Лингвофорум

Цитата: Juuurgen от февраля  4, 2012, 13:06

Цитата: Juuurgen от февраля  4, 2012, 13:03напрямую.

у вас выучены таблички.
даны глаголы canto, 1; saltare, 1
canto, saltat - вуаля.
и это не предел.
Вы сможете с любым глаголом так, потому что вы выучили несчастные шесть с половиной окончаний и правила постановки соединительных гласных.

То есть мне надо смотреть на циферку, вспоминать табличку и приставлять окончание? Кривоватый метод, честно говоря.

Цитата: Juuurgen от февраля  4, 2012, 13:09

Offtop

Дзешака яшчэ ўчора блытала роды. Гэта таксама запішыце.

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 13:11
Мозг — не дурак. Человек читает Эрберга: Puella cantat. Mārcus rīdet. На полях отмечено cantat/rīdet с выделенным t. Мозг соображает: когда кто-то что-то делает, нужно в конце добавлять t. В конце урока небольшой грамматический комментарий, в котором то же самое прописано явно. Всё, ключик у нас в кармане.

чем это отличается от той же таблички? только раскиданой на несколько уроков?

Причём табличка ваша — просто набор байтов, никаких ассоциаций. Следовательно, её заучивание и хранение в памяти должно быть «затратно».

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 13:12
То есть мне надо смотреть на циферку, вспоминать табличку и приставлять окончание?

я незнаю, как у вас работает память, но после пяти минут просмотра на сию таблику - ее уже не надо вспоминать, она и так помнится. А дальше практика и доведение до автоматизма. Аналогично с глаголами.

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 13:14
никаких ассоциаций.

ассоциации не нужны. Они только мешают

Цитата: Juuurgen от февраля  4, 2012, 13:13

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 13:11Мозг — не дурак. Человек читает Эрберга: Puella cantat. Mārcus rīdet. На полях отмечено cantat/rīdet с выделенным t. Мозг соображает: когда кто-то что-то делает, нужно в конце добавлять t. В конце урока небольшой грамматический комментарий, в котором то же самое прописано явно. Всё, ключик у нас в кармане.

чем это отличается от той же таблички? только раскиданой на несколько уроков?

Тем, что предложения — это речь, а ваша табличка — фикция. И дело абсолютно не в разбрасывании по урокам. (У Эрберга они как раз изрядно объёмные, но он спряжения «проходит» по лицам, а не по номерам спряжений. Что, кстати, разумно: лица и числа — непосредственная данность, а спряжения — условное разбиение глаголов на классы, которое не связано с использованием глаголов в речи.)

Цитата: Juuurgen от февраля  4, 2012, 12:03
походу мы все отстаиваем просто те методы, по которым нам проще учить. Квасу больше подходит ассимилевская методика, с дозированным 20-кратным повторением грамматики и обобщением. Мне же проще один раз (сразу, а не через 25 уроков) увидеть {табличку} и больше никогда к этому не возвращаться
кому-то и это вообще не надо.

Именно так. О вкусах не спорят. Квас получает ту же самую конфетку, только в другом, более вкусном для себя, но менее вкусном для других фантике.

Я предпочитаю узнать сразу, сколько там времён и наклонений, а то можно иной учебник пройти весь в полной уверенности, что выучил весь язык, а потом окажется, что есть ещё какие-то конъюнктивы, субъюнктивы и кондиционалисы. Плюс толстенный словарег.  Квас, впрочем, на такое же жаловался.

В общем, спор только о том, что Квас предпочитает табличку после текста, а Juuurgen и я — до текста. А философииииии-то развели... 

Цитата: Juuurgen от февраля  4, 2012, 13:16

Offtop

Цитата: O от февраля  4, 2012, 13:13
Я не сканирую весь форум.

Так я вам напоминаю

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 13:11
Мозг — не дурак. Человек читает Эрберга: Puella cantat. Mārcus rīdet. На полях отмечено cantat/rīdet с выделенным t. Мозг соображает: когда кто-то что-то делает, нужно в конце добавлять t. В конце урока небольшой грамматический комментарий, в котором то же самое прописано явно. Всё, ключик у нас в кармане.

