Лингвофорум

Цитата: watchmaker от апреля 26, 2012, 14:51
До каких примерно времен? На одном польском сайте попадалось, что в некоторых говорах различие rz и ż сохраняется и поныне.

До XVIII века примерно, хотя намеки на совпадение ř и ž появляются уже в XVI.
В отдельных говорах ř сохранялось вплоть до нашего времени.

Карта:

Цитата: lehoslav от апреля 26, 2012, 19:38
Карта:

Какая запутанная польская диалектология.

Судя по источникам, ř в этих диалектах до сегодняшнего дня сохраниться не должно (может кроме контактной зоны с чешскими диалектами). Однако мне кажется (мамай клинус!), что я его однажды слышал от одного Кашуба из севера.

Переход ř в rz (ž, š) как и в польском литературном языке и остальных диалектах. Характерный для чешского языка ř сохранился в кашубском языке и части говоров силезского диалекта. В северо-западных немазуракающих, мазурских и части курпёвских говоров ещё сохраняются случаи произношения ř: gřyb (польск. литер. grzyb, рус. гриб), třy (польск. литер. trzy, рус. три), řeka (польск. литер. rzeka, рус. река) и т. п.

(wiki/ru) Мазовецкий_диалект_польского_языка#Особенности_диалекта

Цитата: lehoslav от апреля 26, 2012, 19:43
Судя по источникам, ř в этих диалектах до сегодняшнего дня сохраниться не должно (может кроме контактной зоны с чешскими диалектами). Однако мне кажется (мамай клинус!), что я его однажды слышал от одного Кашуба из севера.

А как звучало? Как в чешском?

Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 20:13
Переход ř в rz (ž, š) как и в польском литературном языке и остальных диалектах. Характерный для чешского языка ř сохранился в кашубском языке и части говоров силезского диалекта. В северо-западных немазуракающих, мазурских и части курпёвских говоров ещё сохраняются случаи произношения ř: gřyb (польск. литер. grzyb, рус. гриб), třy (польск. литер. trzy, рус. три), řeka (польск. литер. rzeka, рус. река) и т. п.

И? Я же карту дал пару сообщений выше.

Цитата: Чайник777 от апреля 26, 2012, 20:16
А как звучало? Как в чешском?

То что я слышал - если меня уши не обманули - звучало примерно как в чешском.
Описания данного звука у польских диалектологов, как правило, какие-то невнятные.

Цитата: lehoslav от апреля 26, 2012, 20:22
И? Я же карту дал пару сообщений выше.

Прошу прощения, карту не сразу заметил.

А не мог ли звук "р" у праславян (или в северных диалектах праславян) изначально звучать как "ř"? Почему-то у белорусов звук "р" всегда твердый. Может ли быть связь?

Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 20:38
А не мог ли звук "р" у праславян (или в северных диалектах праславян) изначально звучать как "ř"?

не клеится что-то.
рь в жь
ть в чь
сь в шь
Обычная "костоязычность" западных славян.

Цитата: lehoslav от апреля 26, 2012, 19:38
Карта

Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 20:13
сохранился

Это, мягко говоря, под большим вопросом. В средней Кашубии я ř как такового ни разу не слышал. В северной Кашубии мне кажется, что я его слышал однажды во время разговора, которых продолжался часа два. Опыт с кашубским у меня, правда, пока не очень большой. Но судя по карте я должен был слышать ř в деревне моей девушки в Силезии, где я бываю регулярно уже лет шесть. Не слышал ни разу.
Это неудивительно. Данные этой карты, как и на самом деле любых других диалектологических источников, просто заведомо неактуальны.
В кашубских текстах, записанных в конце 50-ых годов и обработанных Тополиньской, ř сохранено в такой ничтожной степени, что теоретически у него нет права сохраняться по сегодняшний день.

