Цитата: LOSTaz от января 27, 2012, 12:55и в начале изучения тоже?
У нас в школе и для английского, и для немецкого всегда использовались исключительно моноязычными материалами
Цитата: Randir от января 27, 2012, 14:28
По-моему, если пособие рассчитано на объяснения преподавателя - это уже не самоучитель :)
Цитата: Damaskin от января 27, 2012, 14:49:+1:
Для хорошей отработки грамматики нужно много упражняться в переводе с иностранного на родной и с родного на иностранный.
Цитата: Juuurgen от января 27, 2012, 15:01Реквестирую гинкгу в тред. ;DЦитата: Damaskin от января 27, 2012, 14:49Для хорошей отработки грамматики нужно много упражняться в переводе с иностранного на родной и с родного на иностранный.:+1:
Цитата: RawonaM от января 27, 2012, 15:08Цитата: Juuurgen от января 27, 2012, 15:01Реквестирую гинкгу в тред. ;DЦитата: Damaskin от января 27, 2012, 14:49Для хорошей отработки грамматики нужно много упражняться в переводе с иностранного на родной и с родного на иностранный.:+1:
Цитата: Damaskin от января 27, 2012, 14:49В школе как-то без этих переводов многому научились.
ИМХО, все эти моноязычные учебники - глупость несусветная. Для хорошей отработки грамматики нужно много упражняться в переводе с иностранного на родной и с родного на иностранный. А после упражнений в духе Мёрфи в голове у учеников остается главным образом пустота.
Цитата: LOSTaz от января 27, 2012, 15:23чем вы занимались вместо переводов?
В школе как-то без этих переводов многому научились.
Цитата: Juuurgen от января 27, 2012, 15:26Что значит "вместо"? У нас в школе и в универе вообще никаких переводов никогда не было и не могло быть ни в каком страшном сне. Поэтому переводить мы и не умеем.Цитата: LOSTaz от января 27, 2012, 15:23В школе как-то без этих переводов многому научились.чем вы занимались вместо переводов?
Цитата: RawonaM от января 27, 2012, 15:42почему страшном?
У нас в школе и в универе вообще никаких переводов никогда не было и не могло быть ни в каком страшном сне.
Цитата: LOSTaz от января 27, 2012, 15:38очень странно
Никогда не занимались переводом, короче.
Цитата: Damaskin от января 27, 2012, 14:44Капитан Даркстар :)Цитата: Randir от января 27, 2012, 14:28
По-моему, если пособие рассчитано на объяснения преподавателя - это уже не самоучитель :)
Логично :yes:
Цитата: Квас от января 27, 2012, 16:58почему? чем так плох перевод?
Но систематически заниматься упражнениями на перевод не вижу смысла.
Цитата: LOSTaz от января 27, 2012, 15:23У нас всегда была уйма, уймища переводов! И это, пожалуй, единственный вид заданий, что мне действительно нравился. Правда только тогда, когда перевод был с русского на английский. Обратно переводить - ссущий ад.
По английскому так вообще никогда никаких переводов не делали
Цитата: LOSTaz от января 27, 2012, 15:38Разговаривать-то мы разговаривали, но не особо много.
Разговаривали много, очень много. Делали задания по учебникам, слушали разное аудио, смотрели фильмы, пели.
Цитата: DeSha от января 27, 2012, 17:27:???
Обратно переводить - ссущий ад.
Цитата: Juuurgen от января 27, 2012, 17:34Что не нравится? Tastes differ, конечно, но я на русский ненавижу переводить. Много раз уже говорил: с низкоуровнего языка переводить на высокоуровневый весьма трудно. Когда перевожу на русский, вечно ощущение, что всё звучит ненормально как-то. Другое дело перевести на английский. Тут сразу могут мне запричитать в ответ: дык, я не носитель английского, поэтому не чувствую тех же "ненормальностей", которые я пишу. Ещё раз: английский - НИЗКОуровневый. У него всё гораздо проще, всё, начиная с синтаксисов всяких. Поэтому на него гораздо проще что-то перевести нормально, чем на русский. В школе эту точку зрения разделяла моя учительница, даже очень разделяла. Всем же остальным в классе казалось, что на русский переводить - легкотня. Ну да, и получались у них переводы, эм, второсортненькие такие.
:???
Цитата: Juuurgen от января 27, 2012, 17:42Любые переводы.
не думаю, что школьные переводы с английского на русский прям-таки сущий ад
Цитата: DeSha от января 27, 2012, 17:43в любом случае, это нужно уметь
Любые переводы.
Цитата: Juuurgen от января 27, 2012, 17:24Цитата: Квас от января 27, 2012, 16:58Но систематически заниматься упражнениями на перевод не вижу смысла.почему? чем так плох перевод?
Цитата: Juuurgen от января 27, 2012, 17:46Да. Тут не столь этому можно научиться, сколь лишь практиковаться надо.
в любом случае, это нужно уметь
Цитата: Juuurgen от января 27, 2012, 17:53
но тем не менее в переводе лучше усваивается лексика и грамматические конструкции
Цитата: Квас от января 27, 2012, 17:51Золотые слова, однако.
Хороший перевод — это же не просто изложить мысль, а красиво, адекватно; надо соображать, какие конструкции в одном языке могут быть употреблены для перевода каких конструкций в другом; соображать, что иной раз лучше предложение переделать и соображать, как его переделать, and so on and so forth.
Цитата: Квас от января 27, 2012, 17:54Вот уж кому как, да ::)
лучше всего они усваиваются при тысячекратном прослушивании аудиозаписей
Цитата: DeSha от января 27, 2012, 17:55:+1:Цитата: Квас от января 27, 2012, 17:54Вот уж кому как, да ::)
лучше всего они усваиваются при тысячекратном прослушивании аудиозаписей
Цитата: Квас от января 27, 2012, 17:54чем в том же прослушивании, субституционных упражнениях, составлении диалогов и т.д.
Лучше чем как?
Цитата: Juuurgen от января 27, 2012, 17:58Что ты имеешь в виду? Я под этой фразой понимаю упражнения, где пропущено слово и надо из синонимичных слов подобрать одно более всего подходящее.
субституционных упражнениях
Цитата: DeSha от января 27, 2012, 17:59и это тоже, но обычно это:
Что ты имеешь в виду? Я под этой фразой понимаю упражнения, где пропущено слово и надо из синонимичных слов подобрать одно более всего подходящее.
Цитата: Juuurgen от января 27, 2012, 18:03О не. Такое я считаю бредом. Ужасным бредом. Не люблю топтаться на месте, поэтому терпеть не могу что-то вот такое. Люблю каждый раз всё новое. Поэтому, видимо, и не учусь по учебникам ;)
обычно это
Цитата: DeSha от января 27, 2012, 18:06+ много
Такое я считаю бредом.
Цитата: DeSha от января 27, 2012, 18:06это не просто топтание на месте, а еще и бесполезное топтание на месте
Не люблю топтаться на месте
Цитата: DeSha от января 27, 2012, 17:27
У нас всегда была уйма, уймища переводов! И это, пожалуй, единственный вид заданий, что мне действительно нравился.
Цитата: DeSha от января 27, 2012, 17:27
Разговаривать-то мы разговаривали, но не особо много.
Аудио слушали немного, фильмы - вообще лишь 2-3 фильма за всё время смотрели.
Цитата: LOSTaz от января 27, 2012, 18:36Я очень рад, что мы не говорили. Считаю, что устную речь можно и самому наработать, если захочешь, а вот переводы - с ними без именно обучения хрен справиться можно.
Сегодня весь урок проговорили.
Цитата: DeSha от января 27, 2012, 18:39ну-ну... не все могут достать носителей
Считаю, что устную речь можно и самому наработать,
Цитата: LOSTaz от января 27, 2012, 18:40Кому, видимо, как. Я не умел раньше говорить особо - но потом начал очень много общаться по скайпу с иностранцами. Пришлось научиться. А переводить - хм, тут, во всяком случае, придётся гораздо дольше посидеть.
Переводить и сам научишься.
Цитата: Juuurgen от января 27, 2012, 18:42А с носителями устно я и подавно до работы не общался :) А тут приходится. Да и то, не с британцами общаюсь, а с американцами.
не все могут достать носителей
Цитата: Juuurgen от января 27, 2012, 18:45И они, по сути, тоже не нужны ::)
следовательно от препода нужны только объяснения
Цитата: DeSha от января 27, 2012, 18:46кому как. я тут познал давно забытую мной прелесть обучения языку с преподавателем.
И они, по сути, тоже не нужны
Цитата: DeSha от января 27, 2012, 17:38Редактните переводца. http://dragonbase.narod.ru/text/R-10-EN.ZIP
Что не нравится? Tastes differ, конечно, но я на русский ненавижу переводить. Много раз уже говорил: с низкоуровнего языка переводить на высокоуровневый весьма трудно. Когда перевожу на русский, вечно ощущение, что всё звучит ненормально как-то. Другое дело перевести на английский. Тут сразу могут мне запричитать в ответ: дык, я не носитель английского, поэтому не чувствую тех же "ненормальностей", которые я пишу. Ещё раз: английский - НИЗКОуровневый. У него всё гораздо проще, всё, начиная с синтаксисов всяких. Поэтому на него гораздо проще что-то перевести нормально, чем на русский. В школе эту точку зрения разделяла моя учительница, даже очень разделяла. Всем же остальным в классе казалось, что на русский переводить - легкотня. Ну да, и получались у них переводы, эм, второсортненькие такие.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2012, 18:55Английский не редактирую-с.
Редактните переводца.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2012, 19:02Художественная литература - зло. Не читал, не читаю, не буду.
Ну так переведите романчик из непереведённых
Цитата: DeSha от января 27, 2012, 17:38Так что пойду-ка я.
Ой, сейчас, чувствую, понабегут сюда ярые срачерасты, которые будут доказывать, что на английский перевожу некудышно и ужасно, что не звучит и "не работает" (с). Пойду-ка я отсюда.
Цитата: RawonaM от января 27, 2012, 15:08:eat:
Реквестирую гинкгу в тред. ;D
Цитата: Damaskin от января 27, 2012, 15:18Выходит, не убедила??
Ginkgo пыталась меня убедить, что в Пимслере нет упражнений на перевод :'(
Цитата: Квас от января 27, 2012, 16:58Уже готовый подстрочник в тексте - это же не перевод :)
Как фанат «Ассимиля» я не могу иметь что-либо против, скажем, параллельного перевода.
Цитата: Juuurgen от января 27, 2012, 17:58
для меня слушание аудиозаписей - это только исключительно ради "научивания" понимать на слух
Цитата: ginkgo от января 27, 2012, 19:28Цитата: Квас от января 27, 2012, 16:58Как фанат «Ассимиля» я не могу иметь что-либо против, скажем, параллельного перевода.Уже готовый подстрочник в тексте - это же не перевод :)
А "переводческая" часть Ассимиля не нужна же.
Цитата: Квас от января 27, 2012, 19:42Всё бы хорошо, да в том же метро особо мозги не понапрягаешь, а на музыку-то как раз они и не напрягаются.
Удивительно ли, что после многократного прослушивания текста в голове оседают обороты, грамматические формы, а то и весь текст целиком?
Цитата: Квас от января 27, 2012, 19:42Некоторых почему-то не убедить :donno: Любят по старинке пахать, в поте лица, с волами и сохой ;D
Серьёзно говорю: вы много упускаете.
