Цитата: russiafan от апреля 9, 2012, 17:58
Напремер помочь, если кое-что в славаре, в интернете, или в нашых библиотеках не найду.
Я, как иностранка, сразу ставлю проверку правописания в FireFox'e
Может, и мне кто подскажет:
(http://s56.radikal.ru/i153/1211/53/98932872949a.jpg)
Это из книги, изданной в 1948-м году. С "Ильинишной" я могу согласиться, а с "булошной" почему-то нет :( Носители великого и могучего! Разъясните ситуацию: поменялось произношение или это я?.. ;-(
Цитата: Kern_Nata от ноября 7, 2012, 14:27
С "Ильинишной" я могу согласиться, а с "булошной" почему-то нет Носители великого и
могучего! Разъясните ситуацию: поменялось произношение или это я?.. ;-(
Я (уточняю - самарец), из этого списка могу согласиться только с перечисленными именами собственными, да ещё с невключённым в список "конечно" .
Всё остальное мы тут пишем и произносим через "чн".
Старомосковское произношение, почти вымершее: -шн-
Трендовое - -чн-
Я говорю "горчишник", но "булочная", "молочник", "прачечная", "коричневый".
Дамаскин, я тоже. Хотя само слово "горчичник" весьма редко говорю.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 7, 2012, 14:39
Я...из этого списка могу согласиться только с перечисленными именами собственными
я тоже
Цитата: RockyRaccoon от ноября 7, 2012, 14:39
да ещё с невключённым в список "конечно" .
смотря в каком значении
"Конечно" - слово-штамп, поэтому и сохраняет (в основном) тот произносительный вариант, который закрепился во время его широкой экспансии. Остальные слова сохраняют членение для носителя, поэтому и легче перестраиваются в соответствии с модой.
Цитата: -Dreame- от ноября 7, 2012, 14:53
Хотя само слово "горчичник" весьма редко говорю.
А "булочная" и "молочник" - часто?
"Молочника" я вообще только в художественной литературе встречал.
Следует оговориться, что "конечно" произносится по-разному в зависимости от значения.
Булочная - для меня что-то из советского детства.
Молочника (на которого наехали милоновцы-антигеи) зато возродила реклама. :)
Цитата: Juuurgen от ноября 7, 2012, 14:57
смотря в каком значении
Ну ясно, что я не о конеЧНом пункте (хотя... это нам ясно, а госпожам иностранкам, скорее всего, нет...), а о "surely! Certainly! Of course!"
Цитата: Iskandar от ноября 7, 2012, 15:02
Булочная - для меня что-то из советского детства.
Аналогично.
Цитата: Iskandar от ноября 7, 2012, 15:02
Молочника (на которого наехали милоновцы-антигеи) зато возродила реклама.
Рекламу не смотрю, увы.
Цитата: Iskandar от ноября 7, 2012, 15:02
Булочная - для меня что-то из советского детства.
У нас тут и в советском детстве это слово не очень-то было в ходу. Хлебный, и всё.
Цитата: Iskandar от ноября 7, 2012, 14:40
Старомосковское произношение, почти вымершее: -шн-
Трендовое - -чн-
+1
Цитата: RockyRaccoon от ноября 7, 2012, 15:04
Цитата: Iskandar от ноября 7, 2012, 15:02
Булочная - для меня что-то из советского детства.
У нас тут и в советском детстве это слово не очень-то было в ходу. Хлебный, и всё.
в моём советском московском детстве "булочных" и "булочных-кондитерских" в окру́ге было несколько.
Цитата: Iskandar от ноября 7, 2012, 14:40
Старомосковское произношение, почти вымершее: -шн-
Трендовое - -чн-
А ещё, если не ошибаюсь, в этом произношении слово "дождь" произносится как "дожь".
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2012, 21:18
А ещё, если не ошибаюсь, в этом произношении слово "дождь" произносится как "дожь".
А по-моему "дошть".
Цитата: Damaskin от ноября 7, 2012, 21:20
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2012, 21:18
А ещё, если не ошибаюсь, в этом произношении слово "дождь" произносится как "дожь".
А по-моему "дошть".
Это сейчас, а вот в старомосковском, там где "булошная" (его ещё вроде МХАТ'овским называют) - "дожь".
ЦитироватьНесколько орфоэпических правил,
надеюсь, что хотя бы некоторые из них вы соблюдаете:
1. В некоторых сочетаниях нескольких согласных один из них выпадает: здравствуйте — здраствуйте, сердце — серце, солнце — сонце.
2. В словах «если», «возле», «после», «разве» звуки [С] и [З] смягчаются и произносятся: «есьли», «возьле», «посьле», «разьве».
3. Звонкие согласные Б, В, Г, Д, Ж, 3 в конце слова звучат как парные им глухие П, Ф, К, Т, Ш, С. Например: лоб — ло[п], кровь — кро[ф'], глаз — гла[с], лёд — лё[т], испуг — испу[к]. (Знак ' обозначает мягкость согласного).
4. Сочетания СЧ и ЗЧ произносятся как долгий мягкий звук [Щ']: счастье — щястье, счет — щёт, заказчик — закащик.
5. Сочетания ЗЖ и ЖЖ, находящиеся внутри корня слова, произносятся как долгий (двойной) мягкий звук [Ж]. Например: уезжаю — уежьжьяю, приезжаю — приежьжьяю, позже — пожьже, вожжи — вожьжи, дребезжит — дребежьжит. Слово «дождь» произносится с долгим мягким [Ш] (ШЬШЬ) или с долгим мягким [Ж] (ЖЬЖЬ) перед сочетанием ЖД: дошьшь, дожьжя, дожьжичек, дожьжит, дожьжём, дожьжевик.
6. Если безударный звук [О] стоит в начале слова, то он произносится всегда, как [А]. Например, о[а]кно, о[а]на, о[а]т, о[а]шибка[ъ], о[а]лень.
7. Сочетание звуков СТ в составе возвратной частицы ТСЯ(ТЬСЯ) в глаголах произносится, как звук [Ц]. Например: одеваться – одеваца, бояться – бояца, учиться – учица, совершенствоваться – совершенствоваца.
Отсюда (http://veter-peremen.org/dikciya/77-orfoepiya-schastlivyy-bilet-v-buduschee.html)
Цитата: Kern_Nata от ноября 7, 2012, 14:27
Это из книги, изданной в 1948-м году. С "Ильинишной" я могу согласиться, а с "булошной" почему-то нет :( Носители великого и могучего! Разъясните ситуацию: поменялось произношение или это я?.. ;-(
Набор слов с «шн» свой у каждого конкретного человека. Never mind. Нужно будет речью мимикрировать под жителя другого города — разберётесь на месте, когда приедете.
Я говорю «булошная», но «скучный». Это ни в какие ворота не лезет, но я такой.
Интересно, а «гадючник» кто-то говорит? :what:
Обычно в корне "ч" сохраняется: прочный, точный, обычный, вечный.
У меня: Ильинишна, Кузьминишна, <никогда не слышал>, горчичник, булочник, булочная, реже булошная, молочник, молошный, прачечная, коричневый.
Цитата: Vertaler от ноября 7, 2012, 23:35
Я говорю «булошная», но «скучный». Это ни в какие ворота не лезет, но я такой.
А я вообще долгое время считал что скучный и скушный два разных слова ;D
Дальше - больше!
Кто так говорит(л)?! Где эта сцена?
Терпеть не могу то -шн-
В Украине -чн- говорят.
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2012, 23:00
Цитата: Damaskin от ноября 7, 2012, 21:20
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2012, 21:18
А ещё, если не ошибаюсь, в этом произношении слово "дождь" произносится как "дожь".
А по-моему "дошть".
Это сейчас, а вот в старомосковском, там где "булошная" (его ещё вроде МХАТ'овским называют) - "дожь".
ЦитироватьНесколько орфоэпических правил,
надеюсь, что хотя бы некоторые из них вы соблюдаете:
1. В некоторых сочетаниях нескольких согласных один из них выпадает: здравствуйте — здраствуйте, сердце — серце, солнце — сонце.
2. В словах «если», «возле», «после», «разве» звуки [С] и [З] смягчаются и произносятся: «есьли», «возьле», «посьле», «разьве».
3. Звонкие согласные Б, В, Г, Д, Ж, 3 в конце слова звучат как парные им глухие П, Ф, К, Т, Ш, С. Например: лоб — ло[п], кровь — кро[ф'], глаз — гла[с], лёд — лё[т], испуг — испу[к]. (Знак ' обозначает мягкость согласного).
4. Сочетания СЧ и ЗЧ произносятся как долгий мягкий звук [Щ']: счастье — щястье, счет — щёт, заказчик — закащик.
5. Сочетания ЗЖ и ЖЖ, находящиеся внутри корня слова, произносятся как долгий (двойной) мягкий звук [Ж]. Например: уезжаю — уежьжьяю, приезжаю — приежьжьяю, позже — пожьже, вожжи — вожьжи, дребезжит — дребежьжит. Слово «дождь» произносится с долгим мягким [Ш] (ШЬШЬ) или с долгим мягким [Ж] (ЖЬЖЬ) перед сочетанием ЖД: дошьшь, дожьжя, дожьжичек, дожьжит, дожьжём, дожьжевик.
6. Если безударный звук [О] стоит в начале слова, то он произносится всегда, как [А]. Например, о[а]кно, о[а]на, о[а]т, о[а]шибка[ъ], о[а]лень.
7. Сочетание звуков СТ в составе возвратной частицы ТСЯ(ТЬСЯ) в глаголах произносится, как звук [Ц]. Например: одеваться – одеваца, бояться – бояца, учиться – учица, совершенствоваться – совершенствоваца.
А я вообще говорю "дощ"
Цитата: DarkMax2 от ноября 8, 2012, 14:23
Терпеть не могу то -шн-
В Украине -чн- говорят.
Гониво. Я живу в Украине и говорю -шн- как минимум в таких словах:
Ильинишна, Кузьминишна, Рукавишников, горчишник, конечно, скучно, гадюшник, булочная (это, впрочем, редкое для меня слово — в детстве всегда был «хлебный»).
А вот еще:
Цитата: Kern_Nata от ноября 8, 2012, 15:22
А вот еще:
Это где такой ужасный прононс? :o
Цитата: Yitzik от ноября 8, 2012, 15:16
Ильинишна, Кузьминишна, Рукавишников, горчишник, конечно, скучно, гадюшник, булочная
там еще продолжение:
"Двоякое звучание имеют слова:
будничный, праздничный, водочный."
Цитата: Pawlo от ноября 8, 2012, 15:36
Это где ...
ХэЗэ, если Вы про местность ))))))))))
Правила описаны в книге:
Цитата: Kern_Nata от ноября 8, 2012, 15:40
"Двоякое звучание имеют слова: будничный, праздничный, водочный."
Тоже устаревшие сведения.
Я в двояком звучании слышал булочную, а эти три слова — только с
чн.
Цитата: Kern_Nata от ноября 8, 2012, 13:45
Дальше - больше!
В
сш у меня лишь частичная ассимиляция, а твёрдое
сь я, кажется, вообще никогда не слышал.
Цитата: Yitzik от ноября 8, 2012, 15:16
Цитата: DarkMax2 от ноября 8, 2012, 14:23
Терпеть не могу то -шн-
В Украине -чн- говорят.
Гониво. Я живу в Украине и говорю -шн- как минимум в таких словах:
горчишник, скучно, булочная
Гониво.
Цитата: Pawlo от ноября 8, 2012, 15:36
прононс
Кстити, про прононс чуть-чуть ниже идёт:
... в словах иностранного происхождения неударное О произносилось манерно и придавало речи .известную вычурность, например:
кОнцерт, пОэт, кОстюм, рОман, кОлонна. тЭнОр и т. д. Странно было бы возражать в наше время против изучения иностранных языков и правильного произношения иностранных слов, но совершенно необходимо бороться с неуместным употреблением их (см. статью Ленина «Об очистке русского языка», Ленин, Соч.., т. XXIV, стр. 662) и
вычурностью произношения слов иностранного происхождения, уже давно ставших русскими.
Цитата: Yitzik от ноября 8, 2012, 15:16
Гониво. Я живу в Украине и говорю -шн- как минимум в таких словах:
Ильинишна, Кузьминишна, Рукавишников, горчишник, конечно, скучно, гадюшник, булочная (это, впрочем, редкое для меня слово — в детстве всегда был «хлебный»).
Почти :+1:
(почти — поскольку не «живу», а «жил», и потому что не слышал «Рукавичников» и «гадючник» ни в каком варианте, «булочная» слышал в обоих, а «горчичник» мы говорили с
чн, другие не помню. Остальные перечисленные через
шн).
Что-то так говорю, что-то эдак. Да и то по настроению.
Но никогда не говорил коришневый, и не помню, чтобы слышал.
Кажется, уже писал про это - школьный приятель, научившись читать, стал говорить "ЧТо", а не "што". Думаю, что довольно скоро "шн" в произношении этих слов вообще исчезнет.
у нас говорят Никитишна, Конешно, Гадюшник, Скушный, все остальные с чн, в том числе и Скучно, Скучно но Скушный,вот такая непоследовательность в Сумах
Цитата: mnashe от ноября 8, 2012, 15:48
Тоже устаревшие сведения.
