сабж
Есть ли какие различия если между гласными, между согласными, в начале слова, в конце ? Т. е. даже не как лучше передать, а как принято передавать ?
рж?
Цитата: Leo от марта 17, 2012, 13:05
но есть ли ещё варианты ?
Ну, а как ещё? :donno:
кс-кс
Есть одна известная теннисистка, ее по английски записывают Safarova, а спортивные комментаторы через одного называют ее то Сафарова, то Шафаржова (второе, я так понял, каноничнее).
Я бы как рь
Цитата: злой от марта 17, 2012, 17:53
Есть одна известная теннисистка, ее по английски записывают Safarova, а спортивные комментаторы через одного называют ее то Сафарова, то Шафаржова (второе, я так понял, каноничнее).
Конечно. Šafařová.
Меня вот интересовало, почему польский rz передавался на русский как рж: Комиссаржевский, Кржижановский и т.п.
Цитата: autolyk от марта 17, 2012, 18:13
Меня вот интересовало, почему польский rz передавался на русский как рж: Комиссаржевский, Кржижановский и т.п.
А может, так самим носителям нравилось? Знаю Корженевских, к примеру. Знаю также Добжанских, но есть и Добржанские.
Цитата: autolyk от марта 17, 2012, 18:13
Меня вот интересовало, почему польский rz передавался на русский как рж: Комиссаржевский, Кржижановский и т.п.
Наверно до недавних пор так и произносилось (на чешский манер). А традиция сохранилась.
Цитата: autolyk от марта 17, 2012, 18:13
Меня вот интересовало, почему польский rz передавался на русский как рж: Комиссаржевский, Кржижановский и т.п.
У нас вообще "весёлая" транскрипция польского на русский. Пример - хотя бы городок под Варшавой - Siedlce - как вы думаете показан в русских атласах? Сьедльце. Гениально.
Что по сабжу - так и передавать, рж/рш, мне кажется. Мне не очень нравится, когда пишут "ржщ", это уже издевательство какое-то, учитывая, что ř - один звук.
А как передают чехи букву Ř (ř), если в их распоряжении лишь английский алфавит ? Навернр на польский лад типо rz будет выглядеть глуповасто, или ?
Учитывая, что Czech republic тоже пишется на польский лад, не так уж глупо.
Цитата: Python от марта 17, 2012, 20:54
Учитывая, что Czech republic тоже пишется на польский лад, не так уж глупо.
Не обязательно на польский лад. В Среднике века чехи тоже использовали диграфы с z, s и т.д. как поляки, в том числе cz = č. Тогда по всей Европе модно было недостаующие буквы компенсировать диграфами с редкими буквами типа h или z, пока не пришёл Ян Гус и не переубедил убогих
Цитата: Алексей Гринь от марта 17, 2012, 21:04
пока не пришёл Ян Гус и не переубедил убогих
И его сожгли за реформу орфографии....
Согласно вики, до Гуса вместо ř использовались диграфы rs, rz.
Цитата: Python от марта 17, 2012, 21:37
Согласно вики, до Гуса вместо ř использовались диграфы rs, rz.
А понятны ли эти диграфы современным чехам ? Как они их воспринимают ?
Цитата: Leo от марта 17, 2012, 19:52
А как передают чехи букву Ř (ř), если в их распоряжении лишь английский алфавит ?
Если нет диакритики (напр. на клавиатуре), то пишут без неё.
Цитата: Leo от марта 17, 2012, 22:11
А понятны ли эти диграфы современным чехам ? Как они их воспринимают ?
Понятны, но не используют их. :)
Цитата: Алексей Гринь от марта 17, 2012, 18:34
Цитата: autolyk от марта 17, 2012, 18:13
Меня вот интересовало, почему польский rz передавался на русский как рж: Комиссаржевский, Кржижановский и т.п.
Наверно до недавних пор так и произносилось (на чешский манер). А традиция сохранилась.
дык до недавних пор так и писали: morże
потом решили пусть rz будет диграфом и точку убрали
а зря, т.к. marznąć, Tarzan и т.д. читаются рз
ЦитироватьНаверно до недавних пор так и произносилось (на чешский манер).
До каких примерно времен? На одном польском сайте попадалось, что в некоторых говорах различие rz и ż сохраняется и поныне.
Цитата: Алексей Гринь от марта 17, 2012, 18:34
Наверно до недавних пор так и произносилось (на чешский манер). А традиция сохранилась.
:fp:
Цитата: watchmaker от апреля 26, 2012, 14:51
До каких примерно времен? На одном польском сайте попадалось, что в некоторых говорах различие rz и ż сохраняется и поныне.
До XVIII века примерно, хотя намеки на совпадение ř и ž появляются уже в XVI.
В отдельных говорах ř сохранялось вплоть до нашего времени.
Карта:
Цитата: lehoslav от апреля 26, 2012, 19:38
Карта:
Какая запутанная польская диалектология. :o
Судя по источникам, ř в этих диалектах до сегодняшнего дня сохраниться не должно (может кроме контактной зоны с чешскими диалектами). Однако мне кажется (мамай клинус!), что я его однажды слышал от одного Кашуба из севера.
Переход ř в rz (ž, š) как и в польском литературном языке и остальных диалектах. Характерный для чешского языка ř сохранился в кашубском языке и части говоров силезского диалекта. В северо-западных немазуракающих, мазурских и части курпёвских говоров ещё сохраняются случаи произношения ř: gřyb (польск. литер. grzyb, рус. гриб), třy (польск. литер. trzy, рус. три), řeka (польск. литер. rzeka, рус. река) и т. п.
(wiki/ru) Мазовецкий_диалект_польского_языка#Особенности_диалекта (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0#.D0.9E.D1.81.D0.BE.D0.B1.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D0.B4.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D0.B5.D0.BA.D1.82.D0.B0)
Цитата: lehoslav от апреля 26, 2012, 19:43
Судя по источникам, ř в этих диалектах до сегодняшнего дня сохраниться не должно (может кроме контактной зоны с чешскими диалектами). Однако мне кажется (мамай клинус!), что я его однажды слышал от одного Кашуба из севера.
А как звучало? Как в чешском?
Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 20:13
Переход ř в rz (ž, š) как и в польском литературном языке и остальных диалектах. Характерный для чешского языка ř сохранился в кашубском языке и части говоров силезского диалекта. В северо-западных немазуракающих, мазурских и части курпёвских говоров ещё сохраняются случаи произношения ř: gřyb (польск. литер. grzyb, рус. гриб), třy (польск. литер. trzy, рус. три), řeka (польск. литер. rzeka, рус. река) и т. п.
И? Я же карту дал пару сообщений выше.
Цитата: Чайник777 от апреля 26, 2012, 20:16
А как звучало? Как в чешском?
То что я слышал - если меня уши не обманули - звучало примерно как в чешском.
Описания данного звука у польских диалектологов, как правило, какие-то невнятные.
Цитата: lehoslav от апреля 26, 2012, 20:22
И? Я же карту дал пару сообщений выше.
Прошу прощения, карту не сразу заметил.
А не мог ли звук "р" у праславян (или в северных диалектах праславян) изначально звучать как "ř"? Почему-то у белорусов звук "р" всегда твердый. Может ли быть связь?
Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 20:38
А не мог ли звук "р" у праславян (или в северных диалектах праславян) изначально звучать как "ř"?
не клеится что-то.
рь в жь
ть в чь
сь в шь
Обычная "костоязычность" западных славян.
Цитата: lehoslav от апреля 26, 2012, 19:38
Карта
Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 20:13
сохранился
Это, мягко говоря, под большим вопросом. В средней Кашубии я ř как такового ни разу не слышал. В северной Кашубии мне кажется, что я его слышал однажды во время разговора, которых продолжался часа два. Опыт с кашубским у меня, правда, пока не очень большой. Но судя по карте я должен был слышать ř в деревне моей девушки в Силезии, где я бываю регулярно уже лет шесть. Не слышал ни разу.
