Лингвофорум

Цитата: O от февраля  4, 2012, 13:40
В конце ⅩⅩ века в учебниках латинского и немецкого стало модным учить по падежам, а не по склонениям.

И это правильно. Зачем тебе формы, если не знаешь, как употреблять?
К тому же слишком ограниченный набор слов получается.
Наверное, по склонениям имеет смысл учить другие славянские языки.

Цитата: O от февраля  4, 2012, 13:45
Пока я не насладился морфологией, синтаксис был просто офигительно скучен.

морфологией какого языка?
мне обычно без морфологии синтаксис ни о чем (ну исключение китайский какой-нибудь)

Цитата: Маркоман от февраля  4, 2012, 13:46
И это правильно. Зачем тебе формы, если не знаешь, как употреблять?

вы не знаете самое общее употребление генитива, датива и аккузатива?

учить по склонениям проще - так видишь систему.

хотя с немецким, наверное, проще падежами

Кстати, склонение у Эрберга по склонениям.

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 13:57
у Эрберга по склонениям.

что логично

Цитата: Juuurgen от февраля  4, 2012, 13:58
по-моему проще выучить сначала одно склонение в латыни, потом другое, чем объяснять как тот аккузатив образовывается у кучи слов и почему

Вот вы как раз не видите систему латинского склонения. (У Ярхо даже параграф такой есть.) Система в том, что аккузатив есть -m (возможно, стоить оговориться насчёт среднего рода). Что стоит перед m — нюансы.

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 14:00
Вот вы как раз не видите систему латинского склонения.

хорошо. я его не учил

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 14:00
Система в том, что аккузатив есть -m. Что стоит перед m — нюансы.

и эти нюансы объяснять сразу для всех слов?

допустим, с аккузативом разабрались
что есть генитив, датив и аблатив?

Цитата: Juuurgen от февраля  4, 2012, 13:51

Цитата: O от февраля  4, 2012, 13:45
Пока я не насладился морфологией, синтаксис был просто офигительно скучен.

морфологией какого языка?

Любого, который попадался.

Цитата: Juuurgen от февраля  4, 2012, 14:03

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 14:00Вот вы как раз не видите систему латинского склонения.

хорошо. я его не учил

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 14:00Система в том, что аккузатив есть -m. Что стоит перед m — нюансы.

и эти нюансы объяснять сразу для всех слов?

Не, не сразу.

Цитата: Juuurgen от февраля  4, 2012, 14:03
допустим, с аккузативом разабрались
что есть генитив, датив и аблатив?

Система латинского склонения состоит в том, что оно представляет не мешанину окончаний, а фактически модификацию одних и тех же окончаний.

Аккузатив: m | <долгий гласный>s
В среднем роде совпадает с номинативом; в ед. ч. может быть не -m, а во мн. ч. — а.

Генетив: в ед. ч. — одна из основных форм, во мн. ч. — (r)um

Датив, ед. ч. — ī, ae, ō (долгий гласный)
Аблатив, ед. ч. — финальный гласный основы или e.

Во мн. ч. датив и аблатив совпадают: -īs/ibus (ubus).

Вот и всё склонение. Так я его себе и мыслю. Но осмысленной эта табличка становится только после приличного знакомства с фактическим материалом. Это абстракция второго уровня (выше чем таблицы отдельных склонений — первый уровень).

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 14:16
Аккузатив: m | <долгий гласный>s

что нам это дает? все равно гласную запоминать надо

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 14:16
В среднем роде совпадает с номинативом; в ед. ч. может быть не -m

второе предложение лишнее, если есть первое

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 14:16
Датив, ед. ч. — ī, ae, ō (долгий гласный)

и прошлись по всем склонениям - запоминать, какой в каком все равно придется

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 14:16
Генетив: в ед. ч. — одна из основных форм

скажу вашими же словами, вижу я silve, -ae  и что мне с этим делать?

Что даёт эта таблица? Систему. Вы же хотите систему. Конечно, эта таблица не заменит таблиц отдельных склонений. Как последние не заменят текстов.

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 14:27
Конечно, эта таблица не заменит таблиц отдельных склонений. Как последние не заменят текстов.

с этим никто не спорит

Цитата: Juuurgen от февраля  4, 2012, 14:23

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 14:16Генетив: в ед. ч. — одна из основных форм

скажу вашими же словами, вижу я silve, -ae  и что мне с этим делать?

silva, silvae: именительный silva, родительный — silvae.

