитесь правилами аблаута в ПИЕ. А также частотой случаев, когда эти правила не работают.
4. Что вы имеете в виду под законом Хирта? Я видел две абсолютно разных формулировки, которые обе назывались "закон Хирта".

[GaLL]

1. по́двиг, о́блик.

Не понимаю Ващей мысли.

2. У какой доли этих слов есть надёжная балтская этимология?

Есть у некоторых.

3. Поделитесь правилами аблаута в ПИЕ. А также частотой случаев, когда эти правила не работают.

Я о  слав. аблауте, в частности, об удлинении в имперфективах.

4. Что вы имеете в виду под законом Хирта? Я видел две абсолютно разных формулировки, которые обе назывались "закон Хирта".

Закон Хирта - он один. Не может быть, чтобы были абсолютно разные формулировки.

[GaLL]

Вот примеры на наличие и отсутствие, найденные по обратному индексу к Срезневскому:

-smisati sę, tixъ, lixъ, -ikъ, -ьnikъ, koliko.

[ldtr]

2. В южнославянских происходит тенденция к объединению ъ и ь в одном звуке, что стало нормой для сербохорватского языка. В диалектах же болгарского языка это происходит спорадически и поэтому в старославянских памятниках средней эпохи пишут ъ и ь почти без разбору (зависит от памятника). Именно ъ и ь путали поскольку было всё равно что произносить. (Интересно что есть одна древненовгородская грамота что имеет только ъ, предполагается что она написана под иноземным(болгарским? болгарином?) влиянием).
3. В XI веке в старославянском языке заканчивается ПАДЕНИЕ редуцированных, и именно в это время появляются влк, вльк, вьльк, вълък то есть появляются слоговые сонанты, НЕ ДО ЭТОГО, а В РЕЗУЛЬТАТЕ ПАДЕНИЯ редуцированных. Не ранее. Это появление слоговых сонантов происходит в чешском, словацком, сербохорватском - это обще южнославянская (в широкомгеографическом смысле) ИННОВАЦИЯ. Но в болгарском слоговые сонанты не удерживаются, и в разных говорах утверждаются разные модели вълк, влък, **вълк/**влъка..., литературная норма возникла значительно позднее. Интересно что в болгарском падение редуцированных заканчивается когда в восточнославянском она только начинается.  В восточно славянском никогда не было слоговых сонантов в этой позиции, поскольку (за исключением кривичиских диалектов), около плавных внутри слова гласный всегда прояснялся.

Это противоречит следующим фактам:

1. В современных болгаро-македонских диалектах рефлексы u (Ъ) и i (Ь) в сильной позиции не рядом с r, l
не совпадают (сън/сон, ден).

2. В чешском имеется слоговый R из всех праслав. uR, iR,
но нет слогового R
– из ri (křest, hřmět);
– из ru в сильной позиции (krev).

3. ПАДЕНИЕ редуцированных происходит только в слабой позиции.
В предполагаемых формах *ВЛЪКЪ или *ВЛЬКЪ – сильная позиция.

[Varnia]

2. В южнославянских происходит тенденция к объединению ъ и ь в одном звуке, что стало нормой для сербохорватского языка. В диалектах же болгарского языка это происходит спорадически и поэтому в старославянских памятниках средней эпохи пишут ъ и ь почти без разбору (зависит от памятника). Именно ъ и ь путали поскольку было всё равно что произносить. (Интересно что есть одна древненовгородская грамота что имеет только ъ, предполагается что она написана под иноземным(болгарским? болгарином?) влиянием).
3. В XI веке в старославянском языке заканчивается ПАДЕНИЕ редуцированных, и именно в это время появляются ТИПА **влк, вльк, вьльк, вълък то есть появляются слоговые сонанты, НЕ ДО ЭТОГО, а В РЕЗУЛЬТАТЕ ПАДЕНИЯ редуцированных. Не ранее. Это появление слоговых сонантов происходит в чешском, словацком, сербохорватском - это обще южнославянская (в широкомгеографическом смысле) ИННОВАЦИЯ. Но в болгарском слоговые сонанты не удерживаются, и в разных говорах утверждаются разные модели вълк, влък, **вълк/**влъка..., литературная норма возникла значительно позднее. Интересно что в болгарском падение редуцированных заканчивается когда в восточнославянском она только начинается.  В восточно славянском никогда не было слоговых сонантов в этой позиции, поскольку (за исключением кривичиских диалектов), около плавных внутри слова гласный всегда прояснялся.