Цитата: ginkgo от января 27, 2012, 19:51Кому-то это и не надо ;)
Запомнила без всяких усилий уже кучу слов и фраз. Не представляю, как я ТАКОЕ запоминала бы без аудио.
Цитата: DeSha от января 27, 2012, 19:52Не сомневаюсь :)
Кому-то это и не надо ;)
Цитата: Juuurgen от января 27, 2012, 20:11:+1:
для меня упражнения на перевод не в тягость, а в радость
Цитата: Juuurgen от января 27, 2012, 20:11Для меня - пытка. Понимаешь, что носитель никогда так не сказал бы...
для меня упражнения на перевод не в тягость. а в радость :)
Цитата: Juuurgen от января 27, 2012, 20:11Я же, наоборот, пытаюсь, как можно более plunge into язык безо всякой оглядки на родной; на уже изученные опираюсь для их импрувления.
для меня упражнения на перевод не в тягость. а в радость
Цитата: I. G. от января 27, 2012, 20:34дык нужно переводить так, как сказал бы
Понимаешь, что носитель никогда так не сказал бы...
Цитата: Damaskin от января 27, 2012, 20:34ага, особенно китайский
Я со слуха плохо запоминаю, особенно предлоги и окончания
Цитата: Juuurgen от января 27, 2012, 20:34В том-то и проблема! Если учитывать хотя бы лексическую сочетаемость...Цитата: I. G. от января 27, 2012, 20:34дык нужно переводить так, как сказал бы
Понимаешь, что носитель никогда так не сказал бы...
Цитата: Juuurgen от января 27, 2012, 20:35Цитата: Damaskin от января 27, 2012, 20:34ага, особенно китайский
Я со слуха плохо запоминаю, особенно предлоги и окончания
Цитата: Damaskin от января 27, 2012, 20:38это я про себя
Китайский - не пробовал.
Цитата: Juuurgen от января 27, 2012, 20:34Это - высший пилотаж, к которому приходишь через много лет чтения, слушания и общения с носителями. Глупо, когда такое требуют от начинающих.
дык нужно переводить так, как сказал бы
Цитата: Damaskin от января 27, 2012, 20:34Вопрос ведь еще в том, что эффективнее :)
Что интереснее - делать упражнения на перевод или по тысяче раз прослушивать один и тот же диалог? Зависит от личных вкусов :)
Цитата: Juuurgen от января 27, 2012, 20:35Вот КАК можно без постоянного прослушивания запоминать слова в тоновых языках - это для меня вообще загадка.Цитата: Damaskin от января 27, 2012, 20:34ага, особенно китайский
Я со слуха плохо запоминаю, особенно предлоги и окончания
Цитата: Juuurgen от января 27, 2012, 20:36Никто же не говорит, что надо только слушать и ничем другим не заниматься.
и вообще, мало ли, что там на слух приглючится
Цитата: ginkgo от января 27, 2012, 20:46на начальном этапе такие переводы не требуются. А переводы представляют собой фразы, которые мог бы сказать, при своем уровне владения. одним слушанием не обойдешься. по крайней мере у меня слова без письменной практики забываются напрочь
Это - высший пилотаж, к которому приходишь через много лет чтения, слушания и общения с носителями. Глупо, когда такое требуют от начинающих.
Цитата: ginkgo от января 27, 2012, 20:49прекрасно можно. прослушивание для того, чтобы их различать.
Вот КАК можно без постоянного прослушивания запоминать слова в тоновых языках - это для меня вообще загадка.
Цитата: ginkgo от января 27, 2012, 20:50Никто же не говорит, что надо только переводить и ничем другим не заниматься.
Никто же не говорит, что надо только слушать и ничем другим не заниматься.
Цитата: ginkgo от января 27, 2012, 20:47Цитата: Damaskin от января 27, 2012, 20:34Вопрос ведь еще в том, что эффективнее :)
Что интереснее - делать упражнения на перевод или по тысяче раз прослушивать один и тот же диалог? Зависит от личных вкусов :)
Цитата: ginkgo от января 27, 2012, 19:24
Выходит, не убедила??
Цитата: Damaskin от января 27, 2012, 20:57:+1:
Я так и не уразумел, почему задания типа "А теперь скажите по-французски "Я бы выпил вина" не считаются упражнениями на перевод.
Цитата: ginkgo от января 27, 2012, 20:46Предпоследнее и последнее очень необязательное, да-да ::)
к которому приходишь через много лет чтения, слушания и общения с носителями
Цитата: DeSha от января 27, 2012, 21:06Для технических переводов, в особенности. ::)OfftopЦитата: ginkgo от января 27, 2012, 20:46Предпоследнее и последнее очень необязательное, да-да ::)
к которому приходишь через много лет чтения, слушания и общения с носителями
Цитата: Damaskin от января 27, 2012, 20:57По конечной цели. Хотя бы то, что "А теперь скажите по-французски, что вы бы выпили вина" — это понятно, что это не перевод?
Я так и не уразумел, почему задания типа "А теперь скажите по-французски "Я бы выпил вина" не считаются упражнениями на перевод.
Цитата: RawonaM от января 27, 2012, 21:50
По конечной цели. Хотя бы то, что "А теперь скажите по-французски, что вы бы выпили вина" — это понятно, что это не перевод?
Цитата: LOSTaz от января 27, 2012, 21:25Это сарказм?
Для технических переводов, в особенности.
Цитата: ginkgo от января 27, 2012, 20:49Цитата: Juuurgen от января 27, 2012, 20:35Вот КАК можно без постоянного прослушивания запоминать слова в тоновых языках - это для меня вообще загадка.Цитата: Damaskin от января 27, 2012, 20:34ага, особенно китайский
Я со слуха плохо запоминаю, особенно предлоги и окончания
Цитата: Damaskin от января 27, 2012, 21:52Вот именно, что суть одна, и она не перевод.Цитата: RawonaM от января 27, 2012, 21:50По конечной цели. Хотя бы то, что "А теперь скажите по-французски, что вы бы выпили вина" — это понятно, что это не перевод?Формулировки разные, суть одна.
Цитата: RawonaM от января 27, 2012, 22:01Цитата: Damaskin от января 27, 2012, 21:52Вот именно, что суть одна, и она не перевод.Цитата: RawonaM от января 27, 2012, 21:50По конечной цели. Хотя бы то, что "А теперь скажите по-французски, что вы бы выпили вина" — это понятно, что это не перевод?Формулировки разные, суть одна.
Цитата: Damaskin от января 27, 2012, 22:04Да нету тут упражнения на перевод. Это равносильно тому, что сказать повторите фразу №22. А о чем эта фраза? О том что вы хотите вина. Можно укоротить, вырезав полужирное.
В упражнении на перевод сам перевод целью не является, это верно. :)
Цитата: DeSha от января 27, 2012, 21:55С чего бы?OfftopЦитата: LOSTaz от января 27, 2012, 21:25Это сарказм?
Для технических переводов, в особенности.
Цитата: RawonaM от января 27, 2012, 22:10
Да нету тут упражнения на перевод. Это равносильно тому, что сказать повторите фразу №22. А о чем эта фраза? О том что вы хотите вина. Можно укоротить, вырезав полужирное.
Цитата: LOSTaz от января 27, 2012, 22:18Смайлик такой был ::)
С чего бы?
Цитата: O от января 27, 2012, 21:58Трактаты по фонетике рулез, кто ж спорит. Но в данном случае я не о получении произношения (хотя одними трактатами, без тренировки - или настраивания - уха путем внимательного аудирования и повторения, сыт не будешь). Я о запоминании слов.
В Задоенко — Хуан Шуин всё подробно описано и нарисовано. Ненастроенное ухо неинформативно, а получить произношение хочется всё равно. Носители же вечно всё коверкают со своими диалектами и косноязычиями. Трактаты по фонетике — рулез, носители — сакс!
Цитата: DeSha от января 27, 2012, 21:06Это вам так кажется ;)OfftopЦитата: ginkgo от января 27, 2012, 20:46Предпоследнее и последнее очень необязательное, да-да ::)
к которому приходишь через много лет чтения, слушания и общения с носителями
Цитата: ginkgo от января 28, 2012, 00:04:yes:
на всякий случай напомню, речь шла о переводе на иностранный язык
Цитата: Damaskin от января 27, 2012, 20:54Что вы имеете в виду под "изучением" грамматики? Если ознакомление с ней - то для этого нужен (кроме описания структур) анализ речи с готовым (ключевое слово: готовым) переводом, нужным для понимания, да. Если же практическое овладение (с целью выдачи нужных форм на автомате) - то переводы не помогут, только навредят.
В плане изучения грамматики - переводы.
Цитата: DeSha от января 28, 2012, 00:11А я подразумеваю любое общение, устное или письменное. Чем больше и разнообразнее, тем лучше для результата.
Но общение с носителями - не самая обязательная часть для такого. Под "общением" я подразумеваю устное общение, разумеется.
Цитата: ginkgo от января 28, 2012, 00:21Ну, однобокость тоже не грех.
Чем больше и разнообразнее, тем лучше для результата.
Цитата: ginkgo от января 28, 2012, 00:16
Если же практическое овладение (с целью выдачи нужных форм на автомате) - то переводы не помогут, только навредят.
Цитата: Damaskin от января 28, 2012, 00:28Цитата: ginkgo от января 28, 2012, 00:16
Если же практическое овладение (с целью выдачи нужных форм на автомате) - то переводы не помогут, только навредят.
Этот тезис мне кажется сомнительным.
К тому же не вполне ясно, что вы подразумеваете под "выдачей нужных форм на автомате".
Цитата: DeSha от января 28, 2012, 00:24Не грех. Но чем однобокее общение, тем однобокее в итоге владение языком.
Ну, однобокость тоже не грех.
Цитата: Damaskin от января 28, 2012, 00:28Автоматизированный навык использования грамматических структур.
К тому же не вполне ясно, что вы подразумеваете под "выдачей нужных форм на автомате".
Цитата: O от января 28, 2012, 00:35Ну я же как-то без ГПМ обхожусь, и тоже же в отрыве от среды :)
Будто бы другие есть для самоучения в отрыве от среды. :)
Цитата: ginkgo от января 28, 2012, 00:40Цитата: O от января 28, 2012, 00:35Ну я же как-то без ГПМ обхожусь, и тоже же во отрыве от среды :)
Будто бы другие есть для самоучения в отрыве от среды. :-)
Цитата: ginkgo от января 28, 2012, 00:39
Автоматизированный навык использования грамматических структур.
Цитата: ginkgo от января 28, 2012, 00:39Во, пришли к основной мысли: тот же я, например, не стремлюсь владеть языком ;)
Но чем однобокее общение, тем однобокее в итоге владение языком.
Цитата: ginkgo от января 27, 2012, 23:44путем использования их в упражнениях, в тех же переводах. При чем тут аудио для запоминания?
Я о запоминании слов.
Цитата: ginkgo от января 28, 2012, 00:16почему?
то переводы не помогут, только навредят.
Цитата: Juuurgen от января 28, 2012, 09:48да и как быть с кучей слов, которых нет в аудио к учебнику?
При чем тут аудио для запоминания?
Цитата: Juuurgen от января 28, 2012, 09:52Цитата: Juuurgen от января 28, 2012, 09:48да и как быть с кучей слов, которых нет в аудио к учебнику?
