Лингвофорум

 

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:59
отрицати.

Это удлинение в имперфективах, т. е. позднее явление, ограниченное вполне конкретыми формациями, поэтому оно не имеет сюда отношения.

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:59
Если бы корень был акутовым, ударение не попало бы на приставку.

Вы верите в то, что теория акцентных валентностей описывает ситуацию с приставочными девербативами?

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 17:07

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:59отрицати.

Это удлинение в имперфективах, т. е. позднее явление, ограниченное вполне конкретыми формациями, поэтому оно не имеет сюда отношения.

Как странно: аналогичное явление в девербативах считается наоборот ранним. В поздних девербативах его нет. На каком основании датируете?

Цитата: GaLL от ноября 23, 2012, 17:08

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:59Если бы корень был акутовым, ударение не попало бы на приставку.

Вы верите в то, что теория акцентных валентностей описывает ситуацию с приставочными девербативами?

А вы нет? А что ещё не описывает теория акцентных валентностей?

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 17:12
Как странно: аналогичное явление в девербативах считается наоборот ранним. В поздних девербативах его нет. На каком основании датируете?

См. другие ИЕ языки (неславянские).
Аналогичное явление в девербативах - это, например, tvarь? ИЕ языки в совокупности демонстрируют, что в ПИЕ такое явление (вриддхи) было ограничено только продлением *o, *e и, возможно, *a, и оно встречалось в основном в ряде типов, например, в корневых именах (где был им. п. с продлённой ступенью).

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 17:12
А вы нет?

Нет. Потому что эта ситуация с валентностями, каково бы ни было её происхождение, проявляет признаки вторичности. Т. е. есть факты, указывающие на то, что это балтослав. инновация, например, то что в греческом и ведийском совсем другая ситуация, и ударение там сохраняет следы связи с аблаутом, так что его затруднительно (мягко говоря) считать более инновативным, чем балтославянское.

ЦитироватьА что ещё не описывает теория акцентных валентностей?

Например, у глаголов много случаев категориального ударения.

Цитата: Varnia от ноября 23, 2012, 11:13
Ничему не противоречит.
1. Современный болгарский язык есть продолжатель одного диалекта, а не всех диалектов болгарского языка.

К счастью, мои построения не основаны на гипотетических диалектах, которые исчезли бесследно.

Цитата: Varnia от ноября 23, 2012, 11:13
А вообще, читайте например Селищева, Старославянский язык - и только после этого стройте гипотезы.

А Вы почему Селищева не прочитали?
Он тоже указывает на смешение Ъ и Ь только в слабой позиции. Я Вам уже объяснил:
– в болгарском и в восточнославянском сначала сильные еры понизились, потом слабые превратились в [ə] и утратились;
– в сербско-хорватском, словенском и в западнославянских сначала все еры превратились в [ə], потом слабые утратились.

Цитата: Varnia от ноября 23, 2012, 11:13
2. Да, вы написали подтверждение, а не противоречие.

Неужели? Как подтверждает?

Цитата: Varnia от ноября 23, 2012, 11:13
3. Я пропустил слово ТИПА, заметил это после появления текста, выделил его красным. Таких написаний с волком я не помню, но вот помню написания для слова врху.

Ну, хорошо, я тоже добавлю слово ТИПА:
Это Вы серьезно утверждаете, что произошло падение редуцированных в предполагаемых формах ТИПА *ВЛЪКЪ или *ВЛЬКЪ, *ВРЬХЪ и поэтому возникли слоговые сонанты?

Цитата: ldtr от ноября 23, 2012, 23:56

Цитата: Varnia от ноября 23, 2012, 11:13
Ничему не противоречит.
1. Современный болгарский язык есть продолжатель одного диалекта, а не всех диалектов болгарского языка.

К счастью, мои построения не основаны на гипотетических диалектах, которые исчезли бесследно.

Какая чушь. Никаких гипотетических диалектов. Всё документально зафиксировано. На старославянском, церковнославянском и болгарском сохранилось огромное число рукописей со всех времён и мест.
И то что вы не знаете что там было много десятков диалектов, говорит что вы вообще ничего не знаете. Извините, но если про письменные времена фричествовать позволено, то про письменные времена фричествовать не позволено, там все строго документируется по годам и местностям.

Цитировать

Цитата: Varnia от ноября 23, 2012, 11:13
А вообще, читайте например Селищева, Старославянский язык - и только после этого стройте гипотезы.

А Вы почему Селищева не прочитали?
Он тоже указывает на смешение Ъ и Ь только в слабой позиции. Я Вам уже объяснил:
– в болгарском и в восточнославянском сначала сильные еры понизились, потом слабые превратились в [ə] и утратились;
– в сербско-хорватском, словенском и в западнославянских сначала все еры превратились в [ə], потом слабые утратились.