Это противоречит следующим фактам:

1. В современных болгаро-македонских диалектах рефлексы u (Ъ) и i (Ь) в сильной позиции не рядом с r, l
не совпадают (сън/сон, ден).

2. В чешском имеется слоговый R из всех праслав. uR, iR,
но нет слогового R
– из ri (křest, hřmět);
– из ru в сильной позиции (krev).

3. ПАДЕНИЕ редуцированных происходит только в слабой позиции.
В предполагаемых формах *ВЛЪКЪ или *ВЛЬКЪ – сильная позиция.

Ничему не противоречит.
1. Современный болгарский язык есть продолжатель одного диалекта, а не всех диалектов болгарского языка.
2. Да, вы написали подтверждение, а не противоречие.
3. Я пропустил слово ТИПА, заметил это после появления текста, выделил его красным. Таких написаний с волком я не помню, но вот помню написания для слова врху.
А вообще, читайте например Селищева, Старославянский язык - и только после этого стройте гипотезы.

[Alone Coder]

1. по́двиг, о́блик.

Не понимаю Ващей мысли.

Ср. подвиsати ся, лице.

Закон Хирта - он один. Не может быть, чтобы были абсолютно разные формулировки.

Первая:

Hirt's law, in that broad sense which is ascribed to it in 4,6 (stress retraction from FP or brevity onto the preceding RP) is based on a small number of examples in which OI and Gr vouch for the IE place of accent

Вторая:

Hirt's law, named after Hermann Hirt who postulated it originally in 1895, is a Balto-Slavic sound law which states in its modern form that the inherited Proto-Indo-European stress would retract to non-ablauting pretonic vowel or a syllabic sonorant if it was followed by a consonantal (non-syllabic) laryngeal that closed the preceding syllable.

Я о  слав. аблауте, в частности, об удлинении в имперфективах.

Как его использовать для различения *ei/*ī?

[GaLL]

Ср. подвиsати ся, лице.

Всё равно непонятно, приставочные девербативы с акцентной парадигмой c с корнями, в которых бывает 3я палатализация, и что?

Как его использовать для различения *ei/*ī?

Дык сравните с чередованиями в глаголах, где рефлексы древних огласовок лучше различаются в слав. (например, с корнями вида -CeRC-), и станет ясно.

[Alone Coder]

Ср. подвиsати ся, лице.

Всё равно непонятно, приставочные девербативы с акцентной парадигмой c с корнями, в которых бывает 3я палатализация, и что?

Вы только что собирались этой акцентной парадигмой проверять *ei/*ī.

Как его использовать для различения *ei/*ī?

Дык сравните с чередованиями в глаголах, где рефлексы древних огласовок лучше различаются в слав. (например, с корнями вида -CeRC-), и станет ясно.

Приведите пример различения *ei/*ī с помощью удлинения в имперфективах.

[iopq]

дык перед гласными заднего ряда палатализация не происходит, там везде аналогия
a/o гласные среднего ряда - и это там где прогрессивная палатализация происходит закономерно
перед гласными переднего ряда уже более старая палатализация прошла

[GaLL]

Вы только что собирались этой акцентной парадигмой проверять *ei/*ī.

С чего Вы решили? Не предлагал такого.

Приведите пример различения *ei/*ī с помощью удлинения в имперфективах.

Почему не хотите анализировать самостоятельно?
Подсказка: берём вторичные имперфективы на -ati с какой-нибудь прозрачной огласовкой (например, c -y- < *-ū-), и смотрим, от какой основы эти глаголы образовались, собираем их побольше, находим закономерность. Потом применяем эту закономерность к глаголам типа -smisati sę.

[Alone Coder]

Вы только что собирались этой акцентной парадигмой проверять *ei/*ī.