Со всем уважением, Квас, но такая методика годится только для близкородственных языков. В том числе русского и латыни, у которых типологически идентичная грамматика. Китаец, я вас уверяю, по такому методу будет 10 лет смотреть в Ёрберга и ничего там не увидит. И даже более близкий пример - вы можете годами так смотреть в кельтские языки, но так и не понять принципов появления мутаций. Понять их может только тот, кто заранее знает, куда надо смотреть (род существительных, согласование только прилагательных-определений, но не сказуемых и т.д.). Иначе мутации выглядят каким-то рандомным процессом. Наглядное тому подтверждение - то, как англоязычные выучивают кельтские языки, так как они и пользуются вашими методами. В результате даже после 12 лет обучения в кимрской (!) школе люди не мутируют сущ. ж. р. Это же  - самая элементарная и самая грубая ошибка во всех (!) кельтских языках. "Прямой метод" был научно дискредитирован в 60ых, так как было лабораторно доказано, что он приводит к упрочнению грамм. ошибок на всю жизнь и всё равно не спасает от интерференции родного языка

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 13:17
но он спряжения «проходит» по лицам

чем табличка - не спряжение по лицам?
Это как раз общее для всех глаголов.
А уже разбиение глаголов на спряжение - это для удобства образования всех форм.

Цитата: O от февраля  4, 2012, 13:18
а Juuurgen

мне без разницы, где она. Главное чтоб была в виде таблички, а не в виде сносок, комментариев и т.п., которые нужно искать по всему учебнику.

Цитата: Rōmānus от февраля  4, 2012, 13:20

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 13:11Мозг — не дурак. Человек читает Эрберга: Puella cantat. Mārcus rīdet. На полях отмечено cantat/rīdet с выделенным t. Мозг соображает: когда кто-то что-то делает, нужно в конце добавлять t. В конце урока небольшой грамматический комментарий, в котором то же самое прописано явно. Всё, ключик у нас в кармане.

Со всем уважением, Квас, но такая методика годится только для близкородственных языков. В том числе русского и латыни, у которых типологически идентичная грамматика. Китаец, я вас уверяю, по такому методу будет 10 лет смотреть в Ёрберга и ничего там не увидит. И даже более близкий пример - вы можете годами так смотреть в кельтские языки, но так и не понять принципов появления мутаций. Понять их может только тот, кто заранее знает, куда надо смотреть (род существительных, согласование только прилагательных-определений, но не сказуемых и т.д.). Иначе мутации выглядят каким-то рандомным процессом. Наглядное тому подтверждение - то, как англоязычные выучивают кель

Вы всё правильно говорите, я то же самое писал где-то в недрах этой темы, как раз про Эрберга. Латынь—русский — ещё нормальное расстояние, но китайцу точно не сгодится.

Цитата: Juuurgen от февраля  4, 2012, 13:21

Цитата: O от февраля  4, 2012, 13:18
а Juuurgen

мне без разницы, где она. Главное чтоб была в виде таблички, а не в виде сносок, комментариев и т.п., которые нужно искать по всему учебнику.

А я фигурально десу же. 

Цитата: Rōmānus от февраля  4, 2012, 13:20
... то, как англоязычные выучивают кель

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 13:12
То есть мне надо смотреть на циферку, вспоминать табличку и приставлять окончание? Кривоватый метод, честно говоря.

Не на "цифорку", а на рифму, элементарно же. Как сantare, так и  saltare, ambulare, admirare. Как videre, так и timere, ridere

Цитата: Rōmānus от февраля  4, 2012, 13:26
Не на "цифорку", а на рифму, элементарно же. Как сantare, так и  saltare, ambulare, admirare. Как videre, так и timere, ridere

Цитата: Juuurgen от февраля  4, 2012, 13:21
Главное чтоб была в виде таблички, а не в виде сносок, комментариев и т.п., которые нужно искать по всему учебнику.

Ну Juuurgen, ну существуют такие вещи как справочники. Они как раз чтобы обращаться за справками. А учить их совсем не надо.