При чем тут аудио для запоминания?
Цитата: Juuurgen от января 28, 2012, 09:50Переводы формируют трудноудалимую привычку изъясняться калькированными конструкциями из родного языка.Цитата: ginkgo от января 28, 2012, 00:16почему?
то переводы не помогут, только навредят.
что поможет?
Цитата: I. G. от января 28, 2012, 10:09ВНЕЗАПНО.
Переводы формируют трудноудалимую привычку изъясняться калькированными конструкциями из родного языка.
Цитата: I. G. от января 28, 2012, 10:09что за бред?
Переводы формируют трудноудалимую привычку изъясняться калькированными конструкциями из родного языка.
Цитата: Juuurgen от января 28, 2012, 10:04
речь идет о запоминании слов с помощью аудио
при чем тут вычленение? и о каком догадывании может идти речь на, например, начальном этапе
Цитата: O от января 28, 2012, 10:12я так и не понял про запоминание слов с помощью аудио? Слова как раз-таки хорошо запоминаются в различных упражнениях, с участием этих слов. Для этого их слушать не обязательно. А вот, чтоб научиться эти слова улавливать в речи - для этого нужно аудио.
На начальном этапе отрезки короткие и слов мало. В любом случае, нужен или живой учитель, как в аудио-визуальном методе, или как в самоучителях типа Linguaphone, где, всё-таки, переводят.
Цитата: Juuurgen от января 28, 2012, 10:15
я так и не понял про запоминание слов с помощью аудио? Слова как раз-таки хорошо запоминаются в различных упражнениях, с участием этих слов. Для этого их слушать не обязательно. А вот, чтоб научиться эти слова улавливать в речи - для этого нужно аудио.
Цитата: O от января 28, 2012, 10:21тут говорят
Но никто и не говорил, будто упражнения надо отменить.
Цитата: O от января 28, 2012, 10:21спать и слушать - это вы загнули
Они же и так запоминаются, еслиничего-не-делатьспать и слушать.
Цитата: O от января 28, 2012, 10:21и кстати, они и так запоминаются в упражнениях, в контексте
Они же и так запоминаются
Цитата: Juuurgen от января 28, 2012, 10:25Цитата: O от января 28, 2012, 10:21и кстати, они и так запоминаются в упражнениях, в контексте
Они же и так запоминаются
можно и не слушать даже для этого.
Цитата: ginkgo от января 28, 2012, 00:39Цитата: Damaskin от января 28, 2012, 00:28К тому же не вполне ясно, что вы подразумеваете под "выдачей нужных форм на автомате".Автоматизированный навык использования грамматических структур.
Цитата: Juuurgen от января 28, 2012, 10:12Гинко же все сказала. Сопоставьте: либо Вы формируете автоматизированный навык использования грамматических структур, клише, выражений и т.д. на иностранном языке, либо Вы каждый раз идете по пути перекодирования предложения родного языка на язык перевода. Естественно, что ошибок, связанных с влиянием родного языка, при втором варианте будет больше.
что за бред?
Цитата: I. G. от января 28, 2012, 10:28упражнения на перевод вырабатывают тот же навык, те же клише
Гинко же все сказала. Сопоставьте: либо Вы формируете автоматизированный навык использования грамматических структур, клише, выражений и т.д. на иностранном языке, либо Вы каждый раз идете по пути перекодирования предложения родного языка на язык перевода. Естественно, что ошибок, связанных с влиянием родного языка, при втором варианте будет больше.
Цитата: I. G. от января 28, 2012, 10:28:o
Вы каждый раз идете по пути перекодирования предложения родного языка на язык перевода
Цитата: DeSha от января 28, 2012, 10:34вот кстати да, тоже не понимаюЦитата: I. G. от января 28, 2012, 10:28:o
Вы каждый раз идете по пути перекодирования предложения родного языка на язык перевода
Цитата: Juuurgen от января 28, 2012, 10:31Цитата: I. G. от января 28, 2012, 10:28упражнения на перевод вырабатывают тот же навык, те же клише
Гинко же все сказала. Сопоставьте: либо Вы формируете автоматизированный навык использования грамматических структур, клише, выражений и т.д. на иностранном языке, либо Вы каждый раз идете по пути перекодирования предложения родного языка на язык перевода. Естественно, что ошибок, связанных с влиянием родного языка, при втором варианте будет больше.
допустим, прошлась конструкция с глаголом to have
и перевод на нее - предложения с ним:
у меня есть книга, у него есть ... и т.д.
чем не вырабатывается автоматизированный навык использования грамматических структур?
(но если вы считаете, что это будут переводить, как with/at me is a book, калькируя с русского, то я не знаю)
Цитата: Juuurgen от января 28, 2012, 10:35
у меня такое ощущение, как будто мы тут под упражнениями на перевод понимаем какие-то разные вещи
Цитата: Juuurgen от января 28, 2012, 10:34Offtopя извиняюсь за детсадовские примеры, но уже мне проще привести их с китайским, но в виду того, что многие форумчане не знают/не изучают китайский, я пытаюсь вспомнить инглиш :)
Цитата: O от января 28, 2012, 10:39да, по лексике и иероглифике точно, а по грамматике догоняет стремительно
Ваш китайский уже перегнал японский?
Цитата: O от января 28, 2012, 10:39немецкий был в школе давным давно, но если все будет хорошо, то я его третьим возьму в следующем году
И ведь ещё, вроде бы был немецкий?
Цитата: Juuurgen от января 28, 2012, 10:34Цитата: DeSha от января 28, 2012, 10:34вот кстати да, тоже не понимаюЦитата: I. G. от января 28, 2012, 10:28:o
Вы каждый раз идете по пути перекодирования предложения родного языка на язык перевода
Цитата: O от января 28, 2012, 10:42не уверен, это повторение лексики и грамматики
Если заниматься только вымученным переводом уже составленных фраз на иностранный язык, то и тот не выучишь, и свой забудешь.
Цитата: Juuurgen от января 28, 2012, 10:15
я так и не понял про запоминание слов с помощью аудио? Слова как раз-таки хорошо запоминаются в различных упражнениях, с участием этих слов. Для этого их слушать не обязательно.
Цитата: Квас от января 28, 2012, 10:56я не вижу его эффективности
есть такой эффективный приём
Цитата: Квас от января 28, 2012, 10:56тут еще и русским языком говорят, что переводы не нужны, они портят иностранный язык.
Вам же русским языком говорят
Цитата: Juuurgen от января 28, 2012, 10:58
я просто не могу понять, чем плохи такие упражнения?
Цитата: Juuurgen от января 28, 2012, 11:00
тут еще и русским языком говорят, что переводы не нужны, они портят иностранный язык.
Цитата: Juuurgen от января 28, 2012, 11:00Цитата: Квас от января 28, 2012, 10:56есть такой эффективный приёмя не вижу его эффективности
Цитата: Квас от января 27, 2012, 19:42
Вы ведь музыку слушаете? Знаете, когда после эн-кратного прослушивания музыка сама в голове звучит? Удивительно ли, что после многократного прослушивания текста в голове оседают обороты, грамматические формы, а то и весь текст целиком?
Цитата: Квас от января 28, 2012, 11:28
Опыт решает всё. Пробуете и смотрите на результат. Не пробуете — who cares? Вы же язык учите, не я.
Цитата: Квас от января 27, 2012, 19:53Скачал. В общем, да, заниматься можно, но будь я китайцем без знания европейских языков - ой вряд ли: как-то картинок побольше ожидалось. Да и аудио нет, а произношение тоже обычно хочется. :(
Есть такой хорошо известный в узких кругах курс латыни: Ørberg. Lingua latina per se illustrata. Я, правда, не могу взглянуть на него глазами начинающего, но по-моему, он весьма удачен. Вряд ли для его изучения нужно будет что-то большее, чем словарь и возможность спросить на форуме.
Цитата: Artemon от января 29, 2012, 03:10Цитата: Квас от января 27, 2012, 19:53Есть такой хорошо известный в узких кругах курс латыни: Ørberg. Lingua latina per se illustrata. Я, правда, не могу взглянуть на него глазами начинающего, но по-моему, он весьма удачен. Вряд ли для его изучения нужно будет что-то большее, чем словарь и возможность спросить на форуме.Скачал. В общем, да, заниматься можно, но будь я китайцем без знания европейских языков - ой вряд ли: как-то картинок побольше ожидалось. Да и аудио нет, а произношение тоже обычно хочется. :(
Цитата: Artemon от января 29, 2012, 03:10
грубо говоря, эдакая пародия на погружённость в языковую среду.
Цитата: Квас от января 27, 2012, 16:58
Как фанат «Ассимиля»
Цитата: Nekto от января 30, 2012, 20:06Цитата: Квас от января 27, 2012, 16:58Как фанат «Ассимиля»Кстати, спасибо за наводку. :yes:
Скачал сабж сначала на ангельском. Буду посмотреть.
Цитата: Квас от января 30, 2012, 20:09
После чистки, которую устроил Ассимиль, я нашёл их учебники только на одном французском форуме, где заливали в основном на megaupload. :(
Цитата: Квас от января 30, 2012, 20:09Цитата: Nekto от января 30, 2012, 20:06Цитата: Квас от января 27, 2012, 16:58Как фанат «Ассимиля»Кстати, спасибо за наводку. :yes:
Скачал сабж сначала на ангельском. Буду посмотреть.
Да вот не знаю теперь, что после закрытия мегааплода. После чистки, которую устроил Ассимиль, я нашёл их учебники только на одном французском форуме, где заливали в основном на megaupload. :(
Цитата: O от января 30, 2012, 20:15Цитата: Квас от января 30, 2012, 20:09После чистки, которую устроил Ассимиль, я нашёл их учебники только на одном французском форуме, где заливали в основном на megaupload. :(На том форуме же с какого-то момента стали денюжку просить за ссылки. Или я снова что-то не так понял?
Цитата: Nekto от января 30, 2012, 20:16
Посмотрел английский. Что-то там слишком начальный уровень. Согласование времен, страдательный залог что-то я не нашел и многое другое. :donno:
Цитата: Nekto от января 30, 2012, 20:19
На EX.UA есть английский и французский. Если сможете пробиться через анонимайзер или еще как...
Цитата: Квас от января 30, 2012, 20:20
Английского там полторы сотни уроков, если не путаю. Неужели страдательного залога нет? :???
Цитата: Квас от января 30, 2012, 20:22Цитата: Nekto от января 30, 2012, 20:19
На EX.UA есть английский и французский. Если сможете пробиться через анонимайзер или еще как...
В смысле курсы английского и французского? Если что, эти у меня есть (даже Using French — продолжение французского на английском), могу делиться. Английский есть на торрентах.
Цитата: Квас от января 30, 2012, 20:22Что за уровень французского там? Я хочу что-нибудь повыше-поприличнее.
В смысле курсы английского и французского? Если что, эти у меня есть (даже Using French — продолжение французского на английском), могу делиться.
Цитата: RawonaM от января 30, 2012, 20:30Цитата: Квас от января 30, 2012, 20:22В смысле курсы английского и французского? Если что, эти у меня есть (даже Using French — продолжение французского на английском), могу делиться.Что за уровень французского там? Я хочу что-нибудь повыше-поприличнее.
