Лингвофорум

Ну чтож - настала пора поговорить о языке предков

А дальше?

Смотрим для начала Булгарский язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)  :eat:

Цитата: Jirzik от января 21, 2006, 12:26
Смотрим для начала Булгарский язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)  :eat:

Посмотрели, очень занимательно. Дальше давайте. :_1_12

Цитата: Wolliger Mensch от Посмотрели, очень занимательно. Дальше давайте. :_1_12

Теперь Ваша очередь  :eat: :eat:

Кхм. :oops: А я ничего не знаю. :P

Так и в википедии никакой положительной информации нет, кроме списка литературы из двух названий :)

А что мы называем положительной информацией?

Работ вроде три, если у меня не полторится в глазах...

Цитата: Jirzik от января 22, 2006, 15:05
А что мы называем положительной информацией?

Работ вроде три, если у меня не полторится в глазах...

Причем одна из них есть в сети

Именно её я и не посчитал... :)

Цитата: DMS от января 22, 2006, 18:10
Именно её я и не посчитал... :)

Почему такая немилость?

Коротко - ясно :(

Кто нибудь вообще слышал о источниках Идель Булгарского языка кроме чувашизмов в числительных на эпитафиях, Кул-Гали и Дивана Махмуда Кашгарского?

Какой же Кул Гали-то источник булгарского? :)

Исправляюсь "Кто нибудь вообще слышал о источниках Идель Булгарского языка кроме чувашизмов в числительных на эпитафиях (33% от общего числа эпитафий описанных в книге Ашмарина)   и Дивана Махмуда Кашгарского?"
А почему бы и не Кул-Гали??? Булгары жили на северном кавказе в близком соседстве с КюкТюрками - думаю следы должны были остаться!

Дык, всё бы хорошо, но только ежели бы следы остались, их бы давно нашли, уверяю Вас. Проблема, однако, в том, что сочинение Кул Гали, по-видимому, написано где-то в Средней Азии, и к булгарам напрямую отношения не имеет.

Уважаемый DMS
Да со следами конечно - проблема!
Как же быть с найденными рукописями на территории поволжья, дело в том, что я этот момент пока не прорабатывал.
По поводу нашего разговора о Divan lugat at-tuerk - обратился за помощью к уважаемой Зифе-Алуа Ауэзовой - которая на данный момент готовит издание Дивана на русском языке - она обещала сдалать выборку по булгарам где то через месяц!
Буду ждать

Цитата: http://www.google.com/gwt/x?ei=vPCjSuDFBY-I3ALBpM25Cw&source=m&u=http%3A%2F%2Fs155239215.onlinehome.us/turkic/20Roots/ZakievGenesis/ZakievGenesis302-357Ru.htm&wsc=fg&wsi=734db01b81fb9d16Благодаря работам этих ученых окончательно прояснилось, что единой булгарской эпиграфики действительно не существует, что есть два типа разноязычных мусульманских эпитафий, из которых одни написаны на обычном тюркском з-языке, а другие — на чувашеподобном р-языке.

НАДГРОБНЫЕ ПАМЯТНИКИ ПЕРВОГО СТИЛЯ
1. представляют собой типичные мусульманские надгробные стелы
2. с богатой орнаментовкой и изящно оформленной арабской надписью.
3. Верхние кромки этих стел, как правило, закруглены или же килевидно заострены, как это делалось и в других мусульманских странах.
4. Орнаменты и надписи на них вырезаны рельефно, в виде выступов, и тщательно загравированы.
5. Буквы выведены затейливым почерком сульс и насх.
6. Всего таких памятников обнаружено около 150 экземпляров. 7. Распространены они в основном на территории Татарской Республики, но отдельные экземпляры найдены также в Башкортостане, в Ульяновской, Самарской и Оренбургской областях, т.е. на огромной территории бывшей Волжской Булгарии.
8. Судя по их датировке, памятники такие существовали очень долго. Один из ранних памятников данного стиля, обнаруженный на пороге церкви села Ямбухтино Татарстана и описанный Ахмеровым, датирован 1244 годом [Ахмеров Г., 1909, 125]. Еще более ранний памятник из Билярска, описанный Н.П.Рычковым, но не сохранившийся до наших дней, датирован 1173 годом и также относился, по-видимому, к 1-му стилю, так как датировки надгробий 2-го стиля, написанные на р-языке, до Фейзханова (1863 г.) обычно не расшифровывались.

В эпоху Золотой Орды памятники эти существовали параллельно с вновь появившимися памятниками 2-го стиля, а затем продолжали бытовать и в эпоху Казанского ханства и позже.
9. Надписи на этих памятниках весьма многословны
10. Язык памятников обычнотюркский, на основе которого сформировался затем булгаро-татарский национальный язык: сначала приводится молитвенная формула на арабском языке, затем следует имя погребенного с указанием его родословной, званий и земных заслуг, а в конце приводится дата смерти.
11. В этих эпитафиях мы встречаем собственно булгарские тахаллусы (ал-Болгари и ас-Суари)

НАДГРОБНЫЕ ПАМЯТНИКИ 2-го стиля
1.Как по своей внешней форме (представляют собой небольшие надгробные плиты, размером примерно 120х60 см, имеющие обычно грубую внешнюю отделку), так и по тексту эпитафий, памятники не имеют аналогов в остальном мусульманском мире, кроме как в Дагестане.
2. несложный орнамент в виде восьмилепесткового цветка ромашки, а текст эпитафии писался под орнаментом.
3. Кроме того, в отличие от памятников 1-го стиля, памятники эти имеют форму прямоугольника (без заостренного верха), чем напоминают древние чувашские языческие надгробия. Однако, если чувашские каменные надгробия имели на лицевой стороне лишь традиционные выемки и тамгу погребенного, то для памятников 2-го стиля характерны арабская надпись и несложный орнамент. Чтобы придать такой прямоугольной плите вид мусульманского надгробия с острым верхом, у ее верхней кромки с лицевой стороны рисовали так называемую «арку с плечиками», т. е. снимали фаску по углам плиты выше дугообразно проведенной линии, и тем самым передняя плоскость плиты обретала как бы заостренный верх и вид михраба древних мечетей, хотя задняя сторона ее оставалась прямоугольной.
4. Они сделаны не рельефными, а врезанными в камень буквами.
5. Надписи делали всегда угловатым почерком куфи или полукуфи.
6. Несмотря на такое кратковременное существование, было изготовлено их очень много (описано более 200 экземпляров), что намного превышает количество одновременно изготовленных памятников 1-го стиля. Наибольшее количество их было изготовлено в 1313—1342 годах, т.е. в дни царствования золотоордынского хана Узбека.
7. Распространены они на небольшой территории, в радиусе около 150—200 км вокруг низовья Камы, а на дальних окраинах Булгарии и в других улусах Золотой Орды они не обнаружены. Находятся они, как правило, на татарских кладбищах или вблизи татарских селений, а в чувашских селениях и на территории Чувашии не обнаружены, за исключением трех пограничных с Татарстаном селений (Байглычево, Байтеряково, Полевые Бикшики).
8. Существовали они весьма недолго: в эпоху булгарского ханства их еще не было, и появились они уже после нашествия монголов: самый ранний памятник датирован 1281 годом и самый поздний 1361 годом, после чего они внезапно исчезли и больше не появлялись.
9. Короткие надписи
10. Все они написаны на смешанном арабо-чувашеподобном языке: сперва приводится какой-нибудь аят из Корана на арабском языке, затем следует имя и отчество погребенного (притом имена погребенных как правило, мусульманские, а отчества зачастую тюркские, т. е. языческие).
11. булгарских тахаллусов «ал-Булгари», «ас-Сувари» не имеется

Цитаты дословные, но упорядочены для удобства восприятия.

Цитата: edem от января 25, 2006, 15:55
Кто нибудь вообще слышал о источниках Идель Булгарского языка кроме чувашизмов в числительных на эпитафиях,

Здесь термин "чувашизм" употреблён неправильно.

Цитата: Agabazar от мая  3, 2014, 21:14

Цитата: edem от января 25, 2006, 15:55
Кто нибудь вообще слышал о источниках Идель Булгарского языка кроме чувашизмов в числительных на эпитафиях,

Здесь термин "чувашизм" употреблён неправильно.

Идель Булгарского или Идель Булгарских языков нет. Есть болгарская группа тюркских языков, из которых в настоящее время остался только чувашский.

