К сожалению, не смогла найти ветку, в которой затрагивали, как мне помнится, какие-то моменты из булгаковской "Белой гвардии", потому пришлось открыть новую тему. Хотя, быть может, с таким довольно общим заголовком она кому-то еще пригодится.
Итак, я сейчас читаю книжку (именно книжку!) Ирины Муравьевой "Мы простимся на мосту". Писательница мало кому известная, но пара ее книжек, известных мне, неплохи (уж точно лучше, чем у Донцовой/Степановой/Поляковой и проч.), потому в дороге почитать вполне можно. И вот вычитала я у нее такое:
ЦитироватьБлюмкин был нужен действительно срочно. Тысячи белых офицеров, уцелевших после разгрома генерала Врангеля силами победоносной Красной Армии, «прошли регистрацию», то есть живыми сдались в красный плен. Поехали их регистрировать трое: товарищ Землячка, товарищ Бела Кун и товарищ Блюмкин. Но Блюмкин решил поскорее удрать: при той быстроте, с которой Розалия черное море превращала в красное, ему почти нечего было и делать. Прекрасно там Бела с Розалией справились. Товарищ Троцкий сказал, что Крым – это бутылка, из которой ни один контрреволюционер не выскочит. Никто и не выскочил. Демон (партийная кличка Розалии) придумал простую уловку: всем бывшим военнослужащим царской армии прийти по указанному адресу и сообщить свою фамилию, звание и адрес. За уклонение – расстрел. Конечно, пришли, сообщили. Тут же начали брать людей прямо по адресам. К солдатам и офицерам прибавились сразу и сотни, и тысячи. Работы было столько, что Роза с ее изворотливым быстрым умом придумала всем им, троим, облегчение: топить эту контру, не тратить патронов. Воды в море хватит. По камню на брата – и быстро на баржу! Потом сквозь морскую соленую воду, когда ее солнце насквозь прожигало, виднелись рядами стоящие трупы. Враждебная, но безопасная армия.
Я не знаю, насколько можно доверять этой писательнице как исследователю исторических документов, потому и хочу спросить у знающих: это правда так и было - особенно со стоящими в воде трупами? Я шокирована!
Примерно так и было, вот только не знаю, где были затоплены баржи и видны ли были трупы белогвардейцев с поверхности воды. Но надо заметить, что подавляющее большинство казнённых было расстреляно, а утопленных (и повешенных) было не так уж много. Всего жертвами красного террора стали несколько десятков тысяч человек - более точное число назвать сложно (минимум - 20000, максимум - около 100000 человек).
Но меня больше удивляет другое: почему многие военнослужащие армии Врангеля и другие деятели белого движения остались в России? Насколько мне известно, эмиграция из Крыма проходила организованно, пароходы не были набиты битком, и возможность спастись была...
Иван Сергеевич ШМЕЛЁВ "Солнце мёртвых" 1924
Цитата: Alexi84 от августа 17, 2012, 13:44
Насколько мне известно, эмиграция из Крыма проходила организованно, пароходы не были набиты битком, и возможность спастись была...
Я, конечно, могу ошибаться, но в каких-то фильмах точно показывали (в художественных опять же), что пароходы были именно набиты битком, и не так уж легко было на них попасть. И потом, наверное, кто-то хотел остаться хотя бы "у родных могил", к примеру, потому и не эмигрировал. Ведь даже по этому отрывку у Муравьевой можно понять, что такой расправы они не ожидали, просто "регистрировались", как было предписано, -- они же "сдались в красный плен".
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 14:37
Я, конечно, могу ошибаться, но в каких-то фильмах точно показывали (в художественных опять же), что пароходы были именно набиты битком, и не так уж легко было на них попасть.
Скорее всего, там показывали другую эвакуацию - из Новороссийска в Крым в марте 1920 г. Тогда действительно белым пришлось туго - не хватало ни времени, ни кораблей, и переправлять остатки армии пришлось в спешке и в самых неподходящих условиях. Эвакуация из Крыма осенью 1920 г. проходила более организованно, и пароходов было больше.
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 14:37
Ведь даже по этому отрывку у Муравьевой можно понять, что такой расправы они не ожидали, просто "регистрировались", как было предписано, -- они же "сдались в красный плен".
Увы, вера в доброту победителей сгубила многих людей. И это относится не только к гражданской войне.
Наверняка развесистая клюква из диссидентской писанины.
Исторія по худлиту и фильмамъ - это :fp:
Цитата: Vikt0r от августа 17, 2012, 14:05
Иван Сергеевич ШМЕЛЁВ "Солнце мёртвых" 1924
Vikt0r, Вы хотите сказать, что у Шмелёва именно это описано?
Цитата: Oleg Grom от августа 17, 2012, 18:31Исторія по худлиту и фильмамъ - это :fp:
А шо Вы хотели, тут вон историю Спарты по голливудскому блокбастеру учать...
Нет, но книга потрясает. И сын И.С. -один из тысяч там убиенных.
Цитата: Oleg Grom от августа 17, 2012, 18:31
Исторія по худлиту и фильмамъ - это :fp:
А Гинкго что говорила? Вот вам. :green:
Цитата: Bhudh от августа 17, 2012, 21:40
А шо Вы хотели, тут вон историю Спарты по голливудскому блокбастеру учать...
На всякий случай поясню. Я вообще историей не интересуюсь — так бывает. И изучать ничего не намерена. Но когда в литературе наталкиваюсь на подобное вышеописанному, поневоле возникает вопрос, насколько все же описанное литератором соответствует действительности? Или по-другому: насколько писатель позволил себе отойти от реальности? Или еще по-другому: имеет ли право автор литературного произведения искажать исторические факты, особенно если он говорит еще и о конкретных, реально существовавших людях?
Вот потому и спросила.
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 22:02имеет ли право автор литературного произведения искажать исторические факты
Имеет и искажает. Ибо литературное произведение, а не публицистическое.
Вы думаете, у Яна или Пикуля всё чётко по документам писано?‥
Цитата: Bhudh от августа 17, 2012, 22:19
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 22:02имеет ли право автор литературного произведения искажать исторические факты
Имеет и искажает. Ибо литературное произведение, а не публицистическое.
Вы думаете, у Яна или Пикуля всё чётко по документам писано?‥
+111
Вообще, реальная жизнь реальных людей (даже знаменитых) сплошь и рядом оказывается скучной и никому, кроме историков, не интересной.
Цитата: Alone Coder от августа 17, 2012, 18:31
Наверняка развесистая клюква из диссидентской писанины.
+100500. Ежу понятно, что наши не могут не быть белыми и пушистыми.
Цитата: Bhudh от августа 17, 2012, 22:19
Вы думаете, у Яна или Пикуля всё чётко по документам писано?‥
Bhudh, я ничего не думаю, я спрашиваю тех, кто интересуется историей. И все же, на мой взгляд, если называются имена исторических личностей, то приписывать им вымышленные поступки (крупные поступки, конечно) как-то не того... :(
Цитата: Lodur от августа 17, 2012, 22:24
Вообще, реальная жизнь реальных людей (даже знаменитых) сплошь и рядом оказывается скучной и никому, кроме историков, не интересной.
Так зачем о них вообще сочинять? Пиши о вымышленных героях.
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 22:28И все же, на мой взгляд, если называются имена исторических личностей, то приписывать им вымышленные поступки (крупные поступки, конечно) как-то не того...
Когда я почитал «Корсары Ивана Грозного», я понял, что от
истории там нет вообще ничего.
Одни перевранные и неверно понятые тексты исторических источников (которые ≠ истории, кстати...).
Вот классический образец клюквы:
ЦитироватьСоюзные моряки стали жаловаться, что, сойдя на берег
после арктических тягот, они у нас лишены женской ласки и
оттого могут ненароком исчахнуть. Тогда горком обратился к
комсомолкам в возрасте от семнадцати до двадцати лет с
предложением порадеть нашим славным товарищам по оружию.
Те, конечно, порадеть не отказались. Что делать, времена
тяжелые, а тут тебе и консервы, и шоколад, и виски, и
чулочки. Однако когда война закончилась, их всех объявили
изменниками Родины, погрузили на баржи и потащили в
открытый океан. На остров Сальм, как им объявили. Но до
острова Сальма их не дотащили, а потопили из-под воды
торпедами. Светило красное полуночное солнце, белело небо
над далекой кромкой вечных льдов, океан был как зеркало, и
до самого горизонта виднелись по воде женские головы -
русые, каштановые, черные...
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 22:31
Так зачем о них вообще сочинять? Пиши о вымышленных героях.
Чтобы формировать у наивныхъ читателей худлита опредѣленные образы прошлаго, историческую память и прочую дискурсивную хрѣнь. Къ тому «какъ оно было на самомъ дѣлѣ» это никакого отношенія не имѣетъ.
Цитата: Alone Coder от августа 17, 2012, 18:31
Наверняка развесистая клюква из диссидентской писанины.
Ога, остров Нарген в Бакинской бухте тоже клюква из диссидентской писанины. :eat:
При Сталине без документа никого не расстреливали. Это научный факт.
И голодом без документов тоже не морили!
Цитата: sasza от августа 18, 2012, 10:37
И голодом без документов тоже не морили!
Именно такъ. Товарищи на мѣстахъ были очень заинтересованы, шкурно заинтересованы, въ документальной фиксаціи каждаго своего дѣйствія, т. к. въ случаѣ чего могли полетѣть ихъ головы. Поэтому всѣ «ужасы режима» такъ хорошо задокументированы.
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 22:31
Цитата: Lodur от августа 17, 2012, 22:24
Вообще, реальная жизнь реальных людей (даже знаменитых) сплошь и рядом оказывается скучной и никому, кроме историков, не интересной.
Так зачем о них вообще сочинять? Пиши о вымышленных героях.
Вам про кого будет интереснее читать - про безвестного Васю Пупкина или, скажем, про Сталина Иосифа?
Про кого интереснее читать: про Лемюэля Гулливера или про простого немецкого крестьянина Карла Пуркендорфа?
Цитата: Валер от августа 19, 2012, 15:10
Вам про кого будет интереснее читать - про безвестного Васю Пупкина или, скажем, про Сталина Иосифа?
Если про Сталина Иосифа все наврано, то мне читать совсем неинтересно.
Цитата: Валер от августа 19, 2012, 15:10
Вам про кого будет интереснее читать - про безвестного Васю Пупкина или, скажем, про Сталина Иосифа?
Смотря как написано. До сих пор читают про безвестного помещика Алонсо Кихано (он же - дон Кихот Ламанчский).
http://lib.rus.ec/b/98865
Цитата: Alone Coder от августа 18, 2012, 08:59
При Сталине без документа никого не расстреливали. Это научный факт.
в июне-июле 1941 очень даже.
правда часть не расстреляли. академика Крымского вон без письменного приказа об аресте сгноили в тюремной больнице, Владимира Свидзинского - сожгли заживо.
Цитата: Hironda от августа 19, 2012, 17:23
Цитата: Валер от августа 19, 2012, 15:10
Вам про кого будет интереснее читать - про безвестного Васю Пупкина или, скажем, про Сталина Иосифа?
Смотря как написано. До сих пор читают про безвестного помещика Алонсо Кихано (он же - дон Кихот Ламанчский).
Ну это же потому что дон, он всё стерпит, а с Иосифом приходится знать меру :)
Цитата: maristo от августа 17, 2012, 21:55
А Гинкго что говорила? Вот вам. :green:
А что она говорила? :what:
Цитата: Валер от августа 19, 2012, 15:10
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 22:31
Цитата: Lodur от августа 17, 2012, 22:24
Вообще, реальная жизнь реальных людей (даже знаменитых) сплошь и рядом оказывается скучной и никому, кроме историков, не интересной.
Так зачем о них вообще сочинять? Пиши о вымышленных героях.
Вам про кого будет интереснее читать - про безвестного Васю Пупкина или, скажем, про Сталина Иосифа?
Смотря кто писатель. :eat:
Цитата: Margot от августа 19, 2012, 17:17
Цитата: Валер от августа 19, 2012, 15:10
Вам про кого будет интереснее читать - про безвестного Васю Пупкина или, скажем, про Сталина Иосифа?
Если про Сталина Иосифа все наврано, то мне читать совсем неинтересно.
Писатель имеет право и обязанность на ложь.
Цитата: I. G. от августа 19, 2012, 21:52
Писатель имеет... обязанность на ложь.
:what:
Цитата: Margot от августа 19, 2012, 22:02
Цитата: I. G. от августа 19, 2012, 21:52
Писатель имеет... обязанность на ложь.
:what:
Писатель не историк, он дает свое художественное осмысление событий и исторических личностей.
Цитата: Margot от августа 19, 2012, 17:17
Если про Сталина Иосифа все наврано, то мне читать совсем неинтересно.
Какъ вы сіе провѣрите? Въ худлитѣ же не бываетъ ссылокъ на источники. Слѣдовательно аффтаръ можетъ нести абсолютно любой брѣдъ.
Цитата: Margot от августа 19, 2012, 22:02
Цитата: I. G. от августа 19, 2012, 21:52
Писатель имеет... обязанность на ложь.
:what:
Не зря же художественную литературу называют fiction, т.е. "вымысел".
Цитата: ginkgo от августа 19, 2012, 22:27
Не зря же художественную литературу называют fiction, т.е. "вымысел".
И все-таки, на мой взгляд, когда упоминаются известные имена, разгулу фантазии должен быть какой-то предел. О том, что лично мне неинтересно читать лживое (в по-другому в данном случае это и не назовешь), уже сказала.
Цитата: Margot от августа 20, 2012, 08:13
И все-таки, на мой взгляд, когда упоминаются известные имена, разгулу фантазии должен быть какой-то предел. О том, что лично мне неинтересно читать лживое (в по-другому в данном случае это и не назовешь), уже сказала.
да. вон понаприкалывался очень приличный украинский историк Ярослав Исаевич (написал повесть о реальном персонаже Юрие Дрогобыче, одновременно он о нем серьезное исследование писал). а одна итальянская историчка (Аисса Лонго) не разобралась, какая книга научная, а какая - художественная, и умудрилась написать "научную", где вымышленные Исаевичем эпизоды представила как реальные. Смешно получилось :eat: (об этом - http://www.historians.in.ua/docs/umoderna/um13/UM-13_pp211-221.pdf )
Цитата: Oleg Grom от августа 19, 2012, 22:10
Какъ вы сіе провѣрите? Въ худлитѣ же не бываетъ ссылокъ на источники. Слѣдовательно аффтаръ можетъ нести абсолютно любой брѣдъ.
аха :yes:
Цитата: ginkgo от августа 19, 2012, 22:27
Не зря же художественную литературу называют fiction, т.е. "вранье", "чепуха".
fxd :smoke:
Цитата: Margot от августа 20, 2012, 08:13
И все-таки, на мой взгляд, когда упоминаются известные имена, разгулу фантазии должен быть какой-то предел.
Я так не считаю. В заведомо, по определению, вымышленном произведении можно упоминать любые имена и вообще выдумывать что угодно о ком угодно. На то она и fiction. И читатель должен это осознавать и не ждать исторической правды от вымысла.
Другое дело, что вымысел не всем интересно читать - но тогда можно обратиться за фактами к научно(-популярно)й литературе.
Если еще и в искусстве ставить "предел разгулу фантазии" - то как-то совсем уныло становится..
Цитата: ginkgo от августа 20, 2012, 10:26
Если еще и в искусстве ставить "предел разгулу фантазии" - то как-то совсем уныло становится..
Вы прозу считаете искусством? :o
ладно, поэзия, но проза здесь каким боком?
Цитата: Margot от августа 20, 2012, 08:13
И все-таки, на мой взгляд, когда упоминаются известные имена, разгулу фантазии
должен быть какой-то предел
Оно, конечно, совсем неплохо бы, но этот предел разгулу фантазии осуществим только в рамках тоталитарного строя, да и то отнюдь не в пользу истины...
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 10:29
Вы прозу считаете искусством?
ладно, поэзия,
но проза здесь каким боком?
А вы попробуйте что-нибудь сам написать, вот и поймёте, почему проза - искусство. Особенно если у вас ничего не получится.
Цитата: RockyRaccoon от августа 20, 2012, 10:37
А вы попробуйте что-нибудь сам напишите, вот и поймёте, почему проза - искусство. Особенно если у вас ничего не получится.
да, как-бы, пробовал. это настолько легко, что неинтересно.
ну и да, даже если б было сложно. в шахте с отбойником тоже не у всех получится стоять. и что, называть умение искусством? не все способны научиться водить автомобиль - это искусство?
искусство вызывает эмоции. положительные или отрицательные - неважно, хоть какие-то. художественные произведения в прозе эмоций вызвать не могут в принципе, их читаешь просто так, как инструкцию от стиральной машины или состав стирального порошка. иное дело - поэзия или научные труды.
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 10:29
Вы прозу считаете искусством? :o
Художественную прозу - конечно. А вы нет?