Комментарий к тексту — то, что помогает вам работать конкретно с этим текстом. Нужна информация в систематизированном виде — возьмите справочник. Нужно больше информации — возьмите справочник потолще. В чём проблема? Учебник выполнил важнейшую задачу: у вас появились вопросы. Нельзя ответить на вопросы, которые человек сам себе не задал.

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 13:27
А учить их совсем не надо.

иногда не мешало бы

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 13:27
Комментарий к тексту — то, что помогает вам работать конкретно с этим текстом.

комментарий к тексту должен быть комментарием к употреблению каких-либо слов, грамматических конструкций. А если вся грамматика в комментариях к тексту - это тётто.

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 13:27
В чём проблема?

не по всем языкам справочники существуют в природе или по крайней мере в свободном доступе, но это уже другое

Цитата: Juuurgen от февраля  4, 2012, 13:31

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 13:27А учить их совсем не надо.

иногда не мешало бы

По-моему, всегда мешает. Забивает оперативную память, а толку — чуть. Но это имхо-преимхо.

Цитата: Juuurgen от февраля  4, 2012, 13:31

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 13:27Комментарий к тексту — то, что помогает вам работать конкретно с этим текстом.

комментарий к тексту должен быть комментарием к употреблению каких-либо слов, грамматических конструкций. А если вся грамматика в комментариях к тексту - это тётто.

Если тётто значит плохо, то почему? Внезапно вся грамматика появилась и прошла перед лицом учащегося как раз в этих текстах — почему же не прокомментировать её? Что не отменяет справочника.

(Например, я сейчас взялся за латинскую классику и при этом планирую хорошенько углубить знание грамматики.)

Цитата: Juuurgen от февраля  4, 2012, 13:26
и в любом случае, даже если проходить, например, немецкие падежи, нужно сначала дать всю парадигму всех трех склонений (благо не латынь) вместе с артиклем (хотя бы определенным), чтоб учащийся посмотрел, что оно вообще из себя представляет. Система нужна. Это тоже ассоциации. А потом уже начать отдельно аккузатив, или что там в начале проходится - и это уже учить

В конце ⅩⅩ века в учебниках латинского и немецкого стало модным учить по падежам, а не по склонениям.

Цитата: O от февраля  4, 2012, 13:40
В конце ⅩⅩ века в учебниках латинского и немецкого стало модным учить по падежам, а не по склонениям.

Морфология — ничто, синтаксис — всё.

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 13:36
По-моему, всегда мешает. Забивает оперативную память, а толку — чуть. Но это имхо-преимхо.

я не говорю про подряд. Я говорю про систематизацию. И некоторые моменты не мешало бы запомнить.

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 13:36
Если тётто значит плохо, то почему? Внезапно вся грамматика появилась и прошла перед лицом учащегося как раз в этих текстах — почему же не прокомментировать её? Что не отменяет справочника.

Еще раз. Грамматика в любом случае должна даваться в систематизированном виде. На то он и учебник. Если это просто учебник - это может сделать преподаватель. Если же это самоучитель, то одними комментариями не обойдешься. Тут уже задача сей книжицы просто обязана быть дать тебе эти "таблички", чтобы систематизировать все. Желательно, чтоб хоть какая-то их часть была до, а не после, как правильно написал Романус, чтобы знать, куда смотреть.

Комментарии по большей части должны быть такого типа
1) Мы с вами прошли чудесно слово "бздю" в таком-то значении. Но в данном случае его значение другое ...... Запомните, то с глаголом "хряпсом" слово "бздю" употребляется именно в таком значении.
2) Здесь вам встретилась частица "уп", она обозначает ....... Об ее употреблении будет подробно рассказано в 7 уроке.
и т.п.

Цитата: O от февраля  4, 2012, 13:40
В конце ⅩⅩ века в учебниках латинского и немецкого стало модным учить по падежам, а не по склонениям.

я в курсе про немецкий (про латинский ничего не могу сказать)
это может и к лучшему. Я о том, что парадигму все равно нужно показать, ящщитаю

Цитата: Квас от февраля  4, 2012, 13:42
Морфология — ничто, синтаксис — всё.

Пока я не насладился морфологией, синтаксис был просто офигительно скучен.