Цитата: lehoslav от апреля 26, 2012, 20:46

Цитата: lehoslav от апреля 26, 2012, 19:38
Карта

Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 20:13
сохранился

Это, мягко говоря, под большим вопросом. В средней Кашубии я ř как такового ни разу не слышал. В северной Кашубии мне кажется, что я его слышал однажды во время разговора, которых продолжался часа два. Опыт с кашубским у меня, правда, пока не очень большой. Но судя по карте я должен был его слышать в деревне моей девушки в Силезии, где я бываю регулярно уже лет шесть. Не слышал ни разу.
Это неудивительно. Данные этой карты, как и любых других диалектологических источников просто заведомо неактуальны.
В кашубских тектсах, записанных в конце 50-ых годов и обработанных Тополиньской, ř сохранено в такой ничтожной степени, что теоретически у него нет права сохраняться по сегодняшний день.

В любом языке диалектные особенности изживают себя под влиянием языка СМИ.

Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 20:38
А не мог ли звук "р" у праславян (или в северных диалектах праславян) изначально звучать как "ř"?

Это кагъ?

Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 20:49
В любом языке диалектные особенности вытесняются под влиянием языка СМИ.

Это настолько ясно, что не вижу особого смысла писать по этой причине сообщения
И да, в этом данном случае все началось намного раньше влияния языка СМИ.

Цитата: lehoslav от апреля 26, 2012, 20:49

Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 20:38
А не мог ли звук "р" у праславян (или в северных диалектах праславян) изначально звучать как "ř"?

Это кагъ?

Тагъ и понимайте. 

Цитата: lehoslav от апреля 26, 2012, 20:46
В кашубских текстах, записанных в конце 50-ых годов и обработанных Тополиньской, ř сохранено в такой ничтожной степени, что теоретически у него нет права сохраняться по сегодняшний день.

Кстати, карта и намекает на то, что данный звук уже тогда не везде был сохранен полностью.

Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 20:38
Почему-то у белорусов звук "р" всегда твердый. Может ли быть связь?

Не может. Это простая депалатализация.
Если бы в беларуском был ř, он бы повторил судьбу польского, а не утратил фрикативность.

а что, в белорусском рычка или рэчка?
В украинском річка.

Цитата: DarkMax2 от апреля 26, 2012, 20:44

Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 20:38
А не мог ли звук "р" у праславян (или в северных диалектах праславян) изначально звучать как "ř"?

не клеится что-то.
рь в жь
ть в чь
сь в шь
Обычная "костоязычность" западных славян.

Звук "rz" у поляков может быть мягким?

Цитата: DarkMax2 от апреля 26, 2012, 21:03
а что, в белорусском рычка или рэчка?

Рака.

Цитата: DarkMax2 от апреля 26, 2012, 21:03
рычка или рэчка?

рэчка

Цитата: Dana от апреля 26, 2012, 21:05
Рака.

ну это река

Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 21:04
Звук "rz" у поляков может быть мягким?

После ž<ř (в отличие от ž<ž) сохраняется , напр. в силезском диалекте rzić 'жопа'. Оно в такой позиции произносится смягченно.
И вообще все польские щипящие были когда-то мягкими. DarkMax2, по-моему, об этом.

Цитата: Dana от апреля 26, 2012, 21:01
Не может. Это простая депалатализация.
Если бы в беларуском был ř, он бы повторил судьбу польского, а не утратил фрикативность.

Да почему же? Если из единого индоевропейского языка выделились германские, славянские, балтийские  и др. языки, почему, к примеру,в славянском  одни общие индоевропейские звуки не совпали с германскими?

Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2012, 21:09
Да почему же? Если из единого индоевропейского языка выделились германские, славянские, балтийские  и др. языки, почему, к примеру,в славянском  одни общие индоевропейские звуки не совпали с германскими?

О чем вы вообще?
Может вам бы пока стоило побольше читать, а поменьше писать, а?

Цитата: DarkMax2 от апреля 26, 2012, 21:03
а что, в белорусском рычка или рэчка?
В украинском річка.

ѣ->і — чисто украинское явление, поэтому рычка в белорусском появиться не может. Белорусское Ѣ переходит в Е в ударном слоге и в Я в безударном (или только в предударном?), которые после несмягчаемых согласных превращаются в Э/А.