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 10:38
да, как-бы, пробовал. это настолько легко, что неинтересно.
:E:
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 10:38
искусство вызывает эмоции. положительные или отрицательные - неважно, хоть какие-то. художественные произведения в прозе эмоций вызвать не могут в принципе, их читаешь просто так, как инструкцию от стиральной машины или состав стирального порошка.
Уже же выяснили, что людям с отсутствующим воображением лучше читать научные труды. Вот и читайте :)
Цитата: RockyRaccoon от августа 20, 2012, 10:35
Оно, конечно, совсем неплохо бы, но этот предел разгулу фантазии осуществим только в рамках тоталитарного строя, да и то отнюдь не в пользу истины...
и почему оно тогда "совсем неплохо бы"?
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 10:38
Цитата: RockyRaccoon от августа 20, 2012, 10:37А вы попробуйте что-нибудь сам напишите, вот и поймёте, почему проза - искусство. Особенно если у вас ничего не получится.
да, как-бы, пробовал. это настолько легко, что неинтересно.
:E: :E: :E:
И место это прозе... как сказали бы в деревне: "Снеси в туалет..."
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 10:38
художественные произведения в прозе эмоций вызвать не могут в принципе
Мда, эмоции это только когда (отбойным) молотком по.. (додумывайте дальше сами).
Цитата: ginkgo от августа 20, 2012, 10:26
Другое дело, что вымысел не всем интересно читать - но тогда можно обратиться за
фактами к научно(-популярно)й литературе
Даже вымысел даёт многое. Сейчас вот мне дали Эдв. Радзинского "Иосиф Сталин. Начало". Сколько там вымысла, а сколько истины - определить трудно, практически невозможно. Но! Вот эта конкретика, подробное описание событий, таких, как расстрел царской семьи ("фуражка Николая отлетела в угол"), или описание постоянной, непрерывной грызни между революционерами даже в самые тяжёлые для них периоды, описание таких незначительных событий, как ссора Сталина с женой Н.Аллилуевой и т.д. заставляет взглянуть по-новому не только на описываемые события и на главных героев, но и на жизнь вообще, напомнить, что всякое, даже самое великое историческое событие, вызывающее у кого-то желание повторить его в собственном исполнении - это конкретные люди, с их обыденными делами, такими, как желание покурить и поспать, как торопливый секс с курьершей на явочной квартире, как насморочные сопли или, хуже того, диарея, прошибающая в самый величественный момент...
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 10:38
Цитата: RockyRaccoon от августа 20, 2012, 10:37
А вы попробуйте что-нибудь сам напишите, вот и поймёте, почему проза - искусство. Особенно если у вас ничего не получится.
да, как-бы, пробовал. это настолько легко, что неинтересно.
А вы не могли бы продемонстрировать образец вашей прозы?
Поэт-пародист Александр Иванов объяснял свой критерий художественной ценности стихов : либо "я так не могу и никогда не смогу" , либо "так-то и я могу , я могу ещё и не так"
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 10:38
да, как-бы, пробовал. это настолько легко, что неинтересно
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 10:38
художественные произведения в прозе эмоций вызвать не могут в принципе,
Консерватор, вы этими двумя легковесными утверждениями поразили, я думаю, подавляющее большинство прочитавших эти строки. Считал вас серьёзнее.
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 10:38
искусство вызывает эмоции. положительные или отрицательные - неважно, хоть какие-то. художественные произведения в прозе эмоций вызвать не могут в принципе, их читаешь просто так, как инструкцию от стиральной машины или состав стирального порошка. иное дело - поэзия или научные труды.
Для меня всё наоборот :) Поэзия не трогает вообще.
Цитата: ginkgo от августа 20, 2012, 10:48
Художественную прозу - конечно. А вы нет?
нет, конечно. ее даже недоискусством нельзя назвать.
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 10:57
И место это прозе... как сказали бы в деревне: "Снеси в туалет..."
там место
любой прозе
Цитата: ginkgo от августа 20, 2012, 10:51
ЦитироватьОно, конечно, совсем неплохо бы, но этот
предел разгулу фантазии осуществим только в рамках тоталитарного строя, да и то
отнюдь не в пользу истины...
и почему оно тогда "совсем неплохо
бы"?
"Совсем неплохо" было бы читать абсолютную истину про исторических лиц, см. выше. Что плохого может быть в истине ? Другое дело, что это идеал, который, как всегда, увы, недостижим...
Цитата: Hironda от августа 20, 2012, 11:04
А вы не могли бы продемонстрировать образец вашей прозы?
уже нет. поудалял нафиг, когда решил, что худлит - чепуха.
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 11:15
Цитата: Hironda от августа 20, 2012, 11:04
А вы не могли бы продемонстрировать образец вашей прозы?
уже нет. поудалял нафиг, когда решил, что худлит - чепуха.
Понятно. Написав чепуху Вы разочаровались в призвании писателя и теперь клеите этот ярлык на всю прозу. :E:
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 11:17
Понятно. Написав чепуху Вы разочаровались в призвании писателя и теперь клеите
этот ярлык на всю прозу
Обычное, широко распространённое психологическое явление. Психологическая защита. Если девушка меня отвергла - значит, она дура, скучная и страшненькая. Но возникает вопрос - зачем же столько времени ты её вожделел, скучную и страшненькую дуру?
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 11:17Понятно. Написав чепуху Вы разочаровались в призвании писателя и теперь клеите этот ярлык на всю прозу. :E:
Тут нет ничего смешного . Это самый обычный мотив ненависти к какому-либо занятию .
Цитата: Hironda от августа 20, 2012, 11:04А вы не могли бы продемонстрировать образец вашей прозы?
:what: Как-то само собой вставилось перед последним словом слово «унылой»... :donno:
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 11:17
Понятно. Написав чепуху Вы разочаровались в призвании писателя и теперь клеите этот ярлык на всю прозу.
не так. прочитав огромный массив чепухи (коей является вся проза) разочаровался в ней вообще. а то, что писал сам, и так не воспринимал серьезно, оно здесь вообще ни при чем. никогда не получал ни малейшего удовольствия или неудовольствия ни от одного художественного произведения (а прочел не одну тысячу), ничто не трогало и просто неспособно тронуть. когда осознал, что такая вся лит-ра - отказался от нее. и стал счастлив, т.к. высвободил огромное кол-во времени на науку.
Цитата: Bhudh от августа 20, 2012, 11:26
Как-то само собой вставилось перед последним словом слово «унылой»...
такова вся проза любого автора. не понимаю, как вообще такое можно читать.
Цитата: okruzhor от августа 20, 2012, 11:21
Тут нет ничего смешного . Это самый обычный мотив ненависти к какому-либо занятию .
?
ко мне это отношения не имеет. я поудалял свою прозу из-за того, что разочаровался в лит-ре, а не наоборот. ай-джи перепутала причину со следствием.
и да, я прозу не ненавижу. презираю. но если есть люди, которые ее читают - пускай писатели зарабатывают. на себе им зарабатывать не позволю. лучше свежую монографию по интересной мне теме куплю.
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 11:39
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 11:17
Понятно. Написав чепуху Вы разочаровались в призвании писателя и теперь клеите этот ярлык на всю прозу.
не так. прочитав огромный массив чепухи (коей является вся проза) разочаровался в ней вообще. а то, что писал сам, и так не воспринимал серьезно, оно здесь вообще ни при чем. никогда не получал ни малейшего удовольствия или неудовольствия ни от одного художественного произведения (а прочел не одну тысячу), ничто не трогало и просто неспособно тронуть. когда осознал, что такая вся лит-ра - отказался от нее. и стал счастлив, т.к. высвободил огромное кол-во времени на науку.
Очень походит на исповедь: "Я любви искала и не нашла. На меня смотрели и смотрят, как на забаву. Никогда никто не старался заглянуть ко мне в душу, ни от кого я не видела сочувствия, не слыхала теплого, сердечного слова. А ведь так жить холодно. Я не виновата, я искала любви и не нашла... ее нет на свете... нечего и искать. Я не нашла любви, так буду искать золота". :D
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 11:40
не понимаю, как вообще такое можно читать.
Это ваши личные трудности. Не проецируйте.
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 11:39прочитав огромный массив чепухи (коей является вся проза)
В логике это зовётся «необоснованная индукция».
А может быть, Вы просто с другого конца стали читать? С худшего?‥
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 11:43
Очень походит на исповедь: "Я любви искала и не нашла. На меня смотрели и смотрят, как на забаву. Никогда никто не старался заглянуть ко мне в душу, ни от кого я не видела сочувствия, не слыхала теплого, сердечного слова. А ведь так жить холодно. Я не виновата, я искала любви и не нашла... ее нет на свете... нечего и искать. Я не нашла любви, так буду искать золота".
вы о чем? :donno:
у меня такое отношение у лит-ре было с детства. пытался его пересилить, т.к. вдалбливали, какие крутые писатели. оказалось, что это бессмысленно, ни одного стоящего произведения в прозе не существует в природе.
Цитата: Bhudh от августа 20, 2012, 11:44
А может быть, Вы просто с другого конца стали читать? С худшего?‥
там оба конца худшие. вся лит-ра - тупиковый путь развития человеческой мысли. если б не писатели, мы б уже покоряли галактику :)
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 11:46там оба конца худшие
А, ну значит с подножия всё понасобирали, мусора всякого, а до вершин так и не дошли... :eat:
Цитата: Bhudh от августа 20, 2012, 11:49
с подножия всё понасобирали, мусора всякого, а до вершин так и не дошли...
что назовете вершинами? уверен, что читал и не произвело никакого впечатления.
У каждого свои вершины. Совпадение стохастично.
Цитата: Bhudh от августа 20, 2012, 11:52
У каждого свои вершины. Совпадение стохастично.
да. вершины - наука, философия, политические манифесты, публицистика.
а художественные произведения могут быть оправданы (только оправданы) лишь если автор в них проводит политическую линию.
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 11:46
у меня такое отношение у лит-ре было с детства. пытался его пересилить, т.к. вдалбливали, какие крутые писатели. оказалось, что это бессмысленно, ни одного стоящего произведения в прозе не существует в природе.
Видимо, слишком усердно вдалбливали. Когда начинается вся эта пропаганда о величайших писателях и книгах, которые каждый человек должен прочесть за свою жизнь, меньше всего хочется брать такую книжку в руки.
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 10:38
художественные произведения в прозе эмоций вызвать не могут в принципе, их читаешь просто так, как инструкцию от стиральной машины или состав стирального порошка.
Не читали Вы настоящей художественной литературы — вот что я Вам скажу. Именно поэтому и говорите:
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 10:38
да, как-бы, пробовал. это настолько легко, что неинтересно.
Могу себе представить Ваш опус... :( Извините, но Вы сами напросились.. :)
Цитата: Python от августа 20, 2012, 12:39
Видимо, слишком усердно вдалбливали. Когда начинается вся эта пропаганда о величайших писателях и книгах, которые каждый человек должен прочесть за свою жизнь, меньше всего хочется брать такую книжку в руки.
суть в том, что все это исключительно пропаганда, эти "великие" и не очень книги попрочитывал, даже "В поисках потерянного времени" Пруста целиком проглотил еще в школе. ноль.
только время потерял, которое теперь не вернешь. а мог вовремя, например, 12-томник "Истории Второй Мировой войны" прочесть, материалы Нюрнбергского процесса, ПСС Ленина, основные труды М. и Э., а не тратить на поглощение самого фундаментального уже институтские годы...
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 12:44
Цитата: Python от августа 20, 2012, 12:39
Видимо, слишком усердно вдалбливали. Когда начинается вся эта пропаганда о величайших писателях и книгах, которые каждый человек должен прочесть за свою жизнь, меньше всего хочется брать такую книжку в руки.
суть в том, что все это исключительно пропаганда, эти "великие" и не очень книги попрочитывал, даже "В поисках потерянного времени" Пруста целиком проглотил еще в школе. ноль.
только время потерял, которое теперь не вернешь. а мог вовремя, например, 12-томник "Истории Второй Мировой войны" прочесть, материалы Нюрнбергского процесса, ПСС Ленина, основные труды М. и Э., а не тратить на поглощение самого фундаментального уже институтские годы...
Тут дело не во времени, тут дело в непонимании...
Мне кажется, научной литературой уже ничего не исправить.
Цитата: Margot от августа 20, 2012, 12:41
Не читали Вы настоящей художественной литературы — вот что я Вам скажу. Именно поэтому и говорите:
что вы называете "настоящей худ. лит-рой". называйте тексты. уверен, что читал.
Цитата: Margot от августа 20, 2012, 12:41
Извините, но Вы сами напросились..
да я не обижаюсь. худлит весь такой, там ничего стоящего быть не может в принципе. кроме случаев, когда автор зашифровывает свои политические взгляды, но тогда это не худлит, а стилизация под него.
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 12:45
Тут дело не во времени, тут дело в непонимании...
тут дело в том, что
нечего понимать. худлит недостоин того, чтобы тратить на него время и силы. очень жаль людей, которые тратят время - драгоценнейшее, что у них есть, - на изготовление худ. текстов и их чтение.
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 12:45
Мне кажется, научной литературой уже ничего не исправить.
просто надо было изначально только ее читать. слишком много времени потеряно... :(
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 11:39
никогда не получал ни малейшего удовольствия или неудовольствия ни от одного художественного произведения (а прочел не одну тысячу
В 26 лет-то? Или когда Вы "разочаровались"? Позвольте Вам не поверить. И даже половину из "не одной тысячи" Вы успели бы прочитать только "наискосок", а это все равно, что не читать вовсе.
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 12:48
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 12:45
Тут дело не во времени, тут дело в непонимании...
тут дело в том, что нечего понимать. худлит недостоин того, чтобы тратить на него время и силы. очень жаль людей, которые тратят время - драгоценнейшее, что у них есть, - на изготовление худ. текстов и их чтение.
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 12:45
Мне кажется, научной литературой уже ничего не исправить.
просто надо было изначально только ее читать. слишком много времени потеряно... :(
Да, Ленина надо было начинать читать, сидя на горшке. Думаю, из Вас бы уже сейчас вышел академик, ну не академик, так второй Кодер. ;D
Цитата: Margot от августа 20, 2012, 12:48
В 26 лет-то? Или когда Вы "разочаровались"? Позвольте Вам не поверить. И даже половину из "не одной тысячи" Вы успели бы прочитать только "наискосок", а это все равно, что не читать вовсе.
прочел к 22 годам, тогда и перестал. усиленно читать худлит примерно в таком темпе начал в 12, всю родительскую библиотеку, а это примерно две тысячи томов украинской, русской и западной классики (к сожалению, научной лит-ры и публицистики у них было мало, ее уже я собирать начал), осилил еще в школе.
моя норма - 150-200 страниц в день. когда читал худлит, было до 300.
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 12:51
Да, Ленина надо было начинать читать, сидя на горшке.
основные его тексты прочитал в 8-9 классах. к сожалению, к фронтальному чтению всего ПСС пришел позже, всему виной именно худлит :(
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 12:52
моя норма - 150-200 страниц в день. когда читал худлит, было до 300.
Количество, которое не перерастает в качество.
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 12:45
что вы называете "настоящей худ. лит-рой". называйте тексты. уверен, что читал.
Вам тут уже сказали, что и из настоящего каждый выбирает свое, так что "называть тексты" я, конечно, не собираюсь. Тем более что Вы, как я поняла, читать еще не научились, только "попрочитывать". Надеюсь, что хотя бы после тридцати Вы свое мнение измените. Ну, или если не повезет, то, быть может, к полтиннику. Жалко ведь, когда какой-то человек настолько обделяет себя в этой жизни. :(
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 12:53
Количество, которое не перерастает в качество.
Сталин читал со скоростью около 500 страниц в день, если что. 150-200 - это очень мало на самом деле.
читал с карандашом и оставлял массу пометок на полях при этом.
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 12:55
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 12:53
Количество, которое не перерастает в качество.
Сталин читал со скоростью около 500 страниц в день, если что. 150-200 - это очень мало на самом деле.
читал с карандашом и оставлял массу пометок на полях при этом.
И что? Стал великим ученым?
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 12:53
Количество, которое не перерастает в качество.
+1.
Цитата: Margot от августа 20, 2012, 12:54
Жалко ведь, когда какой-то человек настолько обделяет себя в этой жизни..
обделять себя - это читать худлит, когда есть масса на самом деле стоящей серьезной литературы - научная классика, современные исследования, качественная публицистика......
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 12:55
И что? Стал великим ученым?
он был одним из умнейших людей своего времени. правда, это не помешало ему быть злым гением.
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 12:56
Цитата: Margot от августа 20, 2012, 12:54
Жалко ведь, когда какой-то человек настолько обделяет себя в этой жизни..
обделять себя - это читать худлит, когда есть масса на самом деле стоящей серьезной литературы - научная классика, современные исследования, качественная публицистика......
Ага, можно все это прочитать, но в голове все равно ничего нет...