Это неудивительно. Данные этой карты, как и на самом деле любых других диалектологических источников, просто заведомо неактуальны.
В кашубских текстах, записанных в конце 50-ых годов и обработанных Тополиньской, ř сохранено в такой ничтожной степени, что теоретически у него нет права сохраняться по сегодняшний день.
Цитата: lehoslav от апреля 26, 2012, 20:46
Цитата: lehoslav от апреля 26, 2012, 19:38
Карта
Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 20:13
сохранился
Это, мягко говоря, под большим вопросом. В средней Кашубии я ř как такового ни разу не слышал. В северной Кашубии мне кажется, что я его слышал однажды во время разговора, которых продолжался часа два. Опыт с кашубским у меня, правда, пока не очень большой. Но судя по карте я должен был его слышать в деревне моей девушки в Силезии, где я бываю регулярно уже лет шесть. Не слышал ни разу.
Это неудивительно. Данные этой карты, как и любых других диалектологических источников просто заведомо неактуальны.
В кашубских тектсах, записанных в конце 50-ых годов и обработанных Тополиньской, ř сохранено в такой ничтожной степени, что теоретически у него нет права сохраняться по сегодняшний день.
В любом языке диалектные особенности изживают себя под влиянием языка СМИ.
Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 20:38
А не мог ли звук "р" у праславян (или в северных диалектах праславян) изначально звучать как "ř"?
Это кагъ? :what:
Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 20:49
В любом языке диалектные особенности вытесняются под влиянием языка СМИ.
Это настолько ясно, что не вижу особого смысла писать по этой причине сообщения :)
И да, в этом данном случае все началось намного раньше влияния языка СМИ.
Цитата: lehoslav от апреля 26, 2012, 20:49
Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 20:38
А не мог ли звук "р" у праславян (или в северных диалектах праславян) изначально звучать как "ř"?
Это кагъ? :what:
Тагъ и понимайте. :eat:
Цитата: lehoslav от апреля 26, 2012, 20:46
В кашубских текстах, записанных в конце 50-ых годов и обработанных Тополиньской, ř сохранено в такой ничтожной степени, что теоретически у него нет права сохраняться по сегодняшний день.
Кстати, карта и намекает на то, что данный звук уже
тогда не везде был сохранен полностью.
Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 20:38
Почему-то у белорусов звук "р" всегда твердый. Может ли быть связь?
Не может. Это простая депалатализация.
Если бы в беларуском был ř, он бы повторил судьбу польского, а не утратил фрикативность.
а что, в белорусском рычка или рэчка?
В украинском річка.
Цитата: DarkMax2 от апреля 26, 2012, 20:44
Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 20:38
А не мог ли звук "р" у праславян (или в северных диалектах праславян) изначально звучать как "ř"?
не клеится что-то.
рь в жь
ть в чь
сь в шь
Обычная "костоязычность" западных славян.
Звук "rz" у поляков может быть мягким?
Цитата: DarkMax2 от апреля 26, 2012, 21:03
а что, в белорусском рычка или рэчка?
Рака.
Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 21:04
Звук "rz" у поляков может быть мягким?
После ž<ř (в отличие от ž<ž) сохраняется
, напр. в силезском диалекте rzić 'жопа'. Оно в такой позиции произносится смягченно.
И вообще все польские щипящие были когда-то мягкими. DarkMax2, по-моему, об этом.
Цитата: Dana от апреля 26, 2012, 21:01
Не может. Это простая депалатализация.
Если бы в беларуском был ř, он бы повторил судьбу польского, а не утратил фрикативность.
Да почему же? Если из единого индоевропейского языка выделились германские, славянские, балтийские и др. языки, почему, к примеру,в славянском одни общие индоевропейские звуки не совпали с германскими?
Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 21:09
Да почему же? Если из единого индоевропейского языка выделились германские, славянские, балтийские и др. языки, почему, к примеру,в славянском одни общие индоевропейские звуки не совпали с германскими?
О чем вы вообще? :???
Может вам бы пока стоило побольше читать, а поменьше писать, а?
Цитата: DarkMax2 от апреля 26, 2012, 21:03
а что, в белорусском рычка или рэчка?
В украинском річка.
ѣ->і — чисто украинское явление, поэтому рычка в белорусском появиться не может. Белорусское Ѣ переходит в Е в ударном слоге и в Я в безударном (или только в предударном?), которые после несмягчаемых согласных превращаются в Э/А.
Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 20:38
Почему-то у белорусов звук "р" всегда твердый.
і не толькі "р". яшчэ "ж", "ш", "дж", "ч" і "ц". яны страцілі здольнасць быць мяккімі. зараз маюць назву "зацвярдзелыя зычныя"
Цитата: Python от апреля 26, 2012, 21:11
Цитата: DarkMax2 от апреля 26, 2012, 21:03
а что, в белорусском рычка или рэчка?
В украинском річка.
ѣ->і — чисто украинское явление, поэтому рычка в белорусском появиться не может. Белорусское Ѣ переходит в Е в ударном слоге и в Я в безударном (или только в предударном?), которые после несмягчаемых согласных превращаются в Э/А.
так и думал. ближе к польскому.
Цитата: Python от апреля 26, 2012, 21:11
Белорусское Ѣ переходит в Е в ударном слоге и в Я в безударном (или только в предударном?), которые после несмягчаемых согласных превращаются в Э/А.
тут нужно смотреть по мягкости предыдущей согласной
после мягких - только в предударном слоге: в
ясе́лле "свадьба", в
есялíцца "веселиться"
после твердых - в любом безударном слоге: р
ака́ , м
ал
ако́
то же самое в послеударных слогах: аканье есть, яканья нету: сóн
ейк
а "солнышко"
Цитата: lehoslav от апреля 26, 2012, 21:08
Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 21:04
Звук "rz" у поляков может быть мягким?
После ž<ř (в отличие от ž<ž) сохраняется , напр. в силезском диалекте rzić 'жопа'. Оно в такой позиции произносится смягченно.
И вообще все польские щипящие были когда-то мягкими. DarkMax2, по-моему, об этом.
Где ж это сохраняется? На письме, или в произношении звука. Открыл словарь литературного польского языка. Слово "крик" записано как "krzyk".
Предлагаю заменять её на В.
Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 21:41
Открыл словарь литературного польского языка.
Мы тут, кагбэ, про диалекты говорили, нэ?
Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 21:41
лово "крик" записано как "krzyk".
В силезском диалекте это было бы krzik.
Цитата: DarkMax2 от апреля 26, 2012, 21:14
Цитата: Python от апреля 26, 2012, 21:11
Цитата: DarkMax2 от апреля 26, 2012, 21:03
а что, в белорусском рычка или рэчка?
В украинском річка.
ѣ->і — чисто украинское явление, поэтому рычка в белорусском появиться не может. Белорусское Ѣ переходит в Е в ударном слоге и в Я в безударном (или только в предударном?), которые после несмягчаемых согласных превращаются в Э/А.
так и думал. ближе к польскому.
ближе к русскому
Цитата: lehoslav от апреля 26, 2012, 21:44
Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 21:41
Открыл словарь литературного польского языка.
Мы тут, кагбэ, про диалекты говорили, нэ?
Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 21:41
лово "крик" записано как "krzyk".
В силезском диалекте это было бы krzik.
И что? Мы пишем жи- ши-, читаем жы, шы... Это Вам ни о чем не говорит?
Хотя, вы там в Польше можете читать и по другому.
Мы не читаем жы, шы. Мы читаем [жы], [шы]. Нельзя говорить записью.
Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 21:48
И что? Мы пишем жи- ши-, читаем жы, шы... Это Вам ни о чем не говорит?
Вы сообщения своих собеседников вообще читаете? :???
Я же писал, что по диалектам после ž<ř (в отличие от ž<ž) сохраняется
.
Цитата: Juuurgen от апреля 26, 2012, 21:13
Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 20:38
Почему-то у белорусов звук "р" всегда твердый.
і не толькі "р". яшчэ "ж", "ш", "дж", "ч" і "ц". яны страцілі здольнасць быць мяккімі. зараз маюць назву "зацвярдзелыя зычныя"
Тем более. Почему звук "р" у белорусов по переходу [рь] в [р] оказался в одном ряду с фрикативными? Хотя по качеству восточнославянских он является "дрожащим". Не мог ли этот звук раньше звучать фрикативно?
Лехослав, вот это слово из силезского диалекта как произнесете?
wieczerza Вечежа или вечежя?
Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 22:45
Лехослав, вот это слово из силезского диалекта как произнесете?
wieczerza Вечежа или вечежя?
Здесь твердый, конечно.
Цитата: Juuurgen от апреля 26, 2012, 21:13
ц ... зацвярдзелыя зычныя
толькі трэба не блытаць гук /ц/, які зацвярдзелы і не мае мяккай пары (
цытрына,
цырк, на
цыя), і гук /ц'/, які з'яўляееца мяккай парай да гука /т/, напрыклад: све
т /с'в'эт/ - на све
це /нас'в'эц'э/,
цётка /ц'отка/ (параўнайце з рускім "тётка"), за
цвярдзелы /зац'в'ар
z'элы/ (параўнайце з рускім "отвердевший"
Попробуйте осуществить самостоятельно переход "ряка" в "рака" (русск. река), учитывая то, что белорусский [р] звучит почти так же как и русский [р]. Язык сломаете. Уверен, что белорусский [р] звучал раньше несколько иначе. Не согласен с Даной.
Лехослав и иже с ним, оскорбить человека вы можете, тем более, что кроме слова rzić 'жопа' вы похоже больше ничего не знаете и этим хвалитесь. Так все-таки в подавляющем большинстве слов польского литературного языка (о нем пока речь, а не о диалектах) rz звучит твердо, как и белорусский [р]?!
Тут http://www.polska.ru/jezyk/wymowa.html ясно написано, что согласный «Z'» (Z с точкой), «RZ» (ж), имеющий двоякое письменное изображение, соответствует русскому Ж, а русский [ж], насколько мне, русскому человеку, известно в подавляющем большинстве случаев твердый.
Цитата: Dana от апреля 26, 2012, 21:01
Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 20:38
Почему-то у белорусов звук "р" всегда твердый. Может ли быть связь?
Не может. Это простая депалатализация.
Если бы в беларуском был ř, он бы повторил судьбу польского, а не утратил фрикативность.
Не согласен. Мог и не повторить судьбу. Обратных примеров много.
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 06:59
Попробуйте осуществить самостоятельно переход "ряка" в "рака" (русск. река), учитывая то, что белорусский [р] звучит почти так же как и русский [р].
В русском OVER9000 примеров путаницы р/р'.
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2012, 08:34
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 06:59
Попробуйте осуществить самостоятельно переход "ряка" в "рака" (русск. река), учитывая то, что белорусский [р] звучит почти так же как и русский [р].
В русском OVER9000 примеров путаницы р/р'.
Не совсем понял. Это в диалектах и говорах? Я говорю о литературном языке.
Литературный язык - это буковки.
Покажите хоть один русский диалект, где нет ни одного примера путаницы р/р'.
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2012, 08:58
Покажите хоть один русский диалект, где нет ни одного примера путаницы р/р'.
Я живу в Нижегородской области и не путаю [р] и [рь]. Я не говорю рэка/рыка вместо река/рика.
Вы говорите "крило"?
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2012, 09:03
Вы говорите "крило"?
Русский национальный язык складывался конечно же на базе одного диалекта под влиянием разных славянских наречий и т.н. церковнославянского языка, так что, возможно, слово "крыло" могло вполне прийти из одного из таких наречий (?). Может быть и другое объяснение.
Вы говорите "робёнок"? Никакого отношения к церковнославянскому языку у слова "ребёнок" нет.
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2012, 09:11
Вы говорите "робёнок"? Никакого отношения к церковнославянскому языку у слова "ребёнок" нет.
Лично я так не говорю, хотя слышал от людей пожилого возраста. Это говорит опять же о складывании национального русского языка под влиянием разных наречий+ церковнославянский.
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 09:08
Может быть и другое объяснение.
Конечно, напр.:
Цитата: Фасмер от
Русск. ы возникло от сближения с крыть
А Кодер уже один раз показал знакомство с русскими говорами.
А "ребёнок" и "нырять" - с чем сближения?
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2012, 09:19
А "ребёнок" и "нырять" - с чем сближения?
Слово ребёнок, думаю, вряд ли с чем-то сближается. В этом слове наблюдается переход [о] перед мягким губным согласным в [е]/[ö].
пишем кривой - читаем крывой.
Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2012, 09:27
пишем кривой - читаем крывой.
Это на каком это наречии, интересно? Издеваетесь сами над собой?
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 09:28
Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2012, 09:27
пишем кривой - читаем крывой.
Это на каком это наречии, интересно? Издеваетесь сами над собой?
малоросском
Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2012, 09:30
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 09:28
Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2012, 09:27
пишем кривой - читаем крывой.
Это на каком это наречии, интересно? Издеваетесь сами над собой?
малоросском
Может быть, может быть...
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 06:59
что белорусский [р] звучит почти так же как и русский [р].
ну почему почти? идентично же
У Кодера опять всё в кучу. ;D
al-er9841 производит странное впечатление: вроде начитанный, но какой-то очень... сродни форумчанину ИЕ, но не совсем то. Просто одновременно очень наивный выдумщик.
Цитата: Vertaler от апреля 27, 2012, 10:09сродни форумчанину ИЕ
ИЕ? Расшифровать можно?
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 06:59
Лехослав и иже с ним, оскорбить человека вы можете, тем более, что кроме слова rzić 'жопа' вы похоже больше ничего не знаете и этим хвалитесь.
Люди искренне стараются ответить на ваши отчасти идиотские вопросы, вы не читаете ответов, а наконец их просто обижаете. Полный неадекват :down:
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 06:59
Так все-таки в подавляющем большинстве слов польского литературного языка (о нем пока речь, а не о диалектах) rz звучит твердо, как и белорусский [р]?!
Сурово.
То что белорусский [р] твердый и польский rz твердый, это кагбэ еще не значит, что это один и тот же звук.
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2012, 09:03
Вы говорите "крило"?
контаминация от слова "крыть" не говорит о путанице ры/ри
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2012, 09:19
А "ребёнок" и "нырять" - с чем сближения?
ребёнок в русском это тот же процесс что и багато(*богато)/дитина(*дітина) в украинском - влияние гласных на друг друга
Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 11:07
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 06:59
Лехослав и иже с ним, оскорбить человека вы можете, тем более, что кроме слова rzić 'жопа' вы похоже больше ничего не знаете и этим хвалитесь.
Люди искренне стараются ответить на ваши отчасти идиотские вопросы, вы не читаете ответов, а наконец их просто обижаете. Полный неадекват :down:
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 06:59
Так все-таки в подавляющем большинстве слов польского литературного языка (о нем пока речь, а не о диалектах) rz звучит твердо, как и белорусский [р]?!
Сурово.
То что белорусский [р] твердый и польский rz твердый, это кагбэ еще не значит, что это один и тот же звук.