Как делиться можете? ::)
Цитата: I. G. от января 28, 2012, 10:09Все наоборот. Именно делая переводы, человек постоянно убеждается в невозможности использовать эти кальки.
Переводы формируют трудноудалимую привычку изъясняться калькированными конструкциями из родного языка.
Цитата: O от января 28, 2012, 10:36+1
Хорошо составленный учебник/самоучитель и/или квалифицированный учитель не допустят никаких плохих автоматизмов, но даже помогут быстрей сформировать нужные.
Цитата: Маркоман от января 30, 2012, 22:36Вот я бы не сказал.
Красивые переводы на родной язык не нужны.
Цитата: DeSha от января 30, 2012, 22:46Для обучения языку.
Вот я бы не сказал.
Цитата: Маркоман от января 30, 2012, 22:49Другое дело. Но всё равно, красиво выражать мысли на родном языке тоже важно.
Для обучения языку.
Цитата: Маркоман от января 30, 2012, 22:36подписываюсь под каждым словом
Все наоборот. Именно делая переводы, человек постоянно убеждается в невозможности использовать эти кальки.
Красивые переводы на родной язык не нужны. Но переводы на родной язык нужны, чтобы понять, что ты все понимаешь правильно. Особенно это важно для проверки учеников в школе, им же лень смотреть слова. Часто кажется, что ты все понял, а на самом деле многое упустил. А бывает. что понял, но неправильно. Кроме того, в текстах нередко используются полезные слова, без которых общий смысл все равно понятен.
Перевод же на целевой язык вообще развивает все знания и умения, связанные с языком, кроме, устных, если он письменный (или письменных, если он устный). Он позволяет точно определить ошибку, так как иногда неясно, как исправлять. Он заставляет вспомнить то, что нужно и не употреблять того, что не знаешь.
Упражнения на перевод должны грамотно сочетаться с другими.
Согласен, что восприятие на слух сильно облегчает запоминание, кроме того не происходит закрепления неправильного прочтения.
Цитата: DeSha от января 30, 2012, 22:53это да. я вообще не умею изъясняться на русском, объяснить чего я хочу, объяснить нормально свою точку зрения и т.п.
Но всё равно, красиво выражать мысли на родном языке тоже важно.
Цитата: Juuurgen от января 31, 2012, 00:00
я вообще не умею изъясняться на русском, объяснить чего я хочу, объяснить нормально свою точку зрения и т.п.
Цитата: Маркоман от января 30, 2012, 22:36
Но переводы на родной язык нужны, чтобы понять, что ты все понимаешь правильно. Особенно это важно для проверки учеников в школе, им же лень смотреть слова. Часто кажется, что ты все понял, а на самом деле многое упустил. А бывает. что понял, но неправильно. Кроме того, в текстах нередко используются полезные слова, без которых общий смысл все равно понятен.
Цитата: LOSTaz от января 31, 2012, 00:06Цитата: Juuurgen от января 31, 2012, 00:00я вообще не умею изъясняться на русском, объяснить чего я хочу, объяснить нормально свою точку зрения и т.п.
Цитата: Juuurgen от января 31, 2012, 00:00Я, конечно, стараюсь, но в большинстве случаев получается довольно косноязычно. Конечно, я не настолько суров, как, например, мой одногруппник-отличник, которого я вообще не понимаю, как понимают преподаватели, - он же вечно вставляет чуть ли не через каждое слово слова-паразиты! И мысль скачет хуже саранчи. Но, до дипломатических чёткопостроенных речей мне далеко.
я вообще не умею изъясняться на русском, объяснить чего я хочу, объяснить нормально свою точку зрения и т.п.
Цитата: Квас от января 31, 2012, 00:19толковый словарь есть хорошо, но пользование им доступно только с определенного этапа изучения
Я вот люблю пользоваться при чтении толковым словарём
Цитата: DeSha от января 31, 2012, 00:22
Но, до дипломатических чёткопостроенных речей мне далеко.
Цитата: Juuurgen от января 31, 2012, 00:26Цитата: Квас от января 31, 2012, 00:19Я вот люблю пользоваться при чтении толковым словарёмтолковый словарь есть хорошо, но пользование им доступно только с определенного этапа изучения
Цитата: Квас от января 31, 2012, 00:37
А вот с переводом прилагательных и особенно глаголов уже сложнее: они более абстрактны ⇒ более специфичны для каждого языка.
Цитата: Nekto от января 30, 2012, 20:16
Согласование времен, страдательный залог что-то я не нашел и многое другое.
Цитата: Damaskin от января 31, 2012, 02:05Цитата: Квас от января 31, 2012, 00:37А вот с переводом прилагательных и особенно глаголов уже сложнее: они более абстрактны ⇒ более специфичны для каждого языка.Предлагаете на первом этапе глаголы не учить?
Цитата: Квас от января 31, 2012, 00:19Цитата: Маркоман от января 30, 2012, 22:36Но переводы на родной язык нужны, чтобы понять, что ты все понимаешь правильно. Особенно это важно для проверки учеников в школе, им же лень смотреть слова. Часто кажется, что ты все понял, а на самом деле многое упустил. А бывает. что понял, но неправильно. Кроме того, в текстах нередко используются полезные слова, без которых общий смысл все равно понятен.А вот я этого не понимаю.
Слова — они же переводятся очень приблизительно. Я вот люблю пользоваться при чтении толковым словарём (типа Oxford Advanced Learner's Dictionary или Forcellini для латинского). Часто бывает, когда толкование делает смысл слова совершенно ясным, слово связывается с родственными словами и за ним появляется некий образ; это слово можно перевести некоторыми словами родного языка, но каждый из этих вариантов достаточно условен. И если «проверять ученика на понимание», нужно не только получить от него это приблизительное русское слово, но и по идее небольшое пояснение, что переводом уже назвать нельзя. В то же время в такой ситуации перевод очевидно излишен: он является суррогатом, костылём, который мешает мыслить непосредственно в рамках изучаемого языка.
Впрочем, ginkgo уже тысячу раз писала, что привычка к переводу мешает мыслить на другом языке.
Цитата: Квас от января 31, 2012, 09:38Как контроль понимания - несомненно. Это очень глупая методика в наше время у учителей и преподавателей, когда они заставляют на ходу английские тексты на русский переводить устно. Раз это режим online, то нет времени для того, чтобы полностью прочитать предложение, чтобы его осознать и построить в голове нормальную картину, также и перевод на русский в таком виде не будет нормальным - будет дословная нелитературная каша-малаша. Разумеется, я не говорю о тех, кто учится на синхронистов.
Я ставлю под сомнение пользу «упражнений на перевод» как способа контроля понимания.
Цитата: DeSha от января 31, 2012, 09:46
А начинали-то все с полудословщины.
Цитата: Квас от января 31, 2012, 09:38
Я ставлю под сомнение пользу «упражнений на перевод» как способа контроля понимания.
Цитата: Квас от января 31, 2012, 10:10Говорилось неоднократно. А мы же были школоло, которым быстрее бы сделать д/з и погулять. Учительница ни при чём. В её компетентности я не сомневаюсь, ибо своим знаниям английского я благодарен исключительно ей.
перевод — это передача смысла
Цитата: Квас от января 31, 2012, 10:10Да, к тому же, когда вот так на начальных этапах мы абы как всё делали, нам почему-то казалось всегда, что чем ближе (читайте: дословнее) к оригиналу будет перевод, тем лучше. И получая не самые лучшие оценки, не понимали, почему же так. К счастью, осознание необходимости именно правильной стратегии перевода пришла к нам весьма скоро.
Тогда люди сразу осмысливали бы прочитанное/услышанное и старались бы изложить это на родном языке.
Цитата: Damaskin от января 31, 2012, 10:24Цитата: Квас от января 31, 2012, 09:38Я ставлю под сомнение пользу «упражнений на перевод» как способа контроля понимания.Как вы предлагаете "контролировать понимание" в рамках самоучителя?
Цитата: Квас от января 31, 2012, 10:32:+1:
самоучитель польского Кароляка и Василевской
Цитата: Alone Coder от января 31, 2012, 11:04Вы, конечно, додумались у такого идиота как я спрашивать такие вещи... Или Вы троллите?..
DeSha, какую программу реформы обучения иностранному в России вы предлагаете?
Цитата: DeSha от января 31, 2012, 11:09На минуточку, каким образом его искоренять?
Идиотизм, который сейчас в большинстве школ, надо искоренять срочно.
Цитата: Квас от января 31, 2012, 10:32
А при переводе на иностранный всё равно никогда не будет стопроцентного попадания в ключ. Вот и будешь голову ломать: существенны ли отличия или нет.
Цитата: Alone Coder от января 31, 2012, 11:10Устроить геноцит говноучителей, приверженцев старых методик.
На минуточку, каким образом его искоренять?
Цитата: Квас от января 31, 2012, 09:38Основным применением перевода в учебных целях я считаю перевод с родного на целевой.
Вопреки Маркоману я клоню к тому, что упражнения на перевод вряд ли сильно способствуют усвоению слов. Например, с английским to go нужно просто ассоциировать идею передвижения, а не запоминать, что иногда он переводится «идти», а иногда — «ехать». Точно так же нужно сразу различать suggest/offer, а не толковать эти глаголы как «переводы» русского «предлагать». Уже в работе с этими глаголами, не очень-то продвинутого уровня, проявляется то, что перевод на родной язык — костыль, и если есть возможность без него обойтись, то только лучше.
Цитата: DeSha от января 31, 2012, 11:14
Устроить геноцит говноучителей, приверженцев старых методик.
Цитата: Damaskin от января 31, 2012, 11:20:o
сейчас преподается один иностранный, а не пять
Цитата: Damaskin от января 31, 2012, 11:20Это сколько же?
вполне возможно отвести на английский столько же времени, сколько тогда отводилось на немецкий или французский
Цитата: DeSha от января 31, 2012, 11:14А где взять няшных учителей и как их защитить от старых?
Устроить геноцит говноучителей, приверженцев старых методик.
Цитата: Alone Coder от января 31, 2012, 11:26Родить.
А где взять няшных учителей?
Цитата: Damaskin от января 31, 2012, 11:27Тогда, всё, что я могу сказать, - это то, что сейчас, значит, все лентяи и дураки.
Грамматика преподавалась сначала как вводный курс, как очерк ее основ, а затем - гораздо более глубоко и подробно при разъяснении темных мест в изучаемом оригинальном и ни в коем случае не в адаптированном тексте.
Цитата: DeSha от января 31, 2012, 11:14Цитата: Alone Coder от января 31, 2012, 11:10На минуточку, каким образом его искоренять?Устроить геноцит говноучителей, приверженцев старых методик.
Точнее нет, я не прав. Надо устроить геноцид министерства образования.
Цитата: Квас от января 31, 2012, 12:26В наше время учителя, особенно молодые, и занимаются этим лишь потому, что приходится. Ибо поступили на какое-нибудь педагогическое не потому, что хотелось, а потому, что там был, например, небольшой конкурс, а на большее не хватило умений.
Кто-то в своём уме будет заниматься этим делом за копейки?
Цитата: DeSha от января 31, 2012, 12:28Цитата: Квас от января 31, 2012, 12:26Кто-то в своём уме будет заниматься этим делом за копейки?В наше время учителя, особенно молодые, и занимаются этим лишь потому, что приходится. Ибо поступили на какое-нибудь педагогическое не потому, что хотелось, а потому, что там был, например, небольшой конкурс, а на большее не хватило умений.