Видела я таких... :(
Кстати, приличные ученые (из тех, что я знаю лично) не читали сидя на горшке Ленина и не читают по 500 страниц в день... Худлит почитывают.
Мне кажется, тут изначально нужна голова, а горевать, что в 8-м классе не был прочитан Ленин - большая глупость.
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 12:58
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 12:55
И что? Стал великим ученым?
он был одним из умнейших людей своего времени. правда, это не помешало ему быть злым гением.
Ум - это не количество прочитанного.
На курсе была девушка, которая не вылезала из библиотеки, но даже красного диплома у нее нет.
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 12:56
обделять себя - это читать худлит, когда есть масса на самом деле стоящей серьезной литературы - научная классика, современные исследования, качественная публицистика......
Conservator, я Вас поняла, и спорить далее нет смысла. И тем не менее, как сказала выше, очень надеюсь, что
читать Вы все-таки научитесь — рано или поздно.
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 12:58
Ага, можно все это прочитать, но в голове все равно ничего нет...
смотря как читать.
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 12:58
Кстати, приличные ученые (из тех, что я знаю лично) не читали сидя на горшке Ленина и не читают по 500 страниц в день... Худлит почитывают.
их беда
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 12:58
горевать, что в 8-м классе не был прочитан Ленин - большая глупость.
это метафора. горевать нужно за утраченным временем.
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 12:58
На курсе была девушка, которая не вылезала из библиотеки, но даже красного диплома у нее нет.
красный диплом не имеет отношения к уму
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 12:59
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 12:58Кстати, приличные ученые (из тех, что я знаю лично) не читали сидя на горшке Ленина и не читают по 500 страниц в день... Худлит почитывают.
их беда
Видимо, это их беда, что они не Консерваторы, а ученые с российским именем... :'(
Цитата: Margot от августа 20, 2012, 12:59
И тем не менее, как сказала выше, очень надеюсь, что читать Вы все-таки научитесь — рано или поздно.
аналогично. надеюсь, что научитесь отличать стоящие тексты от худлитовского мусора.
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 12:58Ум - это не количество прочитанного.
А качество осмысленного :yes:.
К слову, у Сталина из двух настольных книг ни одна действительно худлитом не являлась.
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 13:00
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 12:58
На курсе была девушка, которая не вылезала из библиотеки, но даже красного диплома у нее нет.
красный диплом не имеет отношения к уму
Несмотря на количество прочитанного, ума не прибавилось...
Цитата: Bhudh от августа 20, 2012, 13:01
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 12:58Ум - это не количество прочитанного.
А качество осмысленного :yes:.
К слову, у Сталина из двух настольных книг ни одна действительно худлитом не являлась.
И из 500 страниц в день львиная доля - это деловые документы.
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 13:00
Видимо, это их беда, что они не Консерваторы, а ученые с российским именем...
я не отрицаю, что они хорошие ученые. откажись они от худлита - могли бы в своей сфере сделать больше.
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 13:02
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 13:00
Видимо, это их беда, что они не Консерваторы, а ученые с российским именем...
я не отрицаю, что они хорошие ученые. откажись они от худлита - могли бы в своей сфере сделать больше.
Мне кажется, эти умнейшие люди лучше знают. ;D
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 13:01
И из 500 страниц в день львиная доля - это деловые документы.
нет.
Цитата: Bhudh от августа 20, 2012, 13:01
К слову, у Сталина из двух настольных книг ни одна действительно худлитом не являлась.
(wiki/ru) Круг_чтения_Сталина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%B3_%D1%87%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
он как раз худлита много читал. слишком много
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 13:02
Мне кажется, эти умнейшие люди лучше знают. ;D
так думают. худлит затягивает просто, как наркотик.
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 13:03
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 13:02
Мне кажется, эти умнейшие люди лучше знают. ;D
так думают. худлит затягивает просто, как наркотик.
Пока что я вижу, что Консерватор себя мнит умнее ведущих ученых. ;D
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 13:01
надеюсь, что научитесь отличать стоящие тексты от худлитовского мусора.
Давно уж научилась, потому и говорю откровенно: в худлите мусора навалом. Что совсем не мешает существованию огромного количества настоящей художественной литературы.
Хороший ученый - это в основе данное от природы умение мыслить, к сожалению. Нет этого - нет ученого. :(
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 13:03
худлит затягивает просто, как наркотик.
Вы же только недавно тут сказали, что худлит не вызывает никаких эмоций. :o
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 13:03Цитата: Bhudh от августа 20, 2012, 13:01
К слову, у Сталина из двух настольных книг ни одна действительно худлитом не являлась.
(wiki/ru) Круг_чтения_Сталина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%B3_%D1%87%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
Не знал, что в вики есть такие статьи...
Но настольными у него были «Государь» Макиавелли и «Мозг армии» Шапошникова.
И тем не менее думаю, что классика художественной литературы дала ему очень много.
Я помню, как читала по 700 страниц в день.
И прекрасно знаю, какой толк от такого количества прочитанного. ;D
Насколько я понимаю , серьёзное чтение худлита -- это практика эмоциональных и моральных мысленных экспериментов . Поэзия отличается лишь по инструментарию ; кино и другие искусства (те , которые исследуют и демонстрируют человеческие характеры) -- в общем тоже .
Для реальных нужд вполне достаточно сравнительно малого количества таких экспериментов ; дальнейший подобный опыт "пилит опилки" , оттачивает (или выявляет) мало важные аспекты . Я не вижу оснований упрекать Консерватора в моральной или эмоциональной бесчувственности , т.е. нужные книги он прочитал и как-то переварил в достаточном количестве .
Прочее потребление искусства -- по вкусу . Если нет особой тяги к этому занятию , это не основание упрекать , сожалеть и желать человеку "прозрения" . Я вот иногда почитываю худлит , зато пиво и водку не люблю ; может когда-нибудь "прозрею" в этом смысле , однако мнение , будто я слеп и нищ духом из-за равнодушия к этим напиткам , просто смешно .
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 10:29
Вы прозу считаете искусством?
ладно, поэзия,
но проза здесь каким боком?
Консерватор, а поэзию вы читаете?
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 12:55И что? Стал великим ученым?
Разумеется. :) Даже народ (в лице Юза Алешковского) говорил:
«Товарищ Сталин, вы большой ученый,
В языкознанье знаете вы толк».
Что там у Сталина посильнее "Фауста" Гёте?
"Девушка и смерть" Горького, вроде...
Вспоминается эпизод из фильма "Место встречи изменить нельзя".
Эпизод, правда, о музыке, ну, когда урки попросили Шарапова сыграть им.
Он сыграл Шопена. Один из урок сказал: - "Ну, так и я умею, а ты лучше "Мурку" сыграй". Так и с литературой. Тезаурусы внутренние разные.
Цитата: RockyRaccoon от августа 20, 2012, 11:02
заставляет взглянуть по-новому не только на описываемые события и на главных героев, но и на жизнь вообще, напомнить, что всякое, даже самое великое историческое событие, вызывающее у кого-то желание повторить его в собственном исполнении - это конкретные люди, с их обыденными делами, такими, как желание покурить и поспать, как торопливый секс с курьершей на явочной квартире, как насморочные сопли или, хуже того, диарея, прошибающая в самый величественный момент...
А есть дебилы, которые не знали, что исторические события - это конкретные люди? И только такие дебилы могут оценить Высокую Культуру, как то: Радзинский, Суворов, Фоменко, Стариков?
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 13:05
Пока что я вижу, что Консерватор себя мнит умнее ведущих ученых. ;D
т.е.? просто у них, как и у каждого, есть свои причуды. вот и читают разные глупости.
в худлите нет души, художественную книжку никогда не захочется перечитать. а научная лит-ра - жива, к ней хочется возвращаться снова и снова.
Цитата: Margot от августа 20, 2012, 13:08
Вы же только недавно тут сказали, что худлит не вызывает никаких эмоций.
у меня не вызывает, такие наркотики на меня не действуют, мой мозг, к счастью, менее подвержен их разрушительному влиянию.
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 13:13
Я помню, как читала по 700 страниц в день.
И прекрасно знаю, какой толк от такого количества прочитанного.
700 - это много, да. 150-200 (да и 300 тоже) - это очень мало, для осмысления прочитанного более чем достаточно времени. 150-200 страниц/день - это медленное чтение с карандашом, пометками на полях и выписками в блокнот.
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 13:08
Хороший ученый - это в основе данное от природы умение мыслить, к сожалению. Нет этого - нет ученого. :(
не совсем. это умение мыслить+умение накапливать мат-л, который нужно осмысливать. ученый=интеллект+эрудиция.
худлит к этому отношения не имеет, мыслить учит философия, аргументация хороших научных работ (особенно с дискуссионными разделами) и публицистики.
они тоже могут быть облечены в тогу худлита, но их худлитом считать - оскорбление для этих текстов.
Цитата: RockyRaccoon от августа 20, 2012, 13:26
Консерватор, а поэзию вы читаете?
конечно.
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 14:33
худлит к этому отношения не имеет, мыслить учит философия, аргументация хороших научных работ (особенно с дискуссионными разделами) и публицистики.
Ага, особенно философия. ;D
Для кого-то и Ницше - философия.
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 14:33
ЦитироватьКонсерватор, а поэзию вы
читаете?
конечно.
Мне очень странно, что в поэзии вы что-то находите для себя, а в прозе - нет.
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2012, 14:22
А есть дебилы, которые не знали, что исторические события - это конкретные люди?
Сколь угодно. И, вообще-то, знать на абстрактном уровне - это одно, а прочувствовать на конкретном материале - это другое. Читать про количество жертв политических репрессий - это одно, а когда вашего ближайшего родственника арестовывают - это другое. Худлит даёт это хоть чуть-чуть почувствовать, в отличие от столь ценимых Консерватором трудов М. и Э.
Цитата: Margot от августа 20, 2012, 14:48
А поэзии по сколько страниц в день?
Вам должно быть стыдно! Поэзию меряют исключительно аршинами!!!
Вот и я хочу узнать, как Conservator ее меряет.
Пруф: http://alonecoder.nedopc.com/zx/books/zxg4html/rustale.htm
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 14:33
не совсем. это умение мыслить+умение накапливать мат-л, который нужно
осмысливать. ученый=интеллект+эрудиция.
худлит к этому отношения не
имеет, мыслить учит философия
Ага. Есть у меня знакомый философ, выпускник МГУ. Пьёт, как сапожник, живёт за счёт жены, так ещё и поколотить норовит. Мыслитель ещё тот.
А худлит учит и мыслить, и чувствовать, и развивает конкретное воображение, и последние два пункта я считаю более важным, чем все эти ваши абстрактные философские и прочие идеи, от которых вне применения к конкретной действительности толку абсолютный нуль.
Худлит нужен для того, чтобы создать в массах нужные настроения.
Цитата: Margot от августа 20, 2012, 14:51
Вот и я хочу узнать, как Conservator ее меряет
Скорее всего, количеством печатных знаков...
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2012, 14:40
Для кого-то и Ницше - философия.
МЕРЗОСТЬ.
именно так, капсом.
Цитата: RockyRaccoon от августа 20, 2012, 14:41
Мне очень странно, что в поэзии вы что-то находите для себя, а в прозе - нет.
это совершенно разные вещи. дико, что их объединяют понятием "литература". это все равно, что одним названием объединить музыку и курение.
Цитата: Margot от августа 20, 2012, 14:48
А поэзии по сколько страниц в день?
это не измеряется. поэзию читаю - как слушаю музыку. ее ж не померяешь прослушанными часами, на это нет нормы, под настроение.
Цитата: RockyRaccoon от августа 20, 2012, 14:56
А худлит учит и мыслить, и чувствовать, и развивает конкретное воображение
худлит ни к чему из этого не имеет отношения. если есть нужда его для этого использовать - значит нет ни того, ни другого, ни третьего с рождения. читать худлит=читать рук-во по применению телевизора и т.п. чувства там не больше.
Цитата: RockyRaccoon от августа 20, 2012, 14:58
Скорее всего, количеством печатных знаков...
тогда уж печатных листов
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2012, 14:57
Худлит нужен для того, чтобы создать в массах нужные настроения
Ага. Особенно Толстой, Достоевский, Чехов нужны для этих целей.
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 14:59
ЦитироватьА поэзии по сколько страниц в
день?
это не измеряется. поэзию читаю
- как слушаю музыку. ее ж не померяешь прослушанными часами, на это нет нормы,
под настроение.
Так вы ещё и музыку слушаете?! Зря тратите время! Лучше классиков марксизма-ленинизма почитали бы ...
Цитата: RockyRaccoon от августа 20, 2012, 15:01
Ага. Особенно Толстой, Достоевский, Чехов нужны для этих целей.
первые два - конечно. только нужны были себе, а не властям, и создавали нужные настроения в соотв. со своими взглядами, а не трендами гос-ной политики.
ну и еще чтобы потешить ЧСВ тех, кто не смог себя проявить в настоящем искусстве или науке и пошел в прозу. почетно ж, типа.
О философии . Только что увидел шикарный образец Ф.Энгельса ; увы он в подпись не влез :-(
> Возьмем любую алгебраическую величину a. Если мы отрицаем ее, мы получим -a (минус a). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив -a на -a, то получим +a2, т.е. первоначальную положительную величину, но на высшей ступени, именно во второй степени.
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 15:00
читать худлит=читать рук-во по применению телевизора и т.п. чувства там не
больше.
Вы объясняйте, объясняйте это миллиардам людей, а то они, наивные, думают, что испытывают какие-то чувства, а на самом деле это, оказывается, вовсе не чувства. А что это тогда, Консерватор?
Цитата: RockyRaccoon от августа 20, 2012, 15:03
Так вы ещё и музыку слушаете?! Зря тратите время! Лучше классиков марксизма-ленинизма почитали бы ...
читаю и слушаю одновременно же, это время не забирает. более того, могу читать серьезные тексты и напамять зачитывать стихи при этом. мозг такое разделение деятельности спокойно воспринимает, учит распределять внимание, полезно.
и да, есть марксизм, есть ленинизм как его разновидность, есть "марксизм-ленинизм" как вульгарное искажение и одного, и второго. классиков "марксизма-ленинизма" не существует.
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 15:03
ЦитироватьАга. Особенно Толстой, Достоевский, Чехов
нужны для этих целей.
первые два - конечно. только
нужны были себе, а не властям, и создавали нужные настроения в соотв. со своими
взглядами, а не трендами гос-ной политики.
Я думаю, Coder не на эти нужные настроения хотел указать. .
Цитата: RockyRaccoon от августа 20, 2012, 15:07
Вы объясняйте, объясняйте это миллиардам людей, а то они, наивные, думают, что испытывают какие-то чувства, а на самом деле это, оказывается, вовсе не чувства. А что это тогда, Консерватор?
я не психиатр.
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 15:09
читаю и слушаю одновременно же, это время не забирает. более того, могу читать
серьезные тексты и напамять зачитывать стихи при этом. мозг такое разделение
деятельности спокойно воспринимает, учит распределять внимание, полезно.
А одновременно читать серьёзные тексты и худлит не пробовали? Время-то не забирало бы, значит, можно. Я уж не думаю, что стихи вы считаете полезнее худлита. Что там может быть полезнее, в этих рифмованных словах? "Слова, слова, слова", как говаривал Гамлет наш незабвенный.
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 15:10
ЦитироватьА что это тогда,
Консерватор?
я не психиатр.
А зря. Поучили бы заодно и психиатрию, может, манию величия собственную подлечили бы...
Цитата: RockyRaccoon от августа 20, 2012, 15:15
А одновременно читать серьёзные тексты и худлит не пробовали? Время-то не забирало бы, значит, можно.
одновременно один процесс делать дважды? нет, настолько рассредотачивать внимание я не хочу. восприятию серьезных текстов навредит.
да и от худ. текстов пользы не будет.
Цитата: RockyRaccoon от августа 20, 2012, 15:15
Я уж не думаю, что стихи вы считаете полезнее худлита. Что там может быть полезнее, в этих рифмованных словах?
считаю. поэзия=музыка, ритмизация речи (поэзию читаю вслух) помогает разрабатывать дыхание и вообще полезна для легких. ну и повышает тонус восприятия для чтения научного текста, при чтении поэзии не устаешь, а отдыхаешь.
Цитата: RockyRaccoon от августа 20, 2012, 15:17
А зря. Поучили бы заодно и психиатрию, может, манию величия собственную подлечили бы...
спасибо. при моей скромности как раз нужно ;D
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 15:19
спасибо. при моей скромности как раз нужно
Ну да. Скромненько так, даже немного застенчиво объявить миллиарды читающих худлит пациентами психиатра... Удивительная скромность.
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 15:18
считаю. поэзия=музыка, ритмизация речи (поэзию читаю вслух)
помогает:
а) разрабатывать дыхание;
б) полезна для легких.
в)ну и повышает тонус
восприятия для чтения научного текста.
Фикст.
И тысячи поэтов от изумления стукнулись головой о крышку гроба...