Не означает. Но... почему польский rz и белорусский р не могли произойти от одного звука, например от ř или близкого к нему звука? Не будьте слишком надменным. И... пишите наконец грамотно, без "кагбэ".
Цитата: Vertaler от апреля 27, 2012, 10:09
У Кодера опять всё в кучу. ;D
al-er9841 производит странное впечатление: вроде начитанный, но какой-то очень... сродни форумчанину ИЕ, но не совсем то. Просто одновременно очень наивный выдумщик.
Нельзя зацикливаться на одной теории. Гипотеза иногда рождает истину. Не нужно паразитировать на всем готовеньком. Согласитесь?
Цитата: iopq от апреля 27, 2012, 11:14
ребёнок в русском это тот же процесс что и багато(*богато)/дитина(*дітина) в украинском - влияние гласных на друг друга
Не совсем то.
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 11:24
Но... почему польский rz и белорусский р не могли произойти от одного звука, например от ř или близкого к нему звука?
Польский rz и произошел от ř. Который в свою очередь произошел от ŕ.
Белорусский: [ŕ]>[r].
Ваша "гипотеза" на один переход сложнее ([ŕ]>[ř]>[r]), для стадии ř нет никаких филологических намеков и других доказательств, переход [ř]>[r] намного менее вероятен и труднее объясним чем тот же [ŕ]>[r].
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 11:29
Нельзя зацикливаться на одной теории. Гипотеза иногда рождает истину. Не нужно паразитировать на всем готовеньком. Согласитесь?
Теории и гипотезы, это, извините, еще не для вас. Для вас пока учебники.
Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 11:40
Белорусский: [ŕ]>[r].
Ваша "гипотеза" на один переход сложнее ([ŕ]>[ř]>[r]), для стадии ř нет никаких филологических намеков и других доказательств, переход [ř]>[r] намного менее вероятен и труднее объясним чем тот же [ŕ]>[r].
Не согласен. Попробуйте осуществить самостоятельно переход "ряка" в "рака" (русск. река), учитывая то, что белорусский [р] звучит так же как и русский [р]. Язык сломаете. Уверен, что белорусский [р] звучал раньше несколько иначе.
Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 11:40
Теории и гипотезы, это, извините, еще не для вас. Для вас пока учебники.
"5" за надменность!
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 11:46
Не согласен. Попробуйте осуществить самостоятельно переход "ряка" в "рака" (русск. река), учитывая то, что белорусский [р] звучит так же как и русский [р]. Язык сломаете.
Какие-то идиотские у вас аргументы, уж извините. Переход нормальный, легко объяснимый фонетически-артикуляторно, никаких затруднений не вызывающий.
Советую для начала ознакомиться со следующими статьями:
T. A. Halle, 2000, Typological generalizations concerning secondary palatalization, s. 9,13-14.
D. Kavitskaya et al., 2009, Trills and Palatalization: Consequences for Sound Change.
M. Żygis, 2004, (Un)markedness of trills: the case of Slavic r-palatalisation.
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 11:48
"5" за надменность!
Тут нет никакой надменности. Это была констатация факта. Вы дилетант, и это видно невооруженным глазом.
Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 12:02
Переход нормальный, легко объяснимый фонетически-артикуляторно, никаких затруднений не вызывающий.
+засвидетельствован филологически, не только в белорусском.
Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 12:02
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 11:46
Не согласен. Попробуйте осуществить самостоятельно переход "ряка" в "рака" (русск. река), учитывая то, что белорусский [р] звучит так же как и русский [р]. Язык сломаете.
Какие-то идиотские у вас аргументы, уж извините. Переход нормальный, легко объяснимый фонетически-артикуляторно, никаких затруднений не вызывающий.
Советую для начала ознакомиться со следующими статьями:
T. A. Halle, 2000, Typological generalizations concerning secondary palatalization, s. 9,13-14.
D. Kavitskaya et al., 2009, Trills and Palatalization: Consequences for Sound Change.
M. Żygis, 2004, (Un)markedness of trills: the case of Slavic r-palatalisation.
А на русском языке нет ничего? Вы их прочли? Поздравляю! В книгах, знаете ли, бывает и бред пишут. Благо, есть примеры. А все-таки интересная у Вас артикуляция.
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 12:11
А на русском языке нет ничего? Вы их прочли? Поздравляю! В книгах, знаете ли, бывает и бред пишут.
:fp:
Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 12:12
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 12:11
А на русском языке нет ничего? Вы их прочли? Поздравляю! В книгах, знаете ли, бывает и бред пишут.
:fp:
Отправил ссылку на бредовую книгу в личку.
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 12:15
Отправил ссылку на бредовую книгу в личку.
Вы меня не поняли.
1) Если заходит разговор о фонетике, то ссылка на англоязычные публикации - норма. Спрашивать "а на русском нет ничего?" это практически равно что спрашивать "а на нганасанском нет ничего?". И да, если хотите на русском почитать, ищите да обрящете.
2) Что за идиотский вопрос?? Если я бы этих статей не прочитал, каким образом мог бы их "советовать"/на них ссылаться??
3) Мне не надо говорить, что в книгах бред пишут, я об этом и без вас хорошо знаю.
Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 12:02
Переход нормальный, легко объяснимый фонетически-артикуляторно, никаких затруднений не вызывающий.
У русского человека из средней полосы России такой переход вызывает сильные затруднения.
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 12:25
У русского человека из средней полосы России такой переход вызывает сильные затруднения.
Сказки придумываете.
Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 12:27
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 12:25
У русского человека из средней полосы России такой переход вызывает сильные затруднения.
Сказки придумываете.
Не спорьте ради спора. Приведите четкий контраргумент!
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 12:29
Приведите четкий контраргумент!
Какой
контраргумент, если
аргументов-то нет?
Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 12:32
Какой контраргумент, если аргументов-то нет?
:umnik: :wall: Аналогично и от вас - одно зазнайство!
Трезвый человек не говорит рэка вместо река.
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 12:35
Аналогично и от вас - одно зазнайство!
Вы придумали, что отвердение рь это сверхъестественный фонетический переход, вы и предъявляйте аргументы.
И да, вы уже что-нибудь почитали?
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 12:35
Трезвый человек не говорит рэка вместо река.
И?
Отвердение рь частично произошло в украинском (перед согласными и в конце слов).
В польском рь "смягчился" до ж.
В чем проблема этих переходов? Вон, рь местами и перед гласной твердеет. Я же привел пример украино-русского крывой.
Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2012, 12:51
В чем проблема этих переходов? Вон, рь местами и перед гласной твердеет. Я же привел пример украино-русского крывой.
Насколько мне известно, в украинском языке исконные [и], [ы] совпали в одном звуке. Так что здесь другой случай.
Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 12:54
Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2012, 12:51
В польском рь "смягчился" до ж.
Сурово.
Кавычки ;)
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 12:56
Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2012, 12:51
В чем проблема этих переходов? Вон, рь местами и перед гласной твердеет. Я же привел пример украино-русского крывой.
Насколько мне известно, в украинском языке исконные [и], [ы] совпали в одном звуке. Так что здесь другой случай.
Всё же украинские І и И это разные звуки. Совпали - то южнославянские.
Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2012, 12:59
Всё же украинские І и И это разные звуки. Совпали - то южнославянские.
Я говорил о совпадении исконных [и], [ы]. Не прав?
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 07:40
Цитата: arseniiv от апреля 26, 2012, 21:44Предлагаю заменять её на В.
:??? ???
С учётом всего вышесказанного это выглядит не менее естественным, чем другие варианты.
Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 12:02Советую для начала ознакомиться со следующими статьями:
T. A. Halle, 2000, Typological generalizations concerning secondary palatalization, s. 9,13-14.
Нет в Интернете.
ЦитироватьD. Kavitskaya et al., 2009, Trills and Palatalization: Consequences for Sound Change.