Цитата: Квас от января 31, 2012, 12:30Я, когда прихожу проведать свою школу, частенько таких новеньких наблюдаю, эх. Ни опыта в преподавании, ни опыта в воспитании, а ведь учитель, в первую очередь, - воспитатель. Новенькие молоденькие только стонут, что их никто не слушает, - ну а что, надо найти сначала подход к ученикам, ведь это ж дети! Если сразу так прийти и завалить их своими чтениями материала по бумажке - конечно, кто тут выдержит! :(
Плюс по окончании не умудрились найти места получше.
Цитата: O от января 31, 2012, 12:31Не очень понял, что Вы имели в виду.
Desha, если б вы знали, как сложно в моём возрасте разбирать серые абзацы петитом!
Цитата: Квас от января 31, 2012, 12:26Все профессии каторжные. С чего вы решили, что учитель иностранного языка получает копейки?
Вообще-то учитель — каторжная профессия. Кто-то в своём уме будет заниматься этим делом за копейки?
Цитата: Маркоман от января 31, 2012, 13:24Цитата: Квас от января 31, 2012, 12:26Вообще-то учитель — каторжная профессия. Кто-то в своём уме будет заниматься этим делом за копейки?Все профессии каторжные.
Цитата: Маркоман от января 31, 2012, 13:24Цитата: Квас от января 31, 2012, 12:26Вообще-то учитель — каторжная профессия. Кто-то в своём уме будет заниматься этим делом за копейки?С чего вы решили, что учитель иностранного языка получает копейки?
Цитата: Квас от января 31, 2012, 13:27Ему не сильно легче, а получает он меньше. Стать им гораздо труднее.
Не все. Например, вузовскому преподавателю куда легче, чем школьному учителю.
Цитата: Квас от января 31, 2012, 13:27Да, они до кризиса получали в два раза больше, сейчас - не знаю, но тоже больше.
Разве учителя иностранного находятся в привилегированном положении? Не знал такого.
Цитата: Квас от января 31, 2012, 13:27:+1:
Например, вузовскому преподавателю куда легче, чем школьному учителю.
Цитата: Маркоман от января 31, 2012, 13:31Ничего себе меньше :o
Ему не сильно легче, а получает он меньше.
Цитата: Маркоман от января 31, 2012, 13:31Учителя/преподаватели математики, например, чем хуже? Впрочем, на английский спрос действительно больше, но у других он тоже не маленький.
Учителя английского могут давать еще частные уроки и зарабатывать неплохие деньги.
Цитата: Маркоман от января 31, 2012, 13:31Цитата: Квас от января 31, 2012, 13:27Не все. Например, вузовскому преподавателю куда легче, чем школьному учителю.Ему не сильно легче, а получает он меньше. Стать им гораздо труднее.
Цитата: Квас от января 31, 2012, 13:35Ахах, пока Вы не пояснили, я не о том немного подумал ::)
в школе провёл немало времени (учительствуя, в смысле)
Цитата: DeSha от января 31, 2012, 13:34Цитата: Квас от января 31, 2012, 13:27Например, вузовскому преподавателю куда легче, чем школьному учителю.:+1:
Потому что там уже не надо никого воспитывать. Там уже люди взрослые и сами решают, нужно им учиться или нет. Дело преподавателя лишь помогать тем, кто реально хочет учиться, а дело учителя - помогать всем и тратить на это силы.
Цитата: DeSha от января 31, 2012, 13:34Цитата: Маркоман от января 31, 2012, 13:31Учителя английского могут давать еще частные уроки и зарабатывать неплохие деньги.Учителя/преподаватели математики, например, чем хуже? Впрочем, на английский спрос действительно больше, но у других он тоже не маленький.
Цитата: Маркоман от января 31, 2012, 13:31Только в Москве.
Да, они до кризиса получали в два раза больше, сейчас - не знаю, но тоже больше.
Цитата: Квас от января 31, 2012, 13:37В метро ;D
А учитель музыки может на улице играть.
Цитата: Квас от января 31, 2012, 13:37
При этом надо добавить, что объём «науки» в школе ничтожен.
Цитата: Квас от января 31, 2012, 13:47:up:
Учителю нужно построить детей, вдолбить им в головы немного науки и научить решать некоторые задачи (или грамотно писать и т. д.). А также посеять разумное доброе вечное. Это 24 часа в сутки, 7 дней в неделю + постоянное напряжение педагогических способностей.
Главное требование к преподавателю — отличное владение предметом. И в меру своих педагогических способностей (у кого побольше, у кого вообще нет) он должен обеспечить возможность передачи юным знаний и умений.
Цитата: Квас от января 31, 2012, 13:47Почему?
Это 24 часа в сутки, 7 дней в неделю
Цитата: DeSha от января 31, 2012, 13:34А сколько он получает?
Ничего себе меньше :o
Цитата: DeSha от января 31, 2012, 13:34Ну, как сказать...
Потому что там уже не надо никого воспитывать. Там уже люди взрослые и сами решают, нужно им учиться или нет. Дело преподавателя лишь помогать тем, кто реально хочет учиться
Цитата: DeSha от января 31, 2012, 13:34Платят им меньше. Английский учат все, а математику - только школьники и отстающие студенты. Английский в целом хуже учат в школе. От него больший ажиотаж.
Учителя/преподаватели математики, например, чем хуже? Впрочем, на английский спрос действительно больше, но у других он тоже не маленький.
Цитата: Маркоман от января 31, 2012, 13:56Выше же только преподаватель ВУЗовский сие же написал, а Вы спорите :donno:
Ну, как сказать...
Цитата: Маркоман от января 31, 2012, 13:56Цитата: Квас от января 31, 2012, 13:47Это 24 часа в сутки, 7 дней в неделюПочему?
Цитата: Квас от января 31, 2012, 14:03На что время уходит?
Вы спрашиваете, откуда я знаю? Видел собственными глазами и даже принимал некоторое участие. Вы спрашиваете, почему так получается? Должно быть, такова природа вещей.
Цитата: Квас от января 31, 2012, 13:37смотря на чем он играет...
А учитель музыки может на улице играть.
Цитата: Juuurgen от января 31, 2012, 15:29Обычно на нервах.
смотря на чем он играет...
Цитата: DeSha от января 31, 2012, 15:30обычно на нервах играют ученики
Обычно на нервах.
Цитата: Juuurgen от января 31, 2012, 15:31fxd ::)
обычно на нервах играют учеников
Цитата: Квас от января 31, 2012, 13:37Это уже недоработки учителя. Школьники не готовы осваивать вузовскую программу просто психо-физиологически, и в этом они не виноваты. А если учитель не в состоянии заинтересовать школьников даже в том (с его точки зрения ничтожном) объёме науки предметом, ему не надо работать в школе.
При этом надо добавить, что объём «науки» в школе ничтожен.
Цитата: DeSha от января 31, 2012, 15:33тьфу на тебя
fxd
Цитата: Damaskin от января 31, 2012, 02:10Цитата: Nekto от января 30, 2012, 20:16
Согласование времен, страдательный залог что-то я не нашел и многое другое.
Страдательный залог там есть (посмотрите урок 141). Правда, подробно его не объясняют.
Цитата: Damaskin от января 31, 2012, 02:10
Ну так Ассимиль - это, скорее, для вхождения в новый язык, а не для его детального изучения.
Цитата: Маркоман от января 31, 2012, 14:04Цитата: Квас от января 31, 2012, 14:03Вы спрашиваете, откуда я знаю? Видел собственными глазами и даже принимал некоторое участие. Вы спрашиваете, почему так получается? Должно быть, такова природа вещей.На что время уходит?
Цитата: orang_baik от января 31, 2012, 15:39Цитата: Квас от января 31, 2012, 13:37При этом надо добавить, что объём «науки» в школе ничтожен.Это уже недоработки учителя. Школьники не готовы осваивать вузовскую программу просто психо-физиологически, и в этом они не виноваты. А если учитель не в состоянии заинтересовать школьников даже в том (с его точки зрения ничтожном) объёме науки предметом, ему не надо работать в школе.
Цитата: Квас от января 31, 2012, 16:12
Nekto, насчёт грамматики не переживайте.
Цитата: Квас от января 31, 2012, 16:12
Я думаю, после ассимилевского учебника вполне можно начинать просто читать, что попадётся. По началу, конечно, без словаря не обойтись.
Цитата: Alone Coder от января 31, 2012, 16:21
Может вместо того чтобы искать редких специалистов "педагог и знаток предмета в одном", стоит проводить уроки вдвоём? Заодно детям будет стрёмно издеваться над учителем.
Цитата: Nekto от января 31, 2012, 16:30Цитата: Квас от января 31, 2012, 16:12Я думаю, после ассимилевского учебника вполне можно начинать просто читать, что попадётся. По началу, конечно, без словаря не обойтись.Да с пассивным владением у меня более-менее, а вот когда поедешь заграницу, то бывает двух слов связать не можешь. :-[
Так вот мне интересно: для бытового общения ассимилевского курса достаточно или это все-таки самый начальный примитив.
Цитата: Квас от января 31, 2012, 16:33Меня аж прямо заинтересовало посмотреть, что же это такое :o
Ассимилевские курсы не примитивны.
Цитата: Квас от января 31, 2012, 16:33
Ассимилевские курсы не примитивны.
Цитата: Juuurgen от января 31, 2012, 16:46Не припоминаю :??? Новый что ли?
у меня голландский дома стоит.
Цитата: DeSha от января 31, 2012, 16:58не-а, 1989 года. Assimil Dutch with ease
Не припоминаю :??? Новый что ли?
Цитата: Juuurgen от января 31, 2012, 17:05Под "новым" я имел в виду "недавно купленный" ::)
1989 года
Цитата: Nekto от января 31, 2012, 16:48
Буду пробовать! Но боюсь, что для полноценного общения, грамматики в них недостаточно. О лексике не говорим.
Цитата: DeSha от января 31, 2012, 17:14он у меня уже лет 10 стоит
Под "новым" я имел в виду "недавно купленный
Цитата: Alone Coder от февраля 2, 2012, 14:39А как же домоводство для девочек и столярное и слесарное дело для мальчиков, а также этика и психология семейной жизни? Не пойдет!
Предлагаю ГОД изучать в школе иностранный и больше ничего, а затем продолжать образование.
Цитата: Квас от февраля 2, 2012, 14:44
А что он понимает под «образовательным значением»?
Цитата: Damaskin от февраля 2, 2012, 14:37
расчет на интуитивное схватывание общего смысла фразы или текста ведет к неточному, а иногда просто неправильному пониманию и к дурной привычке довольствоваться таким неточным пониманием.
Цитата: I. G. от февраля 2, 2012, 14:41Зачем вообще Русскому Человеку учить чужие языки? Пусть они учат русский, если им так надо. А освободившиеся часы можно отдать на Родиноведенье и основы Православной Культуры.Цитата: Alone Coder от февраля 2, 2012, 14:39А как же домоводство для девочек и столярное и слесарное дело для мальчиков, а также этика и психология семейной жизни? Не пойдет!
Предлагаю ГОД изучать в школе иностранный и больше ничего, а затем продолжать образование.
Цитата: Квас от января 31, 2012, 15:50А в институте платят достаточно?
Плюс репетиторство (кушать тоже надо).