Цитата: Фанис от сентября  7, 2009, 02:54

НАДГРОБНЫЕ ПАМЯТНИКИ 2-го стиля
...
6. Несмотря на такое кратковременное существование, было изготовлено их очень много (описано более 200 экземпляров), что намного превышает количество одновременно изготовленных памятников 1-го стиля. Наибольшее количество их было изготовлено в 1313—1342 годах, т.е. в дни царствования золотоордынского хана Узбека.
7. Распространены они на небольшой территории, в радиусе около 150—200 км вокруг низовья Камы, а на дальних окраинах Булгарии и в других улусах Золотой Орды они не обнаружены. Находятся они, как правило, на татарских кладбищах или вблизи татарских селений, а в чувашских селениях и на территории Чувашии не обнаружены, за исключением трех пограничных с Татарстаном селений (Байглычево, Байтеряково, Полевые Бикшики).
8. Существовали они весьма недолго: в эпоху булгарского ханства их еще не было, и появились они уже после нашествия монголов: самый ранний памятник датирован 1281 годом и самый поздний 1361 годом, после чего они внезапно исчезли и больше не появлялись.

Удивительна "логика" татарских ученых, пишущих на эту тему.  :fp:
В 13-14 веке вся территория современного Татарстана представляла территорию, на которой жили чуваши, собственно, Чувашию, т.к. это бывшие территории Волжской Болгарии.
А вот в конце 14-го и начале 15-го века отмечается тотальных исход волжских болгар, т.е. чувашей, со своих исконных земель на север и на запад... под давлением Ногайского Юрта, появившимся в этот период в Поволжье, выходцами из которого собственно и являются...  казанские татары.

ЦитироватьУдивительна "логика" татарских ученых, пишущих на эту тему.  :fp:

Это всё сведения от М.Закиева.
Нынче хорошим тоном должно  считаться полное пренебрежение ими. Это, конечно же, не исключает того, что какую-то полезную информацию можно выудить и оттуда.

М.Закиев толкал примерно вот такую нехитрую мысль. Жили в Волжской Булгарии з-язычные тюрки. То есть, булгары как раз они и есть. А вот р-язычные  "элементы" будто бы  появились  в эпитафиях  "под некоторым влиянием" чувашского языка. А каким же  образом? М.Закиев полагал, что мастера, делавшие эти надгробия, были в подавляющем большинстве своём чувашами. Вот они и   испортили все эпитафии, за некоторыми редкими исключениями.  Так там выглядит "логика".

Цитата: edem от января 26, 2006, 07:05
Исправляюсь "Кто нибудь вообще слышал о источниках Идель Булгарского языка кроме чувашизмов в числительных на эпитафиях (33% от общего числа эпитафий описанных в книге Ашмарина)   и Дивана Махмуда Кашгарского?"

1)Касаясь  13-14 веков, нельзя, в общем-то,  говорить  о чувашском языке. Ибо само это слово чуваш появляется только в 16 веке.
2)Откуда вы взяли 33%? Причём тут книга Ашмарина? К настоящему времени выявлено 400 штук этих надгробий. Но никто никаких процентов нам "официально" пока не объявлял. Юсупов в 1960 году говорил о 90%.
3)Махмуд Кашгарий не может являться источником сведений о среднебулгарском языке. Потому что он писал о булгарах и суварах, проживавших не в Волго-Камье, а в Прикаспийской низменности.

Цитата: edem от января 26, 2006, 07:05
А почему бы и не Кул-Гали??? 

Самые "древние"  списки Кул-Гали относятся к 19-му веку.  Более ранних списков, пожалуй, нет.

Цитировать7. Распространены они на небольшой территории, в радиусе около 150—200 км вокруг низовья Камы, а на дальних окраинах Булгарии и в других улусах Золотой Орды они не обнаружены. Находятся они, как правило, на татарских кладбищах или вблизи татарских селений, а в чувашских селениях и на территории Чувашии не обнаружены, за исключением трех пограничных с Татарстаном селений (Байглычево, Байтеряково, Полевые Бикшики).

Что характерно, М.Закиев ошибается  даже вот в таких вещах.
Полевые Бикшихи — не чувашское, а татарское село (находится на территории Чувашии).  Оно  никак не может считаться пограничным.  Некоторые надгробия найдены вблизи чувашских селений Закамья. Что касается Чувашии, то там,  да, вряд ли обнаружены те самые золотоордынские надгробия 13-14 веков.  Но есть надгробия более поздних периодов, некоторые из них до сих стоят в чистом поле, сам видел. В общем, западнее Свияги, пожалуй,  нет именно "чувашеподобных" р-язычных памятников. Границы Чувашии здесь ни при чём. Ибо они сформированы только в 1920-х годах.

А может быть это вообще подстава? Может просто чувашисты поубирали все точки над зейнами? Вот шин на лям труднее исправить.

Цитата: maratique от декабря 22, 2021, 22:13
А может быть это вообще подстава? Может просто чувашисты поубирали все точки над зейнами? Вот шин на лям труднее исправить.

А может быть ещё проще?  :D

Где-то в начале XIX  была создана фирма по изготовлению этих «чувашеподобных»  эпитафий. Потом эти изготовленные эпитафии на телегах были отправлены и установлены в разных местах Волго-Камья.  А некоторые из них положили даже в фундамент Успенской церкви на Булгарском городище, — предварительно вынув оттуда обычные камни.  :D

А нынешние «дураки»  (Юсупов, Хакимзянов, Ахметзянов, Мухаметшин) исследуют их,  принимая за чистую монету.  :D

Слышал и видел даже вот такое: а может там не «дёньяРан», а «дёньяЗан»?  :D Однако нет в стандартнотюркских и вообще тюркских языках соотвествующего аффикса -зан. Есть только -дан.  А в чувашском -ран (это уже так называемый второй ротацизм).

Вот что пишет академик Зализняк по аналогичному поводу (https://studfile.net/preview/10067836/page:3/)

Не без юмора, конечно

ЦитироватьТезис о вселенской фальсификации письменных памятников
Рассмотрим теперь некоторые проблемы (лингвистические и иные), связанные с фоменковской концепцией происхождения древних письменных памятников....
Идея фальсификации (прямой подделки или тенденциозной переделки уже существующего текста) является, наряду с идеей всеобщего беспамятства народов, одним из двух главных рычагов фоменковского объяснения того, как человечество впало в совершенно ложные представления о своем прошлом. Фоменковский мир населен фальсификаторами, как босховский мир чудовищами....
Допустить, что всю эту картину раннего древнерусского языка и его постепенной эволюции от памятника к памятнику, вместе с параллельной эволюцией палеографии, графики и орфографии, могли искусственно создать фальсификаторы XVII в., можно лишь ровно в той же мере, как то, что дети в детском саду, играя детальками и проволочками, могут собрать компьютер....
Как ни тяжело было штабу российских фальсификаторов, всё же надо честно признать, что их западноевропейским коллегам было еще тяжелее...
Ну да что же мы всё про русских да про западноевропейцев! А мусульманам, например, разве легче было? ...
Нет, всё-таки славное некогда жило племя! Мы говорим: фальсификаторы. А ведь можно было бы сказать и иначе: святые. Интеллект безмерный, талантов целые плеяды, труд невообразимый -- и при всем этом полное смирение с тем, что о твоей гениальности никто никогда не узнает! Ведь ничего не просочилось! Куда там каким-нибудь масонам .... об этих понемногу всё стало известно, вплоть до деталей тайных ритуалов. О нынешних секретных службах и говорить нечего ....чуть что перебежит во вражеское государство и подробнейше все тайны выложит. Наши герои не так -- они и умирали с одной лишь мыслью о нерушимости тайны, не шепнув даже сыну и внуку о своем подвиге. Одних только лингвистических открытий сколько сделали в ходе своей работы ..... и тщательнейше уничтожили всякую память об этом, чтобы не оставить улик; пришлось в XIX в. всё это открывать заново. А как свято жили между собой! Никто друг другу не завидовал, никаких не было конкурирующих фракций, которые могли бы, обличая друг друга, проговориться

Цитата: maratique от декабря 22, 2021, 22:13
А может быть это вообще подстава? Может просто чувашисты поубирали все точки над зейнами? Вот шин на лям труднее исправить.

На эпитафиях 13-14 веков не только ротацизм и булгаризм. но и другие особенности.

Цитировать(1) v-протеза: булг. ون ' وان'wan, wān' ~ чув. вон/вун(нă) ~ общетюрк. ōn;

(2) порядковые числительные на -m: булг.تواتم  'tüwätim' ~ чув. тăватăм ~ общетюрк. törtinč;

(3) чередование h~q: булг.هير 'hііr' ~ чув. хĕр ~ общетюрк. qїїz;

خرخ'hirih' ~ чув. хĕрĕх ~ общетюрк. qïrq;

(4) сохранение аффикса q (›h): булг.ايح  'ayxi' ~ чув. уйăх ~общетюрк. ау (›ayïq);

(5) чередование w ~ γ: булг.اول  'awli' ~ чув. ывăл(ĕ), ул ~ общетюрк. oγul;

(6) чередование ǯ (ç) ~у: булг.جيرم  'ǯiirem' ~ чув. çирĕм ~ общетюрк. yegirmi;

(7) ротацизм: булг. وطر 'wutur' ~ чув. вăтăр ~ общетюрк. otuz,سكر 'säkir' ~ чув.  сак(к)ăр ~ общетюрк. säkiz;

(8) ламбдаизм: булг.بيالم  'biyelem' ~ чув. пиллĕкĕм ~ общетюрк. bešim;

булг. جال ǯāl'~ чув. çул / çол ~ общетюрк. yаš.

http://enc.cap.ru/?t=publ&hry=162&lnk=1807

Думается, и это ещё не полный список. Есть и другие особенности.