ЦитироватьWe propose that conflicting physical constraints on the tongue dorsum can be held responsible for the sound changes that involve depalatalization of Proto-Slavic palatalized trilled /rj/. We show that palatalization, trilling, and different phonological environments impose conflicting demands on the dorsum, resulting in a physical instability that has phonological consequences.
ЦитироватьData were collected from 5 native speakers of Russian (4 Female, 1Male).
Дальше даже читать не стал. Мало того, что сама идея бредова, выборка из пяти (!!!) объектов нынче считается в науке репрезентативной? :o Кто-то что-то всерьёз может доказывать на такой выборке? :donno: Печально. :'( Если все лингвистические исследования такие - это не наука.
ЦитироватьM. Żygis, 2004, (Un)markedness of trills: the case of Slavic r-palatalisation.
Как-то не понял, в чём же предмет исследования этой работы? Вроде такого откровенного бреда, как в предыдущей, нет, но и толка тоже не наблюдается.
Следующий зпициолизд...
Цитата: arseniiv от апреля 27, 2012, 13:16
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 07:40
Цитата: arseniiv от апреля 26, 2012, 21:44Предлагаю заменять её на В.
:??? ???
С учётом всего вышесказанного это выглядит не менее естественным, чем другие варианты.
:uzhos: предлагаю заменять на Ж/Ш
Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 13:27Следующий зпициолизд...
Я не специалист. Но научную методологию и мат. статистику, в частности, в применении к научному исследованию, учил.
Ответьте: выборка из пяти объектов репрезантативна? Если нет, зачем ссылаться на подобные работы? Вы сами должны понимать, что это не наука.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2012, 13:35
Ответьте: выборка из пяти объектов репрезантативна?
Это зависит от области, характера, объекта и целей исследования.
Для соцопросов «высчастливывсовкебылолутшекакоевашелюбимоеблюдолюбитепутина?» пять информантов это ни в какие-ворота не лезет.
Фонетическая практика показывает, что в большинстве случаев, по крайней мере для получения общей картины, 5-10 информаторов, как правило, вполне достаточно.
Цитата: Lodur от апреля 27, 2012, 13:21
Как-то не понял, в чём же предмет исследования этой работы? Вроде такого откровенного бреда, как в предыдущей, нет, но и толка тоже не наблюдается.
Я и вроде не утверждал, что это гениальные статьи, но тут, может, проблема на вашей стороне, а?
Такшта может сперва стоило бы разобраться, а только потом делать громкие заявления о том, что является наукой, а что нет?
Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 13:40Цитата: Lodur от апреля 27, 2012, 13:35Ответьте: выборка из пяти объектов репрезантативна?
Это зависит от области, характера, объекта и целей исследования.
Выборка из пяти объектов будет репрезентативной только в одном случае: если существует всего пять объектов данного класса. Если носителей русского языка сотни миллионов, выборка из пяти человек будет нерепрезентативной в любом случае*, какие бы исследования не проводились.
* Клинические испытания, проведенные с участием 51 женщины под контролем врачей-дерматологов, доказали... © реклама Lancome
Цитата: Lodur от апреля 27, 2012, 14:00
Выборка из пяти объектов будет репрезентативной только в одном случае: если существует всего пять объектов данного класса. Если носителей русского языка сотни миллионов, выборка из пяти человек будет нерепрезентативной в любом случае*, какие бы исследования не проводились.
Если вы использовали слово "репрезентативный" как термин, это другое дело. См. мое следующее сообщение.
ЦитироватьВсё же украинские І и И это разные звуки. Совпали - то южнославянские.
Украинское І к праславянскому И отношения вообще в большинстве случаев не имеет — этот звук развился из О, Е, Ѣ, и лишь в некоторых позиционных вариантах — из И. А вот схождение И/Ы после согласных к одному звуку (обозначаемому буквой И) в украинском все же произошло — точно так же, как и в южнославянских.
Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 12:37
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 12:35
Аналогично и от вас - одно зазнайство!
Вы придумали, что отвердение рь это сверхъестественный фонетический переход, вы и предъявляйте аргументы.
А что в нем неестественного?
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 14:13
Вывод: Вы пьяны.
У меня мягкое произнести получается :dayatakoy:
Цитата: Lodur от апреля 27, 2012, 14:00
Выборка из пяти объектов будет репрезентативной только в одном случае: если существует всего пять объектов данного класса. Если носителей русского языка сотни миллионов, выборка из пяти человек будет нерепрезентативной в любом случае*, какие бы исследования не проводились.
В случае с русским языком эсперимент надо проводить на всех, включая глухонемых и младенцев?
Lodur, почитали бы определение «репрезентативной выборки».
Во всяком случае, диалектов в русском больше, чем пять.
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2012, 15:01
Во всяком случае, диалектов в русском больше, чем пять.
В данной статьи исследовались диалектные особенности?
Исследовалась фонетика сферического русского в вакууме?
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2012, 15:04
Исследовалась фонетика сферического русского в вакууме?
Там вообще собственно фонетика русского как такого не исследовалась.
Цитата: I. G. от апреля 27, 2012, 14:52Lodur, почитали бы определение «репрезентативной выборки».
Не думаю, что любое определение "репрезентативной выборки", которое вы мне сможете привести, будет сильно отличаться от такового, данного преподавателем на лекции по мат.статистике в ВУЗе.
Цитата: Python от апреля 27, 2012, 14:25
А вот схождение И/Ы после согласных к одному звуку (обозначаемому буквой И) в украинском все же произошло — точно так же, как и в южнославянских.
Не всюду.
Цитата: Nordman от апреля 27, 2012, 14:32
А что в нем неестественного?
Вопрос, кагбэ, не ко мне.
Лехослав, прошу меня простить. Наткнулся на ссылки на реальные научные работы, подумал: "ну, вот сейчас проветлюсь, наконец", но вышло небольшое разочарование.
Вы, разумеется, в этом не виноваты никоим образом. Может, в исследованиях произношения фонем обследования пяти человек действительно достаточно для построения если не доказательства, то хотя бы твёрдой гипотезы. Бог его знает.
Просто я привык к немного другим стандартам исследования (хотя, поскольку они связаны с людьми, то понятия "малая выборка", "критерий Стьюдента", и т.д., мне отнюдь не чужды, это не физика, где можно 1000 измерений провести - было бы время и деньги).
Цитата: lehoslav от апреля 26, 2012, 21:10
Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 21:09
Да почему же? Если из единого индоевропейского языка выделились германские, славянские, балтийские и др. языки, почему, к примеру,в славянском одни общие индоевропейские звуки не совпали с германскими?
О чем вы вообще? :???
Может вам бы пока стоило побольше читать, а поменьше писать, а?
Вернусь к одному из первых моих сообщений. Вы меня не поняли. Я имел в виду, что исходные звуки праязыка в языках-потомках могли иметь разное развитие, аналогично и общеславянский [р']. Странно, если он звучал так же как в современном русском языке, как он мог дать в польском, чешском фрикативный звук? Не так-то все и просто...
Лехослав, в польском твердый [р] произносится так же как и в русском, или немного с иным "оттенком"? Читал, что так же, но хотелось бы услышать мнение специалиста.
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 17:06
Странно, если он звучал так же как в современном русском языке, как он мог дать в польском, чешском фрикативный звук?
Так же, как и мягкие tʲ dʲ могли дать современные аффрикаты ć, dź. Или как ть, дь могли дать в современном русском аффрикаты типа ць, дзь.
Попробуйте произнести рь глухо, без участия голоса. Многое должно проясниться.
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 17:06
Лехослав, в польском твердый [р] произносится так же как и в русском, или немного с иным "оттенком"?
Так же.