Цитата: Oleg Grom от февраля 2, 2012, 14:55Цитата: I. G. от февраля 2, 2012, 14:41Зачем вообще Русскому Человеку учить чужие языки? Пусть они учат русский, если им так надо. А освободившиеся часы можно отдать на Родиноведенье и основы Православной Культуры.Цитата: Alone Coder от февраля 2, 2012, 14:39А как же домоводство для девочек и столярное и слесарное дело для мальчиков, а также этика и психология семейной жизни? Не пойдет!
Предлагаю ГОД изучать в школе иностранный и больше ничего, а затем продолжать образование.
Цитата: Damaskin от февраля 2, 2012, 14:58Можно. Желательно за счет физики, химии, астрономии и биологии. Русскому Православному Человеку эти атеистические знания ни к чему.
Изучение православной культуры требует изучения церковнославянского, древнегреческого, латыни и библейского иврита. Вот эти языки и надо учить в школе вместо безбожного английского :)
Цитата: Маркоман от февраля 2, 2012, 15:05
Мы в школе постоянно делали переводы с русского на английский, мне никогда не могли прийти гинко-квасовские мысли по этому поводу.
Цитата: O от февраля 2, 2012, 15:20Отдельные предложения, специально для этого составленные.
Художественную литературу переводили? Или техническую? Или занимались устным переводом спонтанной речи?
Цитата: Juuurgen от января 31, 2012, 17:27:fp:
он у меня уже лет 10 стоит
Цитата: Juuurgen от февраля 2, 2012, 17:21Я эту фразу случайно щас без контекста прочитал. А я совсем не пошляк, не-не. :fp:
wat?
Цитата: DeSha от февраля 2, 2012, 17:24почему-то, когда я эту фразу еще тогда писал, я знал, что так будет
Я эту фразу случайно щас без контекста прочитал. А я совсем не пошляк, не-не.
Цитата: Damaskin от февраля 2, 2012, 14:37
Л. В. Щерба о недостатках "прямого метода" изучения языков:
Цитата: Nekto от февраля 3, 2012, 17:53
А что такое "прямой метод"?
Цитата: Nekto от февраля 3, 2012, 17:53Цитата: Damaskin от февраля 2, 2012, 14:37
Л. В. Щерба о недостатках "прямого метода" изучения языков:
А что такое "прямой метод"?
Цитировать
В связи с этим, оно отодвигает на второй план грамматику, которая, как и в родном языке, должна лишь обобщать и приводить к сознанию уже известное из практики.
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 09:21т.е. лучше жить на каких-то своих выводах из речи, даже если они неправильные?
А какова альтернатива? Учить грамматику, не владея языком? Разве это не схоластика?
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 10:59Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 09:21А какова альтернатива? Учить грамматику, не владея языком? Разве это не схоластика?т.е. лучше жить на каких-то своих выводах из речи, даже если они неправильные?
| - -t -t | -(e)n -t -(e)n |
| -m/-o -s -t | -mus -tis -nt |
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 11:59
ну так в чем проблема в параллельном изучении этого конкретного и абстрактного?
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 11:55
И мне думается, что изучение языка должно соответствовать этой диалектике: из конкретного рождается абстрактное, которое в свою очередь упорядочивает конкретное; от абстракций низкого уровня происходит переход к абстракциям высокого уровня и т. п.
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 12:03
походу мы все отстаиваем просто те методы, по которым нам проще учить. Квасу больше подходит ассимилевская методика, с дозированным 20-кратным повторением грамматики и обобщением. Мне же проще один раз (сразу, а не через 25 уроков) увидеть
-
-t
-t-(e)n
-t
-(e)nили
-m/-o
-s
-t-mus
-tis
-ntи больше никогда к этому не возвращаться
кому-то и это вообще не надо.
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 10:59
Ассимиль тоже не всегда бывает хорош
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 12:25в голландской напрямую присоединять (ну кроме неправильных глаголов)
А что делать с этими табличками?
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 12:29Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 12:25А что делать с этими табличками?в голландской напрямую присоединять (ну кроме неправильных глаголов)
в латинской - в основе презенса, например. или к суффиксам. С соединительными гласными
это я как пример дал, что лучше так, чем собирать это самому по кускам из разных текстов
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 12:32忍法:語尾の口寄せの術
парсить с их помощью слова и вызывать в памяти, когда нужно образовать ту или иную форму?
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 12:32я ж писал, кому как легче.
То есть мне (абстрактному учащемуся) предлагается их запомнить, парсить с их помощью слова и вызывать в памяти, когда нужно образовать ту или иную форму?
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 12:38Йууу подсела на голый адский :(
В голландском
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 12:38Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 12:32То есть мне (абстрактному учащемуся) предлагается их запомнить, парсить с их помощью слова и вызывать в памяти, когда нужно образовать ту или иную форму?я ж писал, кому как легче.
можно это вообще сделать так
(предположим, что на латинский отводится достаточное колличество времени)
один урок разбирать перезенс одного спряжения и там уже canto, cantas, cantat, cantamus, cantatis, cantant различные упражнения и т.п.
Потом второе, третье и т.д.
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 12:38
Если же латинский - ознакомительный курс - то все равно придется зубрить таблички.
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 12:44Полгода в универе, чтоб сдать и забыть :)
Я не очень понимаю, что такое «ознакомительный курс».
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 12:43ну конечно. Т.е. вы хотите сказать, что во всей литературе на латинском языке ни разу не встречаются все формы. скажем первого спряжения (у разных глаголов)
если они не встречаются в природе?
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 12:43Потешить любопытство (в моём случае, например ::))
Зачем нужны спряжения сами по себе
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 12:44словарег в любом языке надо учить
А словарег не надо зубрить?
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 12:53Деша протестуэ!!!!11
словарег в любом языке надо учить
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 12:51Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 12:43если они не встречаются в природе?ну конечно. Т.е. вы хотите сказать, что во всей литературе на латинском языке ни разу не встречаются все формы. скажем первого спряжения (у разных глаголов)
Или вы действительно думаете, что проспрягав canto, cantas, cantat, cantamus, cantatis, cantant учатся не окончания с соединительным гласным, а именно спряжение глагола cantare? Тогда я умываю руки.
Цитата: DeSha от февраля 4, 2012, 12:54мы говорим о разных целях.
Деша протестуэ!!!!11
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 12:53Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 12:44А словарег не надо зубрить?словарег в любом языке надо учить
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 12:57
тебе в любом случае пришлось выучить какое-то количество слов, неважно каким способом. Это и есть учить словарег.
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 12:56чтоб говорить нормально "я пою", "он танцует", какой-нибудь там Тиберий убил врага и т.п.
А речь не состоит из спряжения глагола или таблиц. Польза от запоминания ваших спряжений или таблиц может быть только постольку поскольку вы применяете их к речи (для понимания или порождения). Вот я и пытаюсь добиться, как вы представляете их практическое приложение.
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 12:58подряд? нет смысла
Нет-нет, вопрос про словарег обыкновенный.
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 12:51Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 12:44Я не очень понимаю, что такое «ознакомительный курс».Полгода в универе, чтоб сдать и забыть :)
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 12:59за день перед экзаменом? латынь? вы издеваетесь?
выучить всё за день перед экзаменом
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 12:59у нас рейтинговая система. ходить придется для нормальной оценки
не ходить на пары,
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 12:59Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 12:56А речь не состоит из спряжения глагола или таблиц. Польза от запоминания ваших спряжений или таблиц может быть только постольку поскольку вы применяете их к речи (для понимания или порождения). Вот я и пытаюсь добиться, как вы представляете их практическое приложение.чтоб говорить нормально "я пою", "он танцует", какой-нибудь там Тиберий убил врага и т.п.
Или вы предлагает это запоминать отдельными формами отдельных слов?
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 13:01Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 12:59выучить всё за день перед экзаменомза день перед экзаменом? латынь? вы издеваетесь?
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 13:02в любом случае она учится не вся за эти полгода, а на уровне этих самых полгода. Так лучше полгода учить за полгода или за день?
за полгода? латынь? вы издеваетесь?
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 13:01напрямую.
Как это приведёт меня к цели?
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 13:03у вас выучены таблички.
напрямую.
Цитата: DeSha от февраля 4, 2012, 12:40OfftopЦитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 12:38Йууу подсела на голый адский :(
В голландском
Цитата: O от февраля 4, 2012, 13:08Дзешака яшчэ ўчора блытала роды. Гэта таксама запішыце.
записываем в блокнотик
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 12:59Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 12:56А речь не состоит из спряжения глагола или таблиц. Польза от запоминания ваших спряжений или таблиц может быть только постольку поскольку вы применяете их к речи (для понимания или порождения). Вот я и пытаюсь добиться, как вы представляете их практическое приложение.чтоб говорить нормально "я пою", "он танцует", какой-нибудь там Тиберий убил врага и т.п.
Или вы предлагает это запоминать отдельными формами отдельных слов?
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 13:06Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 13:03напрямую.у вас выучены таблички.
даны глаголы canto, 1; saltare, 1
canto, saltat - вуаля.
и это не предел.
Вы сможете с любым глаголом так, потому что вы выучили несчастные шесть с половиной окончаний и правила постановки соединительных гласных.
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 13:09OfftopДзешака яшчэ ўчора блытала роды. Гэта таксама запішыце.
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 13:11чем это отличается от той же таблички? только раскиданой на несколько уроков?
Мозг — не дурак. Человек читает Эрберга: Puella cantat. Mārcus rīdet. На полях отмечено cantat/rīdet с выделенным t. Мозг соображает: когда кто-то что-то делает, нужно в конце добавлять t. В конце урока небольшой грамматический комментарий, в котором то же самое прописано явно. Всё, ключик у нас в кармане.
Цитата: O от февраля 4, 2012, 13:13Так я вам напоминаю
Я не сканирую весь форум.
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 13:12я незнаю, как у вас работает память, но после пяти минут просмотра на сию таблику - ее уже не надо вспоминать, она и так помнится. А дальше практика и доведение до автоматизма. Аналогично с глаголами.
То есть мне надо смотреть на циферку, вспоминать табличку и приставлять окончание?
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 13:14ассоциации не нужны. Они только мешают
никаких ассоциаций.
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 13:13Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 13:11Мозг — не дурак. Человек читает Эрберга: Puella cantat. Mārcus rīdet. На полях отмечено cantat/rīdet с выделенным t. Мозг соображает: когда кто-то что-то делает, нужно в конце добавлять t. В конце урока небольшой грамматический комментарий, в котором то же самое прописано явно. Всё, ключик у нас в кармане.чем это отличается от той же таблички? только раскиданой на несколько уроков?
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 12:03
походу мы все отстаиваем просто те методы, по которым нам проще учить. Квасу больше подходит ассимилевская методика, с дозированным 20-кратным повторением грамматики и обобщением. Мне же проще один раз (сразу, а не через 25 уроков) увидеть {табличку} и больше никогда к этому не возвращаться
кому-то и это вообще не надо.
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 13:16OfftopЦитата: O от февраля 4, 2012, 13:13Так я вам напоминаю
Я не сканирую весь форум.
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 13:11
Мозг — не дурак. Человек читает Эрберга: Puella cantat. Mārcus rīdet. На полях отмечено cantat/rīdet с выделенным t. Мозг соображает: когда кто-то что-то делает, нужно в конце добавлять t. В конце урока небольшой грамматический комментарий, в котором то же самое прописано явно. Всё, ключик у нас в кармане.