я и говорю: 1948...
Цитата: Poirot от ноября 7, 2012, 15:52
в моём советском московском детстве "булочных" и "булочных-кондитерских" в окру́ге было несколько.
Вот-вот. И именно поэтому я таки довольно часто употребляю слово "булочная", когда ругаюсь на тему того, какие козлы изничтожили в нашем районе вначале все булочные, а затем и просто продуктовые магазины (вот, самый последний из них, чудом державшийся так долго, в полукилометре от дома, закрыли буквально около месяца назад).
Цитата: DarkMax2 от ноября 8, 2012, 14:23
Терпеть не могу то -шн-
В Украине -чн- говорят.
На Слобожанщине
яблушний. Когда-то бросались в ухо ещё примеры со стабильным -шн-
По произношению, как говорю я: "булочная", но "горчишник". Также "гадюшник" - но с этим словом, более того, я его так же и пишу, хоть это и неправильно - это одна из довольно немногих орфографических ошибок, в которых я сознательно упорствую (ещё из таких, например - "чёрти как", при правильном написании, как говорят, "чёрт-те как" - но я не могу себя заставить писать так, т.к. ощущаю, что такое написание обязано будет произноситься не так, как надо - со сдвоенным ть, т.е. с паузой на нём, чего там нет). "Прачечная" и "коричневый", ну и большинство других такого рода слов - "чн", как пишется. "Ильинишна", "Кузьминишна".
Цитата: Toman от ноября 8, 2012, 17:33
например - "чёрти как", при правильном написании, как говорят, "чёрт-те как" - но я не могу себя заставить писать так, т.к. ощущаю, что такое написание обязано будет произноситься не так, как надо - со сдвоенным ть, т.е. с паузой на нём, чего там нет
В слове "оперетта" вы произносите долгое "т"?
Цитата: Kern_Nata от ноября 8, 2012, 13:45
* СШ-ЗШ.png
(22.85 КБ, 527x129 - просмотрено 11 раз.)
Совершенно обычное произношение.
И ещё по своему произношению и восприятию чужого произношения:
ЦитироватьНесколько орфоэпических правил
2. В словах «если», «возле», «после», «разве» звуки [С] и [З] смягчаются и произносятся: «есьли», «возьле», «посьле», «разьве».
По "разьве" согласен, м.б. там у меня и не совсем полное смягчение, но это тонкости - главное, что оно там есть и чётко заметное, если кто произнесёт без смягчения, скорее всего замечу в его произношении какую-то странность, хотя не пойму, в чём. Остальные же упомянутые - нет, там не смягчаю, и произношение со смягчением восприму однозначно как какой-то региональный говор.
Цитировать
5. Сочетания ЗЖ и ЖЖ, находящиеся внутри корня слова, произносятся как долгий (двойной) мягкий звук [Ж]. Например: уезжаю — уежьжьяю, приезжаю — приежьжьяю, позже — пожьже, вожжи — вожьжи, дребезжит — дребежьжит.
У меня во всех этих случаях - долгий Ж, но ни в коем случае не мягкий. То же самое и с "дрожжи". Кажется, у меня (как и у моих родителей) мягкий звук Ж вообще отсутствует в русской речи, примерно на том же уровне, как для Ц. Когда я как-то раз при родителях произнёс (в чисто демонстрационных целях - именно показать, как произносится) иноязычное слово с кратким мягким Ж, они чуть ли не с возмущением набросились на тему того, где это я набрался таких
мерзких вражеских чужеродных звуков, и как мне не стыдно вообще произносить их :) - такое ощущение, что они бы спокойнее восприняли, если бы я даже ни с того ни с сего выругался трёхэтажным матом.
ЦитироватьСлово «дождь» произносится с долгим мягким [Ш] (ШЬШЬ) или с долгим мягким [Ж] (ЖЬЖЬ) перед сочетанием ЖД: дошьшь, дожьжя, дожьжичек, дожьжит, дожьжём, дожьжевик.
Разумеется, произношу, как и все в наше время "дошть", "дождя" и т.д.
Цитировать
7. Сочетание звуков СТ в составе возвратной частицы ТСЯ(ТЬСЯ) в глаголах произносится, как звук [Ц]. Например: одеваться – одеваца, бояться – бояца, учиться – учица, совершенствоваться – совершенствоваца.
Конечно, это банальность и говорилось на форуме, думаю, не одну сотню раз, но авторы этого текста таки ошиблись немножко. Всё-таки там чётко сдвоенный - ЦЦ. Не думаю, что вообще кто-то произносит обычное Ц в таких словах.
Цитата: Alone Coder от ноября 8, 2012, 17:46
В слове "оперетта" вы произносите долгое "т"?
Разумеется, произношу! А что, неужели кто-то там произносит обычное "т"?
Цитата: Toman от ноября 8, 2012, 18:01
Конечно, это банальность и говорилось на форуме, думаю, не одну сотню раз, но авторы этого текста таки ошиблись немножко. Всё-таки там чётко сдвоенный - ЦЦ. Не думаю, что вообще кто-то произносит обычное Ц в таких словах.
Что такое "сдвоенный ЦЦ"? В каких словах слушать?
Цитата: Alone Coder от ноября 8, 2012, 18:04
Что такое "сдвоенный ЦЦ"? В каких словах слушать?
Вот там и слушать - в инфинитивах и в наст.вр. 3л. возвратных глаголов - "тся" и "ться". Также в словах "пицца", отчасти "корица" и некоторых других.
А в помошнике почему не Ч, а Щ? Ведь московское Ш из Ч родом.
Или помощник от слово помощь? Но там-то откуда Щ?
Логичной была бы поможь и, соответственно, поможник.
Вспомнился вечный зов, когда показывали эпизод как погиб олейников, действие происх на зап украине и там у крестьянки был некий помоЧник.
Цитата: Kern_Nata от ноября 8, 2012, 13:45
Дальше - больше!
Кто так говорит(л)?! Где эта сцена?
СШ -> ШШ - по этому пункту я, например, почти так и произношу.
По второму пункту (твёрдое произношение возвратно-глагольных "-сь") - не только не произношу так, но, когда слышу, как кто-то так произносит, это просто дико бесит и вызывает желание как минимум грязно выругаться. Да, это пресловутая "сценическая норма", и некоторые представители профессии действительно так говорят в жизни. М.б. такое особо выделяющееся отношение к данной особенности произношения проистекает из моего специфического же отношения к соответствующей (сценической) профессии.
Цитата: Toman от ноября 8, 2012, 18:38
Цитата: Kern_Nata от ноября 8, 2012, 13:45
Дальше - больше!
Кто так говорит(л)?! Где эта сцена?
СШ -> ШШ - по этому пункту я, например, почти так и произношу.
:+1:
Цитата: Kern_Nata от ноября 8, 2012, 15:22
А вот еще:
Вообще не вижу физического(фонетического) смысла в различении безударных -ят, -ют. По мне, так там настолько редуцированный гласный, что он одинаково мало похож как на чёткое А, так и на чёткое У. И от реальной орфографии это произношение точно так же не зависит. Чёткое произношение безударных как -ят, так и -ют, равно как и обоих вариантов окончаний, уже само по себе указало бы на какой-то региональный говор.
Цитата: Kern_Nata от ноября 8, 2012, 15:22
А вот еще:
Кстати да, ход
ют, смотр
ют для меня звучит как нечто деревенское, ещё вспоминается фраза "Ходют тут всякие", кажется в каком-то фильме была. :???
Цитата: Валентин Н от ноября 8, 2012, 18:33
А в помошнике почему не Ч, а Щ? Ведь московское Ш из Ч родом. Или помощник от слово помощь? Но там-то откуда Щ?
Логичной была бы поможь и, соответственно, поможник.
Потому что на самом деле это *помочник, просто орфография изуродована церковнославянщиной.
Цитата: Валентин Н от ноября 8, 2012, 18:37
Вспомнился вечный зов, когда показывали эпизод как погиб олейников, действие происх на зап украине и там у крестьянки был некий помоЧник.
По украински помошник и будет помічник. Где ч и пишеться и произноситься
Кацапам надо ударение ещё помечать: помічни́к :)
Цитата: Kern_Nata от ноября 8, 2012, 15:40
Двоякое звучание имеют слова: будничный, праздничный, водочный.
ШН в "будничный", два других — с
ЧН.
Цитата: DarkMax2 от ноября 8, 2012, 15:49
Гониво.
Спасибо, бро. Критику принимаю. Мне многие говорят, что у меня в русском слышится питерский акцент. Наверное, потому, что родители учились в ленинградских вузах.
"Дождь", "дождя" произношу как "дожжь", "дожжя".
Цитата: Yitzik от ноября 8, 2012, 19:36
"Дождь", "дождя" произношу как "дожжь", "дожжя".
Я по первах удивлялся почему многие русские произносят дождь на украинский, как мне тогда подумалось, лад
Цитата: Iskandar от ноября 8, 2012, 18:59
Потому что на самом деле это *помочник, просто орфография изуродована церковнославянщиной.
Ну а Ч откуда там? Корень же мог и даёт слова может, можно, и, почему-то, помоЧ... Почему не помог-поможь/поможник, как бог-безбожник
Цитата: Pawlo от ноября 8, 2012, 19:05
По украински помошник и будет помічник. Где ч и пишеться и произноситься
Дело в том, что по фильму Олейников спросил «это кто», а она ему ответила «помочник» — по русски спросил, по-русски ответили.
Цитата: Валентин Н от ноября 8, 2012, 20:42
Ну а Ч откуда там? Корень же мог и даёт слова может, можно, и, почему-то, помоЧ... Почему не помог-поможь/поможник, как бог-безбожник
помочь < *pomog-ti-
Цитата: Iskandar от ноября 8, 2012, 20:42
помочь < *pomog-ti-
Так это глагол, а мы про существительное.
Печь сущ и печь гл звучат одинаково, тк сущ происходит от корня пек => пекь => печь, а глагол от пекть => печь
Тут сочетание кть даёт ч и к тоже даёт её же.
Но в слове помощник корень мог, а г даёт ж, но не ч, поэтому существительное должно быть поможь <= помог, а инфинитив помочь <= помогть.
Где я не прав.
Цитата: Валентин Н от ноября 8, 2012, 20:48
Так это глагол, а мы про существительное.
Какой глагол? Глагол будет *pomog-tei
Цитата: Валентин Н от ноября 8, 2012, 20:42
Цитата: Iskandar от ноября 8, 2012, 18:59
Потому что на самом деле это *помочник, просто орфография изуродована церковнославянщиной.
Ну а Ч откуда там? Корень же мог и даёт слова может, можно, и, почему-то, помоЧ... Почему не помог-поможь/поможник, как бог-безбожник
Цитата: Pawlo от ноября 8, 2012, 19:05
По украински помошник и будет помічник. Где ч и пишеться и произноситься
Дело в том, что по фильму Олейников спросил «это кто», а она ему ответила «помочник» — по русски спросил, по-русски ответили.
Может потому что местные выучили русский по книгам? ?Вот и я как уже писал выше всегда считал скучно и скушно 2 разными словами
Цитата: Iskandar от ноября 8, 2012, 20:49
Какой глагол? Глагол будет *pomog-tei
Хорошо, откуда ть в существительно помогть.
Суффикс же древний.
Цитата: Pawlo от ноября 8, 2012, 21:06
Может потому что местные выучили русский по книгам?
К чему лишние слова? Сами послушайте вот эта сцена (http://www.youtube.com/watch?v=KgnExhuS5rA#t=12m34s)
Цитата: Pawlo от ноября 8, 2012, 21:06
всегда считал скучно и скушно 2 разными словами
Это какие же значения вы в них вкладывали.
Цитата: Валентин Н от ноября 8, 2012, 21:22
Это какие же значения вы в них вкладывали.
Ну скучно это настроение возникшее от нечего делать, когда не происходит ничего интересного и т п. Но такое нейтральное настроение
А скушно настроение не нейтральное а негативное. Читаю или слышу какой то бред или глупость или совсем некрасивую подачу материала какого то и от этого возникает раздражение. Человека который так говорил я называл именно скушным.
А скучным челвоека с которым просто ни о чем поговорить
Цитата: Toman от ноября 8, 2012, 18:27
Вот там и слушать - в инфинитивах и в наст.вр. 3л. возвратных глаголов - "тся" и "ться". Также в словах "пицца", отчасти "корица" и некоторых других.
Чем же оно отличается от обычного Ц?
[t:s]
Хотя как описать, как тянуть взрывной звук?
Хорошо, с чем вы сравниваете? В каких словах краткое Ц?
Цитата: Toman от ноября 8, 2012, 18:50
Вообще не вижу физического(фонетического) смысла в различении безударных -ят, -ют. По мне, так там настолько редуцированный гласный, что он одинаково мало похож как на чёткое А, так и на чёткое У.
Да не настолько уж ОНИ такие редуцированные. Особенно У. Вы сильно преувеличиваете. На слух различаются легко. Проверено.
Почему же тогда постоянно ошибаятся на письме?
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2012, 10:46
Почему же тогда постоянно ошибаятся на письме?
Кто? Я смотрю, вон даже дети не ошибаЯтся, правильно пишАт. Или у вас диалект специфический?