Цитата: okruzhor от августа 20, 2012, 15:05
О философии . Только что увидел шикарный образец Ф.Энгельса ; увы он в подпись не влез :-(
> Возьмем любую алгебраическую величину a. Если мы отрицаем ее, мы получим -a (минус a). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив -a на -a, то получим +a2, т.е. первоначальную положительную величину, но на высшей ступени, именно во второй степени.
ЦитироватьУ меня сложилось впечатление (ТМ), что, возможно, будет полезно напомнить несколько общеизвестных деталей. в которых прячется дьявол при обсуждении диалектики.
1. Любая логика рассматривается в некотором контексте (универсуме, множестве элементов в теоретико-множественном представлении)
2. В отличие от других логически операций ("и", "или"), относительно безразличных к контексту (объединение двух множеств ("или") и их пересечение ("и") не зависят от универсума), отрицание является сугубо контекстной операцией. Об этом часто, кмк, забывают.
3. Диалектическое отрицание - это переход к другому контексту, к другому универсуму, а совсем не отрицание в рамках фиксированного контекста.
4.При диалектическом отрицании (При переходе к другому универсуму-контексту) универсум может как расширяться (например, переход от натуральных чисел (природноперечисляемых) к целым, от скаляров к векторам, "изменчивость") так и сужаться (например, переход от произвольных преобразования к ортогональным, "отбор"), как правило за счет введения некоторого закона сохранения ( в приведенном примере - сохранения длины вектора).
5. В законе отрицания отрицания первое и второе отрицания - это всегда два разных (диалектических) отрицания! Это же очевидно! Если мы в первом отрицании
перешли от универсума А к универсуму Б, то во второе отрицание это переход от универсума Б (а не А, как у многих получается!!!!).
6. В большинстве случаев (можно рассматривать как универсальный закон, при необходимости можно уточнить в каком смысле) для перехода от одного разумного контекста к другому разумному необходимо сделать два последовательных перехода: одно расширяющее и одно сужающее (изменчивость и отбор). Это примерно как элементарная операция при сборке кубика Рубика.
7. Как правило в жизни диалектическое отрицание соответствует переходу от описания эмпирики в виде однопараметрической кривой к описанию той же эмпирики в виде пары "двумерное пространство+закон сохранения".
http://www.snowforum.ru/forums/?board=science&action=view&id=1891272&direct=1
Цитата: RockyRaccoon от августа 20, 2012, 15:22
Ну да. Скромненько так, даже немного застенчиво объявить миллиарды читающих худлит пациентами психиатра... Удивительная скромность.
у каждого свои причуды. кто-то даже читает худлит :uzhos:
Цитата: RockyRaccoon от августа 20, 2012, 15:26
Фикст.
И тысячи поэтов от изумления стукнулись головой о крышку гроба...
не единожды озвучивал это поэтам, в т.ч. довольно известным и включенным в школьную программу. нормально вопринимают.
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 15:32
ЦитироватьНу да. Скромненько так, даже немного
застенчиво объявить миллиарды читающих худлит пациентами психиатра...
Удивительная скромность.
у каждого свои причуды. кто-то
даже читает худлит
Да, причуд у людей хватает.
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 15:32
не единожды озвучивал это поэтам, в т.ч. довольно известным и включенным в
школьную программу. нормально вопринимают
Это они из вежливости делают вид. А сами потом в ночной тиши пишут про вас гневные стихи.
Цитата: RockyRaccoon от августа 20, 2012, 15:37
Это они из вежливости делают вид. А сами потом в ночной тиши пишут про вас гневные стихи.
они меня любят. это друзья же :)
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 15:39
Цитата: RockyRaccoon от августа 20, 2012, 15:37
Это они из вежливости делают вид. А сами потом в ночной тиши пишут про вас гневные стихи.
они меня любят. это друзья же :)
Так это украинская поззия? Чего-там читать-то... :negozhe:
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 15:40
Так это украинская поззия? Чего-там читать-то... :negozhe:
да, Маяковского своего нету пока что :( Но он - солнце мировой поэзии, таких больше нигде нет :)
p.s. Вам крайне советую Богдана-Игоря Антоныча почитать, его ПСС мой хороший друг составлял. понравится, уверен ;) особенно позднее
http://virchi.narod.ru/poeziya/antonich-zmist.htm
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 15:39
они меня любят. это друзья же
А, вон чё. Ну правильно, я тоже многое прощаю друзьям, и даже кое-что покруче могу простить, чем использование проникновенных, прямо скажем - собственной кровью написанных стихов для разработки дыхания...
Давно читаю тему "Литература как отражение истерии".
Из художественной литературы читаю только газеты. :green:
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 15:18
поэзия... полезна для легких.
:o Как говорят в народе,
убиться веником!
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 15:18
поэзия=музыка, ритмизация речи (поэзию читаю вслух) помогает разрабатывать дыхание и вообще полезна для легких.
А витамины и минералы в ней есть? :umnik:
Цитата: ginkgo от августа 20, 2012, 18:48
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 15:18
поэзия=музыка, ритмизация речи (поэзию читаю вслух) помогает разрабатывать дыхание и вообще полезна для легких.
А витамины и минералы в ней есть? :umnik:
Маяковский повышает иммунитет. :umnik:
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 12:56
когда есть масса на самом деле стоящей серьезной литературы - научная классика, современные исследования, качественная публицистика......
ещё мемуары забавные попадаются
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 14:33
худлит к этому отношения не имеет, мыслить учит философия, аргументация хороших научных работ (особенно с дискуссионными разделами) и публицистики.
наш препод по философии постоянно твердил, что философия прививает методологическую культуру мышления.
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 13:05
Пока что я вижу, что Консерватор себя мнит умнее ведущих ученых.
ничего плохого в этом нет.
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 15:44
да, Маяковского своего нету пока что :( Но он - солнце мировой поэзии, таких больше нигде нет :)
как-то поймал себя на мысли, что больше всего стихов Маяковского на память знаю, а также много цитат
Так Гегеля или Гоголя читать?
Цитата: Vikt0r от августа 20, 2012, 19:11Так Гегеля или Гоголя читать?
Что мешает читать и того, и другого? :) У индийцев для особых нелюбителей художественной (или философской) литературы есть философские произведения в форме художественных. Чтобы никто не ушёл обделённым. ;) Кое-кто из европейских философов тоже подобным баловался. Вольтер, например.
Цитата: Vikt0r от августа 20, 2012, 19:11
Так Гегеля или Гоголя читать?
Лучше моего любимого Гогеля, Ивана Григорьевича.
Цитата: Vikt0r от августа 20, 2012, 19:11
Так Гегеля или Гоголя читать?
Гугля читайте.
Цитата: RockyRaccoon от августа 20, 2012, 19:32
Гугля читайте.
Кстати, Гогеля в Гугле как раз-таки нет :'(
Цитата: Poirot от августа 20, 2012, 19:05
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 13:05Пока что я вижу, что Консерватор себя мнит умнее ведущих ученых.
ничего плохого в этом нет.
Да, ничего плохого, от подобной самооценки до «доктора наук Акулова» один шаг.
Цитата: Poirot от августа 20, 2012, 19:01
ещё мемуары забавные попадаются
да, конечно. и судебные речи тоже. Кони, Спасович, Плевако... нямка.
Пока ехала на работу, размышляла: а зачем вообще читать худлит по 500 (или сколько там) страниц в день? Ведь при быстрочтении можно только ухватить суть, и ничего более. Ну, предположим, проследить за сюжетом... Но разве в художественной литературе это главное?
Для меня в любом произведении главное — язык, сюжет вторичен. И если я читаю, предположим, рассказ или, тем более, роман и при этом мне ни разу не захотелось остановиться, чтобы перечитать понравившуюся фразу или отметить для себя даже просто яркое слово (при этом мысленно произнеся что-то вроде "Вот, черт! И как ему удалось так точно/красиво/необычно... это сказать!"), — если язык меня не задевает и ничего не оставляет в душе, то даже очень хорошее по сюжету произведение могу оценить только как добротно сделанное, и все!
Художественное произведение должно западать в душу, а не служить простым источником информации, уверена в этом. А если просто пропускать через себя тонны "текстов" (как их называете Вы, Conservator), то, конечно, лучше и не читать худлит вовсе. Более того, я думаю, что эти тонны в конце концов не оставят в прочитавшем никакого следа. И тогда получится нечто вроде прозвучавшего в старой советской миниатюре-интермедии (не помню чьей): "Я за свою жизнь прочитал две книжки:"Анну Каренину" и "Муму". Вот только не помню, в которой из них женщина свою собачку под поезд бросила".
Еще хотела спросить у Вас, Conservator, а что из поэтического Вам конкретно нравится, раз уж Вы против поэзии не возражаете. Но пойду-ка лучше открою отдельную тему, поскольку вопрос этот хотела бы адресовать не только Вам. :)
Цитата: Margot от августа 21, 2012, 09:43
а зачем вообще читать худлит по 500 (или сколько там) страниц в день?
Мне тоже хотелось вчера задать этот вопрос.
Помню, перед экзаменами по литературе нужно было прочитать гору этой самой литературы. Отвратительнее занятия нет, чем читать второпях. Извиняюсь за сравнение, но книгу надо пить по глоточку, как хорошее вино.
И ещё хотелось бы узнать у Консерватора: а худ. фильмы вы смотрите? Если да, то чем они для вас более ценны, чем худлит?
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2012, 09:54
Отвратительнее занятия нет, чем читать второпях. Извиняюсь за сравнение, но книгу надо пить по глоточку, как хорошее вино.
+1
1 :yes:
Философия не нужна
Цитата: antic от августа 21, 2012, 10:59
Философия не нужна
Я мало встречал в своей жизни выпускников философского факультета, но те, кого знал, произвели на меня весьма странное впечатление. Во всяком случае, ни философского отношения к жизни, ни даже элементарного ума (не говоря уже о "методологической культуре мышления") в большинстве из них я не заметил. А жалкого пьянчужку "пана философа" я описывал выше. Так что, возможно, стоит с вами согласиться...
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2012, 11:10
выпускников философского факультета
То есть гуманитариев.
Не надо путать философов и профессионалов, изучающих философские труды.
Цитата: Hironda от августа 21, 2012, 11:14
Не надо путать философов и профессионалов, изучающих
философские труды.
Хрен редьки не слаще.
А с чего вообще вдруг разговор на философов/философию перешел?
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2012, 11:22
Цитата: Hironda от августа 21, 2012, 11:14
Не надо путать философов и профессионалов, изучающих
философские труды.
Хрен редьки не слаще.
Мне понравился Э.В.Ильенков , хотя почти всё забыл . Он расписал , как от философских определений (человека , разума и т.д.) перейти к пониманию , чего нам (людям , обществу) надо от слепоглухих младенцев , и как этого достичь . Мне тогда казалось очевидным , что при другом (не М.-Л.) мировоззрении нельзя сознательно создать и вырастить полноценную личность в таких детях .
Цитата: Margot от августа 21, 2012, 09:43
Пока ехала на работу, размышляла: а зачем вообще читать худлит по 500 (или сколько там) страниц в день? Ведь при быстрочтении можно только ухватить суть, и ничего более. Ну, предположим, проследить за сюжетом... Но разве в художественной литературе это главное?
худлит я читал со скоростью до 300 страниц в день. повторяю - это медленное чтение с карандашом, пометками на полях, выписками.
Цитата: Margot от августа 21, 2012, 09:43
Художественное произведение должно западать в душу, а не служить простым источником информации, уверена в этом.
худ. текст не способен запасть в душу. публицистика или научный текст - да, но художественные "произведения" для этого слишком примитивны.
Цитата: Margot от августа 21, 2012, 09:43
Для меня в любом произведении главное — язык, сюжет вторичен. И если я читаю, предположим, рассказ или, тем более, роман и при этом мне ни разу не захотелось остановиться, чтобы перечитать понравившуюся фразу или отметить для себя даже просто яркое слово (при этом мысленно произнеся что-то вроде "Вот, черт! И как ему удалось так точно/красиво/необычно... это сказать!"), — если язык меня не задевает и ничего не оставляет в душе, то даже очень хорошее по сюжету произведение могу оценить только как добротно сделанное, и все!
главное в тексте - информация (в т.ч. и в виде языковых формул). но худ. тексты ею чрезвычайно бедны. я выше упомянул о судебных речах. почитайте 3-й том 8-томного собрания сочинений Кони. вот это - язык, вот это - красиво сказанное. вот это хочется перечитывать. с худ. текстами такого желания не возникало ни разу, с научными, публицистическими и т.п. - постоянно. они берут за душу.
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2012, 09:54
И ещё хотелось бы узнать у Консерватора: а худ. фильмы вы смотрите? Если да, то чем они для вас более ценны, чем худлит?
смотрю. но только для разгрузки или если их них можно почерпнуть полезную информацию.
Цитата: Conservator от августа 21, 2012, 11:30
худлит я читал со скоростью до 300 страниц в день. повторяю - это медленное чтение с карандашом, пометками на полях, выписками.
Опять не верю. Или Вы читали 24 часа в сутки без перерыва?
Цитата: Conservator от августа 21, 2012, 11:30
худ. текст не способен запасть в душу. публицистика или научный текст - да, но художественные "произведения" для этого слишком примитивны.
Повторяться не хочу, вчера все сказала. Тем более, что, как я и предполагала, для Вас:
Цитата: Conservator от августа 21, 2012, 11:30
главное в тексте - информация
Так, на всякий случай напоминаю:
Цитировать- Видите ли, - сказал он, - мне представляется, что человеческий мозг похож на маленький пустой чердак, который вы можете обставить, как хотите. Дурак натащит туда всякой рухляди, какая попадется под руку, и полезные, нужные вещи уже некуда будет всунуть, или в лучшем случае до них среди всей этой завали и не докопаешься. А человек толковый тщательно отбирает то, что он поместит в свой мозговой чердак. Он возьмет лишь инструменты, которые понадобятся ему для работы, но зато их будет множество, и все он разложит в образцовом порядке. Напрасно люди думают, что у этой маленькой комнатки эластичные стены и их можно растягивать сколько угодно. Уверяю вас, придет время, когда, приобретая новое, вы будете забывать что-то из
прежнего.
(Конан Дойл. Этюд в багровых тонах)
Цитата: Margot от августа 21, 2012, 11:57
Опять не верю. Или Вы читали 24 часа в сутки без перерыва?
нет. 12-14 часов каждый день. сейчас меньше, 8-10 часов, иногда с перерывами на день-два для отдыха.
Цитата: Margot от августа 21, 2012, 11:57
Дурак натащит туда всякой рухляди, какая попадется под руку
вот именно ;) даже худлитом засорять будет.
Цитата: Margot от августа 21, 2012, 11:57
А человек толковый тщательно отбирает то, что он поместит в свой мозговой чердак.
вот-вот, только избранные тексты, соответствующие научным и околонаучным интересам конкретного человека.
Цитата: Conservator от августа 21, 2012, 12:04
Цитата: Margot от августа 21, 2012, 11:57Опять не верю. Или Вы читали 24 часа в сутки без перерыва?
нет. 12-14 часов каждый день. сейчас меньше, 8-10 часов, иногда с перерывами на день-два для отдыха.
Цитата: Conservator от августа 21, 2012, 12:04
вот-вот, только избранные тексты, соответствующие научным и околонаучным интересам конкретного человека.
Сколько ни наполняй решето водой... ;D
Текст нужно осмыслять.
Хорошо помню разные впечатления от одного и того же текста в разное время.
Так что задача читать Ленина в школе кажется мне вселенским троллингом в лучшем случае.
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2012, 11:10Я мало встречал в своей жизни выпускников философского факультета
Уточните, философского или марксистско-ленинского?
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2012, 11:10Я мало встречал в своей жизни выпускников философского факультета, но те, кого знал, произвели на меня весьма странное впечатление.
Философкие факультеты нужны были только для того, чьобы готовить преподавателей философии и таких интересных дисциплин, как "полиэкономия", "научный атеизм" и иже с ними. Окончание оного философом никого ни разу не делало. :no:
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2012, 11:10Я мало встречал в своей жизни выпускников философского факультета
Уточните, философского или марксистско-ленинского?
Цитата: Conservator от августа 21, 2012, 11:30худ. текст не способен запасть в душу.
Худ. текст — не способен.
Хор. текст — способен.
:eat:
Цитата: Lodur от августа 21, 2012, 12:11
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2012, 11:10Я мало встречал в своей жизни выпускников философского факультета, но те, кого знал, произвели на меня весьма странное впечатление.
Философкие факультеты нужны были только для того, чьобы готовить преподавателей философии и таких интересных дисциплин, как "полиэкономия", "научный атеизм" и иже с ними. Окончание оного философом никого ни разу не делало. :no:
С философских факультетов выходили и просто образованные люди, без учета научного коммунизма и пр.
Но сказать, чтобы они были умнее... хм...