Цитата: maratique от декабря 22, 2021, 22:13
А может быть это вообще подстава? Может просто чувашисты поубирали все точки над зейнами? Вот шин на лям труднее исправить.

Это же как «исправить»? :D

Если выпуклый рельеф, то понятно: взял зубило, приставил к этой  «вредной» точке, удар молотком и —  чисто! :D

Ну  а если рельеф отрицательный? То есть, если эта  «вредная» точка представляет собой некое углубление? В этом случае что делать? Замазать эпоксидной смолой или  клеем «Момент» ?  :D

Цитата: maratique от декабря 22, 2021, 22:13
А может быть это вообще подстава? Может просто чувашисты поубирали все точки над зейнами? Вот шин на лям труднее исправить.

Маратик, предки носителей среднего говора татарского языка были чувашами еще и после взятия Казани. С чего бы им точки над зайнами жевачками заклеивать?

Рельеф р-язычных надгробий в подавляющем большинстве — отрицательный. Но, по свидетельству Джамиля Мухаметшина, есть и исключения.

Первый стиль — это р-язычие. Второй стиль — з-язычие. В основном так.  Однако  иногда бывает и наоборот. Другими словами, нет стопроцентно полного соответствия.

Справедливости ради отметим, что ранее ув. maratique смотрел на эту «проблему» и под другим углом зрения.

Цитата: maratique от декабря  4, 2021, 23:30
Так и подмывает поставить точку над ر. Интересно, с чем связано в арабском похожесть букв ра и зайн? Очевидно, они когда-то звучали похожим образом?
https://vk.com/wall-52042561_39936

И что там монгольского?

Цитата: Kamil от декабря 23, 2021, 23:26
Маратик, предки носителей среднего говора татарского языка были чувашами еще и после взятия Казани.

;D

Цитата: maratique от декабря 22, 2021, 22:13
чувашисты

Этночесатели - это беда современности, а не тех времен.

Цитата: VFKH от декабря 24, 2021, 01:07

Цитата: maratique от декабря 22, 2021, 22:13
чувашисты

Этночесатели - это беда современности, а не тех времен.

Действительно, коллега maratique — «чесатель» наших дней, а не «тех времён». Наш современник. И он сказал буквально вот так:

Цитата: maratique от декабря 22, 2021, 22:13
А может быть это вообще подстава? Может просто чувашисты поубирали все точки над зейнами? Вот шин на лям труднее исправить.

Однако можно подумать  и так: те люди («чувашисты»),  которые «поубирали все точки над зейнами»  не из далёкого прошлого, а живут среди нас.  Рыщут по всему Волго-Камью, а когда натыкаются на средневековые надгробия, сразу замазывают чем-то подходящим  все точки над зейнами.  :D  И вы в такую возможность охотно верите.  :D

Что с них, «чесателей»,  взять: ведь  «чувашисты» же!  :D

Может эти надгробия ничего не значат? Может просто какая-то группа проточувашей приняла ислам?

Вот вам и «беда современности».   :)  В полной своей красе.   :)

Цитата: maratique от декабря 24, 2021, 07:48
Может эти надгробия ничего не значат?

Эти надгробия значат ровно столько, сколько они на самом значат. Не больше и не меньше.

Цитата: maratique от декабря 24, 2021, 07:48
Может эти надгробия ничего не значат? Может просто какая-то группа проточувашей приняла ислам?

Что за проточуваши?  :???

Цитата: VFKH от декабря 24, 2021, 01:07
Этночесатели - это беда современности, а не тех времен.

Шо? Фальсификаторы были и будут всегда. Тот же Габдрахим Утыз Имяни (мишар по происхождению) уничтожил все древние списки  Кысса-и Йусуф и выпустил в 1839 году отредактированную им лично "окончательную" версию. А  крымскотатарского поэта Халил-оглу Али, автора этой поэмы, обратил в "татаро-булгарского" героического поэта Кул Гали  ;D

Цитата: Agabazar от января  9, 2018, 08:18
3)Махмуд Кашгарий не может являться источником сведений о среднебулгарском языке. Потому что он писал о булгарах и суварах, проживавших не в Волго-Камье, а в Прикаспийской низменности.

Очень интересно. Доказательства будут?

Цитата: Сибирячка от декабря 24, 2021, 21:35

Цитата: Agabazar от января  9, 2018, 08:18
3)Махмуд Кашгарий не может являться источником сведений о среднебулгарском языке. Потому что он писал о булгарах и суварах, проживавших не в Волго-Камье, а в Прикаспийской низменности.

Очень интересно. Доказательства будут?

Вот тут (https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/divan-lugat-turk%20;up:) карта Махмуда Кашгарского, его тексты (по Казахстанскому  переводу Ауэзовой).

А также другие материалы, в том числе комментарий администратора сайта:

ЦитироватьБулгары и сувары в Прикаспии
Admin - 11 сентября, 2012 - 22:49
Махмуд ал-Кашгари на своей карте, составленной в XI веке, расположил г. Булгар у Каспийского (Хазарского) моря слева от устья Волги, а г. Сувар — справа от устья Волги (предложительно на территории современного Дагестана).

Описываемые им булгары и сувары XI века, помещаются им около Византии (Рÿма), т.е. на территории Хазарии и Дунайской Болгарии. Поскольку Хазарский каганат был уничтожен в 965 г., а государство дунайских болгар пало в 1018 г., значит Кашгари пишет об оставшихся после падения Хазарии и Первого болгарского ханства (царства) суварах и булгарах, живших в Прикаспии (возможно также и в Приазовье, Причерноморье). Если верить Махмуду ал-Кашгари, то к XI веку уже завершался переход этих некогда булгароязычных сувар и булгар на печенежский и/или огузский и/или половецко-кыпчакский (кумыкско-карачаево-балкарская подгруппа) языки вслед за переходом дунайских болгар на южнославянский язык, хотя этнонимы ещё сохранялись.

Далее (http://s155239215.onlinehome.us/turkic/20Roots/ZakievGenesis/ZakievGenesis302-357Ru.htm)

ЦитироватьОмельян Прицак, посвятивший сведениям Кашгарлы специальную научную публикацию, утверждает, что Кашгарлы сам никогда в Булгарии не бывал, булгарского языка не знал и писал о нем лишь понаслышке, со слов приезжих купцов, которые-де могли быть вовсе не булгарами и булгарского языка могли не знать. Подтверждением такого своего суждения Прицак считает то, что приведенные в «Диване» булгарские слова не встречаются в текстах булгарских эпитафий 2-го стиля. Поэтому он предлагает вообще игнорировать сообщения Кашгарлы о булгарском и суварском языках [Прицак О., 1959, 106—116]

Цитата: Kamil от декабря 24, 2021, 21:26

Цитата: VFKH от декабря 24, 2021, 01:07
Этночесатели - это беда современности, а не тех времен.

Шо? Фальсификаторы были и будут всегда. Тот же Габдрахим Утыз Имяни (мишар по происхождению) уничтожил все древние списки  Кысса-и Йусуф и выпустил в 1839 году отредактированную им лично "окончательную" версию. А  крымскотатарского поэта Халил-оглу Али, автора этой поэмы, обратил в "татаро-булгарского" героического поэта Кул Гали  ;D

:E:

Цитата: Kamil от декабря 24, 2021, 21:26
...уничтожил все древние списки  Кысса-и Йусуф... ...крымскотатарского поэта Халил-оглу Али, автора этой поэмы, обратил в "татаро-булгарского" героического поэта Кул Гали...

Сами свечку держали или лично знакомы с тем, кто ее держал?

ЦитироватьНачало изучению поэмы положил татарский поэт и мыслитель Г.Утыз Имяни, который в 1824 г. путем сличения около 10 списков подготовил к печати сводный текст «Кысса-и Йусуф». Это издание было осуществлено в 1839 г. татарским просветителем Р.Амирхановым.

Источник: https://tatarica.org/ru/razdely/kultura/literatura/tatarskaya-literatura/kyssa-i-jusuf Онлайн - энциклопедия Tatarica

ЦитироватьСогласно подсчетам Джавада Алмаза, до 1960 года учеными было обнаружено 33 старинных списка книги, все вышли из рук переписчиков-татар.

Источник: https://tatobzor.ru/izvestnye-tatary/kul-gali.html

ЦитироватьВ 1983 г. впервые было осуществлено полное академическое издание сводного текста поэмы на основе всех выявленных к тому времени ее списков. Подробное описание рукописей, подготовка основного текста, вводная статья и комментарии были выполнены Ф.С.Фасеевым.