Извините за идиотский вопрос: в каком-нибудь из славянских языков есть глухой звук [р]?
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 18:57
Извините за идиотский вопрос: в каком-нибудь из славянских языков есть глухой звук [р]?
В русском.
Цитата: I. G. от апреля 27, 2012, 19:01
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 18:57
Извините за идиотский вопрос: в каком-нибудь из славянских языков есть глухой звук [р]?
В русском.
В каких позициях?
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 13:31
:uzhos: предлагаю заменять на Ж/Ш
Тогда, пожалуйста, заменяйте
w из английского на
х в русском. Подумаешь, лабиовелярный аппроксимант заменить велярным фрикативом, место образования одного ведь включается в другого!
Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 17:17
Так же, как и мягкие tʲ dʲ могли дать современные аффрикаты ć, dź. Или как ть, дь могли дать в современном русском аффрикаты типа ць, дзь.
Откуда такая уверенность? Вот никогда бы не подумал, что это так, бо чётко могу различить беларусские ць\дзь и русские ть\дь, что не скажешь о соответствующих украинских звуках... Информационное давление со стороны некоторых форумчан заставило засомневаться в этом :umnik: Пока не услышал это (http://www.youtube.com/watch?v=MeGINXPcmFQ). У бабы с мужским голосом прекрасно слышно цеканье...
Цитата: Artiemij от апреля 27, 2012, 19:53
Откуда такая уверенность?
В том что русские цекают и дзекают?
У меня есть уши. А литература подтверждает полученные с их помощью данные.
Цитата: Artiemij от апреля 27, 2012, 19:53
Вот никогда бы не подумал, что это так, бо чётко могу различить беларусские ць\дзь и русские ть\дь
Не вижу здесь никакого противоречия.
Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 19:57
Не вижу здесь никакого противоречия.
Хмм, а можно какое-нибудь аудио с идеальным [т']? Чисто для интереса.
ну цоканье и дзеканье в украинском русском точно отсутствует, еще не слышал русскоязычного украинца который бы произносил ць и дзь
Цитата: SIVERION от апреля 27, 2012, 20:44
ну цоканье и дзеканье в украинском русском точно отсутствует, еще не слышал русскоязычного украинца который бы произносил ць и дзь
:o
Цитата: SIVERION от апреля 27, 2012, 20:44
ну цоканье и дзеканье в украинском русском точно отсутствует, еще не слышал русскоязычного украинца который бы произносил ць и дзь
Послушайте песни группы «Крихітка Цахес».
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 11:46
Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 11:40
Белорусский: [ŕ]>[r].
Ваша "гипотеза" на один переход сложнее ([ŕ]>[ř]>[r]), для стадии ř нет никаких филологических намеков и других доказательств, переход [ř]>[r] намного менее вероятен и труднее объясним чем тот же [ŕ]>[r].
Не согласен. Попробуйте осуществить самостоятельно переход "ряка" в "рака" (русск. река), учитывая то, что белорусский [р] звучит так же как и русский [р]. Язык сломаете. Уверен, что белорусский [р] звучал раньше несколько иначе.
объясните тогда укр. лікар из др. рус. лѣкарь при том что в украинском мягкий р произносится также как в русском
Я, кстати, до сегодняшнего дня был уверен, что "комарь" - исконный вариант. Ан нет.
Цитата: iopq от апреля 27, 2012, 21:16
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 11:46
Не согласен. Попробуйте осуществить самостоятельно переход "ряка" в "рака" (русск. река), учитывая то, что белорусский [р] звучит так же как и русский [р]. Язык сломаете. Уверен, что белорусский [р] звучал раньше несколько иначе.
объясните тогда укр. лікар из др. рус. лѣкарь при том что в украинском мягкий р произносится также как в русском
Возможно, идиотская мысль: может быть этот переход связан с качеством редуцированного звука, образовавшегося на месте гласного (в данном случае сверхкраткого [ь]). Сравните укр. "дэнь" на месте древнерусского "дьнь".
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 21:41
Цитата: iopq от апреля 27, 2012, 21:16
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 11:46
Не согласен. Попробуйте осуществить самостоятельно переход "ряка" в "рака" (русск. река), учитывая то, что белорусский [р] звучит так же как и русский [р]. Язык сломаете. Уверен, что белорусский [р] звучал раньше несколько иначе.
объясните тогда укр. лікар из др. рус. лѣкарь при том что в украинском мягкий р произносится также как в русском
Возможно, идиотская мысль: может быть этот переход связан с качеством редуцированного звука, образовавшегося на месте гласного (в данном случае сверхкраткого [ь]). Сравните укр. "дэнь" на месте древнерусского "дьнь".
дык день имеет мягкую конечную согласную
Цитата: I. G. от апреля 27, 2012, 20:45
Цитата: SIVERION от апреля 27, 2012, 20:44
ну цоканье и дзеканье в украинском русском точно отсутствует, еще не слышал русскоязычного украинца который бы произносил ць и дзь
:o
Да, да, да
Цитата: Vertaler от апреля 27, 2012, 20:56
Цитата: SIVERION от апреля 27, 2012, 20:44
ну цоканье и дзеканье в украинском русском точно отсутствует, еще не слышал русскоязычного украинца который бы произносил ць и дзь
Послушайте песни группы «Крихітка Цахес».
Название как бы намекает ;)
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 11:24
Не означает. Но... почему польский rz и белорусский р не могли произойти от одного звука, например от ř или близкого к нему звука? Не будьте слишком надменным. И... пишите наконец грамотно, без "кагбэ".
Я читал тему с самого начала дискуссии. И не выдержал! Чёрт Вас за ногу,
ř это не звук. Если строго, то записываемый знак
ř даже в чешском минимум на два способа можно произнести - звонкий и оглушённый, не говоря уже о том, что сегодня диалектно или индивидуально на месте этой буквы нередко выговаривают даже [~ z], [~ s].
Не знаю, как кому, но мне ужасно трудно читать такие мысли, которые выражаются элементарно неконвенционально. И даже эта фигня "...читаем жы, шы..." или что-то типа того - Что это??
Кто-то Вам здесь уже тоже сказал (Артемий, вроде), что нельзя говорить буквами. Пишите знаками транскрипции и в квадратных скобках либо //, либо как-то так, чтобы ясно было, где подразумевается орфография, а где попытка отобразить форму произношения.
Интересная тема, а тоже засрана.
Цитата: Elischua от апреля 28, 2012, 09:18
Я читал тему с самого начала дискуссии. И не выдержал! Чёрт Вас за ногу, ř это не звук. Если строго, то записываемый знак ř даже в чешском минимум на два способа можно произнести - звонкий и оглушённый,
Извините уж меня зпециализда. По Вашему мнению нет звука /ř/?
Специально для Elischua
Но... почему польский [ж]/[ш], происходящий от [рж]\[рш] и белорусский [р] не могли произойти от одного звука, близкого к звуку, обозначаемому чешской буквой ř?
Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2012, 12:59
Всё же украинские І и И это разные звуки. Совпали - то южнославянские.
І и И это
буквы разные. А в ю.-славянских совпали І и И или что Вы хотели сказать? Нипанятна...
Цитата: Lodur от апреля 27, 2012, 13:35
Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 13:27Следующий зпициолизд...
Я не специалист. Но научную методологию и мат. статистику, в частности, в применении к научному исследованию, учил.
Ответьте: выборка из пяти объектов репрезантативна? Если нет, зачем ссылаться на подобные работы? Вы сами должны понимать, что это не наука.
Я тоже прочёл студии по предложенным ссылкам и меня там всё изложенное устроило. Или что Вам там не нравится? Вы вцепились в по-Вашему малое количество экпериментов, хоть на самом деле для доказанного даже двух носителей хватило бы.