1.Во первых - вы Селищева не читали, иначе бы не писали бы такую чушь. Он указывает на совершенно разные эффекты - типа "сингармонизма" смешения в сильных позициях и тд. и зависит от диалекта.
2. Какая у вас фантазия, и фантастическая терминология. Распишем по стадиям.
а) Сохраняются слабые, но проясняются сильные. Это начинает происходить довольно рано, уже в глаголических памятниках прояснение сильных есть (ъ>o,ь>e).
б) в восточно болгарских диалектах точно (Супр. и т.д.) ь переходит в ъ, ъ звучит не как фантастическое шва, а как очень краткое а. В сильной позиции оно звучит как нормальное а. При этом более ранние сильные ь проясняются в е.
в) в других диалектах своё распределение.
Никаких шва. - это фантазии, что противоречит всем достоверно известным данным. И здесь не место для антинаучных фантазий.

Цитировать

Цитата: Varnia от ноября 23, 2012, 11:13
2. Да, вы написали подтверждение, а не противоречие.

Неужели? Как подтверждает?

потому-что вы не понимаете что как распределялось в славянских языках (см. ниже)

Цитировать

Цитата: Varnia от ноября 23, 2012, 11:13
3. Я пропустил слово ТИПА, заметил это после появления текста, выделил его красным. Таких написаний с волком я не помню, но вот помню написания для слова врху.

Ну, хорошо, я тоже добавлю слово ТИПА:
Это Вы серьезно утверждаете, что произошло падение редуцированных в предполагаемых формах ТИПА *ВЛЪКЪ или *ВЛЬКЪ, *ВРЬХЪ и поэтому возникли слоговые сонанты?

Да, зафиксированы ВРХОУ, где нормальный слабый исчез, и ВРХ, на месте старого ВРЬХ. И таких примеров достаточно.

Писали как говорили. Если не пользовались более старыми "правильными" образцами.

И не надо тут писать чуши что дескать слабые и сильные позиции они стояли тамто. Ничего подобного. Правило Гавлика носит только самый общий характер, во всех языках и даже в диалектах, и даже в разное время в одном и томже диалекте, распределение сильных и слабых позиций было своим. Патологический пример - полабский язык где оно вообще не действовало. Только любители могут думать что во всех славянских языках всё было одинаково.
 

На этом я ставлю точку. В хорошо документированных письменных языках не место для фантазий.

Цитата: Varnia от ноября 26, 2012, 11:48
в восточно болгарских диалектах точно (Супр. и т.д.) ь переходит в ъ, ъ звучит не как фантастическое шва, а как очень краткое а. В сильной позиции оно звучит как нормальное а.

.

Цитата: Varnia от ноября 26, 2012, 11:48
На этом я ставлю точку.

жаль!!!

в болгарских диалектах либо есть шва - ъ, либо совершенно нет и это уже переходный диалект к македонскому

Цитата: iopq от ноября 27, 2012, 09:05
в болгарских диалектах либо есть шва - ъ, либо совершенно нет и это уже переходный диалект к македонскому

совр. болг. ударный Ъ - это не шва, а приблизительно ɤ
совр. болг. безударный Ъ = безударный А = ɐ

вот рефлексы:

в диалектах, на к. базируется болг. лит. язык
сильный Ъ = слабыe Ъ, Ь = Ѫ >>> под ударением ɤ; без ударения ɐ
сильный Ь = Ѧ >>> e

в некоторых родопских говорах
сильный Ъ = слабый Ъ = Ѫ >>> под ударением ɒ; без ударения ɐ
сильный Ь >>> e
Ѧ >>> под ударением jɒ; без ударения e
слабый Ь >>>
- под ударением ɒ; без ударения ɐ,
- под ударением jɒ; без ударения e

в диалектах, на к. базируется мак. лит. язык
сильный Ъ >>> o
сильный Ь = Ѧ >>> e
слабыe Ъ, Ь = Ѫ >>> под ударением a; без ударения ɐ: даска, магла

в некоторых других диалектах
сильный Ъ >>> o
сильный Ь = Ѧ >>> e
слабыe Ъ, Ь = Ѫ >>> под ударением ɤ; без ударения ɐ

ldtr , наконец-то в в вашем последнем посте вы взялись за ум - приятно видеть.

Цитата: Varnia от ноября 22, 2012, 12:13
Это единичный пример. Когда контр примеров на не такой переход я привел много. Примеров на отображение ъ в финском в этой позиции у меня нет.

lъžьka > lusikka. А знаете ли Вы примеры перехода при заимтствовании слав. краткого гласного в ПФ долгий?
А какие Вы приводили "контр примеры на не такой переход"? Были преведены примеры на разные отображения ě. Наличие нескольких слоёв заиствований из слав. в прибалтийско-финских - хорошо известный факт, в частности, о нём идёт речь в вышеупомянутой статье Петри Каллио, и это никак не даёт оснований думать, что в заимствованиях может происходить всё что угодно.

Цитировать
поэтому kuoma может быть как из из къма

В ЭССЯ нету ни *kъma, ни къма. В каком языке есть такая форма?

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:59
Если бы корень был акутовым, ударение не попало бы на приставку.

"Акутовый корень" в Вашей терминологии означает "доминантный корень с балтославянским акутом"?

Цитата: GaLL от ноября 27, 2012, 15:13
В ЭССЯ нету ни *kъma, ни къма. В каком языке есть такая форма?