Источник: https://tatarica.org/ru/razdely/kultura/literatura/tatarskaya-literatura/kyssa-i-jusuf Онлайн - энциклопедия Tatarica

Распространение  среди казанских татар некоего  текста под на званием «Кыссаи-и-Юсуф» в определённый период времени — факт. По-моему никто этого не отрицает. 

Но это не означает, что он порождён именно в  этой среде. Ещё более фантастичо предположение о появлении его в Волжской Булгарии домонгольского периода.

Поскольку даже сейчас в разных местах существуют списки этого произведения 18-19 вв., в количестве примерно полутора сотен, один бог знает, что представляют собой современные выпуски.

Ну а Утыз Имяни подготовил первую  печатную версию, выпущенную  в типографии Казанского университета в 1939 году. Насчёт того, что он при этом  уничтожил все использованные им списки, я тоже неоднократно слышал. С благими намерениями, естественно. Он полагал, что существование  у поэмы множества вариантов — нехорошо. Решил как бы оставить один-единственный текст.  Тот, который составил сам.

Всё уничтожить и ему оказалось не под силу. Однако уничтоженного им уже не вернёшь. Придётся полагаться на другие списки.

А вот про то, что Кул Гали якобы  жил в Волжской Булгарии и происходил оттуда — забудьте. Чепуха всё это.

Что касается списков, то далеко не все из них имеютт ценность. Ибо многие из них просто переписаны с печатных вариантов, коих после 1839 года до 1917 года набралось аж 80 штук.  Они просто копии того самого, Утыз Имяни.

Цитата: Agabazar от декабря 25, 2021, 06:06
Ну а Утыз Имяни подготовил первую  печатную версию, выпущенную  в типографии Казанского университета в 1939 году.

Конечно, не в 1939 году, а на сто лет раньше (1839). Это текст Утыз-Имяни. Использованные им списки — уничтожены. Поэтому не сохранились. Но вроде есть другие списки до  указанного года.  Не знаю. Не особенно интересовался. Но в любом случае они не восходят к Волжской Булгарии.

Цитата: Agabazar от декабря 25, 2021, 06:06
Всё уничтожить и ему оказалось не под силу. Однако уничтоженного им уже не вернёшь.

Вдвоем с Камилом свечку держали или кто-то один?  ::)

Цитата: Agabazar от декабря 25, 2021, 06:42
Не знаю. Не особенно интересовался. Но в любом случае они не восходят к Волжской Булгарии.

;D

Цитата: Kamil от декабря 24, 2021, 21:26
Габдрахим Утыз Имяни (мишар по происхождению)

Это какая-то важная информация?

Цитата: VFKH от декабря 25, 2021, 07:18

Цитата: Kamil от декабря 24, 2021, 21:26
Габдрахим Утыз Имяни (мишар по происхождению)

Это какая-то важная информация?

То, что он Имяни, уже говорит о том, что он мишяр.

Цитата: VFKH от декабря 25, 2021, 07:12

Цитата: Agabazar от декабря 25, 2021, 06:42
Не знаю. Не особенно интересовался. Но в любом случае они не восходят к Волжской Булгарии.

;D

Покажите, что  «Кыссаи-Юсуф» восходит к Волжской Болгарии.

Таких источников нет. 

Не надо устраивать маскарад со смайликами.

ЦитироватьВсе сведения по биографии поэта <Кул Гали. — А.> отсылают к одному и тому же сочинению «Таварих-и Болгария» («История Булгарии»)[14] Таджедина Ялчыгулова.

(Русская Вмкмпедия).

А кто такой Таджедин Ялчыгулов? (http://xn--%20%20%20%20-w9jgd9aqoatu0cote3bb4cnfr7heh1czj7f3f?)

ЦитироватьТаджетдин Ялчыгул (также известен как Таджеддин Ялчыгул ал-Булгари, Ялсыгулов Таджетдин Ялсыгул-улы[1], публиковался также под псевдонимом Ялсыгул Таджетдин аль-Башкорди[2], башк. Тажетдин Ялсығол әл-Башҡорт, тат. Таҗетдин Ялчыгол; (1768—1838) — известный башкирский[2] и татарский[3][4] учёный-историк, писатель, поэт.

Цитировать«Таварих-и Булгария» написана Таджетдином в 1805 году.

И вы хотите нас, весь честной народ,  уверить в том, что сочинение 1805 года может быть источником по Волжской Болгарии?  :uzhos: Ищите «дураков» в другом месте.

ЦитироватьИсследователь произведения «Таварихи Булгария» Миркасым Усманов характеризует её как «фантастическая шаджара»

Цитата: VFKH от декабря 25, 2021, 07:18

Цитата: Kamil от декабря 24, 2021, 21:26
Габдрахим Утыз Имяни (мишар по происхождению)

Это какая-то важная информация?

Здесь названо имя человека.  Габдрахим Утыз-Имяни аль Булгари (наст. имя — Габдрахим Усман[3]; тат. Габдерәхим Госман угылы Утыз-Имәни әл-Болгари[1]; 1752—1836[4])  По нотации царской администрации — Усманов. Габдрахим Усманов.

Вот у вас, наверное, тоже имеется имя. Как вы думаете, оно, это имя, важная информация?

Он родом из нынешнего Черемшанского района Татарстана. Его родная деревня там так и называется (с некоторых пор,  в советские времена имела другое название) — Утыз-Имян (Кстати, рядом расположено чувашское село Ульянково, в оригинале — Вăтăр Юман Киремет, то есть Киреметь Тридцати Дубов).

Цитата: VFKH от декабря 25, 2021, 07:11

Цитата: Agabazar от декабря 25, 2021, 06:06
Всё уничтожить и ему оказалось не под силу. Однако уничтоженного им уже не вернёшь.

Вдвоем с Камилом свечку держали или кто-то один?  ::)

Послушайте, Утыз Имян подготовил текст для печатания  «Кыссаи-Юсуфа» к 1824 году.

В 1836 году он умер.  Но его текст всё равно напечатали.  Уже после его смерти, в 1839 году. В типографии Казанского университета.  Потом, до 1917 года, этот текст перепечатывлся  более 80 раз.

И надо думать, что все списки после 1839 года  являются простыми переписываниями с печатного текста. Или, хотя бы, подвержены сильному влиянию оного.  Поэтому они большого интереса не представляют.

Интересны только списки до 1824 года. Они есть? Сколько их осталось? И причём тут свеча?

А если вдруг и сохранились эти списки 18-го и начала 19-го веков, то какое они имеют отношение  к Волжской Болгарии?

В общем, байки о том, что  текст Кыссаи Юсуфа имеет отношение к ВБ,  мало отличаются от печально известной  истории с  так называемой «Джагфар-Тарихы», придуманной уже в 20-м веке. 

Цитата: Agabazar от декабря 25, 2021, 09:29
И вы хотите нас, весь честной народ,  уверить в том

Какой "честной народ"? Тот самый, который неколебимой рукой держал свечку и подсмотрел, как, где-то в начале 19 века, автор 60 поэтических, богословских и иных произведений Габдрахим Утыз Имяни недрогнувшей рукой самолично сжигал списки поэмы о Юсуфе?  ;)  ::)

Цитата: Agabazar от декабря 25, 2021, 10:13
И надо думать

Ну, это проще, чем читать.  :=

ЦитироватьАлмаз Дж. «Кысса-и Юсуф» Али – булгаро-татарский памятник // Труды XXV Международного конгресса востоковедов. Москва, 1960.

Наджип Э.Н. О языке памятника начала XIII в. «Кысса-и Юсуф» Али // Советская тюркология. 1976. № 2.

Тенишев Э.Р. О языке поэмы Кул Гали «Кысса-и Юсуф» // Turcologika 1986. Ленинград, 1986.

Поэт-гуманист Кул Гали. Казань, 1987.

Ахунов А.М. Арабский источник средневековой тюрко-татарской литературы: на материале трудов ат-Табари. Казань, 2001.

Кузьмина Х.Х. Лексика поэмы Кул Гали «Кыссаи Йусуф». Казань, 2001.

Хисамов Н.Ш. Поэма «Кыссаи Юсуф» Кул Али: Анализ источников сюжета и авторского творчества. Москва, 1979.

Хисамов Н.Ш. Сюжет Йусуфа и Зулейхи в тюрко-татарской поэзии XII–XV вв.: Проблема версий. Казань, 2001.

Хисамов Н.Ш. Бөек язмышлы әсәр. Казан, 1984.

Таһирҗанов Г. Фирдәүси һәм Колгали // Казан утлары. 1968. № 12;

Татар әдәбияты тарихы. 6 томда. Том 1. Казан, 1984.