Цитата: Vertaler от апреля 27, 2012, 16:43
Цитата: Python от апреля 27, 2012, 14:25
А вот схождение И/Ы после согласных к одному звуку (обозначаемому буквой И) в украинском все же произошло — точно так же, как и в южнославянских.
Не всюду.
Не всюду в ю-славянских или украинском?
Цитата: Elischua от апреля 28, 2012, 09:18
Я читал тему с самого начала дискуссии. И не выдержал! Чёрт Вас за ногу, ř это не звук. Если строго, то записываемый знак ř даже в чешском минимум на два способа можно произнести - звонкий и оглушённый, не говоря уже о том, что сегодня диалектно или индивидуально на месте этой буквы нередко выговаривают даже [~ z], [~ s].
Ичо? :???
Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 10:21
Цитата: Elischua от апреля 28, 2012, 09:18
Я читал тему с самого начала дискуссии. И не выдержал! Чёрт Вас за ногу, ř это не звук. Если строго, то записываемый знак ř даже в чешском минимум на два способа можно произнести - звонкий и оглушённый,
Извините уж меня зпециализда. По Вашему мнению нет звука /ř/?
Я на кое-что другое указывал, а не на то, что нет соответствующего звука, записываемого с помощью буквы ř в чешском языке.
Чтобы яснее было, ссылка (wiki/en) Alveolar_trill#Raised_alveolar_non-sonorant_trill (http://en.wikipedia.org/wiki/Alveolar_trill#Raised_alveolar_non-sonorant_trill) на то, как грамотно изображается
звук на письме. А то эти выражения "ř перешло/дало rz" как-то чудно выглядят.
(Хотя, что до того значка с клином под [r] может лучше было бы, если б в МФА вместо него было [rʒ], т.к. есть же [ɮ]).
Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 10:30
Специально для Elischua
Но... почему польский [ж]/[ш], происходящий от [рж]\[рш] и белорусский [р] не могли произойти от одного звука, близкого к звуку, обозначаемому чешской буквой ř?
Потому что где-то сообщениями раньше Лехослав Вам ответил, что такая гипотеза предполагает путь перехода "левой пятой через правое ухо". То, как Вы представляете себе - менее вероятно.
Цитата: Elischua от апреля 28, 2012, 11:10
Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 10:30
Специально для Elischua
Но... почему польский [ж]/[ш], происходящий от [рж]\[рш] и белорусский [р] не могли произойти от одного звука, близкого к звуку, обозначаемому чешской буквой ř?
Потому что где-то сообщениями раньше Лехослав Вам ответил, что такая гипотеза предполагает путь перехода "левой пятой через правое ухо". То, как Вы представляете себе - менее вероятно.
То, как в белорусском "ряка" переходит в "рака" я до сих пор себе не могу представить.
Цитата: Elischua от апреля 28, 2012, 09:18
Интересная тема, а тоже засрана.
Я дилетант, но я не писал того, как тема полабского языка "засрана" кое-кем.
Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 11:35
Цитата: Elischua от апреля 28, 2012, 09:18
Интересная тема, а тоже засрана.
Я дилетант, но я не писал того, как тема полабского языка "засрана" кое-кем.
И кое-кем же? М.п. тем по полабскому языку открыто более одной.
Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 17:23
Цитата: lehoslav от мая 14, 2009, 17:18
Цитата: Alone Coder от мая 14, 2009, 17:16
А кто будет им пользоваться?
А это как раз не проблема. Есть сумасшедшие, говорящие на санскрите, латыни, эсперанто и прочих мертвых или плановых языках. Найдутся и сумасшедшие, которые захотят говорить по-полабски.
Первым в таковые вызовусь.
Ну к примеру.
Цитата: iopq от апреля 27, 2012, 21:16
объясните тогда укр. лікар из др. рус. лѣкарь при том что в украинском мягкий р произносится также как в русском
Вроде бы в украинском не только мягкий р отвердевал, но и, например, губные звуки. Укр. любов, голуб и т.д.
Цитата: Elischua от апреля 28, 2012, 10:38
І и И это буквы разные.
Это разные звуки:
и [ɪ] соответственно.
Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 11:52
Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 17:23
Цитата: lehoslav от мая 14, 2009, 17:18
Цитата: Alone Coder от мая 14, 2009, 17:16
А кто будет им пользоваться?
А это как раз не проблема. Есть сумасшедшие, говорящие на санскрите, латыни, эсперанто и прочих мертвых или плановых языках. Найдутся и сумасшедшие, которые захотят говорить по-полабски.
Первым в таковые вызовусь.
Ну к примеру.
К чему Вы здесь прикопаться решили?
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2012, 13:14
Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2012, 12:59
Всё же украинские І и И это разные звуки. Совпали - то южнославянские.
Я говорил о совпадении исконных [и], [ы]. Не прав?
хм... "исконные"... иногда на месте русской ы попадается украинская у. Мне трудно судить в историческом плане.
Цитата: Elischua от апреля 28, 2012, 12:07
Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 11:52
Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 17:23
Цитата: lehoslav от мая 14, 2009, 17:18
Цитата: Alone Coder от мая 14, 2009, 17:16
А кто будет им пользоваться?
А это как раз не проблема. Есть сумасшедшие, говорящие на санскрите, латыни, эсперанто и прочих мертвых или плановых языках. Найдутся и сумасшедшие, которые захотят говорить по-полабски.
Первым в таковые вызовусь.
Ну к примеру.
К чему Вы здесь прикопаться решили?
К Вашим "познаниям" в области древнего полабского языка. Прежде чем критиковать других, присмотритесь к себе.
Цитата: iopq от апреля 26, 2012, 21:48
Цитата: DarkMax2 от апреля 26, 2012, 21:14
Цитата: Python от апреля 26, 2012, 21:11
Цитата: DarkMax2 от апреля 26, 2012, 21:03
а что, в белорусском рычка или рэчка?
В украинском річка.
ѣ->і — чисто украинское явление, поэтому рычка в белорусском появиться не может. Белорусское Ѣ переходит в Е в ударном слоге и в Я в безударном (или только в предударном?), которые после несмягчаемых согласных превращаются в Э/А.
так и думал. ближе к польскому.
ближе к русскому
ятевое яканье в польском :umnik:
Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 12:09
К Вашим "познаниям" в области древнего полабского языка. Прежде чем критиковать других, присмотритесь к себе.
Точно.
Цитата: Elischua от апреля 28, 2012, 12:16
Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 12:09
К Вашим "познаниям" в области древнего полабского языка. Прежде чем критиковать других, присмотритесь к себе.
К чему Вы выделили слово "древний". Разве полабский существует и поныне?
Нет
Если латынь как живой язык не существует сегодня, то её называют древний латинский язык?
Как можно писать целые предложения на полабском языке, если от него сохранились только пресловутые тексты в изложении немца?
Цитата: lehoslav от апреля 27, 2012, 19:57
Не вижу здесь никакого противоречия.
Почему? Если человек сам цекает, то цеканье другого он услышать не может. Почему в учебниках белорусского пишется, что нужно цекать и дзекать, а не просто произносить русские мягкте т и д?
Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 12:23
Как можно писать целые предложения на полабском языке, если от него сохранились только пресловутые тексты в изложении немца?
Вы меня что-ли в этом упрекаете?
Цитата: Elischua от апреля 28, 2012, 12:24
Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 12:23
Как можно писать целые предложения на полабском языке, если от него сохранились только пресловутые тексты в изложении немца?
Вы меня что-ли в этом упрекаете?
См. сообщения выше.
А к слову древний я на другое намекнул.
Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 12:26
Цитата: Elischua от апреля 28, 2012, 12:24
Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 12:23
Как можно писать целые предложения на полабском языке, если от него сохранились только пресловутые тексты в изложении немца?