С этим борятся
Цитата: Iskandar от ноября 9, 2012, 10:51
С этим борятся
Бороться - 2-ого спряжения в реальном языке, а клеить - 1-ого. Дело не в редукции.
В реальном языке в слове собака фонема А, дело не в редукции, да...
Цитата: Kern_Nata от ноября 7, 2012, 14:27
Это из книги, изданной в 1948-м году. С "Ильинишной" я могу согласиться, а с "булошной" почему-то нет :( Носители великого и могучего! Разъясните ситуацию: поменялось произношение или это я?.. ;-(
я все это только через "шн" произношу. а еще "достато[ш]но" и т.п.
Цитата: DarkMax2 от ноября 8, 2012, 14:23
В Украине -чн- говорят.
не все.
мне -чн- как раз ухо режет.
Цитата: mnashe от ноября 8, 2012, 12:57
У меня: Ильинишна, Кузьминишна, <никогда не слышал>, горчичник, булочник, булочная, реже булошная, молочник, молошный, прачечная, коричневый.
все кроме "коричневый" в этом списке только через -шн-. всю жизнь так произношу :donno:
Цитата: Маркоман от ноября 9, 2012, 10:55
Бороться - 2-ого спряжения в реальном языке, а клеить - 1-ого. Дело не в редукции.
Конечно не в редукции. Если бы дело было в редукции, я бы не задумывался над тем, как правильно сказать - борятся или борются (а то ведь задумываюсь каждый раз!), но самое главное - моя дотошная журналистка-жена не поправляла бы меня, когда я выбираю второпях первый вариант (вот и сейчас задумался...)
Цитата: Damaskin от ноября 7, 2012, 21:20
Цитата: Red Khan от ноября 7, 2012, 21:18
А ещё, если не ошибаюсь, в этом произношении слово "дождь" произносится как "дожь".
А по-моему "дошть".
Дрянная церковнопоповщина
исконно-русское - [дощ]
Цитата: Conservator от ноября 9, 2012, 11:04
не все.
мне -чн- как раз ухо режет.
Нормальному украинцу Ваша рижна мова ухо режет: как украинская, так и русская.
Цитата: Iskandar от ноября 9, 2012, 10:57
В реальном языке в слове собака фонема А, дело не в редукции, да...
Это, говоря по программе, звукотип.
Тащемта в моём произношении звукотип А в предударной позиции есть в словах с приставкой типа "наверно", но не в словах типа "собака" или "молоко", где звукотип Э.
Цитата: DarkMax2 от ноября 9, 2012, 11:09
Нормальному украинцу Ваша рижна мова ухо режет: как украинская, так и русская.
а кто такие "нормальные украинцы"?
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2012, 08:08
Цитата: Toman от ноября 8, 2012, 18:27
Вот там и слушать - в инфинитивах и в наст.вр. 3л. возвратных глаголов - "тся" и "ться". Также в словах "пицца", отчасти "корица" и некоторых других.
Чем же оно отличается от обычного Ц?
V кажеться там что то типа тстс
В каком языке? :)
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2012, 12:09
В каком языке? :)
Лично у меня и в рус и в укр
Только в рос тстс а в укр тьсьтьсь
тут конечно мягкий знак а не шва
Хотя быть может там т короткая а только с долгая. В этом неуверен
А может там ттсс?
Цитата: Conservator от ноября 9, 2012, 11:36
Цитата: DarkMax2 от ноября 9, 2012, 11:09
Нормальному украинцу Ваша рижна мова ухо режет: как украинская, так и русская.
а кто такие "нормальные украинцы"?
Такі, що не відвідують цей форум ;D
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2012, 08:23
Хорошо, с чем вы сравниваете? В каких словах краткое Ц?
Если они перестали различаться значит надо это принять как должное? Раньше различались, а теперь нет — деградация (исчезновение оттенков), вы сторонник деградации? Деградация это хорошо?
Цитата: Iskandar от ноября 9, 2012, 08:19
[t:s]
Хотя как описать, как тянуть взрывной звук?
Очень просто описать. Ощутимая (ощутимо увеличенная по сравнению с "нормальным", немаркированным взрывным) пауза между перекрытием потока воздуха и открытием обратно (взрывом). В случае звонких согласных - напоминает слитное сочетание носовой-взрывной общего места образования (поскольку голос во время паузы продолжает звучать), но отличается тем, что в "сдвоенном" взрывном во время паузы нет пропуска воздуха через нос, который происходит при произнесении носового. Так что при желании можно было бы писать и -тца вместо -цца, по смыслу это будет одно и то же, а в принципе даже точнее, просто второй вариант написания пришёл к нам из итальянского языка и через это вошёл в традицию :) (я имею в виду не сленговое -цца, а давно вошедшие в литературный язык итальянские заимствования и итальянские имена собственные - впрочем, что ж, есть и немецкие заимствования, но там как-то с орфографией не сложилось).
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2012, 08:23
Хорошо, с чем вы сравниваете? В каких словах краткое Ц?
Напр. "пьяница", "пятница", наконец, пресловутая (тоже безударная) пара из анекдота - "курица" vs. "курится". Анекдот анекдотом, но в реальности между этими двумя словами есть некоторое ощутимое на слух отличие. Если, конечно, говорящий не жуёт бутерброд во время произнесения.
Цитата: Маркоман от ноября 9, 2012, 10:55
Бороться - 2-ого спряжения в реальном языке, а клеить - 1-ого. Дело не в редукции.
А не кажется ли вам, что эти "спряжения в реальном языке", в особенности именно в ситуации выбора "-ют" или "-ят", зависят просто от соседнего согласного. Вот неестественным и неудобным нам кажется произносить "клеят" (-йат в безударной позиции), значит, типа, там что-то другое. А все ж знают, что это "другое" - в данной форме если не -ят, то, значит, -ют, ну и давай так и напишем - а не потому, что мы там слышим такое вот чёткое У, что ни с чем не спутаешь. Если бы не знание о том, как должны выглядеть (какими буквами писаться) конкретные формы глагола, и если бы не требование для Ё быть ударным, то можно было бы с тем же успехом писать и "борется" или "борится" (в 3 л. мн.ч.), т.к. по произношению оно не будет отличаться от "борятся", и, допустим, "клеёт".
Имхо, это именно редукция и есть, просто с наложением на неё индивидуальных или диалектных представлений о благозвучности или неблагозвучности каких-то конкретных безударных сочетаний согласных с гласными, и вытекающих из этого орфографических позывов.
Цитата: Kern_Nata от ноября 8, 2012, 13:45(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=53311.0;attach=36902;image)
Обычная ассимиляция, в беглой речи так и произносится.
Цитата: Kern_Nata от ноября 8, 2012, 13:45(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=53311.0;attach=36904;image)
А вот это ненавижу.
Мало того, что от
ѧ только
ь оставили, и тот в речи не обозначают!
Цитата: Валентин Н от ноября 9, 2012, 16:04
Если они перестали различаться значит надо это принять как должное? Раньше различались, а теперь нет — деградация (исчезновение оттенков), вы сторонник деградации? Деградация это хорошо?
С чего вы взяли, что они различались?
А вы сторонник усложнения на пустом месте?
Цитата: Toman от ноября 9, 2012, 22:39
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2012, 08:23Хорошо, с чем вы сравниваете? В каких словах краткое Ц?
Напр. "пьяница", "пятница", наконец, пресловутая (тоже безударная) пара из анекдота - "курица" vs. "курится". Анекдот анекдотом, но в реальности между этими двумя словами есть некоторое ощутимое на слух отличие. Если, конечно, говорящий не жуёт бутерброд во время произнесения.
Вы проводили эксперимент, что они различаются на слух? Или войны/воины?
Цитата: Alone Coder от ноября 11, 2012, 10:42
Вы проводили эксперимент, что они различаются на слух? Или войны/воины?
Афигенский вывод — если у соседа дом больше, его надо сломать.
Может наоборот? Заставить произносить нормально, а не опускать ещё и письмо туда же, м?
Нормально - это как безграмотный Ожегов написал?
Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 07:44
Нормально - это как безграмотный Ожегов написал?
Нормально, это где больше оттенков и меньше омонимов.
Никогда не думал, что тать — это атематический глагол... :???
Цитата: Bhudh от ноября 12, 2012, 18:15
Никогда не думал, что тать — это атематический глагол... :???
тасть же
*tad-mi имеет инфинитив *tadti > *tasti
Вы какое слово имеете в виду?
Цитата: Alone Coder от ноября 11, 2012, 10:42
Цитата: Toman от ноября 9, 2012, 22:39
Цитата: Alone Coder от ноября 9, 2012, 08:23Хорошо, с чем вы сравниваете? В каких словах краткое Ц?
Напр. "пьяница", "пятница", наконец, пресловутая (тоже безударная) пара из анекдота - "курица" vs. "курится". Анекдот анекдотом, но в реальности между этими двумя словами есть некоторое ощутимое на слух отличие. Если, конечно, говорящий не жуёт бутерброд во время произнесения.
Вы проводили эксперимент, что они различаются на слух? Или войны/воины?
Не эксперимент, а наблюдение. Суть в том, что я именно что чётко отмечал случаи, когда кто-то сказал, на мой слух, не то слово, которое соответствует смыслу, а другое. С войны/воины такое как раз происходит регулярно. В чьей-то речи эти слова чётко различаются (чего я как бы и ожидаю по умолчанию - поэтому это воспринимается как должное, т.е. я ничего не замечаю), а в чьей-то я постоянно слышу только "войны", даже если по смыслу это "воины", и это каждый раз вполне ощутимо напрягает, т.к. приходится "вручную" восстанавливать смысл услышанного предложения после того, как "на автомате" получился какой-то явный бред. С полными омонимами такого не происходит, т.к. заранее знаешь, что вот это слово имеет такие-то значения, а тут именно слышишь просто другое слово, у которого значение одно и чётко определённое.
С курица/курится немножко сложнее, несимметрично. Если "курица", произнесённое как "курицца" в принципе я воспринимаю нормально (просто это привычно, сам так часто говорю), то вот с одинарным Ц (может приближаться даже к "куриса") это слово - однозначно "курица", и не может быть воспринято как глагол "курится", кроме как специальным волевым усилием.
Ваше происхождение?
Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 14:39
Ваше происхождение?
Европейско-русское, смешанное в Москве из нескольких разных европейских регионов. Если конкретнее, то одна бабушка (видимо, наиболее значимая в смысле говора) - из небольшого островка акающих говоров в Костромской области (есть мнение, что это такой анклав вепсов, перешедших на русский язык и ставших считаться русскими), дедушка (второй по значимости) из Тверской области (недалеко от середины между Москвой и Питером). Другой дедушка из Тульской области, бабушка откуда-то с нижнего Поволжья. Далее, родители оба родились и выросли в Москве, испытав, соответственно, влияние "усреднённо-стандартного" варианта. Да, ещё первая бабушка некоторое время училась в Ленинграде, прежде чем её перетащили в Москву, а дедушка (который из Тверской обл.) соотв. учился в Горьком.
И что дальше, из этого происхождения-то?
Никогда не слышал такого московского произношения, как вы описываете.
Цитата: iopq от ноября 13, 2012, 07:18
*tad-mi имеет инфинитив *tadti > *tasti
Не припомню славянских корней типа tVd, dVt, kVg, gVk, pVb, bVp. Да и вообще на парные взрывные.
Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 18:27
Цитата: iopq от ноября 13, 2012, 07:18
*tad-mi имеет инфинитив *tadti > *tasti
Не припомню славянских корней типа tVd, dVt, kVg, gVk, pVb, bVp. Да и вообще на парные взрывные.
*tod - то
*dadmi - дамь (парные взрывные)
С каких пор редуплицированность называется суффиксом? :???
Цитата: Pawlo от ноября 8, 2012, 15:36
Цитата: Kern_Nata от ноября 8, 2012, 15:22
А вот еще:
Это где такой ужасный прононс? :o
насчёт ходют и смотрют не знаю, но точут для меня вполне нормальное слово.
Цитата: Bhudh от ноября 15, 2012, 17:58
С каких пор редуплицированность называется суффиксом?
http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Вставное_d
Цитироватьвозможно, тут удвоение основы
"Возможно" тут как раз суффикс.
А удвоение тут «по всей вероятности».
Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2012, 18:27
Не припомню славянских корней типа tVd, dVt, kVg, gVk, pVb, bVp. Да и вообще на парные взрывные.
žegti ~ jьzgaga
Хм, точно.
Недавно у знакомых родилась дочка, по отчеству она получилась Ильинична. Новоиспеченная бабушка произносит это как Ильини[чн]а. Я попытался вякнуть, что, по-моему, правильнее будет Ильини[шн]а, и меня чуть не заклевали, заявив, что я нахватался дурного произношения у москвичей.
Как это и похожие отчества принято произносить в других регионах?
У на правильнее Ильини[шн]а
Восточная Сибирь
Цитата: Yitzik от ноября 8, 2012, 19:36
Спасибо, бро. Критику принимаю. Мне многие говорят, что у меня в русском слышится питерский акцент. Наверное, потому, что родители учились в ленинградских вузах.
"Дождь", "дождя" произношу как "дожжь", "дожжя".
У меня "дошть"/"дощ" достаточно свободно варьируются (правда, с тяготением к первому), а вот "дожж'ей" в идиолекте нет в силу отсутствия /ж'/...