Источник: https://tatarica.org/ru/razdely/kultura/literatura/tatarskaya-literatura/kyssa-i-jusuf Онлайн - энциклопедия Tatarica

Цитата: VFKH от декабря 25, 2021, 10:21

Цитата: Agabazar от декабря 25, 2021, 09:29
И вы хотите нас, весь честной народ,  уверить в том

Какой "честной народ"? Тот самый, который неколебимой рукой держал свечку и подсмотрел, как, где-то в начале 19 века, автор 60 поэтических, богословских и иных произведений Габдрахим Утыз Имяни недрогнувшей рукой самолично сжигал списки поэмы о Юсуфе?  ;)  ::)

ЦитироватьИ вы хотите нас, весь честной народ,  уверить в том....

И? А дальше что? Чего вы пропустили?

ЦитироватьИ вы хотите нас, весь честной народ,  уверить в том, что сочинение 1805 года может быть источником по Волжской Болгарии?  :uzhos: Ищите «дураков» в другом месте.

Ищите дураков в другом месте

А насчёт того, что Утыз Имян уничтожал использованные им списки Кыссаи-Юсуфа я тоже слышал. Слышал, поэтому и говорю что слышал. Но бегать за подтверждениями в Интернет-пространство не буду. Потому что даже это обстоятельство здесь не имеет принципиального значения. Вы всё равно не сможете протянуть ниточку связи от Кыссаи-Юсуфа к Волжской Булгарии.

Цитата: VFKH от декабря 25, 2021, 10:27

Цитата: Agabazar от декабря 25, 2021, 10:13
И надо думать

Ну, это проще, чем читать.  :=

Прекратите маскарад. Подобными передёргиваниями вы ничего не добьётесь. 

И эти списки литературы тоже ни к чему. Скажем, там фигурирует Наджип. Ну и что же он говорил?

Цитату от М. Усманова я уже привёл — фантастические шеджере

Цитата: Agabazar от декабря 25, 2021, 10:33
Ищите «дураков» в другом месте

Искать дураков в тех, кто живя в 21 веке держал свечку в 19-ом? И чем-то их уверять? Да боже меня упаси!  :)

Цитата: VFKH от декабря 25, 2021, 10:21

Цитата: Agabazar от декабря 25, 2021, 09:29
И вы хотите нас, весь честной народ,  уверить в том

Какой "честной народ"? Тот самый, который неколебимой рукой держал свечку и подсмотрел, как, где-то в начале 19 века, автор 60 поэтических, богословских и иных произведений Габдрахим Утыз Имяни недрогнувшей рукой самолично сжигал списки поэмы о Юсуфе?  ;)  ::)

Ещё раз:

Цитата: Agabazar от декабря 25, 2021, 09:29
И вы хотите нас, весь честной народ,  уверить в том, что сочинение 1805 года может быть источником по Волжской Болгарии?  :uzhos: Ищите «дураков» в другом месте.

Цитата: Agabazar от декабря 25, 2021, 11:07
сочинение 1805 года

Вы первый крупный "специалист" по средневековым письменным памятникам, который считает данное произведение "сочинением 1805 года".  ;D

Ага-базар, может помолчите и дадите слово "коллегам", так сказать, другим крупнейшим специалистам по средневековым памятникам письменности? Или вы думаете, что крупнее вас уже и не бывает?  ;)

Исламов Р. Ф. К проблеме изучения копий рукописи "Кысса-и Йусуф" Кул  Али (//http://)

Вроде научная статья. Но почему-то автор говорит о рукописи самого автора. Нет такой рукописи. Даже в некоем виртуальном смысле невозможно говорить о ней.

То, что мы имеем — ЭТО И НЕ КОПИИ. И не редакции.  Они называются в текстологии просто — СПИСКИ. Но они списаны не из «рукописи», а, в основном,  из таких же списков. А где надо искать первоисточник?  Да бог его знает!

ЦитироватьБольшинство списков XIX в, ранние -XVII в.

ЦитироватьЭти 12 списков можно считать уже утраченными

Цитироватьсписок, сделанный в 1824 году поэтом Утыз Имяни (1754-1834), который являлся основой первого издания произведения, был сокращен с какого-то древнего списка поэмы на 980 стихотворных строк, "дабы избежать многословия" [1, с.6].

ЦитироватьТаким образом, в настоящее время известны приблизительно 333 копий рукописи "Кысса-и Йусуф" Кул 'Алй.

Списков вроде много, но они ни на один миллиметр не приближают нас к Волжской Болгарии. Только отдалют от неё.

Цитата: VFKH от декабря 25, 2021, 11:27
Ага-базар, может помолчите и дадите слово "коллегам", так сказать, другим крупнейшим специалистам по средневековым памятникам письменности? Или вы думаете, что крупнее вас уже и не бывает?  ;)

Не Ага-базар, а Агабазар. Можете не извиняться, но больше так не пишите.

Цитата: VFKH от декабря 25, 2021, 11:18

Цитата: Agabazar от декабря 25, 2021, 11:07
сочинение 1805 года

Вы первый крупный "специалист" по средневековым письменным памятникам, который считает данное произведение "сочинением 1805 года".  ;D

Так пройдитесь назад по всем комментариям и выясните, откуда выскочила эта дата. И к чему она относится. 

Ну не волжско-булгарского времени тот памятник. Зря надеетесь.

Славный сын татарского народа (https://textarchive.ru/c-1630428.html)

ЦитироватьВ 1824 году он<Утыз-Имяни. — А.>  провел кропотливую текстологическую работу над первым крупным произведением булгаро-татарской литературы – поэмой Кул Гали «Кыйсса-и Йусуф». Собрав около десяти ее древних списков, он сличил их, составил сводный научно-критический текст и пожелал при этом, чтобы читатели пользовались только этим исправленным текстом поэмы во избежание различного рода ошибок. В 1839 году в первом издании поэмы в основу был положен именно этот научно-критический текст, и именно он впоследствии распространился в народе. Отработанный Утыз Имяни вариант поэмы лег в основу как дореволюционных изданий (с 1839 по 1917 год он опубликовывался около 70 раз), так и позднейшего, 1983 года, научного издания. Подобную же текстологическую работу Утыз Имяни выполнял и над другими известными произведениями восточных авторов.

Тут имеется неявное указание на уничтожение первоначальных списков, а сам текст Утыза-Имяни называется «научно-критическим» (не список, а нечто переработанное).

Альберт Фатхи (https://pure.uva.nl/ws/files/22817338/personal_archives.pdf)

Цитировать"Кыссаи Юсуф" —
самое распространенное сочинение в татарской книҗной культуре, его
скрупулезное изучение — это изучение всей татарской книҗной культуры,
степени его распространенности, җивучести»

(Видите ли, как  здесь аккуратен Альберт Фатхи, он говорит не о татарской или булгарской литературе, а о татарской книжной культуре)

Покойный Кемаль Усеин (Конурат) в своей небольшой работе "К истокам крымскотатарской литературы" (http://www.leylaemir.org/history-page/kemal-qonurat/kemal-qonurat-k-istokam.php) убедительно доказывает, что Халил оглу Али был турком, жившим в Крыму. Точнее он доказывает, что эту работу (Кысса-и Юсуф) написал турок Халил Оглу Али, стремясь превзойти крымского поэта Махмуда Кырымлы. Но в нашем случае это одно и то же. Никакого булгарского поэта, писавшего в домонгольское время на территории Волжской Булгарии на очень специфическом малоазиатско-турецком языке, привязанном к определенной эпохе и определенной локации, не было и быть не могло.
Нашим кыпчакоязычным чувашским братьям, ныне именующим себя татарами, пора уже понять, что время фальшивых вдохновляющих нарративов безвозвратно ушло. Настало время принимать правду, какая она есть. 

Цитата: Kamil от декабря 25, 2021, 16:12
Покойный Кемаль Усеин (Конурат) в своей небольшой работе "К истокам крымскотатарской литературы" (http://www.leylaemir.org/history-page/kemal-qonurat/kemal-qonurat-k-istokam.php) убедительно доказывает, что Халил оглу Али был турком, жившим в Крыму. Точнее он доказывает, что эту работу (Кысса-и Юсуф) написал турок Халил Оглу Али, стремясь превзойти крымского поэта Махмуда Кырымлы. Но в нашем случае это одно и то же. Никакого булгарского поэта, писавшего в домонгольское время на территории Волжской Булгарии на очень специфическом малоазиатско-турецком языке, привязанном к определенной эпохе и определенной локации, не было и быть не могло.

:E: Вот эту страничку в интернете, без единой ссылки, вы считаете реальным конкурентом тысячам академических страниц во множестве монографий? Вы же вроде не глупый парень...

Цитата: Kamil от декабря 25, 2021, 16:12Нашим кыпчакоязычным чувашским братьям, ныне именующим себя татарами, пора уже понять, что время фальшивых вдохновляющих нарративов безвозвратно ушло. Настало время принимать правду, какая она есть.