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 13:17чем табличка - не спряжение по лицам?
но он спряжения «проходит» по лицам
Цитата: O от февраля 4, 2012, 13:18мне без разницы, где она. Главное чтоб была в виде таблички, а не в виде сносок, комментариев и т.п., которые нужно искать по всему учебнику.
а Juuurgen
Цитата: Rōmānus от февраля 4, 2012, 13:20Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 13:11Мозг — не дурак. Человек читает Эрберга: Puella cantat. Mārcus rīdet. На полях отмечено cantat/rīdet с выделенным t. Мозг соображает: когда кто-то что-то делает, нужно в конце добавлять t. В конце урока небольшой грамматический комментарий, в котором то же самое прописано явно. Всё, ключик у нас в кармане.:fp: :fp: :fp: Со всем уважением, Квас, но такая методика годится только для близкородственных языков. В том числе русского и латыни, у которых типологически идентичная грамматика. Китаец, я вас уверяю, по такому методу будет 10 лет смотреть в Ёрберга и ничего там не увидит. И даже более близкий пример - вы можете годами так смотреть в кельтские языки, но так и не понять принципов появления мутаций. Понять их может только тот, кто заранее знает, куда надо смотреть (род существительных, согласование только прилагательных-определений, но не сказуемых и т.д.). Иначе мутации выглядят каким-то рандомным процессом. Наглядное тому подтверждение - то, как англоязычные выучивают кель
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 13:21Цитата: O от февраля 4, 2012, 13:18мне без разницы, где она. Главное чтоб была в виде таблички, а не в виде сносок, комментариев и т.п., которые нужно искать по всему учебнику.
а Juuurgen
Цитата: Rōmānus от февраля 4, 2012, 13:20
... то, как англоязычные выучивают кель
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 13:12
То есть мне надо смотреть на циферку, вспоминать табличку и приставлять окончание? Кривоватый метод, честно говоря.
Цитата: Rōmānus от февраля 4, 2012, 13:26:+1:
Не на "цифорку", а на рифму, элементарно же. Как сantare, так и saltare, ambulare, admirare. Как videre, так и timere, ridere
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 13:21
Главное чтоб была в виде таблички, а не в виде сносок, комментариев и т.п., которые нужно искать по всему учебнику.
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 13:27иногда не мешало бы
А учить их совсем не надо.
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 13:27комментарий к тексту должен быть комментарием к употреблению каких-либо слов, грамматических конструкций. А если вся грамматика в комментариях к тексту - это тётто.
Комментарий к тексту — то, что помогает вам работать конкретно с этим текстом.
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 13:27не по всем языкам справочники существуют в природе или по крайней мере в свободном доступе, но это уже другое
В чём проблема?
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 13:31Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 13:27А учить их совсем не надо.иногда не мешало бы
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 13:31Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 13:27Комментарий к тексту — то, что помогает вам работать конкретно с этим текстом.комментарий к тексту должен быть комментарием к употреблению каких-либо слов, грамматических конструкций. А если вся грамматика в комментариях к тексту - это тётто.
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 13:31Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 13:27В чём проблема?не по всем языкам справочники существуют в природе или по крайней мере в свободном доступе, но это уже другое
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 13:26
и в любом случае, даже если проходить, например, немецкие падежи, нужно сначала дать всю парадигму всех трех склонений (благо не латынь) вместе с артиклем (хотя бы определенным), чтоб учащийся посмотрел, что оно вообще из себя представляет. Система нужна. Это тоже ассоциации. А потом уже начать отдельно аккузатив, или что там в начале проходится - и это уже учить
Цитата: O от февраля 4, 2012, 13:40
В конце ⅩⅩ века в учебниках латинского и немецкого стало модным учить по падежам, а не по склонениям.
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 13:36я не говорю про подряд. Я говорю про систематизацию. И некоторые моменты не мешало бы запомнить.
По-моему, всегда мешает. Забивает оперативную память, а толку — чуть. Но это имхо-преимхо.
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 13:36Еще раз. Грамматика в любом случае должна даваться в систематизированном виде. На то он и учебник. Если это просто учебник - это может сделать преподаватель. Если же это самоучитель, то одними комментариями не обойдешься. Тут уже задача сей книжицы просто обязана быть дать тебе эти "таблички", чтобы систематизировать все. Желательно, чтоб хоть какая-то их часть была до, а не после, как правильно написал Романус, чтобы знать, куда смотреть.
Если тётто значит плохо, то почему? Внезапно вся грамматика появилась и прошла перед лицом учащегося как раз в этих текстах — почему же не прокомментировать её? Что не отменяет справочника.
Цитата: O от февраля 4, 2012, 13:40я в курсе про немецкий (про латинский ничего не могу сказать)
В конце ⅩⅩ века в учебниках латинского и немецкого стало модным учить по падежам, а не по склонениям.
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 13:42
Морфология — ничто, синтаксис — всё. :)
Цитата: O от февраля 4, 2012, 13:40И это правильно. Зачем тебе формы, если не знаешь, как употреблять?
В конце ⅩⅩ века в учебниках латинского и немецкого стало модным учить по падежам, а не по склонениям.
Цитата: O от февраля 4, 2012, 13:45морфологией какого языка?
Пока я не насладился морфологией, синтаксис был просто офигительно скучен.
Цитата: Маркоман от февраля 4, 2012, 13:46вы не знаете самое общее употребление генитива, датива и аккузатива?
И это правильно. Зачем тебе формы, если не знаешь, как употреблять?
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 13:57что логично
у Эрберга по склонениям.
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 13:58
по-моему проще выучить сначала одно склонение в латыни, потом другое, чем объяснять как тот аккузатив образовывается у кучи слов и почему
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 14:00хорошо. я его не учил
Вот вы как раз не видите систему латинского склонения.
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 14:00и эти нюансы объяснять сразу для всех слов?
Система в том, что аккузатив есть -m. Что стоит перед m — нюансы.
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 13:51Цитата: O от февраля 4, 2012, 13:45морфологией какого языка?
Пока я не насладился морфологией, синтаксис был просто офигительно скучен.
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 14:03Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 14:00Вот вы как раз не видите систему латинского склонения.хорошо. я его не училЦитата: Квас от февраля 4, 2012, 14:00Система в том, что аккузатив есть -m. Что стоит перед m — нюансы.и эти нюансы объяснять сразу для всех слов?
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 14:03
допустим, с аккузативом разабрались
что есть генитив, датив и аблатив?
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 14:16что нам это дает? все равно гласную запоминать надо
Аккузатив: m | <долгий гласный>s
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 14:16второе предложение лишнее, если есть первое :)
В среднем роде совпадает с номинативом; в ед. ч. может быть не -m
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 14:16и прошлись по всем склонениям - запоминать, какой в каком все равно придется
Датив, ед. ч. — ī, ae, ō (долгий гласный)
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 14:16скажу вашими же словами, вижу я silve, -ae и что мне с этим делать? :)
Генетив: в ед. ч. — одна из основных форм
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 14:27с этим никто не спорит
Конечно, эта таблица не заменит таблиц отдельных склонений. Как последние не заменят текстов.
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 14:23Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 14:16Генетив: в ед. ч. — одна из основных формскажу вашими же словами, вижу я silve, -ae и что мне с этим делать? :)
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 14:29вот! canto, 1 тоже информация достаточная для построения всех форм глагола
Окончания родительного падежа разные, и их разнообразие служит полезную роль: их достаточно (почти) для классификации слов по склонениям.
Цитата: DeSha от января 27, 2012, 17:38У него как бы лексика (не считая суффиксальных дериватов) несколько пообъемнее. И разнообразные коннотации ВНЕЗАПНО! в нем тоже присутствуют. И если это не родной... Ой.
Что не нравится? Tastes differ, конечно, но я на русский ненавижу переводить. Много раз уже говорил: с низкоуровнего языка переводить на высокоуровневый весьма трудно. Когда перевожу на русский, вечно ощущение, что всё звучит ненормально как-то. Другое дело перевести на английский. Тут сразу могут мне запричитать в ответ: дык, я не носитель английского, поэтому не чувствую тех же "ненормальностей", которые я пишу. Ещё раз: английский - НИЗКОуровневый. У него всё гораздо проще, всё, начиная с синтаксисов всяких.
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 14:03Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 14:00и эти нюансы объяснять сразу для всех слов?
Система в том, что аккузатив есть -m. Что стоит перед m — нюансы.
допустим, с аккузативом разабрались
что есть генитив, датив и аблатив?
Цитата: O от февраля 4, 2012, 14:36Де его можно посмотреть? (он кстати на каком языке?)
Ars grammatica
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 14:33Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 14:29Окончания родительного падежа разные, и их разнообразие служит полезную роль: их достаточно (почти) для классификации слов по склонениям.вот! canto, 1 тоже информация достаточная для построения всех форм глагола
почему у вас к сущ. одно отношение, а к глаголам другое
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 14:16
Но осмысленной эта табличка становится только после приличного знакомства с фактическим материалом. Это абстракция второго уровня (выше чем таблицы отдельных склонений — первый уровень).
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 14:39с этим я согласен
Но осмысленной эта табличка становится только после приличного знакомства с фактическим материалом.
Цитата: O от февраля 4, 2012, 14:36
В разрекламированном в своё время на ЛФ учебнике «Ars grammatica»
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 14:39
Я не предлагаю с таких таблиц начинать и не предлагаю никакие таблицы учить наизусть.
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 14:38Цитата: O от февраля 4, 2012, 14:36Де его можно посмотреть? (он кстати на каком языке?)
Ars grammatica
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 14:38Цитата: O от февраля 4, 2012, 14:36Ars grammaticaДе его можно посмотреть? (он кстати на каком языке?)
Цитата: O от февраля 4, 2012, 14:42Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 14:39Я не предлагаю с таких таблиц начинать и не предлагаю никакие таблицы учить наизусть.А кто-то учит таблицы наизусть? Если же вам попадётся таблица до текста, так не смотрите на неё, пока не пожелаете. :negozhe:
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 14:41Цитата: O от февраля 4, 2012, 14:36Дебильный учебник
В разрекламированном в своё время на ЛФ учебнике «Ars grammatica»
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 14:43Цитата: O от февраля 4, 2012, 14:42Да, Juuurgen учит!Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 14:39Я не предлагаю с таких таблиц начинать и не предлагаю никакие таблицы учить наизусть.А кто-то учит таблицы наизусть? Если же вам попадётся таблица до текста, так не смотрите на неё, пока не пожелаете. :negozhe:
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 14:43оно? http://www.twirpx.com/file/606409/
На русском. Если быстро не нагуглите, я включу другой комп и залью. Автор — Белов.
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 14:46Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 14:43На русском. Если быстро не нагуглите, я включу другой комп и залью. Автор — Белов.оно? http://www.twirpx.com/file/606409/
Цитата: O от февраля 4, 2012, 14:44это ж легко
Так ему же нравится!
Цитата: O от февраля 4, 2012, 14:44
Ну, вы и экстремист! :fp:
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 14:46багодаря
Ага.
Цитата: O от февраля 4, 2012, 14:44
Так ему же нравится!
Цитата: I. G. от февраля 4, 2012, 14:51вы ж с русского на др.-греческий не переводили
синтезировать - ничего.