С чего Вы решили? Не предлагал такого.

Учёт данных балтийских, системы аблаута, циркумфлексности/акутовости и действия/отсутствия действия закона Хирта.

Приведите пример различения *ei/*ī с помощью удлинения в имперфективах.

Почему не хотите анализировать самостоятельно?
Подсказка: берём вторичные имперфективы на -ati с какой-нибудь прозрачной огласовкой (например, c -y- < *-ū-), и смотрим, от какой основы эти глаголы образовались, собираем их побольше, находим закономерность. Потом применяем эту закономерность к глаголам типа -smisati sę.

Опять вы не поняли. Подсказка: не во всех глаголах на -ати с огласовкой -и- есть 3-я палатализация. Более того, в ряде глаголов на -ати в корне откровенно краткая гласная.

[GaLL]

Вы только что собирались этой акцентной парадигмой проверять *ei/*ī.

С чего Вы решили? Не предлагал такого.

Учёт данных балтийских, системы аблаута, циркумфлексности/акутовости и действия/отсутствия действия закона Хирта.

Ну и где тут про подвиг и прочие приставочные девербативы?

Приведите пример различения *ei/*ī с помощью удлинения в имперфективах.

Почему не хотите анализировать самостоятельно?
Подсказка: берём вторичные имперфективы на -ati с какой-нибудь прозрачной огласовкой (например, c -y- < *-ū-), и смотрим, от какой основы эти глаголы образовались, собираем их побольше, находим закономерность. Потом применяем эту закономерность к глаголам типа -smisati sę.

Опять вы не поняли. Подсказка: не во всех глаголах на -ати с огласовкой -и- есть 3-я палатализация. Более того, в ряде глаголов на -ати в корне откровенно краткая гласная.

А при чём тут 3я палатализация? Чтобы разобраться со слав. аблаутом, 3я палатализация не нужна.

[Alone Coder]

Вы только что собирались этой акцентной парадигмой проверять *ei/*ī.

С чего Вы решили? Не предлагал такого.

Учёт данных балтийских, системы аблаута, циркумфлексности/акутовости и действия/отсутствия действия закона Хирта.

Ну и где тут про подвиг и прочие приставочные девербативы?

Каким же образом вы собираетесь использовать циркумфлексность/акутовость для проверки *ei/*ī в позициях третьей палатализации?

Приведите пример различения *ei/*ī с помощью удлинения в имперфективах.

Почему не хотите анализировать самостоятельно?
Подсказка: берём вторичные имперфективы на -ati с какой-нибудь прозрачной огласовкой (например, c -y- < *-ū-), и смотрим, от какой основы эти глаголы образовались, собираем их побольше, находим закономерность. Потом применяем эту закономерность к глаголам типа -smisati sę.

Опять вы не поняли. Подсказка: не во всех глаголах на -ати с огласовкой -и- есть 3-я палатализация. Более того, в ряде глаголов на -ати в корне откровенно краткая гласная.

А при чём тут 3я палатализация? Чтобы разобраться со слав. аблаутом, 3я палатализация не нужна.

При том, что разговор начался с вашего утверждения о том, что 3-я палатализация не происходит после *ei. Этот миф мне хорошо известен из Мейе. Он ни на чём не основан, потому что *ei/*ī в праславянском надёжно различить невозможно. Нет такого способа.

[GaLL]

Каким образом вы собираетесь использовать циркумфлексность/акутовость для проверки *ei/*ī в позициях третьей палатализации?

Таким, что ī может быть циркумфлексным (я про балтослав. циркумфлекс, естественно), только если произошла метатония (а позиции, где была такая метатония, достаточно хорошо известны), либо это ī появилось в результате позднего продления, т. е. во вторичных имперфективах.
Ну и плюс важны внешние данные, ведь происхождение акутовости в основном ясно. Раз lixъ происходит от *leik^w--, может ли в нём i быть из *ī?

[GaLL]

При том, что разговор начался с вашего утверждения о том, что 3-я палатализация не происходит после *ei. Этот миф мне хорошо известен из Мейе. Он ни на чём не основан, потому что *ei/*ī в праславянском надёжно различить невозможно. Нет такого способа.