Цитата: Conservator от августа 21, 2012, 12:04
Цитата: Margot от августа 21, 2012, 11:57
А человек толковый тщательно отбирает то, что он поместит в свой мозговой чердак.
вот-вот, только избранные тексты, соответствующие научным и околонаучным интересам конкретного человека.
Что-то у меня забарахлил форум, и я не успела подчеркнуть нужное. Так вот в цитате из Конан Дойла (
худлита, заметьте!) главное было вот это:
ЦитироватьНапрасно люди думают, что у этой маленькой комнатки эластичные стены и их можно растягивать сколько угодно. Уверяю вас, придет время, когда, приобретая новое, вы будете забывать что-то из прежнего.
Так что читая по 300 страниц в течение 10-14 часов в день (с карандашом в руках), Вы рискуете попасть именно в такое незавидное положение. :(
Почему у меня так противно отображается полужирный шрифт в постах: буквы "м"и "ж" совершенно заплывают, "и" с "р" в слова "цитировать" слепляются и вообще на глаз видна неприятная неравномерная толщина букв? Это только у меня?
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=51260.0;attach=35613;image)
Любимый шрифт сюда — и «Впере»!
Bhudh, классно, спасибо. На Arial перешла, хотя я больше люблю Таймс, но его там нету. А вот как перейти на 14-пунктовый? У меня там размер не показывается, вышло мелковато, не более десятки.
Кстати, жирный со слов типа "Цитировать" вообще свалился. Как восстановить?
Таймс пошл. Единственное его достоинство - хорошо проработан кёрнинг.
Расово верны гарнитуры "новая журнальная":
(http://img.g-ost.ru/425/42509/3.gif)
и "Palatino Linotype":
(http://ptgmedia.pearsoncmg.com/images/irf_guide_webdesign_evans/elementLinks/horton8_fig03.gif)
Цитата: I. G. от августа 21, 2012, 12:06
Текст нужно осмыслять.
Хорошо помню разные впечатления от одного и того же текста в разное время.
Так что задача читать Ленина в школе кажется мне вселенским троллингом в лучшем случае.
"Государство и рев-цию" впервые прочел в 8-м классе. потом перечитывал еще трижды. впечатление не поменялось.
не заметил, чтобы что-то там недопонял. и не думаю, что чем-то особо отличался от прочих детей.
Цитата: Margot от августа 21, 2012, 12:18
Так что читая по 300 страниц в течение 10-14 часов в день (с карандашом в руках), Вы рискуете попасть именно в такое незавидное положение.
нет. при соотв. тренировках можно научиться произвольно запоминать и забывать инф-цию, ее фильтры очень хорошо работают. конечно, какое-то ее кол-во все равно остается в памяти, но ее можно глубоко заархивировать.
Цитата: Margot от августа 21, 2012, 12:44Bhudh, классно, спасибо. На Arial перешла, хотя я больше люблю Таймс, но его там нету.
Сверху что написано? Вот и выбирайте. Как перейти на 14-пунктовый, видно там же!
Цитата: Bhudh от августа 21, 2012, 12:52
Сверху что написано? Вот и выбирайте. Как перейти на 14-пунктовый, видно там же!
Нет,
Bhudh, у меня, в отличие от показанного Вами, под датой только одно окошко, с названием гарнитуры. И выпадает из него только перечень гарнитур, больше ничего.
Цитата: Conservator от августа 21, 2012, 11:30
с худ. текстами такого желания не возникало ни разу...
А меня поэзия не берёт за душу. Что делать?
Пытаться найти свое. :)
Цитата: Margot от августа 21, 2012, 12:56у меня, в отличие от показанного Вами, под датой только одно окошко, с названием гарнитуры. И выпадает из него только перечень гарнитур, больше ничего.
Что
в самом низу перечня? Гарнитура?
Цитата: Margot от августа 21, 2012, 12:56Нет, Bhudh, у меня, в отличие от показанного Вами, под датой только одно окошко, с названием гарнитуры. И выпадает из него только перечень гарнитур, больше ничего.
Если выберете из списка "Custom Font", появится второе окошко, куда можно будет вручную забить название шрифта и размер.
Цитата: Хворост от августа 21, 2012, 13:01
А меня поэзия не берёт за душу. Что делать?
не читать поэзию, дэсу же :)
Цитата: Conservator от августа 21, 2012, 12:48
Цитата: I. G. от августа 21, 2012, 12:06Текст нужно осмыслять.
Хорошо помню разные впечатления от одного и того же текста в разное время.
Так что задача читать Ленина в школе кажется мне вселенским троллингом в лучшем случае.
"Государство и рев-цию" впервые прочел в 8-м классе. потом перечитывал еще трижды. впечатление не поменялось.
не заметил, чтобы что-то там недопонял. и не думаю, что чем-то особо отличался от прочих детей.
Либо Вы лукавите, либо Вы не растете в интеллектуальном плане, несмотря на количество прочитанного.
Мне кажется, или тема опять скатилась в унылое трололо, как это обычно бывает?.. :???
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2012, 13:16
Мне кажется, или тема опять скатилась в унылое трололо, как это обычно бывает?.. :???
Осветите, пожалуйста, своим разумом этих грешников! ;)
Цитата: I. G. от августа 21, 2012, 13:18
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2012, 13:16Мне кажется, или тема опять скатилась в унылое трололо, как это обычно бывает?.. :???
Осветите, пожалуйста, своим разумом этих грешников! ;)
В унылом трололе участвовать не желаю, спасибо...
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2012, 13:19
Цитата: I. G. от августа 21, 2012, 13:18
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2012, 13:16Мне кажется, или тема опять скатилась в унылое трололо, как это обычно бывает?.. :???
Осветите, пожалуйста, своим разумом этих грешников! ;)
В унылом трололе участвовать не желаю, спасибо...
Так сделайте его веселым!
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2012, 13:16
Мне кажется, или тема опять скатилась в унылое трололо, как это обычно бывает?..
Ничего страшного, выплывет еще, если у кого-то появится желание.
Цитата: Lodur от августа 21, 2012, 13:10
Если выберете из списка "Custom Font", появится второе окошко, куда можно будет вручную забить название шрифта и размер.
Спасибо, сделала. Но то, что это не 14-пунктовый (хотя я задала именно такой)? — это точно. И вообще, размер не меняется. Жирный же слетел повсеместно в словах типа "Цитата такого-то". Остался только на слове "Сегодня" и на никах.
Цитата: I. G. от августа 21, 2012, 13:13
Либо Вы лукавите, либо Вы не растете в интеллектуальном плане, несмотря на количество прочитанного.
вы читали "ГиР"? там все настолько кристально ясно, что понять по-разному просто нельзя.
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2012, 13:16
Мне кажется, или тема опять скатилась в унылое трололо, как это обычно бывает?.. :???
не кажется
Цитата: Conservator от августа 21, 2012, 13:24
Цитата: I. G. от августа 21, 2012, 13:13
Либо Вы лукавите, либо Вы не растете в интеллектуальном плане, несмотря на количество прочитанного.
вы читали "ГиР"? там все настолько кристально ясно, что понять по-разному просто нельзя.
Хорошая шутка! ;D
Чтение и запоминание - это встраивание полученной информации в уже имеющуюся в мозге.
Цитата: Margot от августа 21, 2012, 13:22Но то, что это не 14-пунктовый (хотя я задала именно такой)? — это точно. И вообще, размер не меняется.
Этого не подскажу. :donno: Я просто перефразировал мысль
Bhudhа, сам даже не пробовал. Я вообще с этим форумным движком впервые только на этом форуме столкнулся. Так что о многих здешних возможностях просто не в курсе.
Цитата: Margot от августа 21, 2012, 13:22Спасибо, сделала. Но то, что это не 14-пунктовый (хотя я задала именно такой)? — это точно. И вообще, размер не меняется.
А дайте скриншот, пожалуйста,
как именно Вы сделали?‥
Цитата: Poirot от августа 21, 2012, 13:26
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2012, 13:16
Мне кажется, или тема опять скатилась в унылое трололо, как это обычно бывает?.. :???
не кажется
Так, может, в первоначальном виде тема никому и не была интересна? Откуда знать об этом открывающему (в данном случае мне)? В сущности, ведь только первая страница (и половина второй) касалась заявленной мною темы - ведь так?
Однако если народу хочется поговорить о художественной литературе (в противовес публицистике и научной лит-ре) в разделе "Литература", я бы это только приветствовала. И так, к моему большому удивлению, литературный раздел на ЛФ, мягко говоря, не процветает. :(
Цитата: Bhudh от августа 21, 2012, 13:34
А дайте скриншот, пожалуйста, как именно Вы сделали?‥
Я не умею делать скриншоты, но выглядело это точно так, как у Вас. И вообще, уже вернулась к первоначальному, потому что мне полужиры в подзаголовках важнее, чем неприятности для глаза в больших массивах с этими полужирами (тем более что большие массивы попадаются довольно редко).
Спасибо,
Bhudh, больше ничего не надо, а то тут и так уже модеры негодуют. :(
Цитата: Margot от августа 21, 2012, 13:41выглядело это точно так, как у Вас
С Таймсом или с Ариалом?
Цитата: Margot от августа 21, 2012, 13:41уже модеры негодуют.
Ничего, понегодуют-понегодуют и вырежут в «Работу форума (http://lingvoforum.net/index.php/board,1.0.html)» :eat:.
Цитата: Bhudh от августа 21, 2012, 13:50
С Таймсом или с Ариалом?
С Ариалом, на 14 pt. То есть строка была точно как у Вас.
С запятой? :???
Странно, у меня жирность никуда не исчезает...
Попробуйте вбить
"Times New Roman", 14pt
Вбила. Шрифт поменялся, жиры сохранились, но кегль — в лучшем случае восьмерка.
Просто увеличьте число. У Таймса размер глифов меньше, чем у Ариала.
Цитата: Bhudh от августа 21, 2012, 14:16
У Таймса размер глифов меньше, чем у Ариала.
Я в курсе. Кроме того, на глаз различаю размеры. Так вот даже если ввожу 20 pt, ничего не меняется.
Ууупс! У Вас шрифт поменялся на Таймс?
В Опере меняется, только если без кавычек вводить! :o
Да, поменялся. Но вводила без кавычек. У меня Mozilla.
Таймз на 16 пунктов выглядит того же размера, как Ариал на 14.
Bhudh, я же писала: я в курсе соразмерности Таймса и Ариала. Нет, там четырнадцатью и не пахло. Говорю же, восьмерка, не более.
Усё! У меня запас сил закончился... :'( :'( :'( :'( :'( :'(
Цитата: Conservator от августа 21, 2012, 11:30
главное в тексте - информация
Цитата: Conservator от августа 21, 2012, 11:30
смотрю. но только для разгрузки или если их них можно почерпнуть полезную
информацию
Ну ведь не информацией единой жив человек! Эдак вы превратитесь в робота, предназначенного (или запрограммированного?) исключительно для
складирования и хранения информации... А у человека, увы, есть и некоторые другие
программы...
Цитата: Bhudh от августа 21, 2012, 12:10
ЦитироватьЯ мало встречал в своей жизни выпускников
философского факультета
Уточните, философского или
марксистско-ленинского?
Философского. Выпускники марксистско-ленинского факультета мне вообще не встречались, за что я благодарен судьбе.
Кстати, Кураев кончил философский факультет МГУ:
ЦитироватьВ 1979 году поступил на философский факультет Московского государственного университета (МГУ), который окончил в 1984 году. Специализировался на кафедре истории и теории научного атеизма.
http://www.peoples.ru/state/priest/kuraev/index2.html
угадайте, что изучают на "filozofskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu"
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2012, 19:25
Ну ведь не информацией единой жив человек! Эдак вы превратитесь в робота, предназначенного (или запрограммированного?) исключительно для складирования и хранения информации... А у человека, увы, есть и некоторые другие программы...
да. обработка полученной инф-ции же. более или менее творческая, но ее направление задается тем, что было вложено.
Цитата: Poirot от августа 21, 2012, 20:13
"filozofskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu"
все, кроме медицины, права и богословия? :)
то, что помимо философии именно там изучаются история, литература, лингвистика, политические науки и т.п. - это без сомнений.
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2012, 19:28
Философского. Выпускники марксистско-ленинского факультета мне вообще не встречались, за что я благодарен судьбе.
философские фак-ты в СССР - не совсем философские. в традиционном делении университетов на фак-ты таким места б не нашлось.
ну и уровень преподавания философии в пост-СССР вообще довольно слаб. в Украине, например, вообще кроме отдельных преподов Могилянки и КНУ Шевченко толком нигде философию не преподают :(
сожалею, что не родился на пару десятков лет раньше, хотел бы успеть закончить Высшую партшколу при ЦК КПУ (настоящую, а не пародию на нее, которая при нынешнем недоЦК недопартии, хоть и тогдашняя партия тоже не бро, но там хоть уровень преподавания был, общаться с выпускниками аспирантуры по истории партии при ВПШ пришлось)... :(
Цитата: Conservator от августа 21, 2012, 20:13
да. обработка полученной инф-ции же. более или менее творческая, но ее
направление задается тем, что было вложено
Консерватор, можно интимный вопрос? А вы водку пьёте? А вы женщин... того? А вы хотя бы в реке летом купаетесь? Общаетесь с людьми, не дающими вам ценной информации? Шутите с кем-нибудь? Или вы только получаете и более или менее творчески обрабатываете информацию?
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2012, 20:38
Консерватор, можно интимный вопрос? А вы водку пьёте? А вы женщин... того? А вы хотя бы в реке летом купаетесь? Общаетесь с людьми, не дающими вам ценной информации? Шутите с кем-нибудь? Или вы только получаете и более или менее творчески обрабатываете информацию?
общение с близкими людьми≠чтение книг или журналов/просмотр фильмов/серфинг инета
последнее только в целях поиска инф-ции.
Цитата: Hironda от августа 21, 2012, 20:07
Кстати, Кураев кончил философский факультет МГУ:
ЦитироватьВ 1979 году поступил на философский факультет Московского государственного университета (МГУ), который окончил в 1984 году. Специализировался на кафедре истории и теории научного атеизма.
Во-во, всем известно, что попы сами не верят в то, что несут.
Цитата: Alone Coder от августа 22, 2012, 07:25
Цитата: Hironda от августа 21, 2012, 20:07Кстати, Кураев кончил философский факультет МГУ:
ЦитироватьВ 1979 году поступил на философский факультет Московского государственного университета (МГУ), который окончил в 1984 году. Специализировался на кафедре истории и теории научного атеизма.
Во-во, всем известно, что попы сами не верят в то, что несут.
Это через почему ? Вон Зализняк знает новохронологию , так значит по-Вашему сам себе не верит , когда "несёт" научную лингвистику ?
P.S: Я видел искренне верующих православных священников . Хотя , имхо , в любой религии , чем выше по иерархии , тем меньше веры
Цитата: Python от августа 20, 2012, 12:39
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 11:46
у меня такое отношение у лит-ре было с детства. пытался его пересилить, т.к. вдалбливали, какие крутые писатели. оказалось, что это бессмысленно, ни одного стоящего произведения в прозе не существует в природе.
Видимо, слишком усердно вдалбливали. Когда начинается вся эта пропаганда о величайших писателях и книгах, которые каждый человек должен прочесть за свою жизнь, меньше всего хочется брать такую книжку в руки.
+1 Почему кто-то на основании сомнительных суб'ективных критериев решает, что МНЕ надо а что нет. Почему Пушкин гений, а Донцова говно? По сабжу: на "исторические" романы надо клеит десклаймеры, типа как на сигаретах.
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 13:00
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 12:59
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 12:58Кстати, приличные ученые (из тех, что я знаю лично) не читали сидя на горшке Ленина и не читают по 500 страниц в день... Худлит почитывают.
их беда
Видимо, это их беда, что они не Консерваторы, а ученые с российским именем... :'(
Вы так говорите как будто ученость как то связана с пристрастием к худлиту. среди млих знакомых известных ученых никакой корелляции не заметил.
По основной теме:
Цитата: Oleg Grom от августа 18, 2012, 08:42
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 22:31
Так зачем о них вообще сочинять? Пиши о вымышленных героях.
Чтобы формировать у наивныхъ читателей худлита опредѣленные образы прошлаго, историческую память и прочую дискурсивную хрѣнь. Къ тому «какъ оно было на самомъ дѣлѣ» это никакого отношенія не имѣетъ.
Беда в том, что при наличии сегодня
множества как правило противоречивых научно-, скажем так, исторических источников понять, где ложь, а где правда, практически невозможно. Так что отделить хрень от истины в любом источнике и помимо художественной литературы способен, я думаю, мало кто. Особенно из неподготовленных читателей.
По ответвившейся теме.
Подводя итог выступлениям Conservator в этой ветке, я могу сказать о нем только словами одного из персонажей "Покровских ворот":
Он своеобразен. :)
Надеюсь, Conservator, без обид? :)
Цитата: Margot от августа 22, 2012, 09:40
Подводя итог выступлениям Conservator в этой ветке, я могу
сказать о нем только словами одного из персонажей "Покровских
ворот":
Он своеобразен.