Вы меня что-ли в этом упрекаете?
См. сообщения выше.
Зачем?
Цитата: Elischua от апреля 28, 2012, 12:26
А к слову древний я на другое намекнул.
Разве полабский не был древним языком? К чему Вы все придираетесь? Разве это настолько важно?
Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 12:28
Цитата: Elischua от апреля 28, 2012, 12:26
А к слову древний я на другое намекнул.
Разве полабский не был древним языком? К чему Вы все придираетесь? Разве это настолько важно?
А Вы?
Цитата: Elischua от апреля 28, 2012, 12:31
Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 12:28
Цитата: Elischua от апреля 28, 2012, 12:26
А к слову древний я на другое намекнул.
Разве полабский не был древним языком? К чему Вы все придираетесь? Разве это настолько важно?
А Вы?
А Вы - к квадратным скобочкам...
Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 12:32
Цитата: Elischua от апреля 28, 2012, 12:31
Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 12:28
Цитата: Elischua от апреля 28, 2012, 12:26
А к слову древний я на другое намекнул.
Разве полабский не был древним языком? К чему Вы все придираетесь? Разве это настолько важно?
А Вы?
А Вы - к квадратным скобочкам...
И правильно.
А язык, который существовал в живой речи ещё к XVIIIму столетию как-то не поворачивается язык назвать
древний. Был и древнеполабский язык как стадия, но Вы точно не это имели в виду.
Цитата: Elischua от апреля 28, 2012, 12:24
Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 12:23
Как можно писать целые предложения на полабском языке, если от него сохранились только пресловутые тексты в изложении немца?
Вы меня что-ли в этом упрекаете?
Да, Вас.
Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 12:39
Цитата: Elischua от апреля 28, 2012, 12:24
Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 12:23
Как можно писать целые предложения на полабском языке, если от него сохранились только пресловутые тексты в изложении немца?
Вы меня что-ли в этом упрекаете?
Да, Вас.
Я Ян Парум Шульце что-ли?
А это кто так писал по полабски: Ян Парум Шульце или Elischua? Кто ему дал право так исказить славянский язык?
"Citeime iopq, cuians esmy, muisleites, statis/polou???
ne vuimuisleivu ale wuimuisleilu (ɫ)".
Прошу прощения у форумчан за то, что увел от темы. Создам для своего вопроса другую тему.
Цитата: Elischua от апреля 28, 2012, 10:43
Я тоже прочёл студии по предложенным ссылкам и меня там всё изложенное устроило. Или что Вам там не нравится?
Как передать русскими буквами чешскую букву Ř (ř) ? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,46283.msg1293355.html#msg1293355)
Ř [ r̝̊ ] - по-русски разве вообще передаваемо? ))
Навроде как бегло-слитно р'ж' / р'ж или р'ш' / р'ш .
Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 13:30
А это кто так писал по полабски: Ян Парум Шульце или Elischua? Кто ему дал право так исказить славянский язык?
"Citeime iopq, cuians esmy, muisleites, statis/polou???
ne vuimuisleivu ale wuimuisleilu (ɫ)".
Чиво??
Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 10:30
Специально для Elischua
Но... почему польский [ж]/[ш], происходящий от [рж]\[рш] и белорусский [р] не могли произойти от одного звука, близкого к звуку, обозначаемому чешской буквой ř?
потому что ржеканье вообще западнославянское явление и белорусский восточнославянский язык
и к стати в украинских диалектах бывает р твердым без всякого ржеканья, см. Зілинського
Цитата: al-er9841 от апреля 28, 2012, 13:30
А это кто так писал по полабски: Ян Парум Шульце или Elischua? Кто ему дал право так исказить славянский язык?
"Citeime iopq, cuians esmy, muisleites, statis/polou???
ne vuimuisleivu ale wuimuisleilu (ɫ)".
[ ] по полабски
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля 28, 2012, 14:17
Ř [ r̝̊ ] - по-русски разве вообще передаваемо? ))
Навроде как бегло-слитно р'ж' / р'ж или р'ш' / р'ш .
Надо же как-то передавать чешские фамилии. В русском же нельзя оставлять фамилии/имена/названия на языке оригинала.
Цитата: Leo от апреля 28, 2012, 21:52
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля 28, 2012, 14:17
Ř [ r̝̊ ] - по-русски разве вообще передаваемо? ))
Навроде как бегло-слитно р'ж' / р'ж или р'ш' / р'ш .
Надо же как-то передавать чешские фамилии. В русском же нельзя оставлять фамилии/имена/названия на языке оригинала.
Понятное дело, как-то надо передавать...
Říha → Ржига. Třeblický → Тршеблицкий. Не очень-то, но передаёт как-никак.
P.S. Кстати, вроде как řеканье не всегда(?) совпадает с границей Чехии и Словакии.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля 29, 2012, 23:07
P.S. Кстати, вроде как řеканье не всегда(?) совпадает с границей Чехии и Словакии.
Диалектам чихать на границы обычно. 8-)
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля 29, 2012, 23:07
P.S. Кстати, вроде как řеканье не всегда(?) совпадает с границей Чехии и Словакии.
Более-менее совпадает (есть исключения, но они обычно обусловлены вторичным влиянием).
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля 29, 2012, 23:07
Понятное дело, как-то надо передавать...
Říha → Ржига. Třeblický → Тршеблицкий. Не очень-то, но передаёт как-никак.
Зачем усложнять? Рига и Треблицкий будут компактней и этимологически правильней ;up:
Цитата: Artiemij от апреля 30, 2012, 11:33
Зачем усложнять? Рига и Треблицкий будут компактней и этимологически правильней ;up:
+1
Цитата: lehoslav от апреля 28, 2012, 11:04
Цитата: Elischua от апреля 28, 2012, 09:18
Я читал тему с самого начала дискуссии. И не выдержал! Чёрт Вас за ногу, ř это не звук. Если строго, то записываемый знак ř даже в чешском минимум на два способа можно произнести - звонкий и оглушённый, не говоря уже о том, что сегодня диалектно или индивидуально на месте этой буквы нередко выговаривают даже [~ z], [~ s].
Ичо? :???
А то, что не писали бы вы лучше знаками транскрипции? А то что это за "ř (не) перешёл в rz"? В смысле, перешёл в "рз" надо понимать? Даже если уточнить, что это "польский rz", то всё равно это ненормально, т.к. в современном польском (и с довольно таки давних уже) "rz" = [ʒ] = "ż". По выражению "ř (не) перешёл в rz" можно думать, что речь идёт о (не)переходе в некий особый звук, изображаемый диграфом "rz", не такой, как "ř", но и не такой как "ż". В англоязычных статьях не пишут "ch changed to sh", говоря об истории французской фонетики, к примеру, но "[ʧ] changed to [ʃ]".
Цитата: Konopka от апреля 30, 2012, 16:22
Цитата: Artiemij от апреля 30, 2012, 11:33
Зачем усложнять? Рига и Треблицкий будут компактней и этимологически правильней ;up:
+1
Мне тоже это кажется хорошим решением.
Цитата: Elischua от апреля 30, 2012, 22:52
В англоязычных статьях не пишут "ch changed to sh", говоря об истории французской фонетики, к примеру, но "[ʧ] changed to [ʃ]".
Увы, применительно к французскому это выходит
ch changed to ch.
Цитата: Vertaler от мая 1, 2012, 08:36
Цитата: Elischua от апреля 30, 2012, 22:52
В англоязычных статьях не пишут "ch changed to sh", говоря об истории французской фонетики, к примеру, но "[ʧ] changed to [ʃ]".
Увы, применительно к французскому это выходит ch changed to ch.
К чему я и вёл. Если бы в польской письменности был "ř", либо в чешской "rz", получалось бы то же самое.