Фасмер Кумъ "Обычно объясняют как стар. сокращение от къmоtrъ "крестный отец" (ср. кмотр); см. Бернекер 1, 662 и сл.; Романский JIRSpr. 15, 116; М.-Любке, Мitt. Rum. Inst. Wien 1, 4; Скок, RЕS 10, 191 и сл.; Младенов 261; Брандт, РФВ 22, 246."

Одно единственное слово не является доказательством, при этом есть щука > ф. hauka, руда > raute, рушить > rauhia. Даже Петри Каллио предполагает что ваш пример аномален, и связан с какой-то диалектной особенностью. Тут могло быть всё что угодно - непонятный славянский, балтский, финский диалект и время заимствования. Не следует забывать что кмотр  слово является заимствованием, в том числе и в славянском языке, из народной латыни.
Одно единственное слово не является доказательством.

Цитата: Varnia от ноября 27, 2012, 15:39
Фасмер Кумъ "Обычно объясняют как стар. сокращение от къmоtrъ "крестный отец" (ср. кмотр); см. Бернекер 1, 662 и сл.; Романский JIRSpr. 15, 116; М.-Любке, Мitt. Rum. Inst. Wien 1, 4; Скок, RЕS 10, 191 и сл.; Младенов 261; Брандт, РФВ 22, 246."

Спасибо, Фасмера я читал, но kъma и там не наблюдается. Формулировка там, возможно, неточная: сокращению подверглось само слово-источник, либо было параллельное заимствование с -u-.

Цитата: Varnia от ноября 27, 2012, 15:39
Одно единственное слово не является доказательством, при этом есть щука > ф. hauka, руда > raute, рушить > rauhia.

Оно не единственное, gumьno ~ kuomina "гумно", luža ~ luosa "лужа".

Цитата: Varnia от ноября 27, 2012, 15:39
Даже Петри Каллио предполагает что ваш пример аномален, и связан с какой-то диалектной особенностью.

Где именно? Приведите, пожалуйста, страницу или цитату.

Цитата: GaLL от ноября 27, 2012, 15:13

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:59Если бы корень был акутовым, ударение не попало бы на приставку.

"Акутовый корень" в Вашей терминологии означает "доминантный корень с балтославянским акутом"?

Да. А в вашей?

Цитата: GaLL от ноября 27, 2012, 16:24

Цитата: Varnia от ноября 27, 2012, 15:39
Одно единственное слово не является доказательством, при этом есть щука > ф. hauka, руда > raute, рушить > rauhia.

Оно не единственное, gumьno > kuomina "гумно", luža ~ luosa "лужа".

Хорошо, наверное всё гораздо проще, просто мы ориентируемся на современный русское произношение. А это не верно.
Судя по всему, если исходить из того что пишет Черных, и что несомненно верно, поскольку е перед твердыми переходит в ё, то произносили г˚ум'ьн˚a~o, л˚ужа, к˚ум˚ъ.
То есть, вопрос как это произношение отобразить в язык где нет лабиализации? (огублевания губ на согласных) Огублевание губ было о-образным, а не у- образным, то есть слабым, и затрагивало только начало следующей гласной, её первую часть.
Вот эта то лабиализация ˚у финнами воспринималась то как о если они выделяли начало гласной и получался долгий о, то как au если они выделяли конец гласной (а в слове щука так щ никогда не был лабиализован).
Наверно, вот так просто ларчик и открывается.

Кстати, это же объясняет отображение -o#,-ъ# > ф. -a#. Огублено было только начала гласной, вторая половина гласной не знала лабиализации, лабиальность второй половины гласной была нерелевантна для славянского. 

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2012, 16:44

Цитата: GaLL от ноября 27, 2012, 15:13

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:59Если бы корень был акутовым, ударение не попало бы на приставку.

"Акутовый корень" в Вашей терминологии означает "доминантный корень с балтославянским акутом"?

Да. А в вашей?

Не припомню, чтобы кто-то ещё употреблял такой термин в таком смысле. Соответственно, я тоже.
По логике вещей, "акутированный корень" может означать только "корень с балтослав. акутом". У слав. рецессивных корней, кстати, тоже бывает слав. старый акут (в результате действия закона Хирта или аналогии).

В чём он проявляется?

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2012, 16:59
В чём он проявляется?

Кто - "он"?

Рецессивный акут.

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2012, 17:03
Рецессивный акут.

Рецессивный акут в первом слоге дал слав. циркумфлекс.

Почему же там постулируется "рецессивный акут", если наблюдается циркумфлекс?

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2012, 17:09
Почему же там постулируется "рецессивный акут", если наблюдается циркумфлекс?

Потому что кроме славянских есть другие ИЕ. Кроме того, в некоторых таких корнях бывает старый акут по закону Хирта и по аналогии, напр. инф. da˝ti, 1л. ед. ч. аор. da˝xъ.

А ничего, что тон в одной и той же морфеме может различаться даже по ветвям славянского, не то что в других ИЕ?

Нет примеров - нет предмета для обсуждения.