Ну, извините, я не специалист по "правдам", "истинам" и шокирующим "фальсификациям".  ::)

Цитата: VFKH от декабря 25, 2021, 21:46
Вот эту страничку в интернете, без единой ссылки, вы считаете реальным конкурентом тысячам академических страниц во множестве монографий? Вы же вроде не глупый парень...

Карл Броккельман считал "Кысса-и Юсуф" старейшим предшественником османской литературы. Александр Николаевич Самойлович называл эту поэму первым сочинением среднеазиатской туркменской литературы. Ахмед Джефероглу определял язык "Кысса-и Юсуф" западнотуркестанским ответвлением общего среднеазиатско-тюркского литературного языка.
А ваши тысячи академических страниц во множествах монографий кто написал?  Нет уж, мой дорогой татарский друг - Конурат Кемаль правильно классифицировал и язык поэмы и его (этого языка) локализацию. Анатолийско-тюркский язык был предтечей и фундаментом литературного турецкого языка. У поволжских татар много своих замечательных поэтов, негоже мифотворить на имени основоположника турецкой литературы Халил Оглу Али.

Цитата: Kamil от декабря 25, 2021, 22:32Карл Броккельман считал "Кысса-и Юсуф" старейшим предшественником османской литературы. Александр Николаевич Самойлович называл эту поэму первым сочинением среднеазиатской туркменской литературы. Ахмед Джефероглу определял язык "Кысса-и Юсуф" западнотуркестанским ответвлением общего среднеазиатско-тюркского литературного языка.

Ого, сколько у вас было "вариантов". И сколько монографий они на всех четверых (включая Кемаля) написали на тему рассматриваемой поэмы?

Цитата: Kamil от декабря 25, 2021, 22:32А ваши тысячи академических страниц во множествах монографий кто написал? 

И кто же их написал? Фальсификаторы и враги чувашско-булгарского народа?

Бинго!  ;D

Цитата: Kamil от декабря 25, 2021, 22:32Нет уж, мой дорогой татарский друг - Конурат Кемаль правильно классифицировал и язык поэмы и его (этого языка) локализацию. Анатолийско-тюркский язык был предтечей и фундаментом литературного турецкого языка. У поволжских татар много своих замечательных поэтов, негоже мифотворить на имени основоположника турецкой литературы Халил Оглу Али.

Цитата: VFKH от декабря 25, 2021, 21:46

Цитата: Kamil от декабря 25, 2021, 16:12
Покойный Кемаль Усеин (Конурат) в своей небольшой работе "К истокам крымскотатарской литературы" (http://www.leylaemir.org/history-page/kemal-qonurat/kemal-qonurat-k-istokam.php) убедительно доказывает, что Халил оглу Али был турком, жившим в Крыму. Точнее он доказывает, что эту работу (Кысса-и Юсуф) написал турок Халил Оглу Али, стремясь превзойти крымского поэта Махмуда Кырымлы. Но в нашем случае это одно и то же. Никакого булгарского поэта, писавшего в домонгольское время на территории Волжской Булгарии на очень специфическом малоазиатско-турецком языке, привязанном к определенной эпохе и определенной локации, не было и быть не могло.

:E: Вот эту страничку в интернете, без единой ссылки, вы считаете реальным конкурентом тысячам академических страниц во множестве монографий? Вы же вроде не глупый парень...

Истинность не определяется  количеством написанных страниц. И даже количество ссылок не имеет никакого значения.

"Взять горлом," — вот так это называется.  Понятно, что Усеин не сам придумал того, о чём написал. При желании всегда всё можно проверить. То есть всё проверяемо.

Вот в центре Казани стоит памятник Льву  Гумилёву. Много ли найдёте вы  в его книгах ссылок?

А какими «ссылками» проверить «факт» пребывания автора «Кыссаи» в домонголской Волжской Булгарии?

ЦитироватьВсе сведения по биографии поэта отсылают к одному и тому же сочинению «Таварих-и Болгария» («История Булгарии»)[14] Таджедина Ялчыгулова.

(wiki/ru) Кул_Гали (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8)
А кто такой Таджедин Ялчыгулов?

Цитировать«Таварих-и Булгария» написана Таджетдином в 1805 году..... Исследователь произведения «Таварихи Булгария» Миркасым Усманов характеризует её как «фантастическая шаджара» — генеалогия предков автора от Адама до самого Таджетдина[9].

(wiki/ru) Таджетдин_Ялчыгул (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%82%D0%B4%D0%B8%D0%BD_%D0%AF%D0%BB%D1%87%D1%8B%D0%B3%D1%83%D0%BB)
Сочинение   1805 года не может быть источником по Волжской Болгарии. Даже если там имеется миллион «ссылок».

Цитата: VFKH от декабря 25, 2021, 21:46

Цитата: Kamil от декабря 25, 2021, 16:12Нашим кыпчакоязычным чувашским братьям, ныне именующим себя татарами, пора уже понять, что время фальшивых вдохновляющих нарративов безвозвратно ушло. Настало время принимать правду, какая она есть.

Ну, извините, я не специалист по "правдам", "истинам" и шокирующим "фальсификациям".  ::)

А чем же вы тут, на Лингвофоруме, занимаетесь?

По какой части вы тут «специалист» или, хотя бы, интересант? Чего же вы тут «извергаете»? Тренируетесь по краснобайству?

Цитата: Kamil от декабря 25, 2021, 22:32
Карл Броккельман считал "Кысса-и Юсуф" старейшим предшественником османской литературы. Александр Николаевич Самойлович называл эту поэму первым сочинением среднеазиатской туркменской литературы. Ахмед Джефероглу определял язык "Кысса-и Юсуф" западнотуркестанским ответвлением общего среднеазиатско-тюркского литературного языка.

Этот  перечень можно и продолжить.
VFKH » как-то тут привёл список литературы по «Кыссаи». Не ведая о том, что перечисленные авторы там  далеко не всегда являются его «союзниками».  Скажем, Наджип  усматривал хорезмийско-огузские корни. В общем, большинство авторов отсылают нас, так или иначе,  в огузский мир. Усеин тоже не исключение.
А волжско-булгарская «версия» — это фантастика.

Кысса-и Юсуф — так-то это два арабских слова, соединенных персидским предлогом. Многообещающе.

Ещё раз по источнику (Таджедин  Ялчыгулов)

ЦитироватьУпоминание Кул Гали в «Таварих-и Булгария»
Наиболее резонансный сюжет родословной — биография некоего Кул-Али упоминаемого в «Дафтар-и Чингиз-наме» как одного из четырёх билярских беков, казненных Аксак Тимуром. Ялчигул записывает этого персонажа в свою родословную, попутно сделав того правнуком булгарского Абдуллы-хан, автором поэмы «Кисса-и Юсуф» и современником монгольских завоеваний.[10]

Таков «первоисточник». Это, повторяю, из сочинения 1805 года. Вся конструкция, на которой держится Кул Гали.
Сказку эту можно повторить миллион раз, а потом  в других «трудах» отсылать неискушенного читателя к этим миллионам повторений (дескать, «научный аппарат»).

Цитировать.....В з-язычной группе зафиксировано соединительное деепричастие на -ып: өграф кылып "совершив благодеяния, мәсрур қылып "обрадовав".

Деепричастие, особенно свойственное кыпчакским языкам
     

ЦитироватьИз причастий в этой же группе зафиксированы формы -ған//-гән и қан//-кән, ср. галимләрқа тәрбийә қылқан һәм аларны севгән, мәсҗедләр гыймарәт қылқан ... Ходжа "давший образование учёным и их любивший, воздвигавший мечети ... Ходжа". Данные формы причастий обычно принято считать характерными для языков кыпчакско-огузской группы.

Цитировать"В графике надписей качественное изменение древнего а не зафиксировано, ср. әрнә башы "начало недели" ~ тат. атна башы, чув. эрне пуçе; хан көн "день крови (среда) ~ тат. кан көн, чув. юнкун.

+ кар. къан кюн.
Слово хан "кровь" в р-язычных пямятниках явное заимствование из кыпчакского кан. То же, видимо относится и к слову кичи

Цитироватькичи әрнә көн

Ср.: чув. кĕçен ерни кун "четверг" ~ кар. кичи эйнэ кюн , к.-м. кичи бараски, тат. кече атна, тат. (тмн) кеце йома , баш. кеҫе аҙна

ЦитироватьПредставляет определенный интерес факт употребления явно кыпчакского термина елчи "госпожа, барыня", зафиксированного в "Тюрко-арабском словаре", изданном М.Хоутсма в виде әлти "госпожа, владелица, барыня". Возможно, он вошел в язык этих памятников через булгарское посредство, ведь именно в з-язычной группе памятников существует форма әлчи и в җ-диалекте памятников наиболее системно проходит замещение ти > ч

Источник: Эпиграфические памятник волжских булгар и языковая стратификация в Волжской Булгарии (Хакимзянов Ф.С)

Цитата: Agabazar от декабря 26, 2021, 05:43
VFKH » как-то тут привёл список литературы по «Кыссаи». Не ведая о том, что перечисленные авторы там  далеко не всегда являются его «союзниками». 