Прокомментирую словами главного персонажа "Белого солнца пустыни":
"Эт-то точно!"
Цитата: Margot от августа 22, 2012, 09:35
По основной теме:
Цитата: Oleg Grom от августа 18, 2012, 08:42
Цитата: Margot от августа 17, 2012, 22:31
Так зачем о них вообще сочинять? Пиши о вымышленных героях.
Чтобы формировать у наивныхъ читателей худлита опредѣленные образы прошлаго, историческую память и прочую дискурсивную хрѣнь. Къ тому «какъ оно было на самомъ дѣлѣ» это никакого отношенія не имѣетъ.
Беда в том, что при наличии сегодня множества как правило противоречивых научно-, скажем так, исторических источников понять, где ложь, а где правда, практически невозможно. Так что отделить хрень от истины в любом источнике и помимо художественной литературы способен, я думаю, мало кто. Особенно из неподготовленных читателей.
И чё?
Цитата: Margot от августа 22, 2012, 11:50И чё?
То ли Олегу понравилось ваше высказывание, то ли это намёк на невыделение запятыми вводных слов (странный от последовательного поборника принципа "пишу, как хочу"...). :)
Нет там невыделенных вводных, поскольку в данном моем тексте как правило = в основном.
А может, и надо было выделить? :what: Хотя моя душа этому противится... Надо будет дома в новых справочниках покопаться.
Цитата: Oleg Grom от августа 22, 2012, 09:11
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 13:00
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 12:59
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 12:58Кстати, приличные ученые (из тех, что я знаю лично) не читали сидя на горшке Ленина и не читают по 500 страниц в день... Худлит почитывают.
их беда
Видимо, это их беда, что они не Консерваторы, а ученые с российским именем... :'(
Вы так говорите как будто ученость как то связана с пристрастием к худлиту. среди млих знакомых известных ученых никакой корелляции не заметил.
Я еще не видела ни одного известного ученого, который бы плевался в худлит, как Консерватор. :eat:
Хотя, может, выборка маловата...
Цитата: I. G. от августа 22, 2012, 13:06
Я еще не видела ни одного известного ученого
Настоящие учёные, как правило, известны только своим коллегам по научному направлению.
Цитата: Alone Coder от августа 22, 2012, 14:14
Цитата: I. G. от августа 22, 2012, 13:06
Я еще не видела ни одного известного ученого
Настоящие учёные, как правило, известны только своим коллегам по научному направлению.
Где тут противоречие? :what:
Цитата: I. G. от августа 22, 2012, 13:06
Цитата: Oleg Grom от августа 22, 2012, 09:11
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 13:00
Цитата: Conservator от августа 20, 2012, 12:59
Цитата: I. G. от августа 20, 2012, 12:58Кстати, приличные ученые (из тех, что я знаю лично) не читали сидя на горшке Ленина и не читают по 500 страниц в день... Худлит почитывают.
их беда
Видимо, это их беда, что они не Консерваторы, а ученые с российским именем... :'(
Вы так говорите как будто ученость как то связана с пристрастием к худлиту. среди млих знакомых известных ученых никакой корелляции не заметил.
Я еще не видела ни одного известного ученого, который бы плевался в худлит, как Консерватор. :eat:
Хотя, может, выборка маловата...
Чтобы так совсем плевался я тоже не видел, но скептически относящихся хватает. Мноие не читают т.к. тупо нет ввремени на всяякие художества.
Цитата: Lodur от августа 22, 2012, 12:00
Цитата: Margot от августа 22, 2012, 11:50И чё?
То ли Олегу понравилось ваше высказывание, то ли это намёк на невыделение запятыми вводных слов (странный от последовательного поборника принципа "пишу, как хочу"...). :)
Долбаная мобильная опера!
Цитата: Oleg Grom от августа 22, 2012, 15:27
Долбаная мобильная опера!
Я пробовал, вроде ничо. А вот мобильный фирефокс — это действительно ****
Цитата: antic от августа 22, 2012, 15:57
Цитата: Oleg Grom от августа 22, 2012, 15:27
Долбаная мобильная опера!
Я пробовал, вроде ничо. А вот мобильный фирефокс — это действительно ****
Не знаю, может это мне какая-тоо особо глючная версия попалась, но на лф периодически пустые сообщения посылает.
Цитата: RockyRaccoon от августа 20, 2012, 14:56
Ага. Есть у меня знакомый философ, выпускник МГУ. Пьёт, как сапожник, живёт за счёт жены, так ещё и поколотить норовит. Мыслитель ещё тот.
А худлит учит и мыслить, и чувствовать, и развивает конкретное воображение, и последние два пункта я считаю более важным, чем все эти ваши абстрактные философские и прочие идеи, от которых вне применения к конкретной действительности толку абсолютный нуль.
:)
Интересно, куда мой пост делся с приветствием г-ну Грому? Неужели отмодерили? :(
Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2012, 11:10
Цитата: antic от августа 21, 2012, 10:59
Философия не нужна
Я мало встречал в своей жизни выпускников философского факультета, но те, кого знал, произвели на меня весьма странное впечатление. Во всяком случае, ни философского отношения к жизни, ни даже элементарного ума (не говоря уже о "методологической культуре мышления") в большинстве из них я не заметил. А жалкого пьянчужку "пана философа" я описывал выше. Так что, возможно, стоит с вами согласиться...
Изучатель философии как бы не есть философ :what:
Цитата: Margot от августа 22, 2012, 17:57
Интересно, куда мой пост делся с приветствием г-ну Грому? Неужели отмодерили? :(
Выше же предельно четко объяснили, что у О.Г. проблемы с браузером. И это не повод для инсинуаций. На которые потенциально кто-то может и обидеться.
Цитата: Валер от августа 22, 2012, 18:05
Изучатель философии как бы не есть философ
Не знаю, как вы их различаете. У них на лбу не написано. Только в дипломе.
Цитата: RockyRaccoon от августа 22, 2012, 18:59
Цитата: Валер от августа 22, 2012, 18:05
Изучатель философии как бы не есть философ
Не знаю, как вы их различаете. У них на лбу не написано. Только в дипломе.
А у них мышление разное. То есть изучатель мыслить философски может, но может и не. А вот философ может и не иметь диплома
Цитата: Валер от августа 22, 2012, 19:02
То есть изучатель мыслить философски может, но может и не. А вот философ может и
не иметь диплома
Как-то у вас... В огороде
бузина философское/нефилософское мышление, а в Киеве
дядька диплом... :green:
А у Платона или Анаксагора был диплом? :umnik:
Цитата: RockyRaccoon от августа 22, 2012, 19:08
Как-то у вас... В огороде бузина философское/нефилософское мышление, а в Киеве дядька диплом...
он все правильно говорит. Аристотели философских фак-тов не заканчивали.
конечно, для того, чтобы написать стоящий философский труд в наше время, нужно иметь основательный бекграунд, который можно получить на философском фак-те. но этой основы для того, чтобы стать философом, недостаточно.
Цитата: Bhudh от августа 22, 2012, 19:15
А у Платона или Анаксагора был диплом?
ученики возможно были
Ученики у них были стопроцентно, но им они тоже диплом не выдавали вроде как...
Цитата: Bhudh от августа 22, 2012, 19:15А у Платона или Анаксагора был диплом? :umnik:
Если учителя не слишком прижимистые были и не поскупились на пергамент, должны были быть у них дипломы. :)
Цитата: Conservator от августа 22, 2012, 19:17он все правильно говорит. Аристотели философских фак-тов не заканчивали.
Начали философствовать с пелёнок?
Цитата: Lodur от августа 22, 2012, 19:55
Начали философствовать с пелёнок?
в том же сообщении я написал.
знание истории философии и теоретических философских дисциплин не делает человека философом. хоть без этого стать им тоже более чем проблематично. придется изобретать велосипед.
Conservator, с этим я спорить не собирался, просто нельзя принижать значения учителей, которые у всех гениев были.
Бывают, конечно, гении, которые вообще всё с нуля в какой-то области могут сделать. Но таких областей, обычно, не так уж и много, а уж философия точно была известна с незапамятных времён, так что это не о ней.
Не о ней - что?
Цитата: Валер от августа 22, 2012, 20:08Не о ней - что?
Не о ней: «Аристотели философских факультетов не заканчивали». Ибо, как известно, ученик Платона, которого, как ни странно, считают философом, а не каким-нибудь религиозным деятелем или ещё кем-то.
Цитата: Awwal12 от августа 22, 2012, 18:07
Выше же предельно четко объяснили, что у О.Г. проблемы с браузером
Не видела, где это объяснено, — но только не здесь. И почему эти проблемы касаются
исключительно моих постов или ответов на них? Так что, наверное, все же не стоит бросаться такими словами, как
инсинуации. :(
Цитата: Lodur от августа 22, 2012, 20:21
Цитата: Валер от августа 22, 2012, 20:08Не о ней - что?
Не о ней: «Аристотели философских факультетов не заканчивали». Ибо, как известно, ученик Платона, которого, как ни странно, считают философом, а не каким-нибудь религиозным деятелем или ещё кем-то.
Для меня философия это прежде всего тип мышления. Интересно, сколько учеников могло быть у Платона? Сдаётся мне, было у Аристотеля что-то кроме хорошего учителя
Цитата: Margot от августа 22, 2012, 20:24Не видела, где это объяснено, — но только не здесь.
:o
Цитата: Oleg Grom от августа 22, 2012, 15:27Долбаная мобильная опера!
Цитата: Margot от августа 22, 2012, 20:24И почему эти проблемы касаются исключительно моих постов или ответов на них?
А вы проверяли, что это касается исключительно
ваших постов? Помнится, я видел вчера и сегодня и другие его сообщения, состоящие из голых цитат. Одно находится прямо в этой теме, и состоит из голой цитаты моего сообщения.
Цитата: Валер от августа 22, 2012, 20:25Сдаётся мне, было у Аристотеля что-то кроме хорошего учителя
Могу повторить ещё раз, хотя выше уже писал Консерватору: «с этим я спорить не собирался». :donno:
Цитата: RockyRaccoon от августа 20, 2012, 14:56
А худлит учит и мыслить, и чувствовать, и развивает конкретное воображение, и последние два пункта я считаю более важным, чем все эти ваши абстрактные философские и прочие идеи, от которых вне применения к конкретной действительности толку абсолютный нуль.
Какие-то странные крайности :donno:
Важны и прекрасны как конкретное воображение, так и способность к абстрактным рассуждениям. Если перекос в одну из сторон - получается однобоко и неполно.
Не весь
толк измеряется применением к конкретной действительности.
В художественной литературе тоже полно философских размышлений, абстрактных идей и т.д. (лично я ее люблю в первую очередь именно за это), зачем ее так резко отграничивать от философии - не понимаю.
Цитата: Lodur от августа 22, 2012, 20:33
Одно находится прямо в этой теме, и состоит из голой цитаты моего сообщения.
Я об этом и говорила ("моих постов или ответов на них"). Во всей этой ветке две таких голых цитаты: одна моя, а вторая эта Ваша, которая как раз служит ответом на мое. Больше даже в том же самом посте (Сегодня в 16:18) никаких проблем у г-на Грома нет.
Я, безусловно, не собираюсь учинять здесь разборки, но удаление моего, в сущности, невинного поста несколько удивляет. :(
Цитата: ginkgo от августа 22, 2012, 20:41
В художественной литературе тоже полно философских размышлений, абстрактных идей и т.д. (лично я ее люблю в первую очередь именно за это), зачем ее так резко отграничивать от философии - не понимаю.
есть философские или политические трактаты, облеченные в форму худ. текста (и такие вещи реально есть смысл читать), как, например, "Что делать?" Чернышевского, "Мы" Замятина, "Сонячна машина" или "Слово за тобой, Сталин" Винниченко, "Вальдшнепы" Хвылёвого и многие другие. но это не худлит вовсе и делать из этих авторов "писателей" - оскорбление для них и их произведений.
из того, что включают в состав худлита, какую бы то ни было ценность представляют только такие тексты, т.к. они являются ценнейшим источником для изучения интеллектуальной истории своего времени.
отдельные тексты важны еще для изучения истории повседневности (рассказы Зощенко, роман Пидмогильного "Город"), но мало какие из них хоть в чем-нибудь дополняют традиционные источники. и методология работы с такого рода материалами довольно специфична, т.к. вымысла много бывает даже в описаниях стереотипного быта, а отделить вымысел в таких текстах зачастую сложнее, чем в эпистолярии, дневниках, прессе и деловых документах.
Цитата: Валер от августа 22, 2012, 20:25
Для меня философия это прежде всего тип мышления.
Да. И еще - любопытство (в хорошем смысле), стремление заглянуть мыслью дальше окружающего тебя мирка конкретной действительности. Именно поэтому я не представляю себе хорошего ученого, который одновременно не является и философом (не путать с обладателем диплома философа). Да и (это уже, возможно, личные предпочтения сказываются) хорошего писателя, художника, режиссера тоже.
Цитата: Conservator от августа 22, 2012, 20:47
есть философские или политические трактаты, облеченные в форму худ. текста (и такие вещи реально есть смысл читать), как, например, "Что делать?" Чернышевского, "Мы" Замятина, "Сонячна машина" или "Слово за тобой, Сталин" Винниченко, "Вальдшнепы" Хвылёвого и многие другие. но это не худлит вовсе и делать из этих авторов "писателей" - оскорбление для них и их произведений.
Трактаты - это трактаты, а художественные произведения - это художественные произведения. Вы их путаете.. жаль.. но что поделать :)
Цитата: ginkgo от августа 22, 2012, 20:52
рактаты - это трактаты, а художественные произведения - это художественные произведения. Вы их путаете.. жаль.. но что поделать
наоборот же :) я их вычленяю из массива худлита (макулатуры по определению), куда они попали по недоразумению или по прихоти автора.
Цитата: Conservator от августа 22, 2012, 20:47"Мы" Замятина
"Футурологический конгресс" пана Лема как охарактеризуете? А "Бойню номер пять" Курта Воннегута? А "Убик" Филипа Дика?
О трактатах:
Один персонаж Кортасара в "Игре в классики" написал трактат, где всё и всех очень красиво поделил, соотнёс. У него постоянно повторялось: ...таковые, каковые...
Всё так гладко и занятно получилось.
Мне лень искать, может, кто-нибудь, кто читал, процитирует?
Цитата: Lodur от августа 22, 2012, 20:55
"Футурологический конгресс" пана Лема как охарактеризуете? А "Бойню номер пять" Курта Воннегута? А "Убик" Филипа Дика?
по мне в первых двух над худлитовской формой преобладает рацио, т.е. их можно считать не макулатурой (вообще не худлитом, то-бишь).
"Убик" не читал.
Цитата: ginkgo от августа 22, 2012, 20:50
Цитата: Валер от августа 22, 2012, 20:25
Для меня философия это прежде всего тип мышления.
Да. И еще - любопытство (в хорошем смысле), стремление заглянуть мыслью дальше окружающего тебя мирка конкретной действительности.
Да-да, я когда обдумывал, то кроме типа мышления выделил для себя ещё "интерес" - как направленность
Цитата: Conservator от августа 22, 2012, 21:00по мне в первых двух над худлитовской формой преобладает рацио, т.е. их можно считать не макулатурой.
С-ва т-бе Г-ди!!! (http://s.rimg.info/028a67c6c0f589bb8ceb8e6e308054f5.gif)
Цитата: Conservator от августа 22, 2012, 21:00"Убик" не читал.
Советовать не буду, но если попадётся под руку... ::)
Цитата: Lodur от августа 22, 2012, 20:55
"Футурологический конгресс" пана Лема как охарактеризуете? А "Бойню номер пять" Курта Воннегута? А "Убик" Филипа Дика?
А "Снятся ли андроидам электрические овцы" того же Филипа Дика? А та же "Игра в классики"? А все рассказы Борхеса?
У Лема всё наполнено философией, даже "Звездные дневники".
Цитата: ginkgo от августа 22, 2012, 21:17
А "Снятся ли андроидам электрические овцы"
"Бегущий по лезвию бритвы"?
Цитата: ginkgo от августа 22, 2012, 21:17А "Снятся ли андроидам электрические овцы" того же Филипа Дика?
Хорошая вещь, но её испортили ужаснейшей попсовой экранизацией (которая, не будь по
такому роману, сама по себе была бы вполне ничего... :)).
Хорошо, что хоть никто не догадался экранизировать "Stranger in a Strange Land" Хайнлайна - этого я не пережил бы. :)
Цитата: ginkgo от августа 22, 2012, 21:17А та же "Игра в классики"? А все рассказы Борхеса?
В плане латиноамериканской и южноамериканской литературы я чист, как стёклышко. :donno: Но верю вам на слово, что хорошо. :)
Цитата: Poirot от августа 22, 2012, 21:21
Цитата: ginkgo от августа 22, 2012, 21:17
А "Снятся ли андроидам электрические овцы"
"Бегущий по лезвию бритвы"?