То же в плане "снек"/"снех".
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 16:08
У меня "дошть"/"дощ" достаточно свободно варьируются (правда, с тяготением к первому), а вот "дожж'ей" в идиолекте нет в силу отсутствия /ж'/...
То же в плане "снек"/"снех".
Доҗик, дроҗи, воҗи, еҗу, виҗу, моҗу, пиҗу... Как это «нет»? :3tfu:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2013, 19:13
Доҗик, дроҗи, воҗи, еҗу, виҗу, моҗу, пиҗу... Как это «нет»? :3tfu:
дождик, дрожжы, вожжы, е́жжу, вижжу́ и т.д. :donno:
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 19:21
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2013, 19:13
Доҗик, дроҗи, воҗи, еҗу, виҗу, моҗу, пиҗу... Как это «нет»? :3tfu:
дождик, дрожжы, вожжы, е́жжу, вижжу́ и т.д. :donno:
:3tfu: Ужас на крыльях ночи.
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 19:21
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2013, 19:13
Доҗик, дроҗи, воҗи, еҗу, виҗу, моҗу, пиҗу... Как это «нет»? :3tfu:
дождик, дрожжы, вожжы, е́жжу, вижжу́ и т.д. :donno:
Плюсую.
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 19:21
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2013, 19:13Доҗик, дроҗи, воҗи, еҗу, виҗу, моҗу, пиҗу... Как это «нет»? :3tfu:
дождик, дрожжы, вожжы, е́жжу, вижжу́ и т.д. :donno:
И тоже плюсую. (Я уже говорил, как где-то пару лет назад на меня мама чуть ли не ругаться стала, когда я как-то раз за ужином произнёс мягкое Ж (правда, краткое) - типа, зачем я такие противные звуки произношу, которых "и в русском языке-то нет" - хотя произнёс я его, понятное дело, в слове из другого языка, где ей положено быть мягкой, т.к. в русском и у меня мягкого Ж нет).
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2013, 19:22
:3tfu: Ужас на крыльях ночи.
...Хм... Взаимно... ;)
Цитата: Toman от декабря 11, 2013, 03:39
Я уже говорил, как где-то пару лет назад на меня мама чуть ли не ругаться стала, когда я как-то раз за ужином произнёс мягкое Ж (правда, краткое) - типа, зачем я такие противные звуки произношу, которых "и в русском языке-то нет" - хотя произнёс я его, понятное дело, в слове из другого языка, где ей положено быть мягкой, т.к. в русском и у меня мягкого Ж нет.
Ну не знает ваша мама нормального среднерусского языка, что ж теперь из этого? :donno: Она, наверное, говорит и [ш:и], [ш:ок'ә], [ч'аш:ә]... ;D
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2013, 06:52
Ну не знает ваша мама нормального среднерусского языка, что ж теперь из этого? :donno: Она, наверное, говорит и [ш:и], [ш:ок'ә], [ч'аш:ә]... ;D
Wolliger, у меня все чаще возникает вопрос, "в какой стране вы живете". :)
Большинство населения (включая Москву) давно утратило /ж'/, при этом с произнесением /щ/ никаких проблем не испытывает.
Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2013, 07:35
Wolliger, у меня все чаще возникает вопрос, "в какой стране вы живете". :)
У меня к вам точно такой же вопрос всё чаще возникает. :yes:
Цитата: Hellerick от декабря 11, 2013, 01:35
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 19:21Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2013, 19:13Доҗик, дроҗи, воҗи, еҗу, виҗу, моҗу, пиҗу... Как это «нет»? :3tfu:
дождик, дрожжы, вожжы, е́жжу, вижжу́ и т.д. :donno:
Плюсую.
:+1:
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 16:08
У меня "дошть"/"дощ" достаточно свободно варьируются (правда, с тяготением к первому), а вот "дожж'ей" в идиолекте нет в силу отсутствия /ж'/...
То же в плане "снек"/"снех".
У меня только «дошть» / «дождей», по-другому не бывает.
«Снег» — обычно «снек», но не уверен, что никогда не произношу фрикатив. Но «зажёг» почему-то чаще «зажёх»...
Цитата: Neska от декабря 10, 2013, 15:31
У на правильнее Ильини[шн]а
Восточная...
:+1:
(Восточная Украина).
Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2013, 07:35
ольшинство населения (включая Москву) давно утратило /ж'/
Мягкого
ретрофлекса - ж', никогда и не было.
Цитата: Валентин Н от декабря 11, 2013, 16:44
Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2013, 07:35ольшинство населения (включая Москву) давно утратило /ж'/
Мягкого ретрофлекса - ж', никогда и не было.
Это фонология, сэр. Вы не по адресу.
Ть вообще почти аффриката, и чё. Может, новую букву будем в связи с этим выдумывать?...
Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2013, 16:56
Это фонология, сэр.
Это и не фонология тоже. Ж никогда не превращается в Ж', в отличие от Т => Т'.
Или можете пример привести? :smoke:
Цитата: Валентин Н от декабря 11, 2013, 17:06
Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2013, 16:56Это фонология, сэр.
Это и не фонология тоже. Ж никогда не превращается в Ж', в отличие от Т => Т'.
При чем тут "превращается"? "Превращается" - это морфология, а для парного противопоставления по мягкости как такового это иррелевантно. И тут уже решительно не имеет значения, является /щ/ назальным аппроксимантом или ректальным вибрантом.
Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2013, 17:17
При чем тут "превращается"?
При том что дракон-драконь, но нет ни одного примера типа саботаж-саботажь.
Ж' это вообще другой какого в русском нет и не было. С таким же успехом можно искомый звук обозначить как th.
Цитата: Валентин Н от декабря 11, 2013, 17:37
При том что дракон-жраконь, но нет ни одного примера типа саботаж-саботажь.
[в'әжу ~ в'әж'у]. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2013, 17:42
[в'әжу ~ в'әж'у].
А каким боком тут минимальные пары? Дъищо фънытичскии.
Там корень вяз и визг, а превращения ж в жь нет.
Цитата: Валентин Н от декабря 11, 2013, 17:48
... а превращения ж в жь нет.
Превращения [ш] в [ш'] тоже не бывает, и?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2013, 17:53
Превращения [ш] в [ш'] тоже не бывает, и?
Это значит что ш и щ - не пара. Темболее что и артикуляция разная - ш ретрофлекс, в отличие от.
Цитата: Валентин Н от декабря 11, 2013, 18:26
Это значит что ш и щ - не пара. Темболее что и артикуляция разная - ш ретрофлекс, в отличие от.
Что такое «пара» в вашей терминологии? Для фонемизации достаточно [ч'ашә ~ ч'аш'ә].
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2013, 18:46
Что такое «пара» в вашей терминологии? Для фонемизации достаточно
если один шипящий твёрдый, а другой мягкий, это не означает что они парные. Один ретрофлекс, а другой нет, взаимных переходов тоже нет.
Цитата: Валентин Н от декабря 11, 2013, 19:00
Один ретрофлекс, а другой нет,
Вот это, извините, вообще ерунда полнейшая: где это вы видели пары твёрдых и мягких согласных, имеющих идентичную артикуляцию? Они бы тогда не отличались друг от друга твёрдостью и мягкостью.
Цитата: Валентин Н от декабря 11, 2013, 19:00
взаимных переходов тоже нет.
Это интересно лишь в морфонологии.
Цитата: Валентин Н от декабря 11, 2013, 19:00
Русулка — помесь Расула Гамзатова с русалкой? :what:
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 19:21Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2013, 19:13Доҗик, дроҗи, воҗи, еҗу, виҗу, моҗу, пиҗу... Как это «нет»? :3tfu:
дождик, дрожжы, вожжы, е́жжу, вижжу́ и т.д. :donno:
[до́жд'ɪк], [дро́ж'ɪ], [во́ж'ɪ], [йэ́ж'у], [виж'у́]
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2013, 08:23
Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2013, 07:35
Wolliger, у меня все чаще возникает вопрос, "в какой стране вы живете". :)
У меня к вам точно такой же вопрос всё чаще возникает. :yes:
:+1:
Цитата: Валентин Н от декабря 11, 2013, 19:00
... взаимных переходов тоже нет.
Был неправ. Благодаря церковнославянскому внутрикорневое чередования [ш ~ ш'] есть, однако: [помәш' ~ памошн'әк]. :yes:
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 19:21
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2013, 19:13
Доҗик, дроҗи, воҗи, еҗу, виҗу, моҗу, пиҗу... Как это «нет»? :3tfu:
дождик, дрожжы, вожжы, е́жжу, вижжу́ и т.д. :donno:
аналогично
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2013, 19:28
Цитата: Валентин Н от декабря 11, 2013, 19:00
... взаимных переходов тоже нет.
Был неправ. Благодаря церковнославянскому внутрикорневое чередования [ш ~ ш'] есть, однако: [помәш' ~ памошн'әк]. :yes:
памошняк? :o
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2013, 19:28
Был неправ. Благодаря церковнославянскому внутрикорневое чередования [ш ~ ш'] есть, однако: [помәш' ~ памошн'әк].
Это не чередование, а заимствование. И вобще я уже спрашивал, но никто так и не объяснил, почему в слове помощ/ч не ж.
Поможь поможник должно быть по идее-то? Корень же на -г заканчивается - мог, значит: помогь -> поможь -> поможник, а глагол - помогть -> помочь.
Так же как в слове "мощь" *mog-ti > *mot't'ь > ст.-сл. мощь, рус. мочь. Помощник произносится с ш, потому что фактически это помочник > помошник, но пишут помощник из-за заимствованного старославянского помощь.
Цитата: Pawlo от декабря 11, 2013, 22:28
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2013, 19:28
Цитата: Валентин Н от декабря 11, 2013, 19:00
... взаимных переходов тоже нет.
Был неправ. Благодаря церковнославянскому внутрикорневое чередования [ш ~ ш'] есть, однако: [помәш' ~ памошн'әк]. :yes:
памошняк? :o
В русском в этой позиции С'а и C'i произносятся одинаково.
Цитата: bvs от декабря 11, 2013, 23:09
Так же как в слове "мощь" *mog-ti
Окуда ТИ в существительном-то? В глаголе понятно, но там?! Ведь аналогично должна бы быть и стричка, ан нет - стриЖка.
Это индоевропейский суффикс отглагольных существительных с абстрактным значением. Ср. нем. Macht.
А почему стриЖка, аналогично должна быть стричка.
Цитата: bvs от декабря 11, 2013, 23:09
Так же как в слове "мощь" *mog-ti > *mot't'ь > ст.-сл. мощь, рус. мочь. Помощник произносится с ш, потому что фактически это помочник > помошник, но пишут помощник из-за заимствованного старославянского помощь.
Вы не поверите но я только сейчас узнал что это слово пишеться через щ :o
Цитата: Валентин Н от декабря 11, 2013, 23:20А почему стриЖка
Потому, что образована от корня.
Цитата: Валентин Н от декабря 11, 2013, 22:51
Это не чередование, а заимствование.
И что? Пара [помәш' ~ памошн'әк] от этого никуда не делась. :yes:
Цитата: Валентин Н от декабря 11, 2013, 23:12
Окуда ТИ в существительном-то? В глаголе понятно, но там?! Ведь аналогично должна бы быть и стричка, ан нет - стриЖка.
Праслав. формант *-ti инфинитива есть старая падежаная форма (датив) ti-вых имён действия. Последние образовывались от причастий c суффкисом *-to- (как имена на *-ni- от причастий на *-no-), но уже в индоевропейское время выделились в самостоятельный словообразовательный класс. В праславянском, сверх того, инфинитивное *-ti так же обособилось: если ti-вые имена действия сохраняли закономерную нулевую ступень корня: *mьrtь, *pьrtь, *tьrtь, то в инфинитивах была проведена полная ступень по метатезе ступеней с настоящим временем: *merti, *perti, *perti. Там, где различные ступени в корне не проводились, ti-вые имена и инфинитив имели одинаковую форму: дат. падеж moťi «мочи» и инф. *moťi «мочь» и под.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2013, 06:30
И что? Пара [помәш' ~ памошн'әк] от этого никуда не делась.
Только смягчения ш в шь как не было так и нет. Там же не смягчение, а заимствование, пара есть, но смягчения таки нет. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2013, 06:35
Праслав. формант *-ti инфинитива есть старая падежаная форма (датив) ti-вых имён действия. Последние образовывались от причастий c суффкисом *-to- (как имена на *-ni- от причастий на *-no-), но уже в индоевропейское время выделились в самостоятельный словообразовательный класс. В праславянском, сверх того, инфинитивное *-ti так же обособилось: если ti-вые имена действия сохраняли закономерную нулевую ступень корня: *mьrtь, *pьrtь, *tьrtь, то в инфинитивах была проведена полная ступень по метатезе ступеней с настоящим временем: *merti, *perti, *perti. Там, где различные ступени в корне не проводились, ti-вые имена и инфинитив имели одинаковую форму: дат. падеж moťi «мочи» и инф. *moťi «мочь» и под.
А почему стрижка с Ж?!
Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2013, 17:00
А почему стрижка с Ж?!
Выше вам ответили: потому что образовано от основы глагола, а не от инфинитива:
стриг- +
ька →
стрижка.
Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2013, 16:59
Только смягчения ш в шь как не было так и нет. Там же не смягчение, а заимствование, пара есть, но смягчения таки нет. :yes:
Есть отвердение, как, например, в
стриги ~
ляг. Направление не имеет значения.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2013, 17:34
Есть отвердение, как, например, в стриги ~ ляг.
Отвердение это происхождение от мягкого. А там Ш происходит от Ч, помоЧНик => помоШНик. В огороде бузина, а в киеве дядька.
Цитата: Neska от ноября 8, 2012, 14:29
А я вообще говорю "дощ"
Ленитесь дошть сказать?
Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2013, 19:00
Отвердение это происхождение от мягкого. А там Ш происходит от Ч, помоЧНик => помоШНик.
То есть, вы серьёзно полагаете, что носители русского языка знают, что [шн'] в слове
помощник — результат развития группы [ч'н']? В синхронном плане
помощник — прямое производное от слова
помощь — именно это заложено в головах носителей, а не этимология. Можете опрос провести на улице.
Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2013, 19:00
В огороде бузина, а в киеве дядька.
Вам нечем парировать, решили хамить? :what:
Цитата: Karakurt от декабря 12, 2013, 19:02
Ленитесь дошть сказать?
А вы не ленитесь говорить
штюка,
шти,
пуштять,
городиште? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2013, 19:08
То есть, вы серьёзно полагаете, что носители русского языка знают
Некоторые не знают что земля круглая, но это ничего не меняет.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2013, 19:08
В синхронном плане помощник — прямое производное от слова помощь
Нет, это заученная форма, а не производная. Именно так, иначе по такой схеме были бы и другие производные, типа гаишник-гаищ ;D
Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2013, 20:05
Нет, это заученная форма, а не производная.
Вы не знаете, что такое продуктивное словообразованием? Подучите матчасть — заодно узнаете, почему продуктивные словообразовательные элементы называются «живыми».
Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2013, 20:05
Именно так, иначе по такой схеме были бы и другие производные, типа гаишник-гаищ ;D
В слове
гаишник корень
гаи- (как опрощение аббревиатуры), суффикс — -
шник, используемый для образования имён деятеля от аббревиатур с конечнослоговым ударением. Что такое ваше «гаищ», не знаю. Вы грубо передёргиваете, сравнивая различные по образованию формы. Дальнейшую беседу с вами считаю излишней ввиду вашего нежелания что-либо нормально обсуждать.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2013, 06:35
Праслав. формант *-ti инфинитива есть старая падежаная форма (датив) ti-вых имён действия. Последние образовывались от причастий c суффкисом *-to- (как имена на *-ni- от причастий на *-no-)
Сомнительно (происхождение от имён на -to-). Что касается балтослав. инфинитивов, то они, ЕМНИП, происходят и от датива, и от локатива ti-основ.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2013, 20:16
Вы грубо передёргиваете, сравнивая различные по образованию формы.
В том и дело, что это ваш грех. Из славянской помоЩи выводите к московского помоШника, зная что связи между ними нет.
Не хорошо притягивать за уши факты, чтобы выиграть спор :negozhe:
ПС помошник никогда не выводился из помощи: ни синхронно, ни диахронно.
Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2013, 20:20
В том и дело, что это ваш грех. Из славянской помоЩи выводите к московского помоШника, зная что связи между ними нет.
Не хорошо притягивать за уши факты, чтобы выиграть спор :negozhe:
Вы уже выяснили про продуктивно словообразование? Выясните также про синхронное членение. Вы, возможно, внезапно для самого себя узнаете, что между исконным
просветить и заимствованным
просвещать в русском языке есть регулярные словообразовательные связи (более того — словообразовательно-грамматические).
Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2013, 20:20
ПС помошник никогда не выводился из помощи: ни синхронно, ни диахронно.
Что это неправда, можно легко удостовериться, спросив любого на улице, от какого слова образовано слово
помощник.
Цитата: GaLL от декабря 12, 2013, 20:17
Сомнительно (происхождение от имён на -to-).
Не вижу никаких оснований отрывать пары *stətos ~ *stətis, *mr̥tos ~ *mr̥tis и под. от регулярных пар о-основых прилагательны ~ i-основых имён состояния, представленных в изобилии в праславянском, равно как и соответствующих отпричастных образований на *-tь и *-nь.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2013, 20:26
Вы уже выяснили про продуктивно словообразование?
Непродуктивные формы, когда-то были продуктивными, но наш случай к нему не относится ибо такого спосбоа словообразования не было, иначе были бы и другие непродуктивные формы: пещ-пешник.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2013, 20:26
между исконным просветить и заимствованным просвещать в русском языке есть регулярные словообразовательные связи
про пару про́свещ и просвешница никогда не слышал
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2013, 20:26
Что это неправда, можно легко удостовериться, спросив любого на улице, от какого слова образова слово помощник.
заученная форма
Да и вобще - какой смысл обсуждать единичные заимствования?
Заимствовать можно всё что в голову придёт. Вот например заимствую öс - гугл öс.
И буду говорить что в русском минимальная пара есть ос-öс. Ну и?
Заимствования можно рассматриваьт если они какой-то след оставили, а тут единичная офрма, да ещё актульна лишь в московском диалекте.
Такого типа словообразования в русском нет и небыло. А пара помошник-помощ - заученность, а не производная.
Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2013, 20:35
... иначе были бы и другие непродуктивные формы: пещ-пешник.
Вы не знаете об этом (плохо русский язык
заучивали), но они есть: группа
щьн точно так же упрощалась в
шн:
клещи →
клешня,
лещ →
лешник.
Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2013, 20:35
заученная форма
Это не имеет значения для синхронного словообразования. Факт тот, что у носителей есть в голове взаимосвязь
помощь ~
помощник, и что эта взаимосвязь структурно прозрачна:
помощь +
-ник.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2013, 20:47
Вы не знаете об этом (плохо русский язык заучивали), но они есть: группа щьн точно так же упрощалась в шн: клещи → клешня, лещ → лешник.
Есть ещё: освещение-подсвешник, только это к делу не относится, поскольку Ш происходит от Т, а не от Щ.
Свет => подсветьник => подсвечник => подсвешник.
Свет => осветени => освештение => освещение.
Ш и Щ являются параллельными формами, а вы пытаетесь убедить меня что они производны др от др, это равносильно утверждению, что немцы произошли от русских или наоборот.
Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2013, 20:56
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2013, 20:47
Вы не знаете об этом (плохо русский язык заучивали), но они есть: группа щьн точно так же упрощалась в шн: клещи → клешня, лещ → лешник.
Есть ещё: освещение-подсвешник, только это к делу не относится, поскольку Ш происходит от Т, а не от Щ.
То есть, в словах
клещи и
лещ щ из
т? :what:
Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2013, 20:56
Ш и Щ являются параллельными формами, а вы пытаетесь убедить меня что они производны др от др, это равносильно утверждению, что немцы произошли от русских или наоборот.
Я уже неоднократно писал: менее всего, что я делаю, так это «пытаюсь убедить». Мне совершенно всё равно, что вы думаете по этому поводу, а пишу я для читателей, которых это может заинтересовать.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2013, 20:31
Цитата: GaLL от декабря 12, 2013, 20:17
Сомнительно (происхождение от имён на -to-).
Не вижу никаких оснований отрывать пары *stətos ~ *stətis, *mr̥tos ~ *mr̥tis и под. от регулярных пар о-основых прилагательны ~ i-основых имён состояния, представленных в изобилии в праславянском, равно как и соответствующих отпричастных образований на *-tь и *-nь.
Не вижу причин их сближать. Имена на -to- явно позднего происхождения. У ti-основ в ведийском бывает и баритонеза, и окситонеза, в то время как греческие и арийские отглагольные to-прилагательные сплошь окситонированы, а to-существительные с огласовкой -o- - сплошь баритонированы. К тому же тематическое склонение вообще позднего происхождения, и, ЕМНИП, в анатолийских такие to-образования отсутствуют.
В любом случае, даже если там произошло отвердение, то сейчас оно не продуктивно, ведь нет ни одного живого примера саботаж-саботажю.
И потом, пример с клещами это старая история, тогда Щ произносилось как ШЧ/СЧ и в Ш упростилось сочетание звуков, такчто к отвержению Щ это таки не относится.
Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2013, 21:12
И потом, пример с клещами это старая история, тогда Щ произносилось как ШЧ/СЧ и в Ш упростилось сочетание звуков, такчто к отвержению Щ это таки не относится.
В церковнославянизме
помощь то же произносили [ш'ч'] (в литературном языке — ещё и в XX веке).
Полагаю, что наиболее вероятно происхождение ti- и to-основ от t-основ. От последних в большинстве ИЕ остались лишь следы или отдельные реликты.
Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2013, 20:05
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2013, 19:08То есть, вы серьёзно полагаете, что носители русского языка знают
Некоторые не знают что земля круглая, но это ничего не меняет.
Фонемы - явление сферы сознания, а не физические явления.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2013, 21:27
В церковнославянизме помощь то же произносили [ш'ч'] (в литературном языке — ещё и в XX веке).
Ну вот видите. Это таки - чередование. Ш не превращается в Щ, а заменяется, как гь-ж, вы же не скажете что г-ж парны?
Цитата: GaLL от декабря 12, 2013, 21:07
Не вижу причин их сближать. Имена на -to- явно позднего происхождения. У ti-основ в ведийском бывает и баритонеза, и окситонеза, в то время как греческие и арийские отглагольные to-прилагательные сплошь окситонированы, а to-существительные с огласовкой -o- - сплошь баритонированы. К тому же тематическое склонение вообще позднего происхождения, и, ЕМНИП, в анатолийских такие to-образования отсутствуют.
Галл, я против того, чтобы во имя одного раздела (акцентологии) обрушивать все остальные. Аналогично я против, когда и во имя ларингальной теории безосновательное и скоропалительно ломают другие разделы. Это выглядит всё очень странным: праслав. пары *novъ ~ *novь возникли не на пустом месте, а игнорировать уже индоевропейского времени аналогичные пары — значит ломать основы компаративистики, так как возникает вопрос: а что ж тогда сравнивать? :what: С другой стороны, я не понимаю причин, почему нематериальная часть — ударение ставится выше материальной. :donno:
Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2013, 22:51
Ну вот видите. Это таки - чередование. Ш не превращается в Щ, а заменяется, как гь-ж, вы же не скажете что г-ж парны?
Очень всё просто:
1.
Помощник — прозрачное и регулярное образование от слова
помощь.
2. В современном языке в паре
помощь ~ помощник имеет место вариация конечного согласного корня /ш' ~ ш/.
Эти два пункта дают
морфологическое чередование. Что было раньше: как произносился конечный согласный корня, откуда появилось слово
помощь и т. д. синхронного среза русского словообразования не имеет значения, лишь выше указанные два пункта. Напирание на этимологию — это историческое развитие, но оно неведомо носителям языка и не учитывается в синхронном описании.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2013, 07:52
Галл, я против того, чтобы во имя одного раздела (акцентологии) обрушивать все остальные. Аналогично я против, когда и во имя ларингальной теории безосновательное и скоропалительно ломают другие разделы. Это выглядит всё очень странным: праслав. пары *novъ ~ *novь возникли не на пустом месте, а игнорировать уже индоевропейского времени аналогичные пары — значит ломать основы компаративистики, так как возникает вопрос: а что ж тогда сравнивать? :what:
Конечно же я не отрицаю существования такого соотношения, но оно не говорит о том, откуда произошли суффиксы -ti-, -ni- и др. Оно могло возникнуть по аналогии с такими парами. Ср. также явную позднюю продуктивность этой словообразовательной модели в слав.
Так что здесь ничего не обрушивается.
Цитировать
С другой стороны, я не понимаю причин, почему нематериальная часть — ударение ставится выше материальной. :donno:
Во-первых, акцентуация - вполне материально выражающаяся часть языка. Её игнорирование в СИЯ происходит в основном из-за сложности анализа. Во-вторых, я там привёл и неакцентологические доводы в пользу того, что суффикс -to- более поздний.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2013, 07:58
Эти два пункта дают морфологическое чередование.
1. Такое чередование не продуктивно и в современном языке такого чередования НЕТ, а есть какая-то омертвелая заученная форма.
Есть майдаН майдаНИтся, но нет джоржбуШ джоржбуЩИтся - только ШЫ, Щ - не является продуктом смягчения Ш.
2. Такого чередования небыло и раньше, там было чередование ШЧ-Ш.
3. В паре помощь помошник, Ш не является результатом изменения Щ.
Эти формы существуют параллельно происходя от корня моГ. С таким же успехом можно сказать что Зь происзходит от Ж: княЗь-княЖеский.
Цитата: Валентин Н от декабря 13, 2013, 18:48
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2013, 07:58
Эти два пункта дают морфологическое чередование.
1. Такое чередование не продуктивно и в современном языке такого чередования НЕТ, а есть какая-то омертвелая заученная форма.
Вы прочитали про живые и морфологические чередования? Этот ваш ответ показывает, что до сих пор нет. Советую прочитать.
Цитата: Валентин Н от декабря 13, 2013, 18:48
Эти формы существуют параллельно происходя от корня моГ. С таким же успехом можно сказать что Зь происзходит от Ж: княЗь-княЖеский.