Вы ведаете о чём я ведаю? Перечисленные авторы отличаются тем, что более-менее вникали в тему.

Цитата: Agabazar от декабря 26, 2021, 05:43
Скажем, Наджип  усматривал хорезмийско-огузские корни. В общем, большинство авторов отсылают нас, так или иначе,  в огузский мир.

Точнее в огузо-кыпчакские письменные языки. А география распространения списков - в Среднее Поволжье.

Цитата: Agabazar от декабря 26, 2021, 05:24
Истинность не определяется  количеством написанных страниц. И даже количество ссылок не имеет никакого значения.

"Взять горлом," — вот так это называется.  Понятно, что Усеин не сам придумал того, о чём написал. При желании всегда всё можно проверить. То есть всё проверяемо.

Истинность? Это какая-то чувашская религия?

Научная ценность работ определяется количеством и качеством вложенного труда, а также количеством и качеством тех же ссылок.

Нет, конечно, он не сам придумал, судя по его "исследованию", всё что ему известно, он почерпнул из работ казанского учёного Фасеева, но решил, что ему виднее и интепретировал по своему.

Цитата: Agabazar от декабря 26, 2021, 05:24А какими «ссылками» проверить «факт» пребывания автора «Кыссаи» в домонголской Волжской Булгарии?

Читайте. Не я же писал монографии. Если сам прочитаю - расскажу, не беспокойтесь, раз уж вам самим не судьба. Правда, не столько вам, сколько тем, кому это может быть действительно интересно. Вам-то интересно только отсутствие конкурентов у "единственных" чувашей в Среднем Поволжье.

Цитата: Agabazar от декабря 26, 2021, 05:24

ЦитироватьВсе сведения по биографии поэта отсылают к одному и тому же сочинению «Таварих-и Болгария» («История Булгарии»)[14] Таджедина Ялчыгулова.

(wiki/ru) Кул_Гали (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8)
А кто такой Таджедин Ялчыгулов?

Цитировать«Таварих-и Булгария» написана Таджетдином в 1805 году..... Исследователь произведения «Таварихи Булгария» Миркасым Усманов характеризует её как «фантастическая шаджара» — генеалогия предков автора от Адама до самого Таджетдина[9].

(wiki/ru) Таджетдин_Ялчыгул (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%82%D0%B4%D0%B8%D0%BD_%D0%AF%D0%BB%D1%87%D1%8B%D0%B3%D1%83%D0%BB)
Сочинение   1805 года не может быть источником по Волжской Болгарии. Даже если там имеется миллион «ссылок».

Википедия - это же несеръёзно, Ага-Базар. Вы же не раз об этом слышали от участников форума. Читайте тех, кто годами занимался проблемой, копался в списках и библиотеках, сопоставлял, изучал под лупой. Хотя, нет - не надо, это вам не поможет.

Цитата: VFKH от декабря 26, 2021, 08:02

Цитата: Agabazar от декабря 26, 2021, 05:24

ЦитироватьВсе сведения по биографии поэта отсылают к одному и тому же сочинению «Таварих-и Болгария» («История Булгарии»)[14] Таджедина Ялчыгулова.

(wiki/ru) Кул_Гали (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8)
А кто такой Таджедин Ялчыгулов?

Цитировать«Таварих-и Булгария» написана Таджетдином в 1805 году..... Исследователь произведения «Таварихи Булгария» Миркасым Усманов характеризует её как «фантастическая шаджара» — генеалогия предков автора от Адама до самого Таджетдина[9].

(wiki/ru) Таджетдин_Ялчыгул (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%82%D0%B4%D0%B8%D0%BD_%D0%AF%D0%BB%D1%87%D1%8B%D0%B3%D1%83%D0%BB)
Сочинение   1805 года не может быть источником по Волжской Болгарии. Даже если там имеется миллион «ссылок».

Википедия - это же несеръёзно

Маскарада не надо устраивать.

Сказку про «Кул Гали» придумала не Википедия.

Таджетдин Ялчыгулов — изобретено  не Википедией.

Тавараих-и-Булгария — как бы единственный «источник» протягивающий  нить от «Кыссаи-и Юсуфа» к Волжской Болгарии.

Других источников нет. От слова совсем.

Википедия сама по себе не существует. Там есть отсылки к соответствующей литературе. Если вы незрячий, слепой и не видите этого, тогда так и скажите.

Я же ведь тоже так говорю: Тажетдин Ялчыгулов — это туфта.   Тогда по какому поводу «спор»? То есть, такой человек, конечно существовал. Но он не тот, на которого следует ссылаться.

Если Ялчугулова нет, тогда нет и всего остального.

Таварих-и-Булгария Тажетдина Ялчыгулова написана в 1805 году.  А вы считаете иначе?
Он (Ялчыгул) жил в домонгольское время?

И у вас хватает НАГЛОСТИ затевать «спор» и по этому поводу?

Цитата: VFKH от декабря 26, 2021, 08:02
Ага-Базар. Вы...

Цитата: Agabazar от декабря 25, 2021, 11:37
Не Ага-базар, а Агабазар. Можете не извиняться, но больше так не пишите.

Букву «б» поменяли на «Б» и вы считаете, что уже исправились? Конечно, это лучше, чем ничего, но всё-таки мой никнейм пишется без дефиса.

Цитата: VFKH от декабря 26, 2021, 07:02

Цитата: Agabazar от декабря 26, 2021, 05:43
VFKH » как-то тут привёл список литературы по «Кыссаи». Не ведая о том, что перечисленные авторы там  далеко не всегда являются его «союзниками». 

Вы ведаете о чём я ведаю? Перечисленные авторы отличаются тем, что более-менее вникали в тему.

А я полагаю, что те книги вы вообще не читали. Во всяком случае, те из них, которые непосредственно не связаны с так называемой «казанской школой». Просто взяли и прокопипастили.

«Вникать» там нечего: не существует источников, протягивающих связующую нить от «Кыссаи» к Волжской Булгарии. Кроме Тажетдина Ялчыгулова. Но вы и сами его уже забраковали вроде.

Конечно, есть другие нюансы, связанные с установлением подлинного происхождения «Кыссаи-Юсуфа». Но это уже, можно сказать, к нашей теме не относится.

Цитата: VFKH от декабря 26, 2021, 07:15

Цитата: Agabazar от декабря 26, 2021, 05:43
Скажем, Наджип  усматривал хорезмийско-огузские корни. В общем, большинство авторов отсылают нас, так или иначе,  в огузский мир.

Точнее в огузо-кыпчакские письменные языки. А география распространения списков - в Среднее Поволжье.

Вот я же говорю, что вы НЕ ЧИТАЛИ.  Наглядное свидетельство тому перед нами во всей красе.

Цитата: VFKH от декабря 26, 2021, 07:41
Научная ценность работ определяется количеством и качеством вложенного труда, а также количеством и качеством тех же ссылок.

Пожалуйста, умоляю вас, не пишите больше подобную несуразицу, мягко говоря. Ну зачем вам всё это? Ведь это совершенно не относится к нашей теме. Подобное «философствование» здесь вовсе не обязательно. Зачем таким элементарным образом подставлять самого себя? Не понимаете — не  говорите.  Это так  просто!

Цитата: VFKH от декабря 26, 2021, 07:41

Цитата: Agabazar от декабря 26, 2021, 05:24А какими «ссылками» проверить «факт» пребывания автора «Кыссаи» в домонголской Волжской Булгарии?

Читайте. Не я же писал монографии. Если сам прочитаю - расскажу, не беспокойтесь, раз уж вам самим не судьба. Правда, не столько вам, сколько тем, кому это может быть действительно интересно. Вам-то интересно только отсутствие конкурентов у "единственных" чувашей в Среднем Поволжье.

Так давайте сюда источник, а не сакраментальное «читайте»!   :UU:

Но источников нет.  :srch: Правда, в  таком качестве совсем недавно числился Тажетдин Ялчыгулов, живший в конце 18-го, начале 19-го веков.  :smoke:  Но вы от него уже успели отказаться.  :UU:  Во всяком случае. так я понял.  :=

Цитата: VFKH от декабря 26, 2021, 06:54
<...>
Источник: Эпиграфические памятник волжских булгар и языковая стратификация в Волжской Булгарии (Хакимзянов Ф.С)

Долго думал: Зачем всё это?

А потом вдруг осенило. Человек хочет  сказать, что в  языке «Кыссаи-Юсуфа» (в списках, которые найдены в Среднем Поволжье)  есть какие-то явно кыпчакские элементы. И поэтому, по логике этого человека, данное произведение следует считать изначально написанным на кыпчакском языке.

Однако первоисточника как такового  нет. Есть только списки, которые сами являются, в большинстве своём,  списками  с других списков.