Цитата: I. G. от февраля 4, 2012, 14:51
К концу года я могла определить форму у слова, но синтезировать - ничего.
Цитата: O от февраля 4, 2012, 14:53Речь идет не о гречке и не о просе, а о методике обучения. :negozhe:Цитата: I. G. от февраля 4, 2012, 14:51
К концу года я могла определить форму у слова, но синтезировать - ничего.
А зачем вам синтезировать на древнегреческом? Вы что — древняя гречка? :???
Цитата: Маркоман от февраля 4, 2012, 14:59Интересно, Рязань и Нижий Новгород - далеко или близко друг от друга?
Интересно, русский и латынь - близкородственные языки? Они разошлись где-то тысяч шесть назад.
Структуры у них достаточно похожи?
Цитата: I. G. от февраля 4, 2012, 14:54
Речь идет не о гречке и не о просе, а о методике обучения. :negozhe:
Цитата: O от февраля 4, 2012, 14:42Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 14:39А кто-то учит таблицы наизусть? Если же вам попадётся таблица до текста, так не смотрите на неё, пока не пожелаете. :negozhe:
Я не предлагаю с таких таблиц начинать и не предлагаю никакие таблицы учить наизусть.
Цитата: Damaskin от февраля 4, 2012, 15:31а есть такие?
кто-нибудь пробовал изучать по Ассимилю что-нибудь типа арабского или японского?
Цитата: Damaskin от февраля 4, 2012, 15:31
Впрочем, к Ассимилю у меня есть серьезная претензия - грамматики там должно было быть побольше.
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 15:36Цитата: Damaskin от февраля 4, 2012, 15:31а есть такие?
кто-нибудь пробовал изучать по Ассимилю что-нибудь типа арабского или японского?
Цитата: Damaskin от февраля 4, 2012, 15:47Сейчас Йууу точно полезет искать эти книжки, чувствую ::) Особенно последнюю ::)
арабский, иврит, японский, китайский, корейский
Цитата: DeSha от февраля 4, 2012, 15:49нах надо. у меня уже учебник есть, который на курсах будет
Особенно последнюю
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 15:43Цитата: Damaskin от февраля 4, 2012, 15:31
Впрочем, к Ассимилю у меня есть серьезная претензия - грамматики там должно было быть побольше.
Ага, не могу не согласиться.
Цитата: Damaskin от февраля 4, 2012, 15:47эту точно не буду искать
китайский
Цитата: Damaskin от февраля 4, 2012, 15:51:+1:
Вот на этом этапе и встает вопрос - каким образом запоминать грамматику. И даже не столько запоминать, сколько понимать - чем употребление одних грамматических форм отличается от употребления других. А для этого нужен хороший грамматический курс с упражнениями (в том числе и на перевод).
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 15:51OfftopЦитата: DeSha от февраля 4, 2012, 15:49нах надо. у меня уже учебник есть, который на курсах будет
Особенно последнюю
Цитата: Damaskin от февраля 4, 2012, 15:53hanyang Korean
Что за учебник?
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 15:55Цитата: Damaskin от февраля 4, 2012, 15:53hanyang Korean
Что за учебник?
Цитата: Damaskin от февраля 4, 2012, 15:53он существует на кошерном английском? а то я нашел только на богомерзком французском и испанском?
А вот по арабскому вроде бы неплохой.
Цитата: Damaskin от февраля 4, 2012, 15:57я думаю, такой же как и все красивенькие учебники для курсов
Этого не видел.
Цитата: Damaskin от февраля 4, 2012, 15:57вы можете что-нибудь сказать про Вон Гвановский?
Этого не видел.
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 15:58Цитата: Damaskin от февраля 4, 2012, 15:53он существует на кошерном английском? а то я нашел только на богомерзком французском и испанском?
А вот по арабскому вроде бы неплохой.
Цитата: Damaskin от февраля 4, 2012, 15:51Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 15:43Вот на этом этапе и встает вопрос - каким образом запоминать грамматику. И даже не столько запоминать, сколько понимать - чем употребление одних грамматических форм отличается от употребления других. А для этого нужен хороший грамматический курс с упражнениями (в том числе и на перевод).Цитата: Damaskin от февраля 4, 2012, 15:31Впрочем, к Ассимилю у меня есть серьезная претензия - грамматики там должно было быть побольше.Ага, не могу не согласиться.
Цитата: Damaskin от февраля 4, 2012, 16:00ну недерландсэ тааль ассимелевский у меня на английском, мало ли
Учите французский.
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 15:59OfftopЦитата: Damaskin от февраля 4, 2012, 15:57вы можете что-нибудь сказать про Вон Гвановский?
Этого не видел.
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 16:01Цитата: Damaskin от февраля 4, 2012, 16:00ну недерландсэ тааль ассимелевский у меня на английском, мало ли
Учите французский.
Цитата: Damaskin от февраля 4, 2012, 16:02спасибо :)
Вот это отличный учебник. На мой взгляд, лучше всего заниматься по нему. К тому же его удобно использовать как самоучитель.
Цитата: Damaskin от февраля 4, 2012, 16:04http://www.islamicbookstore.com/b9000.html
Арабский Ассимиль я видел только на французском.
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 16:06OfftopНу почему нидерландский?! Стоило мне залипнуть на скандинавские, как человек берётся за нидерландский. Нет бы пораньше, чтобы я соблазнился, или же шведский/датский. Открыли бы тему, флудили бы там. :(
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 16:05Цитата: Damaskin от февраля 4, 2012, 16:04http://www.islamicbookstore.com/b9000.html
Арабский Ассимиль я видел только на французском.
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 16:06типа я его учить буду... все собираюсь-собираюсь и все никак...
Ну почему нидерландский?!
Цитата: Damaskin от февраля 4, 2012, 16:11:)
Называется "не знаешь французского - плати денюжку"
Цитата: Juuurgen от февраля 4, 2012, 16:11а тут еще и бесплатные курсы корейского подвернулись
типа я его учить буду... все собираюсь-собираюсь и все никак...
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 16:01
Французской грамматики, мне кажется, достаточно. Всякие книжные навороты (начиная с passé simple) и так понятны.
Цитата: Damaskin от февраля 4, 2012, 16:17
Там даже правила употребления артикля толком не объясняются.
Цитата: Damaskin от февраля 4, 2012, 16:17Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 16:01Французской грамматики, мне кажется, достаточно. Всякие книжные навороты (начиная с passé simple) и так понятны.В Ассимиле - достаточно? Там даже правила употребления артикля толком не объясняются. Да и вообще кучи всего нет.
Цитата: O от февраля 4, 2012, 16:32Цитата: Damaskin от февраля 4, 2012, 16:17Там даже правила употребления артикля толком не объясняются.Кстати, правила употребления артикля — это морфология или синтаксис? :???
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 17:54
L'usage vous l'apprendra !
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 17:54Деша протестуэ ::)
Правила употребления всего — синтаксис. Самое вкусное!
Цитата: Language obsolescence and revitalization, Mari C. Jones, 1998. p. 31-32The debate on input is also related to the issue of whether teaching should be analytic or experiential in focus, an issue which, according to Allen et al. (1990: 57) has recently emerged as one of the key issues in second-language pedagogy.
Analytic activities are associated with formal language study and are seen by Krashen (1982) as having little ultimate benefit, since he is rather sceptical as to whether conscious learning can be transformed into unconscious second-language acquisition and therefore argues against incorporating formal grammar teaching into the second-language classroom though, as Allen et al (1990: 57) state, there are others who take the opposite view (McLaughlin, Rossman and McLeod 1983).
Experiential activities, on the other hand, are essentially function-based and avoid drilling and other elements of decontextualized grammar use which, although they might facilitate long-term recall of particular grammar point, will not necessarily mean that the feature has been internalized for subsequent production by the second-language learner. The study conducted by Allen et al (1990) based on several different types of second-language class revealed that while none of the classes were prototypically experiential or analytic, the immersion classes tended towards the former (1990: 63) and the 'core' French sample toward the latter (1990: 71). Moreover, although the study subsequently suggested that a move in a more experiential direction might be advantageous for the 'core' classes, where 54% of observed class time was given over to explicit focus on form, the view was not taken that all grammar teaching should be abandoned, indeed the findings showed that focus on form, extended writing, and other such analytical activities to be positively correlated with improvement. On the other hand, it was found that the highest proportion of errors in the speech of immersion students were frequently used grammatical features such as gender, articles and verbs.
Цитата: DeSha от февраля 4, 2012, 18:12Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 17:54Правила употребления всего — синтаксис. Самое вкусное!Деша протестуэ ::)
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 18:23Дак Деша за себя и протестуэ :P
Деша не учит языков, протест отклоняется.
Цитата: Nekto от февраля 4, 2012, 19:41это вопрос практики
Важно в принципе уметь общаться, а то можно знать наизусть весь словарь и грамматику и при этом бе-ме...
Цитата: Nekto от февраля 4, 2012, 19:41Проблема не в том, что "ошибки" (ошибки - это естественно на начальном этапе), а что они укореняются и через некоторое время от них просто становится невозможно избавиться. Умение общаться на уровне "моя твоя не понимать" - в топку, тогда уж лучше жестами
Ну и что что ошибки. Важно в принципе уметь общаться, а то можно знать наизусть весь словарь и грамматику и при этом бе-ме... :(
Цитата: Nekto от февраля 4, 2012, 19:58
Кстати, а кто что думает о методе Гивенталь. Ее метод полностью противоположный "прямому", т.е. полностью отталкивается от родного языка на основе т.н. ПЛФ-ов. Это другая крайность или это может быть кому-то хорошо? :)
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 21:44+1.Цитата: Nekto от февраля 4, 2012, 19:58
Кстати, а кто что думает о методе Гивенталь. Ее метод полностью противоположный "прямому", т.е. полностью отталкивается от родного языка на основе т.н. ПЛФ-ов. Это другая крайность или это может быть кому-то хорошо? :)
Посмотрел по диагонали введение — да вроде ничего ужасного. Оказывается, пользуюсь пэлэфами, не зная этого уродского сокращения. Но не сказал бы, что это противоположность прямому: отталкиваются не от родного языка, а от того, что мы обычно выражаем родным языком.
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 17:54Цитата: O от февраля 4, 2012, 16:32Синтаксис! Правила употребления всего — синтаксис.
Кстати, правила употребления артикля — это морфология или синтаксис? :???
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 17:54
Самое вкусное!
Цитата: O от февраля 4, 2012, 22:37Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 17:54Синтаксис — это связывание членов предложения. Артикль, хоть и член, но не предложения, и других связывать не помогает.Цитата: O от февраля 4, 2012, 16:32Кстати, правила употребления артикля — это морфология или синтаксис? :???Синтаксис! Правила употребления всего — синтаксис.
Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 22:54
А что если не синтаксис? Я так думал, что морфология — это всякие суффиксы-окончания, а всё остальное — синтаксис. Если значения глагольных времён — синтаксис...
Цитата: O от февраля 4, 2012, 22:56Цитата: Квас от февраля 4, 2012, 22:54А что если не синтаксис? Я так думал, что морфология — это всякие суффиксы-окончания, а всё остальное — синтаксис. Если значения глагольных времён — синтаксис...Вот даже как?
Цитата: Alone Coder от мая 3, 2012, 12:22
Интенсивный курс французского Може. Юзал, работает. Сейчас в инете нашёл только переведённую версию.