Именно так и делается: в синхронной описательной грамматике /з'/ изменяется на /ж/ при морфологическом чередовании.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2013, 18:57
Именно так и делается: в синхронной описательной грамматике /з'/ изменяется на /ж/ при морфологическом чередовании.
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=53311.0;attach=44613;image)
Цитата: Валентин Н от декабря 13, 2013, 19:03
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=53311.0;attach=44613;image)
Нарисуйте картинку по поводу
клещи →
клешня.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2013, 19:12
Нарисуйте картинку по поводу клещи → клешня.
На ней вместо ГТЬ будет СЧ и тоже параллельное развитие.
Вопрос о современном языке остаётся.
Щ не является производной от Ш или наоборот. Они обе являются производными от совсем другого. Господи, Волигер, то что в московском диалекте чн => шн привело к чередованию ш/щ это случайное совпадение, вот не было бы такого в московском диалекте, тогда что?
Ещё раз повторю, ш и щ не происходят одна от другой, а являются параллельными производными от другой сущности.
Цитата: Валентин Н от декабря 13, 2013, 22:44
Щ не является производной от Ш или наоборот. Они обе являются производными от совсем другого. Господи, Волигер, то что в московском диалекте чн => шн привело к чередованию ш/щ это случайное совпадение, вот не было бы такого в московском диалекте, тогда что?
Ещё раз повторю, ш и щ не происходят одна от другой, а являются параллельными производными от другой сущности.
Уже которое сообщение вы тщательно избегаете разговора об описательной стороне (а речь идёт, вообще говоря, именно об этом) синхронного среза и рьяно напираете на этимологию и историческое развитие. Ваш рисунок выше, ведь, никак не опровергает, что вот «здесь и сейчас» в
помощи и
помощнике имеет место чередование /ш'/ и /ш/. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2013, 22:51
«здесь и сейчас» в помощи и помощнике имеет место чередование /ш'/ и /ш/.
Это случайное совпадение, вызванное историческими обстоятельствами, а не закономерность.
И чтобы в этом удостовериться достаточно посмотреть на отсутствие такого явления в современном языке: прыЩ-прыЩница (как гриб-грибница), не думаю что вам придёт в голову сказать прыШница.
И вы не скажете хряШной (хрящевой).
Цитата: Валентин Н от декабря 13, 2013, 22:57
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2013, 22:51
«здесь и сейчас» в помощи и помощнике имеет место чередование /ш'/ и /ш/.
Это случайное совпадение, вызванное историческими обстоятельствами, а не закономерность.
И чтобы в этом удостовериться достаточно посмотреть на отсутствие такого явления в современном языке: прыЩ-прыЩница (как гриб-грибница), не думаю что вам придёт в голову сказать прыШница.
А что, существуют слова
прыщница и
хрящной?
И снова же. Я вам говорю, имеет место чередование, которое вы и сами видите, но вы об этом умалчиваете в ответе, но, обратно, многословно начинаете рассказывать про исторические обстоятельства.
Кстати, ещё одно название растения:
хвощник с [шн'] (и пишется также
хвошник).
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2013, 23:04
А что, существуют слова прыщница и хрящной?
Им что-то мешает существовать?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2013, 23:04
Я вам говорю, имеет место чередование, которое вы и сами видите
Вот именно что это чередование, а не производность.
Если там есть процесс смягчения, тогда и для других согласных должен быть такой же процесс. Привидите пример где в аналогичной ситуации согласные отвержаются.
Земля-безземеЛЬник, заметьте, не безземЛник, боль-больница, не боЛница, так почему же там отвержение? А потому, что это не отвержение, а так склалось исторически.
И СОВРЕМЕННОЕ слово хряЩной это подтверждает.
Цитата: Валентин Н от декабря 13, 2013, 23:42
Земля-безземеЛЬник, заметьте, не безземЛник, боль-больница, не боЛница, так почему же там отвержение?
Как думаете, почему имеет место отвердение (а не «отвержение» — там никого не отвергают. ;)) в формах
конный и
конский?
Цитата: Валентин Н от декабря 13, 2013, 23:42
А потому, что это не отвержение, а так склалось исторически.
И СОВРЕМЕННОЕ слово хряЩной это подтверждает.
Слова
хрящной, ведь, нет. :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2013, 17:34
Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2013, 16:59
Только смягчения ш в шь как не было так и нет. Там же не смягчение, а заимствование, пара есть, но смягчения таки нет. :yes:
Есть отвердение, как, например, в стриги ~ ляг. Направление не имеет значения.
я, в тех редких случаях когда не говорю ляж, говорю лягь
Цитата: Pawlo от декабря 14, 2013, 10:24
я, в тех редктих случаях когда не говорю ляж, говорю лягь
В современном языке [-к'] возможно, в времена появления формы
ляг такого не было. Поэтому у вас есть возможность выравнять
ляг по остальным императивам с корневым ударением.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2013, 10:27
Цитата: Pawlo от декабря 14, 2013, 10:24
я, в тех редктих случаях когда не говорю ляж, говорю лягь
В современном языке [-к'] возможно, в времена появления формы ляг такого не было. Поэтому у вас есть возможность выравнять ляг по остальным императивам с корневым ударением.
Наверное. Хотя у меня там не кь (хотя его тоже произносить умею), а или неоглушенное фрикативное гь или вовсе хь (все таки укр акцент дает о себе знать)
Цитата: Валентин Н от декабря 13, 2013, 22:44
Щ не является производной от Ш или наоборот. Они обе являются производными от совсем другого. Господи, Волигер, то что в московском диалекте чн => шн привело к чередованию ш/щ это случайное совпадение, вот не было бы такого в московском диалекте, тогда что?
Ещё раз повторю, ш и щ не происходят одна от другой, а являются параллельными производными от другой сущности.
Ну сколько можно мусолить.
Есть живые чередования, и неживые чередования.
Вот ответьте - чем качественно в синхронном плане отличаются формы
помощь - помошник
от
булочник - булошник,
пеку - печь?
Цитата: वरुण от декабря 14, 2013, 11:00
помощь - помошник
от
булочник - булошник,
пеку - печь?
В том-то и дело что ничем. Поэтому утверждать что ш и щ парны по мягкости, также абсурдно, как и ч-ш.
Я об этому и говорю уже сколько времени. Что чередуемость это не производность.
Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 12:33
Цитата: वरुण от декабря 14, 2013, 11:00
помощь - помошник
от
булочник - булошник,
пеку - печь?
В том-то и дело что ничем. Поэтому утверждать что ш и щ парны по мягкости, также абсурдно, как и ч-ш.
Я об этому и говорю уже сколько времени. Что чередуемость это не производность.
То есть резюмируем, в синхронном плане это чередование, даже более того относительно живое, чн-шн, щн-шн не обще русское, а диалектное. В отличие от к-кт-ч, ну ведь не переходит
флективный в **
флечивный. По происхождению каждое чередование диахронно, в то время как выступает оно синхронно.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2013, 00:00
Как думаете, почему имеет место отвердение (а не «отвержение» — там никого не отвергают. ;)) в формах конный и конский?
Не знаю, аналогично грязь-грязный. Но тут явно другой случай.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2013, 00:00
Слова хрящной, ведь, нет.
И тем не менее вам не придёт в голову сказать хряШной, как и жоржбуЩИться.
я тут подумал...
У Жоржа Буша во множ числе должно, поидее, быть Ы.
Мы почему уши с И пишем, поскольку ухи => уши, тут чередование. А у Буша там изначально Ш на конце, значит, как после всякой твёрдой согласной, во мн.ч должно быть Ы: болт-болтЫ => Буш-БушЫ.
:-\
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2013, 00:00
отвердение (а не «отвержение» — там никого не отвергают
Это омонимы, с украинскими чередованиями было бы отверджение.
Есть ещё пример - развозить => развожу <= разводить, с украинскими чередованиями было бы развозить и разводжу, с-но.
Цитата: वरुण от декабря 14, 2013, 12:42
То есть резюмируем, в синхронном плане это чередование, даже более того относительно живое, чн-шн, щн-шн не обще русское, а диалектное.
Но к парность Ш и Щ это никакого отношения не имеет.
Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 12:45
Не знаю, аналогично грязь-грязный. Но тут явно другой случай.
Ну так, уже выше предлагал вам ознакомиться, так сказать. В данном случае — с исторической грамматикой русского языка: мягкие согласные оставались мягкими только перед губными согласными, перед прочими согласным мягкость сохранял лишь [л']. Именно по этой причине вам пришлось приводить примеры с [л'].
Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 12:45
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2013, 00:00
отвердение (а не «отвержение» — там никого не отвергают
Это омонимы, с украинскими чередованиями было бы отверджение.
Есть ещё пример - развозить => развожу <= разводить, с украинскими чередованиями было бы развозить и разводжу, с-но.
Валентин, при чём, скажите мне на милость, украинский-то? И при чём формы
развожу и под.? :fp:
Отвердение — от глагола
отвердеть (др.-русск.
отвьрдѣти,
отвьрдѣние), там никогда не было j-вой палатализации
д. Вы что же, не знаете формообразования отприлагательных глаголов состояния на
-е-ть? :what:
Цитата: ldtr от декабря 14, 2013, 12:58
=> окончание императивов 2л. ед.ч. с корневым ударением – ʲ
Окончание нулевое, всё равно, так как Vʲ — единый звук.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2013, 18:25
мягкие согласные оставались мягкими только перед губными согласными
Ну вот видите: дрищня (http://yandex.ru/yandsearch?clid=9582&text=%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%89%D0%BD%D1%8F&lr=213&nomisspell=1&noreask=1) с Щ, и в Ш не отвердевает.
Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 18:51
Ну вот видите: дрищня (http://yandex.ru/yandsearch?clid=9582&text=%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%89%D0%BD%D1%8F&lr=213&nomisspell=1&noreask=1) с Щ, и в Ш не отвердевает.
Как видите из примеров
клешня,
лешник,
хвошник —
щ отвердевал перед
н аналогично другим согласным. Но слов на
-щ мало, поэтому общая аналогическая тенденция к сохранению перед суффиксом согласного в том состоянии мягкости, в котором он пребывает без суффикса, у этих слов проявилась сильнее. Тут, однако, нужно понимать, что в
живом словообразовании могут сохраняться и все прочие согласными мягкими, ср. традиционную закономерную форму
Казанский и новообразованную
Познаньский (при
Познанский также — тут уже т. н. традиционная аналогия) — это, ведь, никак не доказывает, что [н] и [н'] не могут чередоваться.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2013, 18:27
Vʲ Cʲ — единый звук.
да, единый звук, который в этом случае является поверхностной реализацией двух глубинных фонем – корневой /g/ и флективной /ʲ/.
Цитата: ldtr от декабря 14, 2013, 20:39
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2013, 18:27
Vʲ Cʲ — единый звук.
да, единый звук, который в этом случае является поверхностной реализацией двух глубинных фонем – корневой /g/ и флективной /ʲ/.
Тьфу. Прошу прощения за «Vʲ». ;D
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2013, 20:17
Как видите из примеров клешня, лешник, хвошник — щ отвердевал перед н аналогично другим согласным.
Он не отвердел, а развился из Ч (обезафрикатился).
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2013, 20:17
Казанский и новообразованную Познаньский (при Познанский также — тут уже т. н. традиционная аналогия) — это, ведь, никак не доказывает, что [н] и [н'] не могут чередоваться.
Что н-нь - парны, доказывает смягчение при оглаголивании: мармон размармонился.
Вы сознательно избегаете современного языка и ссылаетесь на непродуктивные формы, хуже того отвердения Щ в слове клешня и раньше не было.
Это вообще случайное совпадение. Вот если б в московском диалекте не было перехода чн в шн, то что бы вы говорили?
Разговор бессмысленный, если считаете что Щ мягкая пара, тогда найдите сексапильных ведьм и идите с ними шабаЩИться на лысую гору, но если потом выскочат прыщи, они вам сделают антипрыШное снадобье. А если заблудитесь в лесу, то добрый леший вас шалашом о шалаЩИт.
Всё.
Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 20:58
Он не отвердел, а развился из Ч (обезафрикатился).
Валентин, кластер [ш'ч']
мягок в русском, и пребывает таковым с праславянского времени. Поэтому [ш] на его месте —
отвердение того, что было мягким (пардон за каламбур ;D).
Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 20:58
Вы сознательно избегаете современного языка и ссылаетесь на непродуктивные формы, хуже того отвердения Щ в слове клешня и раньше не было.
Я ничего вообще не избегаю. И отвечаю, как заметили, на все ваши сообщения. С другой стороны, вы постоянно упираете на тезисы, которые неверны. В частности про то, что развитие [ш'ч' > ш] не есть отвердение.
Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 20:58
Это вообще случайное совпадение. Вот если б в московском диалекте не было перехода чн в шн, то что бы вы говорили?
Развитие [ч'C > шC] — общеславянское. Московский говор при чём?
Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 20:58
Разговор бессмысленный, если считаете что Щ мягкая пара, тогда найдите сексапильных ведьм и идите с ними шабаЩИться на лысую гору, но если потом выскочат прыщи, они вам сделают антипрыШное снадобье. А если заблудитесь в лесу, то добрый леший вас шалашом о шалаЩИт.