Окончания родительного падежа разные, и их разнообразие служит полезную роль: их достаточно (почти) для классификации слов по склонениям.

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 14:29
Окончания родительного падежа разные, и их разнообразие служит полезную роль: их достаточно (почти) для классификации слов по склонениям.

вот! canto, 1 тоже информация достаточная для построения всех форм глагола
почему у вас к сущ. одно отношение, а к глаголам другое

Цитата: DeSha от января 27, 2012, 17:38
Что не нравится? Tastes differ, конечно, но я на русский ненавижу переводить. Много раз уже говорил: с низкоуровнего языка переводить на высокоуровневый весьма трудно. Когда перевожу на русский, вечно ощущение, что всё звучит ненормально как-то. Другое дело перевести на английский. Тут сразу могут мне запричитать в ответ: дык, я не носитель английского, поэтому не чувствую тех же "ненормальностей", которые я пишу. Ещё раз: английский - НИЗКОуровневый. У него всё гораздо проще, всё, начиная с синтаксисов всяких.

У него как бы лексика (не считая суффиксальных дериватов) несколько пообъемнее. И разнообразные коннотации ВНЕЗАПНО! в нем тоже присутствуют. И если это не родной... Ой.
А танк, действительно, куда проще, чем истребитель. Но если человек умеет в совершенстве пилотировать истребитель, это вовсе не значит, что он легко станет первоклассным мехводом или наводчиком танка.

Цитата: Juuurgen от февраля  4, 2012, 14:03

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 14:00
Система в том, что аккузатив есть -m. Что стоит перед m — нюансы.

и эти нюансы объяснять сразу для всех слов?

допустим, с аккузативом разабрались
что есть генитив, датив и аблатив?

В разрекламированном в своё время на ЛФ учебнике «Ars grammatica» именно такой подход. Там ещё про историческую основу расписано, где только можно, особенно в винительном падеже множественного числа и отложительном единственного. Но вначале дано всё склонение и все окончания инфекта.

Цитата: O от февраля  4, 2012, 14:36
Ars grammatica

Де его можно посмотреть? (он кстати на каком языке?)

Цитата: Juuurgen от февраля  4, 2012, 14:33

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 14:29Окончания родительного падежа разные, и их разнообразие служит полезную роль: их достаточно (почти) для классификации слов по склонениям.

вот! canto, 1 тоже информация достаточная для построения всех форм глагола
почему у вас к сущ. одно отношение, а к глаголам другое

У меня ко всем одинаковое. Я не предлагаю с таких таблиц начинать и не предлагаю никакие таблицы учить наизусть.

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 14:16
Но осмысленной эта табличка становится только после приличного знакомства с фактическим материалом. Это абстракция второго уровня (выше чем таблицы отдельных склонений — первый уровень).

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 14:39
Но осмысленной эта табличка становится только после приличного знакомства с фактическим материалом.

с этим я согласен

Цитата: O от февраля  4, 2012, 14:36
В разрекламированном в своё время на ЛФ учебнике «Ars grammatica»

Дебильный учебник, если смотреть на него как на учебник. Собственно, сам автор классифицирует его как «книгу для чтения по грамматике», чем книга фактически и является. И в таком качестве как раз интересно. Наверно, подходит для «обзорного курса».

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 14:39
Я не предлагаю с таких таблиц начинать и не предлагаю никакие таблицы учить наизусть.

А кто-то учит таблицы наизусть? Если же вам попадётся таблица до текста, так не смотрите на неё, пока не пожелаете. 

Цитата: Juuurgen от февраля  4, 2012, 14:38

Цитата: O от февраля  4, 2012, 14:36
Ars grammatica

Де его можно посмотреть? (он кстати на каком языке?)

На русском.

Цитата: Juuurgen от февраля  4, 2012, 14:38

Цитата: O от февраля  4, 2012, 14:36Ars grammatica

Де его можно посмотреть? (он кстати на каком языке?)

На русском. Если быстро не нагуглите, я включу другой комп и залью. Автор — Белов.

Цитата: O от февраля  4, 2012, 14:42

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 14:39Я не предлагаю с таких таблиц начинать и не предлагаю никакие таблицы учить наизусть.

А кто-то учит таблицы наизусть? Если же вам попадётся таблица до текста, так не смотрите на неё, пока не пожелаете. 

Да, Juuurgen учит!