:yes:
Цитата: Lodur от августа 22, 2012, 21:27
Цитата: ginkgo от августа 22, 2012, 21:17А "Снятся ли андроидам электрические овцы" того же Филипа Дика?
Хорошая вещь, но её испортили ужаснейшей попсовой экранизацией (которая, не будь по такому роману, сама по себе была бы вполне ничего... :) ).
Я очень люблю этот фильм, атмосферу в нем. Ни за что не назвала бы его "попсовым" ::)
И книгу люблю.
Просто это два разных произведения, как и "Солярис" Лема и Тарковского. Не надо их сравнивать.
Цитата: Lodur от августа 22, 2012, 21:27
Но верю вам на слово, что хорошо. :)
Если интересно, почитайте Борхеса хотя бы немного. Хотя бы "Вавилонская библиотека". "Бессмертный". "Алеф". "Евангелие от Марка". "Эмма Цунц". "Роза Парацельса".
Или понравится - или нет, третьего не дано :)
Цитата: Lodur от августа 22, 2012, 21:27
Хорошо, что хоть никто не догадался экранизировать "Stranger in a Strange Land" Хайнлайна
А вот это не читала..
А «Звёздного зверя» не экранизировали?
Цитата: Hironda от августа 22, 2012, 20:57
О трактатах:
Один персонаж Кортасара в "Игре в классики" написал трактат, где всё и всех очень красиво поделил, соотнёс. У него постоянно повторялось: ...таковые, каковые...
Всё так гладко и занятно получилось.
Мне лень искать, может, кто-нибудь, кто читал, процитирует?
Найдено по вашей цитате :)
129
Но Тревелер не спал, в два приема кошмарный сон доконал его, кончилось
тем, что он сел на постели и зажег свет. Талиты не было, этой сомнамбулы,
этой ночной бабочки бессонниц. Тревелер выпил стакан каньи и надел пижамную
куртку. В плетеном кресле казалось прохладнее, чем в постели, в такую ночь
только и заняться изучением Сеферино Пириса.
Dans cet annonce ou carte, -- буквально говорилось у Сеферино, -- je
reponds devant ou sur votre demande de suggerer idees pour UNESCO et ecrit
en le journal "El Diario" de Montevideo"329.
Сеферино на французский манер! Но -- ничего страшного, сам труд "Свет
Мира над Землей", которым владел и дорожил Тревелер, был написан на
восхитительном испанском языке, взять, к примеру, вступление:
В настоящем издании я предлагаю отрывки из моего недавно написанного
труда под заглавием: "Свет Мира над Землей". Весь труд целиком был
представлен, а вернее, представляется на международный конкурс... вследствие
чего каковой труд я не могу представить вам целиком, поскольку таковой
Журнал не позволяет, чтобы в течение определенного времени каковой труд был
показан в полном виде лицу постороннему, таковому Журналу...
А посему в данной публикации я ограничиваюсь лишь печатанием отдельных
отрывков такового труда, каковые, будучи представлены впоследствии, не могут
быть напечатаны теперь.
Намного яснее, чем, например, подобный же текст Хулиана Мариаса. При
помощи двух рюмок каньи налаживался контакт, и -- вперед. Тревелеру даже
начинало нравиться, что он поднялся с постели и что Талита бродит где-то,
расточая свой душевный романтизм. В десятый раз он медленно стал вгрызаться
в текст Сеферино:
В этой книге предлагается то, что мы могли бы назвать "великой формулой
во имя мира на земле". В таковую великую формулу входит Общество Наций, или
ОБНА, каковое имеет быть распространено на ценности (самые ценные и т.д.) и
человеческие расы; и как бесспорный пример в интернациональном масштабе в
него входит страна, являющаяся образцом для всех, поскольку таковая состоит
из 45 НАЦИОНАЛЬНЫХ КОРПОРАЦИЙ, или попросту министерств, и 4 Государственных
властей.
Таковые каковые: попросту министерства. Ах ты, Сеферино,
философ-самородок, ну и гербарий у тебя из идей построения уругвайского рая,
нефелибат ты мой...
С другой стороны, таковая великая формула, каковой является, не чужда,
соответственно, миру провидцев; природа основополагающих принципов, каковая,
будучи формулой таковой, сама за себя говорит и не допускает никаких
изменений; и т. д. и т. п.
Как водится, мудрец, похоже, уповал на провидение и на интуицию, а
мания к классификации, которая у homo occidentalis330 в крови, не давала
Сеферино покоя, и он запросто, попивая мате, разделил цивилизацию на три
этапа:
(далее здесь (http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=6399&public_page=26)).
Но в оригинале "таковых каковых" нету.. Там
Tal cual: un ministerio de lo simple (я это понимаю как "Именно так: попросту министерство.").
И про далее формулу совсем иначе сформулировано.
Цитата: ginkgo от августа 22, 2012, 21:44
Цитата: Lodur от августа 22, 2012, 21:27
Хорошо, что хоть никто не догадался экранизировать "Stranger in a Strange Land" Хайнлайна
А вот это не читала..
Если бы я к моменту прочтения уже не был верующим, стал бы после этой книги. Несмотря на всю околохипповскую мишуру, которой она щедро приправлена, в ней хорошо показано,
почему и
как становятся святыми те, кому просто
не безразличны люди и повезло иметь чуть больше личного дара, чем у окружающих. Но её просто нельзя читать со скоростью 500 страниц в день, иначе есть большой риск, что она покажется полной фигнёй...
А вообще, в англоязычных странах книга разошлась на цитаты не хуже, чем произведения Шекспира, или "Горе от ума" у нас. Я после прочтения часто отвечаю на вопросы в стиле "неподкупных свидетелей" из романа: «Какого цвета этот дом?» — «С той стороны, что мне видна, — красный». :)
В общем, я считаю его современной классикой; даром, что формально относится к жанру НФ.
Lodur, интересно было бы узнать ваше мнение о рассказах Борхеса "Евангелие по Марку" и "Роза Парацельса". Если когда-нибудь на досуге будет желание. Они коротенькие :)
(Консерватору не советую, с его скоростью чтения он все равно проскочит мимо мысли :) )
Цитата: Lodur от августа 22, 2012, 21:58В общем, я считаю его современной классикой; даром, что формально относится к жанру НФ.
А «Джонатана Ливингстона Чайку» и «Иллюзии»?
Цитата: Lodur от августа 22, 2012, 21:58
«Какого цвета этот дом?» — «С той стороны, что мне видна, — красный». :)
Класс! :)
Цитата: Bhudh от августа 22, 2012, 22:03
Цитата: Lodur от августа 22, 2012, 21:58В общем, я считаю его современной классикой; даром, что формально относится к жанру НФ.
А «Джонатана Ливингстона Чайку» и «Иллюзии»?
А вот это беллетристика, выдаваемая за философскую прозу, на мой взгляд. :(
Кто её выдаёт? :what:
Не видал...
Цитата: I. G. от августа 22, 2012, 22:06
А вот это беллетристика, выдаваемая за философскую прозу, на мой взгляд. :(
Еще одно странное разграничение :(
Цитата: ginkgo от августа 22, 2012, 22:03Если когда-нибудь на досуге будет желание. Они коротенькие :)
Хорошо, если будет. :) Надо порыться на книжных полках - достойную литературу не люблю читать с экрана.
Цитата: Lodur от августа 22, 2012, 22:15
достойную литературу не люблю читать с экрана.
+1
Цитата: Bhudh от августа 22, 2012, 22:03А «Джонатана Ливингстона Чайку» и «Иллюзии»?
Я, конечно, весьма начитан, но очень многого не читал. Ричарда Баха вообще не читал. :-[
Слышал о нём, хвалили. Но я неоднократно убеждался, что мне далеко не всегда нравится то, что нравится большинству, но, бывает, нравится то, что другие считают полной ерундой. Поэтому ни на чьи мнения давно не полагаюсь, пока сам не прочту (увижу, услышу). Название "Чайка по имени...", если честно, мне кажется отпугивающим. Вот так и получилось, что не добрался до этого автора. :donno:
Цитата: ginkgo от августа 22, 2012, 22:12
Цитата: I. G. от августа 22, 2012, 22:06
А вот это беллетристика, выдаваемая за философскую прозу, на мой взгляд. :(
Еще одно странное разграничение :(
Это когда автор пишет об умных вещах, но получается у него неглубоко...
Цитата: Lodur от августа 22, 2012, 22:23
Цитата: Bhudh от августа 22, 2012, 22:03А «Джонатана Ливингстона Чайку» и «Иллюзии»?
Я, конечно, весьма начитан, но очень многого не читал. Ричарда Баха вообще не читал. :-[
Слышал о нём, хвалили. Но я неоднократно убеждался, что мне далеко не всегда нравится то, что нравится большинству, но, бывает, нравится то, что другие считают полной ерундой. Поэтому ни на чьи мнения давно не полагаюсь, пока сам не прочту (увижу, услышу). Название "Чайка по имени...", если честно, мне кажется отпугивающим. Вот так и получилось, что не добрался до этого автора. :donno:
Мне кажется, это писатель, которого
перехвалили. :donno:
Цитата: I. G. от августа 22, 2012, 22:24
Это когда автор пишет об умных вещах, но получается у него неглубоко...
Не знаю.. Я прочитала у него только "Чайку", давно, не зная ничего об авторе и что его хвалят. Точнее, порекомендовал рассказ человек, чьему мнению я доверяла.
Впечатлило тогда. Правда, с тех пор не перечитывала.
Однако что-то еще читать из него не потянуло.
Но мой point был, что я не вижу смысла проводить четкую границу между беллетристикой и философской прозой. Умные вещи и глубина/неглубина могут быть и там, и там.
Цитата: Lodur от августа 22, 2012, 22:23
Название "Чайка по имени...", если честно, мне кажется отпугивающим.
А название "Jonathan Livingston Seagull"?
Цитата: Lodur от августа 22, 2012, 21:58
В общем, я считаю его современной классикой; даром, что формально относится к жанру НФ.
Я литературу вообще на "классику" и "низкие жанры" не делю, мне проще :)
Цитата: ginkgo от августа 22, 2012, 22:39
я не вижу смысла проводить четкую границу между беллетристикой и философской прозой. Умные вещи и глубина/неглубина могут быть и там, и там.
+ 1
Цитата: Lodur от августа 22, 2012, 22:23
Ричарда Баха вообще не читал.
спутал с Ричардом Бахманом
Цитата: ginkgo от августа 22, 2012, 22:47
Я литературу вообще на "классику" и "низкие жанры" не делю
+1
Цитата: ginkgo от августа 22, 2012, 22:47Я литературу вообще на "классику" и "низкие жанры" не делю, мне проще :)
Так я тоже литературу не делю. :) Насчёт "лёгких жанров" я уже писал как-то в другой теме, что я туда отношу. Но это не значит, что всё остальное в художественной литературе я автоматом отношу к "классике". Как определить то, что не относится к "лёгким жанрам", каким термином - затрудняюсь сказать. Никогда подобного термина не слышал.
К классике относится то, что будет читаться через 100, 200, и даже 1000 или 2000 лет. В каком
жанре эта классика - не имеет ни малейшего значения. Я, конечно, может быть тороплюсь, записывая вещи, которым не больше полувека, в классику, но, если хотите, это моё личное предсказание на будущее. Или просто моё скромное мнение: произведение достойно стоять в одном ряду с тем, что принято называть "классикой мировой литературы".
Цитата: Poirot от августа 22, 2012, 22:50Цитата: Lodur от августа 22, 2012, 22:23Ричарда Баха вообще не читал.
спутал с Ричардом Бахманом
Аднака...
Но у второго тоже есть глубокие вещи.
Цитата: I. G. от августа 22, 2012, 22:24
Цитата: ginkgo от августа 22, 2012, 22:12Цитата: I. G. от августа 22, 2012, 22:06А вот это беллетристика, выдаваемая за философскую прозу, на мой взгляд. :(
Еще одно странное разграничение :(
Это когда автор пишет об умных вещах, но получается у него неглубоко...
как Булгаков, да. аналогичное впечатление с Ричардом Бахом оставил. "какой примитив, меня обманули"
Цитата: ginkgo от августа 22, 2012, 22:39
Но мой point был, что я не вижу смысла проводить четкую границу между беллетристикой и философской прозой. Умные вещи и глубина/неглубина могут быть и там, и там.
умные вещи могут быть в "худлите" только тех авторов, которые что-то стоящее написали помимо. можно пытаться их выудить у Умберто Эко или у Павича.
но это уже не худлит, как я выше писал, а стилизация под него.
Цитата: Conservator от августа 22, 2012, 23:04
но это уже не худлит, как я выше писал, а стилизация под него.
Вот кстати да.
Цитата: Conservator от августа 22, 2012, 23:02
Цитата: I. G. от августа 22, 2012, 22:24
Цитата: ginkgo от августа 22, 2012, 22:12Цитата: I. G. от августа 22, 2012, 22:06А вот это беллетристика, выдаваемая за философскую прозу, на мой взгляд. :(
Еще одно странное разграничение :(
Это когда автор пишет об умных вещах, но получается у него неглубоко...
как Булгаков, да.
Никогда не соглашусь с последним. Даже хотя бы только из-за "Собачьего сердца". (Вот вам, кстати, еще один пример отражения истории в художественной литературе.)
Цитата: Margot от августа 23, 2012, 05:22
Никогда не соглашусь с последним. Даже хотя бы только из-за "Собачьего сердца". (Вот вам, кстати, еще один пример отражения истории в художественной литературе.)
фу, низкопробщина :down: глупейший пасквиль на раннесоветскую действительность и стремление властей совершить культурную революцию. притом даже для пасквиля написано хуже, чем просто слабо.
Булгаков - ярчайший пример раскрученного ничтожества. единственное, что имеет смысл читать у него, - "театральный роман"
Цитата: Conservator от августа 23, 2012, 08:59
Булгаков - ярчайший пример раскрученного ничтожества.
(http://s14.rimg.info/4842b1b3b6deacdffdac5e0356370acc.gif)
Без коммента.
Цитата: Conservator от августа 23, 2012, 08:59
Булгаков - ярчайший пример раскрученного ничтожества.
Я сам не в восторге от этого автора, но ваша оценка чересчур категорична.
Я признаю, что у Булгакова есть откровенно слабые вещи (те же "Роковые яйца") — как и у любого писателя. Но то, что "Мастер и Маргарита" — один из лучших романов ХХ века, не признать невозможно. Впрочем, я повторяюсь... :)
Цитата: Margot от августа 23, 2012, 09:19
Но то, что "Мастер и Маргарита" — один из лучших романов ХХ века, не признать невозможно.
брррр... мерзость, похабщина и пропаганда мракобесия с неоправданной претензией на "высокое". это уровень "произведений" Донцовой или Бушкова. макулатура как она есть. роман, который наравне с "собачьим сердцем" вызвал полное отторжение и презрение к "автору", один их текстов повлиявших на полное отторжение худлита. если такое называют "хорошей лит-рой", то какова же тогда "плохая"?
лучшие русские писатели 20го века - Третьяков, Пильняк и Ремизов. вот они действительно стоят чтения.
Цитата: Poirot от августа 23, 2012, 09:15
Я сам не в восторге от этого автора, но ваша оценка чересчур категорична.
приходится ж рубить правду-матку. а то булгаковофаги вконец распоясались, в школьную программу его мусор повводили :(
хотя музей на андреевском прилично сделан, не спорю.
Цитата: Conservator от августа 23, 2012, 09:59
брррр... мерзость, похабщина и пропаганда мракобесия с неоправданной претензией на "высокое". это уровень "произведений" Донцовой или Бушкова. макулатура как она есть. роман, который наравне с "собачьим сердцем" вызвал полное отторжение и презрение к "автору", один их текстов повлиявших на полное отторжение худлита. если такое называют "хорошей лит-рой", то какова же тогда "плохая"?
Ну, вам, конечно, есть, с чем сравнивать. :)
Для вас, по-видимому, шедевр - четвёртый сон Веры Павловны у Чернышевского. ;)
Это будет покруче "Фауста" Гёте?
Не могу сказать, что я особая поклонница Булгакова. Впервые читала "Мастера и Маргариту" взахлёб, а потом поостыла к этому произведению. Но смотря с чем его сравнивать....
Цитата: Hironda от августа 23, 2012, 10:20
Для вас, по-видимому, шедевр - четвёртый сон Веры Павловны у Чернышевского. ;)
Это будет покруче "Фауста" Гёте?
конечно, "Что делать?" и вообще описания снов Веры Павловны - это очень качественные и интересные тексты, от которых сложно оторваться (в отличие от того же Булгакова, которого просто мука была читать, постоянно хотелось выбросить нафиг). от "Фауста" Гёте тоже, но это просто разная лит-ра, которую некорректно сравнивать.