Это для вас он бессмыслен, так как вы, по-видимому, не интересуетесь историческим языкознанием. Я же учусь. :yes:
Обратите внимание:
я нигде не говорил, что ваши тезисы морфонологическом различии пары [ш ~ ш'] с другими неправильны. Вы же на это, так и не обратили внимания, додумывая всякие злокозни на мой счёт. Я веду разговор о том, что
фонетически пара [ш ~ ш'] существует (так как долгота [ш'] проявляется не во всех положениях и не во всех темпах речи). Весь спор по поводу
помощников и
клешней никакого к этому факту отношения не имел — я лишь точечно отвечал вам на ошибочные ваши обоснования.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2013, 21:12
В частности про то, что развитие [ш'ч' > ш] не есть отвердение.
Я это не говорил, я говорил, что щч > ш это совсем не то, что щ > ш.
И вобще, всё что мы тут говорим, на самом деле к делу не относится.
Даже если представить, что ш > щ, то это всёравно ничего значить не будет, поскольку это их не сделает парными.
Так же как в белорусском д и дзь - не парны, несмотря на явное происхождение одного из другого. Поскольку не могут быть парными качественно разные звуки, смычный не пара африкате. И тут так же - ретрофлекс не может быть парным с неретрофлексом.
Мне кажется что наш искомый шь - это ʃ. Т.е пара ш-ʃ.
Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 21:30
Мне кажется что наш искомый шь - это ʃ. Т.е пара ш-ʃ.
Я вам выше уже отвечал, что нет таких пар твёрдых и соответствующих мягких согласных, которые бы не отличались местом и способом арктикуляции. Поэтому, что [ш] и [ш'] отличаются — обычное и неизбежное явление.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2013, 21:53
Поэтому, что [ш] и [ш'] отличаются — обычное и неизбежное явление.
Они не просто отличаются (диапазонно), там принципиальное отличие: кончик языка задран вверх и создаёт щель, а там поднята спинка. Ничего общего ва-а-пще.
Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 22:06
Они не просто отличаются (диапазонно), там принципиальное отличие: кончик языка задран вверх и создаёт щель, а там поднята спинка. Ничего общего ва-а-пще.
Когда дети слушают своих родителей, в рот они им не заглядывают. Т. е. сходство должно быть акустическое: [ш']
звучит как мягкий [ш], этого достаточно.
Отлично, тогда ɣ и j тоже - пара.
Цитата: Валентин Н от декабря 15, 2013, 10:58
Отлично, тогда ɣ и j тоже - пара.
Да. Только в южно- и западнорусском. Вы напрасно скептически относитесь к этому — возьмите современный греческий: там γ именно так варьируется.
Ну тогда, как здесь уже кто-то писал, можно рассматривать Ъ как ɣ.
Допустим ъ=ɣ, тогда подъём=подɣём=подjом, значит можно писать боъатство, аъа итд.
Да и Щ не нужна - пишы шюка.
Цитата: Валентин Н от декабря 15, 2013, 11:20
Ну тогда, как здесь уже кто-то писал, можно рассматривать Ъ как ɣ.
Допустим ъ=ɣ, тогда подъём=подɣём=подjом, значит можно писать боъатство, аъа итд.
Ъ — это разделительный знак, никакого отношения к обозначению какого бы то ни было звука в слове
подъём он ни имеет, [й] в этом слове обозначается вместе с [о] буквой
ё.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2013, 11:23
Ъ — это разделительный знак
Если смотреть под другим углом, то Ъ - согласный, смягчаемый Ё, по итогам которого получается j.
Вот иностранец именно так и подумает: вот согласный ъ, потом идёт смягчающая ё, и получается j, значит ъ - это ɣ и можно писать боъатство.
Если допустить что ɣ и j парны, то так и получается.
Ну так, с Щ что у нас? смешэние-смешение?
Цитата: Валентин Н от декабря 15, 2013, 11:30
Если смотреть под другим углом, то Ъ - согласный, смягчаемый Ё, по итогам которого получается j.
Вот иностранец именно так и подумает: вот согласный ъ, потом идёт смягчающая ё, и получается j, значит ъ - это ɣ и можно писать боъатство.
Я даже затрудняюсь понять, откуда это вы взяли такое. :what:
Цитата: Валентин Н от декабря 15, 2013, 11:30
Ну так, с Щ что у нас? смешэние-смешение?
Есть фонологическая пара, а морфологическое распределение иное, чем у других пар твёрдых ~ мягких согласных — наследие былых времён.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2013, 11:37
Есть фонологическая пара
Отлично:
ш-щ - пара => аналогично ɣ-j тоже => ɣ'=j => под
jом=под
ɣ'ом=подɣём=подъём => ɣ=ъ => Ъоссподи помилуй
Таким образом если встать на скользкую дорожку, она может вывести к непредсказуемым вещам:
ш-щ - пара ===> аъа шяс
Вы занимаетесь ужасной вещью - отстаиваете заблуждение, некритично усвоенное в юном возрасте - очень распрастранённый мазохизм в наше время.
Пора признать ошибку и закрыть тему.
Цитата: Валентин Н от декабря 15, 2013, 15:33
ш-щ - пара => аналогично ɣ-j тоже => ɣ'=j => подjом=подɣ'ом=подɣём=подъём => ɣ=ъ => Ъоссподи помилуй
Про
ъ я вам ваше ответил. По какой причине вы продолжаете эту ахинею повторять, да ещё так, что можно подумать, что это от меня исходит?
Цитата: Валентин Н от декабря 15, 2013, 15:33
Таким образом если встать на скользкую дорожку, она может вывести к непредсказуемым вещам:
ш-щ - пара ===> аъа шяс
Это ваше воображения. Для чего вы пытаетесь его мне приписать вот это:
Цитата: Валентин Н от декабря 15, 2013, 15:33Вы занимаетесь ужасной вещью - отстаиваете заблуждение, некритично усвоенное в юном возрасте - очень распрастранённый мазохизм в наше время.
?
По-моему, это подлость — приписывать другому человеку собственные фантазии. Не находите?
Цитата: Валентин Н от декабря 15, 2013, 15:33
Пора признать ошибку и закрыть тему.
Признак ошибку в чём?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2013, 15:36
Признак ошибку в чём?
Что заблуждаетесь, почитая ш и щ парой. Это же не ваша вина - ну приняли некое заблуждение в юном возрасте наверу, ну чтож теперь так с этим и жить чтоли?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2013, 15:36
Про ъ я вам ваше ответил. По какой причине вы продолжаете эту ахинею повторять, да ещё так, что можно подумать, что это от меня исходит?
Так ваша логика к этому приводит. Язык это цельная вещь и если начать что-то изменять или допускать в одном месте, то это потянет за собой массу последствий.
Вот ваше утверждение что Ш и Щ - парны по мягости, породило пару по звонкости Ъ-Х. Или вы можете в той цепочке найти изъян?
Есть ещё примеры не предсказуемых последствий.
Отсутствие буквы Җ внезапно порождает суффикс Ж.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2013, 10:27
В современном языке [-к'] возможно
Есть хоть одно такое слово?
Цитата: Маркоман от декабря 20, 2013, 21:20
Есть хоть одно такое слово?
В нарицательных русских нету, наверное (не припоминаю). Но [к'] есть в срединном положении, и нет никаких структурных ограничений на его появление в конечном положении, что и отражается в передаче иноязычных слов (тех же румынских названий, напр.), где [-к'] не заменяется.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 20, 2013, 21:26
В нарицательных русских нету, наверное (не припоминаю). Но [к'] есть в срединном положении, и нет никаких структурных ограничений на его появление в конечном положении, что и отражается в передаче иноязычных слов (тех же румынских названий, напр.), где [-к'] не заменяется
Можете привести примеры?
Я не люблю формальные ограничения, типа "русские нарицательные", мне важна частотность и может ли обычный русский человек, не задумываясь это произнести.
Цитата: Маркоман от декабря 20, 2013, 21:39
Можете привести примеры?
Я не люблю формальные ограничения, типа "русские нарицательные", мне важна частотность и может ли обычный русский человек, не задумываясь это произнести.
А что, у вас есть затруднения с [-к']? :what:
А примеры: http://rusdata-dk.com/fam/50745
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 20, 2013, 21:48
А что, у вас есть затруднения с [-к']?
Я могу произнести этот звук на конце слов, но, мне кажется, что в естественной русской речи я бы не смог его все время в этой позиции произносить и сбивался бы на к. То же самое с хь.
Я не рассматриваю щ как парой к ш. Украинская интуиция говорит что щ это сокращение от шч.
Если шч и ш чередуются тогда это ни чем не отличается от чередования ж и жд.
солидарен
Для меня "щ" - это что-то вроде [ш'ш']. Даже не знаю, как это изобразить. И в украинском всегда так произношу. Очень удивился, когда где-то в 2005-2007 годах узнал, что украинская "щ" - это [ш'ч], а потом услышал по радио (впервые именно там) "Юш'ченко". Или там без смягчения "ш"?
Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 03:27Или там без смягчения "ш"?
Согласно норме там все твердое.
Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 03:27
Для меня "щ" - это что-то вроде [ш'ш']. Даже не знаю, как это изобразить. И в украинском всегда так произношу. Очень удивился, когда где-то в 2005-2007 годах узнал, что украинская "щ" - это [ш'ч], а потом услышал по радио (впервые именно там) "Юш'ченко". Или там без смягчения "ш"?
вообще парвильная каноническая украинская щ это шч
но я такой вараинт редко слышу.
шчь о котором вы упомянули это что то среднее оно кажись не каноническое но на практичке самое употребимое
в своем украинском идиолекте я различаю каноническую шч(умею произносить но если специально не напрягаюсь то не произношу) полуканоническую шчь(самый распостраенный у нас на тв вариант), шьчь(мне кажеться я обычно так ее произношу) и собственно шь
А для кого характерно -ческий сокращать до -цкий (-цский)? Социалистицкий, пессимистицкий, коммунистицкий, академицкий? Для какого региона, социальной или профессиональной группы, или это идиолект?
Цитата: Neska от апреля 22, 2014, 16:36
А для кого характерно -ческий сокращать до -цкий (-цский)? Социалистицкий, пессимистицкий, коммунистицкий, академицкий? Для какого региона, социальной или профессиональной группы, или это идиолект?
Там нет сокращения. Это параллельные, фонетические закономерные формы, которые в литературном языке не получили распространения от основ на
-к под влиянием церковнославянских форм, исключения сохраняются лишь при семантическом обособлении:
грьчьскыи > грецкий, от основ на
-ц, наоборот, они стали общеупотребительными в ущерб церковнославянских формам:
нѣмьчьскыи >
немецкий.
В некоторых случаях имела место гиперкоррекция форм на
-цкий:
студентский → студенческий.
Бог с ним, с сокращением. Для кого характерно такое произношение, это мне главным образом интересно!
У меня первая ассоциация - чехи :D
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2014, 16:50
студенческий
Это явно от студенец; ср. преподавательское студень «студент». :)
Цитата: Алексей Гринь от апреля 24, 2014, 21:34
студень «студент».
Так называют студенческий билет.
Цитата: bvs от апреля 24, 2014, 21:52
Так называют студенческий билет.
Так то студенческий сленг.
Формально студенческий может отражать и форму студентческий — от диминутива студентец... ;D
Студак — самое короткое 8-)
Цитата: Toman от декабря 11, 2013, 03:39И тоже плюсую. (Я уже говорил, как где-то пару лет назад на меня мама чуть ли не ругаться стала, когда я как-то раз за ужином произнёс мягкое Ж (правда, краткое) - типа, зачем я такие противные звуки произношу, которых "и в русском языке-то нет" - хотя произнёс я его, понятное дело, в слове из другого языка, где ей положено быть мягкой, т.к. в русском и у меня мягкого Ж нет).
Как у вас всё сурово. Ругаться из-за одного слова :uzhos:
Мне для того, чтобы услышать «Говори по-нормальному», потребовалось на время перестать редуцировать гласные.
Цитата: Iskandar от ноября 8, 2012, 17:28
Цитата: DarkMax2 от ноября 8, 2012, 14:23
Терпеть не могу то -шн-
В Украине -чн- говорят.
На Слобожанщине яблушний. Когда-то бросались в ухо ещё примеры со стабильным -шн-
Вообще, когда хохол кацапу говорит "а у нас на Украине" — это 50% гониво. Люди склонны думать, что индивидуальный мирок это вся Украина. ;D
Цитата: Sandar от мая 24, 2014, 16:41Цитата: Iskandar от ноября 8, 2012, 17:28Цитата: DarkMax2 от ноября 8, 2012, 14:23Терпеть не могу то -шн-
В Украине -чн- говорят.