"На колу мочало, начинай сначала". Способ есть.

[Alone Coder]

Каким образом вы собираетесь использовать циркумфлексность/акутовость для проверки *ei/*ī в позициях третьей палатализации?

Таким, что ī может быть циркумфлексным (я про балтослав. циркумфлекс, естественно), только если произошла метатония (а позиции, где была такая метатония, достаточно хорошо известны), либо это ī появилось в результате позднего продления, т. е. во вторичных имперфективах.

А теперь покажите, как это применить для проверки *ei/*ī.

Ну и плюс важны внешние данные, ведь происхождение акутовости в основном ясно. Раз lix происходит от *leik^w--, может ли в нём i быть из *ī?

Разная огласовка в разных ветвях, конечно, исключена.

При том, что разговор начался с вашего утверждения о том, что 3-я палатализация не происходит после *ei. Этот миф мне хорошо известен из Мейе. Он ни на чём не основан, потому что *ei/*ī в праславянском надёжно различить невозможно. Нет такого способа.

"На колу мочало, начинай сначала". Способ есть.

Вы слишком долго избегаете случая его продемонстрировать.

[GaLL]

А теперь покажите, как это применить для проверки *ei/*ī.

lixъ же.

Ну и плюс важны внешние данные, ведь происхождение акутовости в основном ясно. Раз lix происходит от *leik^w-, может ли в нём i быть из *ī?

Разная огласовка в разных ветвях, конечно, исключена.

*leik^w/loik^w/*lik^w/lēik^w/lōik^w. Откуда здесь взяться огласовке *ī?

При том, что разговор начался с вашего утверждения о том, что 3-я палатализация не происходит после *ei. Этот миф мне хорошо известен из Мейе. Он ни на чём не основан, потому что *ei/*ī в праславянском надёжно различить невозможно. Нет такого способа.

"На колу мочало, начинай сначала". Способ есть.

Вы слишком долго избегаете случая его продемонстрировать.

Я достаточно объяснил, как их можно различать. Хотите, чтобы Вам всё разжёвывали?

[Alone Coder]

А теперь покажите, как это применить для проверки *ei/*ī.

lixъ же.

Где связь с тем, что вы говорили?

*leik^w/loik^w/*lik^w/lēik^w/lōik^w. Откуда здесь взяться огласовке *ī?

Внезапно бывает ещё удлинение нулевой ступени.

Я достаточно объяснил, как их можно различать. Хотите, чтобы Вам всё разжёвывали?

Разжуйте. Я вам всё разжёвываю.

[GaLL]

А теперь покажите, как это применить для проверки *ei/*ī.

lixъ же.

Где связь с тем, что вы говорили?

Связь прямая. lixъ < *leik^w-so-.

*leik^w/loik^w/*lik^w/lēik^w/lōik^w. Откуда здесь взяться огласовке *ī?

Внезапно бывает ещё удлинение нулевой ступени.

Где бывает? Давайте примеры тогда.

Я достаточно объяснил, как их можно различать. Хотите, чтобы Вам всё разжёвывали?

Разжуйте. Я вам всё разжёвываю.

Отнюдь, ср. случай с "подвигом". Я так и не понял, какая польза от этого примера для определения акутовости корня, в то время как есть dvi˝gati, dvi˝gnǫti (староакутовое ударение а первом слоге).

[Alone Coder]

А теперь покажите, как это применить для проверки *ei/*ī.

lixъ же.

Где связь с тем, что вы говорили?

Связь прямая. lixъ < *leik^w-so-.

Почему не *līk^w-so-?

*leik^w/loik^w/*lik^w/lēik^w/lōik^w. Откуда здесь взяться огласовке *ī?

Внезапно бывает ещё удлинение нулевой ступени.

Где бывает? Давайте примеры тогда.

отрицати.

Отнюдь, ср. случай с "подвигом". Я так и не понял, какая польза от этого примера для определения акутовости корня, в то время как есть dvi˝gati, dvi˝gnǫti (староакутовое ударение а первом слоге).

Если бы корень был акутовым, ударение не попало бы на приставку.