двухтомник Булгакова отдал по буккроссингу, чтоб такой мусор дома не водился. хотел сдать на макулатуру, но пожалел из-за комментариев и хорошего предисловия. советский однотомник ушел в макулатуру вместе с детективами и приключениями.
Цитата: Conservator от августа 23, 2012, 10:31
в отличие от того же Булгакова, которого просто мука была читать, постоянно хотелось выбросить нафиг
А зачем было мучиться? Там же как раз примерно 500 страниц — потерянный для Вас день! :(
Цитата: Conservator от августа 23, 2012, 09:59
мерзость, похабщина
М-да!.. Похабщину-то в чем усмотрели, не пойму. В обнаженке что ль? :???
Цитата: Margot от августа 23, 2012, 10:40
А зачем было мучиться? Там же как раз примерно 500 страниц — потерянный для Вас день!
вот именно, что потерянное время :( его читал два дня, тягучая неестественная речь тяжело дается.
Цитата: Margot от августа 23, 2012, 10:40
М-да!.. Похабщину-то в чем усмотрели, не пойму. В обнаженке что ль?
в общем содержании. но по-настоящему возмущает мракобесие и слабый язык.
Цитата: Margot от августа 23, 2012, 10:53
Цитата: Conservator от августа 23, 2012, 10:49и слабый язык.
(падает под стол от изумления)
а что не так? Булгаков - образец того, как
не нужно писать, один из слабейших русских "писателей" 20 века. для межвоенного времени - чуть ли не самый слабый, рядовые производственные романы лучше, чем его писанина.
слабые писатели никогда не выступают активно как литературные критики, теоретики лит-ры или журналисты. именно как он. серьезные же авторы этого не боятся.
Цитата: Conservator от августа 23, 2012, 10:56
Булгаков - образец того, как не нужно писать, один из слабейших русских "писателей" 20 века.
По Вашему мнению. И только.
Цитата: Conservator от августа 23, 2012, 10:56
слабые писатели никогда не выступают активно как литературные критики, теоретики лит-ры или журналисты.
Тоже мне аргумент! Настоящему писателю вовсе не обязательно заниматься чем бы то ни было кроме писательства. А вот литкритиков и журналистов
из слабых писателей как раз полным-полно. И действительно, чем-то им все же надо заниматься, чтобы заработать на жизнь?! :(
Не знаю, изучают ли сейчас в школах Тынянова.
По-моему, очень стоящий писатель.
Цитата: Margot от августа 23, 2012, 11:00
Настоящему писателю вовсе не обязательно заниматься чем бы то ни было кроме писательства. А вот литкритиков и журналистов из слабых писателей как раз полным-полно. И действительно, чем-то им все же надо заниматься, чтобы заработать на жизнь?!
в журналистике хорошую работу от халтуры легко отличить. потому слабые "писатели" туда либо боятся идти, либо идут и халтурят. зато дурь каждого видна сразу.
"настоящий писатель" - это понятие из сферы фантастики, лит-ра стоит чего-то лишь постольку, поскольку в ней отображаются политические взгляды автора, его философские концепции или научные идеи. если автор не может их выразить ясно, без заморочек с сюжетом - он никудышний писатель. у Булгакова идей просто нет, хоть он это и пытается спрятать за попыткой создать замысловатый сюжет. там, где он хочет выдать отсутствие идей за "философскую глубину", получается даже не смешно, а просто жалко.
Мне нравится читать мемуарную литературу.
Конечно, авторы субъективны, иначе и не может быть, ведь они живые люди со своими пристрастиями, но через их субъективность как раз просвечивает история. И вдумчивый читатель может многое для себя найти в подобной литературе.
Интересны, на мой взгляд:
Надежда Мандельштам "Вторая книга".
Нина Берберова "Курсив мой".
Любопытны также воспоминания Эммы Герштейн, Ирины Одоевцевой.
Когда-то, в школьные годы, зачитывалась книгой И. Эренбурга "Люди, годы, жизнь", но сейчас, по-моему, она как-то потеряла актуальность.
Рекомендую ещё очень стоящую книгу - воспоминания о дореволюционных временах, годах гимназической учёбы: Александра Бруштейн "Дорога уходит вдаль".
Цитата: Hironda от августа 23, 2012, 11:16
Мне нравится читать мемуарную литературу.
да, есть очень стоящие вещи.
из недавно опубликованного в Украине можно назвать воспоминания Наталии Полонской-Василенко, полная панорама жизни от Киева до революции (ее детские годы), до революционных лет, потом 20-30х гг, войны, эмиграции, воспоминаний об академической жизни во все эти годы, о ее любовниках и мужьях (Довнар-Запольский, Николай Василенко - одни из крупнейших историков своего времени), ее друзьях. источник просто изумительный по ценности, хотя подготовить его могли бы и лучше. дополнения из ее маленьких заметок-воспоминаний, публиковавшихся в эмигрантской прессе в 1940-1960 гг., - крайне важны и многие из них, в отличие от переизданных в 1990е фрагментов, были почти неизвестными.
воспоминания Григория Костюка (два объемистых тома), несколько лет назад переизданные, - тоже, но там уже уровень подготовки выдержан.
воспоминания Евгения Чикаленко о киевской громаде 1890-1900 гг., его участии в финансировании украинской прессы (он, по сути, был одним из основных спосоров украинских литераторов и журналистов в те годы, мало что без его поддержки выходило), наряду с его дневниками, - очень хороший источник, написан, как и вышеназванные, очень хорошим языком. тоже переиздан недавно, хотя у меня дома старое нью-йоркское издание, 1950х гг., новое не стал брать, хоть в нем и появился хороший научный аппарат.
два тома воспоминаний Юрия Луцкого, изданные на стыке 90-2000х, - путь сына украиснкого поэта-модерниста 1890-1900х в Британию в 1930х, а после переезда в США и потом Канаду - крайне жизненное описание академической карьеры в Колумбийском и Альбертском ун-тетах.
мемуары в виде интервью Богдана Осадчука (переведены на украинский, первое издание на польском, сделанное KEW) и Ежи Гедройца - панорама жизни либеральной польской и украинской эмиграции в 1940-1970 гг. и их сотрудничества.
Цитата: Conservator от августа 23, 2012, 11:10
"настоящий писатель" - это понятие из сферы фантастики,
Замените в моем посте "настоящий" на "талантливый" и перечитайте его — все остальное остается в силе.
Цитата: Conservator от августа 23, 2012, 11:10
лит-ра стоит чего-то лишь постольку, поскольку в ней отображаются политические взгляды автора, его философские концепции или научные идеи.
Не, как хотите, а я от однобокости Ваших воззрений на художественную литературу устала, прошу меня извинить. (Еще раз:
он своеобразен — это точно. :()
Цитата: Hironda от августа 23, 2012, 11:16
Мне нравится читать мемуарную литературу
Увы, это как раз один из немногих литературных жанров, которые я не приемлю совершенно. :(
Цитата: Margot от августа 23, 2012, 12:04
Замените в моем посте "настоящий" на "талантливый" и перечитайте его — все остальное остается в силе.
"талантам" в лит-ре не место. лит-ра - профессия, которой учат. талантливый - трудолюбивый, мастер. ждать вдохновения - признак лени.
Цитата: Margot от августа 23, 2012, 12:04
от однобокости Ваших воззрений на художественную литературу
однобокое воззрение на худлит - это считать его чем-то стоящим :)
Цитата: Conservator от августа 23, 2012, 12:12
талантам" в лит-ре не место.
Издохнуть можно! :uzhos: Ну или, опять же, убиться веником... :'(
Цитата: Margot от августа 23, 2012, 12:18
Цитата: Conservator от августа 23, 2012, 12:12талантам" в лит-ре не место.
Издохнуть можно! :uzhos: Ну или, опять же, убиться веником...
мы об этом с ginkgo здесь спорили года два назад, но по отношению к поэзии.
Цитата: Lodur от августа 22, 2012, 23:01
К классике относится то, что будет читаться через 100, 200, и даже 1000 или 2000 лет.
Откуда вы знаете, что будет читаться тогда? Машину времени уже изобрели?
Классика - это то, что задаёт некие контексты на сегодняшний день. То есть то, что знают все.
Цитата: Conservator от августа 23, 2012, 10:31
конечно, "Что делать?" и вообще описания снов Веры Павловны - это очень
качественные и интересные тексты, от которых сложно оторваться .
Тьфу! Тоскища зелёная! Редко когда встречал что-то тоскливее! Только человек, который с интересом читает Ленина, может с интересом читать Чернышевского. Ленин, кстати, очень ценил это произведение и говорил, что "он (роман) меня всего глубоко перепахал". Вы, Консерватор, настоящий коммунист! Как Ленин! Поздравляю!
Цитата: Conservator от августа 23, 2012, 09:59
лучшие русские писатели 20го века - Третьяков, Пильняк и Ремизов.
Что они полезного написали? Есть что сравнить с общепризнанными Сергеем Казменко и Павлом Шумилом?
По поводу раскрученности. Как присутствующие относятся, к примеру, к Харуки Мураками? Я прочитал несколько его романов с большим интересом (модный ведь!), ожидая чего-то необыкновенного, но увы, ничего для себя не нашёл. Постоянные занудные подробные описания блюд, сортов пива и сигарет - вот что запомнилось больше всего. Впечатление было, как у Консерватора от всего худлита - зря тратил время...
Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2012, 13:43
Как присутствующие относятся, к примеру, к Харуки Мураками? Я прочитал несколько его романов с большим интересом (модный ведь!), ожидая чего-то необыкновенного, но увы, ничего для себя не нашёл. Постоянные занудные подробные описания блюд, сортов пива и сигарет - вот что запомнилось больше всего.
На мой взгляд - соглашусь во всем с Вашей оценкой.
Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2012, 13:43
Как присутствующие относятся, к примеру, к Харуки Мураками?
Почитал что-то. Говно типа Пруста. Забыл сразу же.
У Мураками читала только "Хроники заводной птицы" и рассказы. "Хроники" понравились. Но, на мой взгляд, чтобы понять до конца, надо бы перечитать. Пока не решусь. Рассказы никакие: сплошной гомосексуализм, а мне эта тема не интересна.
Цитата: Alone Coder от августа 23, 2012, 13:44
Почитал что-то. Говно типа Пруста. Забыл сразу же.
Не считая себя глубоким читателем, я долго пытался найти нечто из ряда вон также в раскрученном Коэльо, пока он мне не осточертел до предела.
?
Коэльо как чукча - что вижу, то пою. И Бах недалеко оттуда.
Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2012, 14:00
Не считая себя глубоким читателем, я долго пытался найти нечто из ряда вон также в раскрученном Коэльо, пока он мне не осточертел до предела.
Коэльо вообще редкостная дрянь. На мой взгляд.
Цитата: Margot от августа 23, 2012, 13:57
Но, на мой взгляд, чтобы понять до конца, надо бы перечитать.
Думая так же, взялся было перечитывать "Страну чудес". Не смог. Надоело, бросил.
Нет, я "Хроники" обязательно перечитаю. Но это когда посвободнее буду, чтобы не торопясь и не отрываясь. :)
Цитата: Alone Coder от августа 23, 2012, 13:34Откуда вы знаете, что будет читаться тогда? Машину времени уже изобрели?
Я знаю, что читается сейчас.
http://lib.ru/POEEAST/GOMER/ - классика, проверено временем. :)
http://lib.ru/SHAKESPEARE/ - классика, проверено временем. :)
Цитата: I. G. от августа 23, 2012, 14:01
Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2012, 14:00Не считая себя глубоким читателем, я долго пытался найти нечто из ряда вон также в раскрученном Коэльо, пока он мне не осточертел до предела.
Коэльо вообще редкостная дрянь. На мой взгляд.
вот видите, сходимся в оценках чего-то ;)
хотя читал не всего, только "алхимика", "11 минут", "вероника решает умереть", "дьявол и синьорита прим". на "книге воина света" понял, что терпение иссякло.
Цитата: Conservator от августа 23, 2012, 15:00
хотя читал не всего, только "алхимика", "11 минут", "вероника решает умереть", "дьявол и синьорита прим". на "книге воина света" понял, что терпение иссякло.
Я читала "Алхимика" и еще в поезде взяла у знакомых "Заир".
Цитата: I. G. от августа 23, 2012, 15:01
Я читала "Алхимика" и еще в поезде взяла у знакомых "Заир".
когда я все это прочитал, "заир" еще не был написан :) так что его уже даже в руки не брал.
хотя обложки к ним Ерко удачные делал. он вообще молодец, один из лучших книжных дизайнеров.
Цитата: Conservator от августа 23, 2012, 15:02
Цитата: I. G. от августа 23, 2012, 15:01
Я читала "Алхимика" и еще в поезде взяла у знакомых "Заир".
когда я все это прочитал, "заир" еще не был написан :)
"Заир" - форменная порнография, можно не читать...
Цитата: Хворост от августа 21, 2012, 13:01
А меня поэзия не берёт за душу.
Хотя нет. От Цветаевой и Брюсова тошнит. Заставлял себя читать.
Цитата: Conservator от августа 23, 2012, 15:00
вот видите, сходимся в оценках чего-то
Ну не всегда же нам расходиться. Но Булгакова не замайте. Я признаюсь, что многое в "Мастере" мне непонятно, особенно в конце, но там явно что-то есть, я это чувствую, но не могу охватить умишком жалким... Может быть, действительно на этот роман надо смотреть сквозь призму неоднократного и каждый раз неожиданного для самого Булгакова заступничества отнюдь не склонного к филантропии Сталина...
Цитата: Lodur от августа 23, 2012, 14:53
http://lib.ru/POEEAST/GOMER/ - классика, проверено временем.
Ну-ну. Вы сами его прочитали?
Цитата: Alone Coder от августа 23, 2012, 15:36
Цитата: Lodur от августа 23, 2012, 14:53
http://lib.ru/POEEAST/GOMER/ - классика, проверено временем.
Ну-ну. Вы сами его прочитали?
Ага, первый раз - лет в 14. Одиссею перечитывал с тех пор раз пять. Илиаду - только местами. А что?
P.S. Разумеется, читал в переводе. По незнанию древнегреческого. :)
Вас, наверно, и Бабель с Шолоховым возбуждают?
Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2012, 15:13
там явно что-то есть, я это чувствую
Вам показалось ;) именно такое ощущение он и хотел создать. и у него получилось :(
хотя, странно, что он Вам нравится. среди булгаковофагов, которых я встречаю, 90% - женщины, мужчин ему реже удается одурачить.
Цитата: Lodur от августа 23, 2012, 15:52
Ага, первый раз - лет в 14. Одиссею перечитывал с тех пор раз пять. Илиаду - только местами. А что?
я полностью только по три. каждый раз разные переводы. и фрагменты по многу раз, конечно.
украинский перевод обеих поэм, сделанный Борисом Теном, понравился больше всего.
много интересных реалий передано, но фильтровать текст при чтении пришлось жестко.
Цитата: Alone Coder от августа 23, 2012, 15:55Вас, наверно, и Бабель с Шолоховым возбуждают?
Первого не читал, второй - весьма добротный писатель. Причём «Поднятая целина» ему удалась лучше, чем «Тихий Дон», пмсм. Но я бы его не спешил записывать в "классику". А в общем, всё равно не я буду решать, а только время и читатели. :donno:
Цитата: Conservator от августа 23, 2012, 15:59
Вам показалось именно такое ощущение
он и хотел создать. и у него получилось
Может быть, это вам показалось, что мне показалось...
Цитата: Conservator от августа 23, 2012, 15:59
хотя, странно, что он Вам нравится. среди булгаковофагов, которых я встречаю,
90% - женщины, мужчин ему реже удается одурачить.
Ну, во-первых, я совсем-совсем не булгакофаг, а во-вторых... ну как вы хорошо всё умеете подсчитывать! Прямо задатки Великого Бухгалтера дремлют в вас!
Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2012, 16:07
я совсем-совсем не булгакофаг
если поддаетесь ему, значит по крайней мере немного таки да ;)
Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2012, 16:07
ну как вы хорошо всё умеете подсчитывать! Прямо задатки Великого Бухгалтера дремлют в вас!
скорей статистика) бухгалтер - стремная профессия, сесть можно легко. так что пусть задатки спят и дальше. лучше людей считать, чем бухучетом заниматься)
Цитата: Conservator от августа 23, 2012, 16:11
если поддаетесь ему, значит по крайней мере немного таки да
А я "поддаюсь" ещё по крайней мере десятку авторов. И, кроме того, кроме "Мастера", остальное булгаковское у меня как-то не очень пошлó...
Цитата: Conservator от августа 23, 2012, 16:11
скорей статистика)
Ну ладно, задатки Великого Статистика.
Цитата: Conservator от августа 23, 2012, 15:59
Вам показалось именно такое ощущение
он и хотел создать. и у него получилось
Значит, он мастер создания ощущений. А это тоже немало. Весь огромный американский кинематограф много лет работает исключительно ради этой цели, и процветает; следовательно, если ощущения создают, значит, это кому-нибудь нужно?