На Слобожанщине яблушний. Когда-то бросались в ухо ещё примеры со стабильным -шн-
Вообще, когда хохол кацапу говорит "а у нас на Украине" — это 50% гониво. Люди склонны думать, что индивидуальный мирок это вся Украина. ;D
Тут еще дело в том, что ДаркМакс себя позиционирует как трушного слобожанца... :green:
Цитата: Artiemij от декабря 11, 2013, 19:16
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 19:21Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2013, 19:13Доҗик, дроҗи, воҗи, еҗу, виҗу, моҗу, пиҗу... Как это «нет»? :3tfu:
дождик, дрожжы, вожжы, е́жжу, вижжу́ и т.д. :donno:
[до́жд'ɪк], [дро́ж'ɪ], [во́ж'ɪ], [йэ́ж'у], [виж'у́]Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2013, 08:23
Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2013, 07:35
Wolliger, у меня все чаще возникает вопрос, "в какой стране вы живете". :)
У меня к вам точно такой же вопрос всё чаще возникает. :yes:
:+1:
Это ассоциируется с чем-то до того манерным, что аж чуть ли не неформально гомосексуальным. Ы
Цитата: mnashe от декабря 11, 2013, 15:51
Цитата: Hellerick от декабря 11, 2013, 01:35
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 19:21Цитата: Wolligér Mensch от декабря 10, 2013, 19:13Доҗик, дроҗи, воҗи, еҗу, виҗу, моҗу, пиҗу... Как это «нет»? :3tfu:
дождик, дрожжы, вожжы, е́жжу, вижжу́ и т.д. :donno:
Плюсую.
:+1:
Мякий ж остался только в словах "пизжу́", "пи́зжу" "отпизженный". К тому же наблюдаю, что в двух последних ж утрачивает мягкость.
В вобщем, можно слышать и мягкий везде, и твёрдый.
Цитата: engelseziekte от мая 24, 2014, 16:51
Цитата: Sandar от мая 24, 2014, 16:41Цитата: Iskandar от ноября 8, 2012, 17:28Цитата: DarkMax2 от ноября 8, 2012, 14:23Терпеть не могу то -шн-
В Украине -чн- говорят.
На Слобожанщине яблушний. Когда-то бросались в ухо ещё примеры со стабильным -шн-
Вообще, когда хохол кацапу говорит "а у нас на Украине" — это 50% гониво. Люди склонны думать, что индивидуальный мирок это вся Украина. ;D
Тут еще дело в том, что ДаркМакс себя позиционирует как трушного слобожанца... :green:
;D
Цитата: Pawlo от декабря 12, 2013, 03:03
Цитата: bvs от декабря 11, 2013, 23:09
Так же как в слове "мощь" *mog-ti > *mot't'ь > ст.-сл. мощь, рус. мочь. Помощник произносится с ш, потому что фактически это помочник > помошник, но пишут помощник из-за заимствованного старославянского помощь.
Вы не поверите но я только сейчас узнал что это слово пишеться через щ :o
А чо не верить-то. Ы. Русский не преподавали же нигде. А специально учить (чтоб орфографию знать) не всем хохлам приходится по жизни. Так и ковыляем. ;D
Цитата: Iskandar от ноября 7, 2012, 14:40
Старомосковское произношение, почти вымершее: -шн-
Трендовое - -чн-
Я хатя и масквич, но булачную всегда праизнасил через
чн. И мая бабушка- масквичка 1920 года раждения тоже...
Цитата: Pawlo от февраля 20, 2014, 03:42
полуканоническую шчь(самый распостраенный у нас на тв вариант)
хм... ;D
Цитата: Sandar от мая 24, 2014, 17:04Это ассоциируется с чем-то до того манерным, что аж чуть ли не неформально гомосексуальным. Ы
У меня та же самая фигня с отсутствием редукции заударных :yes:
Цитата: Artiemij от мая 24, 2014, 19:51
Цитата: Sandar от мая 24, 2014, 17:04Это ассоциируется с чем-то до того манерным, что аж чуть ли не неформально гомосексуальным. Ы
У меня та же самая фигня с отсутствием редукции заударных :yes:
Мне кажется, я не понял, как это? :donno:
[то́ч'на] вместо [то́ч'нə], [ч'о́рнайэ] вместо [ч'о́рнə:], [кампйу́тэр] вместо [кампйу́тəр] и.т.д
Цитата: Artiemij от мая 24, 2014, 21:37
[то́ч'на] вместо [то́ч'нə], [ч'о́рнайэ] вместо [ч'о́рнə:], [кампйу́тэр] вместо [кампйу́тəр] и.т.д
Это как у известного Зверева?
Цитата: Sandar от мая 24, 2014, 21:55Это как у известного Зверева?
Как у некоторых украинцев и поляков в русском.
Цитата: Artiemij от мая 24, 2014, 22:00
Цитата: Sandar от мая 24, 2014, 21:55Это как у известного Зверева?
Как у некоторых украинцев и поляков.
У великоросов тоже такое может быть.
Ладно, я не прав, что написал ту глупость про то, чт
о мне кажется манерностью и т.д.
Не кажется. Может, когда-то показалось. Всё таки язык чужой и когда-то представители больших городов могли удивлять своим поведением, отличным от нашего, провинциального. А впечатление связывалось с языком.
Мир? :UU:
Цитата: Sandar от мая 24, 2014, 22:07У великоросов тоже такое может быть.
:yes:
Цитата: Sandar от мая 24, 2014, 22:07Ладно, я не прав, что написал ту глупость про то, что мне кажется манерностью и т.д.
Не кажется.
Почему сразу глупость? Ну, кажется вам, что [ж'] звучит манерно. Чё ужасного-то в этом?
Цитата: Sandar от мая 24, 2014, 22:07Мир? :UU:
А что, была война? :what:
У меня редукция заударная есть, но не полная во флексиях
[но н'ь полнъйV въ фл'экс'ийVх]
Цитата: Kern_Nata от ноября 8, 2012, 13:45(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=53311.0;attach=36902;image)
А что, сш и зш кто-то по-другому говорит?
:uzhos:
Как?
Всегда есть определенная категория альтернативных людей, которые изо всех сил стремятся говорить "как написано", считая это "правильным".
Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2014, 17:18
Цитата: Iskandar от ноября 7, 2012, 14:40
Старомосковское произношение, почти вымершее: -шн-
Трендовое - -чн-
Я хатя и масквич, но булачную всегда праизнасил через чн. И мая бабушка- масквичка 1920 года раждения тоже...
Я тоже "булочную" через [чн] произношу. (хотя не москвич). А вот Окуджава в этой песенке через [шн] произносил:
На углу у старой було
чной —
Там, где лето пыль метёт, —
В синей маечке-футболочке
Комсомолочка идёт.
Расшыпся, нормально говорю, как и рашшыпся. Наверно и так и так бывает, в зависимости от скорости речи и официальности обстановки.
Цитата: Guldrelokk от марта 16, 2018, 01:32
Цитата: Kern_Nata от ноября 8, 2012, 13:45(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=53311.0;attach=36902;image)
А что, сш и зш кто-то по-другому говорит?
:uzhos:
Как?
Даже под угрозой расстрела никогда не сумею произнести тут это "шш".
Может, просто орфография довлеет? Ассимиляция фрикативных весьма распространена и далеко не всегда осознаваема.
Цитата: Awwal12 от марта 16, 2018, 01:59
Всегда есть определенная категория альтернативных людей, которые изо всех сил стремятся говорить "как написано", считая это "правильным".
Стремиться — одно дело, говорить — другое. Многие люди думают, что произносят по-разному слова «кот» и «код».
Цитата: Валентин Н от марта 16, 2018, 23:14
Расшыпся, нормально говорю, как и рашшыпся.
То есть [сш]?!
Простите, просто так не поверю. Ассимиляция [cш] > [шш] в русском языке так же неизбежна, как, например, ассимиляция по звонкости. Вы, может, и ска[зк]а говорите?
Цитата: Andrew от марта 16, 2018, 23:29
Даже под угрозой расстрела никогда не сумею произнести тут это "шш".
А что вы произносите?
Говорю сшил, ис шума, расшыпся
гарчишник, булашник, малочник, прачишная, каришнивый
P.S. в сшил и расшыпся не сильно заметно, но в ис шума произношу с заметным скольжением языка от зубов к средней части
Нет там никакой ассимиляции, "шш" - это просто долгое "ш". Если "сшил" произносить как "шшыл", то оно ничем не отличается от "шил". Но ведь это же разные слова. Как понять смысл такой, например, фразы: "Шил, шил, и наконец всё-таки сшил", если там все слова произносятся одинаково?
Цитата: Andrew от марта 17, 2018, 00:31
Если "сшил" произносить как "шшыл", то оно ничем не отличается от "шил".
:uzhos:
Ввести ничем не отличается от вести?
Сыпал ничем не отличается от ссыпал?
Цитата: Guldrelokk от марта 17, 2018, 00:33
Цитата: Andrew от марта 17, 2018, 00:31
Если "сшил" произносить как "шшыл", то оно ничем не отличается от "шил".
:uzhos:
Ввести ничем не отличается от вести?
Сыпал ничем не отличается от ссыпал?
У ввести и ссыпал между удвоенными согласными наличествует пауза. Иначе бы они действительно ничем не отличались от вести и сыпал. Если у сшил аналогичная пауза есть, то она препятствует ассимиляции, если паузы нет, то ассимиляции препятствует различение смысла. В любом случае никакое "шшыл" невозможно.
Цитата: Andrew от марта 17, 2018, 01:06
У ввести и ссыпал между удвоенными согласными наличествует пауза. Иначе бы они действительно ничем не отличались от вести и сыпал. Если у сшил аналогичная пауза есть, то она препятствует ассимиляции, если паузы нет, то ассимиляции препятствует различение смысла. В любом случае никакое "шшыл" невозможно.
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif)
Мда. ;D
Цитата: asiaron от марта 17, 2018, 00:02
Говорю сшил, ис шума, расшыпся
гарчишник, булашник, малочник, прачишная, каришнивый
P.S. в сшил и расшыпся не сильно заметно, но в ис шума произношу с заметным скольжением языка от зубов к средней части
Ну, с "и[ш ш]ума"-то я еще согласен, а вот как будет звучать "из Шушенского" -- тут уже не всё так однозначно-с...
Цитата: Guldrelokk от марта 16, 2018, 23:49Многие люди думают, что произносят по-разному слова «кот» и «код».
А некоторые не думают, а произносят по-разному. ::)
Цитата: Kern_Nata от ноября 7, 2012, 14:27
Тема: *чн/шн
Поговорил с женой на эту тему. Обнаружили две любопытные вещи.
Она всегда произносит "горчи[ш]ники". У меня же из-за крайне редкого употребления этого слова постоянного произношения не выработалось; если жена попросит меня купить горчи[ш]ники, то я могу уточнить: "А горчи[ш]ников много купить?" А если я прочитаю о горчичниках в статье, то и перескажу о "горчи[ч]никах".
А ещё обнаружили странную вещь: произносим "яи[ш]ница", но "яи[ч]ная скорлупа" и "яи[ч]ники"... Чудно.
Цитата: RockyRaccoon от марта 17, 2018, 15:25
Цитата: Kern_Nata от ноября 7, 2012, 14:27
Тема: *чн/шн
Поговорил с женой на эту тему. Обнаружили две любопытные вещи.
Она всегда произносит "горчи[ш]ники". У меня же из-за крайне редкого употребления этого слова постоянного произношения не выработалось; если жена попросит меня купить горчи[ш]ники, то я могу уточнить: "А горчи[ш]ников много купить?" А если я прочитаю о горчичниках в статье, то и перескажу о "горчи[ч]никах".
А ещё обнаружили странную вещь: произносим "яи[ш]ница", но "яи[ч]ная скорлупа" и "яи[ч]ники"... Чудно.
Хотел бы я посмотреть на человека -- предположительно даму, которая будет рассказывать врачу (предположительно гинекологу любого полу) о своих яи[ш]никах...
ЦитироватьУ ввести и ссыпал между удвоенными согласными наличествует пауза.
А зачем там паузу делать? Просто тянуть согласный вдвое больше обычного и всё. Прекрасно отличается от одиночного, ничего больше выдумывать нет смысла.
Раньше мы легко и тройную С произносили — при беглом произношени "СССР".
Цитата: Hellerick от марта 19, 2018, 07:45
Раньше мы легко и тройную С произносили — при беглом произношени "СССР".
Кстать, тройная "с" в слове "масс-старт".
Четверная в слове "кроссссылка" :)
Цитата: Alone Coder от марта 19, 2018, 20:04
Четверная в слове "кроссссылка" :)
Наверно, спеллится как "кросс-ссылка", не?
А произносится «масстарт», «кроссылка». В кросс- и масс- геминация запрещена фонологией.
У себя я чётко слышу, что в кроссссылке длиннее, чем в массстарте, где длиннее, чем в массе, где длиннее чем в мясе. А кто нибудь замерил в записях полевых наблюдений?
Цитата: asiaron от марта 20, 2018, 00:43
У себя я чётко слышу, что в кроссссылке длиннее, чем в массстарте, где длиннее, чем в массе, где длиннее чем в мясе.
Поверьте, вы можете ошибаться. Слышать у себя то, чего нет — нормально.
Цитата: asiaron от марта 20, 2018, 00:43
А кто нибудь замерил в записях полевых наблюдений?
Фонология геминат точно изучена, если хотите, могу найти для вас конкретные работы.
Я достаточно налюбовался на «масспектрометрию».
Цитата: asiaron от марта 20, 2018, 00:43
У себя я чётко слышу, что в кроссссылке длиннее, чем в массстарте, где длиннее, чем в массе, где длиннее чем в мясе. А кто нибудь замерил в записях полевых наблюдений?
В слове "кросс" (в Им. и Вин. падежах) одна [с].
В кросс, да, а в кроссе, или кросс ссылке больше
(Google) (https://www.google.ru/search?q="%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F+%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0");