Эти списки выполнялись местными людьми (татарами, башкирами). Понятно, они при этом текст всё больше и больше адаптирвали к своему диалекту. Василий Димитриевич Димитриев говорил вообще о переведённых текстах.  Которые попадали в Среднее Поволжье в 17-м, 18-м веках.
Начиная с 1839-года, рукописные списки можно было создавать уже прямо с печатных изданий ( с текста Утыз-Имяни).

Так что кыпчакскостью списков со Среднего Поволжья никого не удивите. Это ни о чём не говорит.

Цитата: VFKH от декабря 26, 2021, 06:54

Цитировать.....В з-язычной группе зафиксировано соединительное деепричастие на -ып: өграф кылып "совершив благодеяния, мәсрур қылып "обрадовав".

Деепричастие, особенно свойственное кыпчакским языкам

Оно общестандартнотюркское

ЦитироватьИз причастий в этой же группе зафиксированы формы -ған//-гән и қан//-кән, ср. галимләрқа тәрбийә қылқан һәм аларны севгән, мәсҗедләр гыймарәт қылқан ... Ходжа "давший образование учёным и их любивший, воздвигавший мечети ... Ходжа". Данные формы причастий обычно принято считать характерными для языков кыпчакско-огузской группы.

Здесь ошибка. Данное причастие характерно для кыпчакских и карлукских.
Уровень тюркологической подготовки и Юсупова и Хакимзянова довольно слабый. Вообще об уровне казанской школы тюркологии показательно говорят строки доктора филологических наук, профессора, академика АН РТ Мирфатыха Закиева:

Цитировать...Но если учесть, что следы сформировавшегося тюркского языка наблюдаются в некоторых языках американских индейцев, предки которых пришли на Американский материк 30—20 тыс. лет тому назад, то приходится признать несостоятельность всех существующих теорий о месте и времени первоначальной прародины тюрков...

Это из его трудца "Этнические корни тюркоязычных народов". Там дальше еще веселее.  :green:

Цитата: Agabazar от декабря 26, 2021, 05:59
... Ялчигул записывает этого персонажа в свою родословную, попутно сделав того правнуком булгарского Абдуллы-хан, автором поэмы «Кисса-и Юсуф» и современником монгольских завоеваний.[10]

Кстати, обратите внимание на то, что, как правило, самыми ярыми апологетами и идеологами "булгарства" в среде казанских татар в прошлом были мишары и башкиры. Сейчас это кажется странным и необъяснимым. Объяснение заключается в том, что в то время мишары и башкиры, как последовательные магометане, стремились преподнести себя окружающим прямыми потомками самых ранних мусульман края.

Но происхождение "от булгар" стало типа почетным и престижным уже после того как царское правительство сделало ставку на реисламизацию поволжских инородцев. А вот сразу после взятия Казани почетным и престижным было православие, которое массово принимала татарская аристократия, участвовавшая вместе с русскими войсками  в покорении края. Причем, согласно историческим свидетельствам, отпавших по тем или иным причинам назад в магометанство соплеменников православные татарские аристократы презрительно именовали "чувашскими собаками" и т.п. То есть, сразу после взятия Казани слово "чуваш" имело еще значение "мусульманин".

А позже, когда ветер сменился, бОльшая часть потомков этих же самых аристократов вновь успешно переобулась в прыжке и внезапно стала позиционировать себя правоверными потомками правоверных булгар. А чуваши? А что чуваши - они же киреметчики и могилопоклонники, а большинство вообще крещены, какие там из них потомки булгар   ;D

Цитата: Kamil от декабря 26, 2021, 17:41
Уровень тюркологической подготовки и Юсупова и Хакимзянова довольно слабый. Вообще об уровне казанской школы тюркологии показательно говорят строки доктора филологических наук, профессора, академика АН РТ Мирфатыха Закиева:

Цитировать...Но если учесть, что следы сформировавшегося тюркского языка наблюдаются в некоторых языках американских индейцев, предки которых пришли на Американский материк 30—20 тыс. лет тому назад, то приходится признать несостоятельность всех существующих теорий о месте и времени первоначальной прародины тюрков...

Это из его трудца "Этнические корни тюркоязычных народов". Там дальше еще веселее.  :green:

Вообще-то, он отличный знаток татарского языка. Ну, а то, что он увлекался фриковатыми вещами - это никак не говорит об уровне казанской школы в целом. Ваша экстраполяция идей Закиева на казанскую школу говорит лишь об очередном низком приеме оболгания и очернения с вашей стороны. Я не понимаю каким высокоградусным кипятком национального чувства надо писать, чтобы опускаться до таких приемов. И ладно бы какие-то отдельные моменты, но нет, буквально на регулярной основе. Впрочем, это ваши проблемы.

Цитата: Agabazar от декабря 26, 2021, 11:08
Я же ведь тоже так говорю: Тажетдин Ялчыгулов — это туфта.   Тогда по какому поводу «спор»? То есть, такой человек, конечно существовал. Но он не тот, на которого следует ссылаться.

Понятия не имею что это такое. Не интересовался. Если заинтересуюсь, возможно, напишу свое мнение.

Что касается произведения "Кыйссаи Йосыф", насколько я понял, оно, как и многие (вероятно даже большинство) средневековых исторические документов известно лишь по спискам, но это никак не мешает историкам и исследователям средневековых документов пользоваться этими историческими документами. Навскидку, русские летописи известны и изучаются лишь по спискам, многие древнегреческие источники известны лишь по арабским спискам, и т.д. Подлинность "Кыйссаи Йосыф" обеспечивается большим количеством обнаруженных рукописных списков ("дата производства" поэмы указана в них же, так же как и тахаллус автора әл-Болгари). Насколько я понимаю, немногие средневековые документы могут похвастаться тем, что опираются не на одну-две, а на сотни рукописных списков. Привязка к Поволжью обеспечивается тем, что эти списки в подавляющем большинстве обнаруживаются именно в Поволжье. Если бы данное литературное произведение было сотворено где-нибудь в Средней Азии или в Турции, то эти спискам ничто не мешало сохраниться в таком количестве именно там. Кроме "Кыйссаи Йосыф" известны другие произведения на ту же библейско-кораническую тему - туркменских, узбекских, крымских, турецких авторов, но их списки не распространены в Среднем Поволжье, то есть они тоже встречаются, но не в таких количествах, соответственно, и списки "Кыйссаи Йосыф" не особо распространены в Турции и Средней Азии.

Так что, проблемы датировки и места происхождения "Кыйссаи Йосыф" не больше, чем у любых других исторических документов, известных лишь по спискам, а то и меньше, потому что высоко количество рукописных списков.


Что касается Утыз-Имяни, то его компоновка стала лишь первым печатным изданием.

Что касается языка произведения (с огузскими, караханидскими и кыпчакскими элементами), то это называется письменный язык, он в данном регионе всегда примерно таким и был, до самой октябрьской революции и последующих изменений.

Цитата: Agabazar от декабря 26, 2021, 12:15
Так что кыпчакскостью списков со Среднего Поволжья никого не удивите. Это ни о чём не говорит.

Да мне не особо интересно, что там думают Камил и Агабазар. Я это всё для себя выясняю. И пишу для тех, кого ваши "труды" могут ввести в заблуждение. А вы просто оказываетесь спусковым крючком, невольно срабатывающим из-за вашего крайне критического отношения к истории татар, к татарской науке, и вообще к татарам, которые в вашем представлении просто целая нация врагов, которых вы явно желали бы, если не уничтожить, то хотя бы максимально принизить.  ;D

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 01:37
Вообще-то, он отличный знаток татарского языка. Ну, а то, что он увлекался фриковатыми вещами - это никак не говорит об уровне казанской школы в целом. Ваша экстраполяция идей Закиева на казанскую школу говорит лишь об очередном низком приеме оболгания и очернения с вашей стороны. Я не понимаю каким высокоградусным кипятком национального чувства надо писать, чтобы опускаться до таких приемов. И ладно бы какие-то отдельные моменты, но нет, буквально на регулярной основе. Впрочем, это ваши проблемы.

Лет пять назад я читал работу Закиева о синтаксисе татарского языка. В целом, как мне показалось тогда, неплохо. Беда казанской школы тюркологии заключается не в слабом знании матчасти, а в том, что она политизирована донельзя. То есть, наука используется для поддержания национального мифа. И совершенно очевидно, что ошибки неизбежны из-за несовпадения объективно наблюдаемой реальности с постулируемой идеологией, прикрытой наукоподобной оболочкой.

Пусть дорогие коллеги из Казани хоть лопнут, пусть хоть треснут, но, как тут уже писали, данные языков (чувашского, удмуртского и марийских), находящихся в контакте со средним диалектом татарского языка, убедительно показывают, что этот диалект распространился на этой территории совсем недавно. В упомянутых языках заимствования из татарского языка не подверглись еще совсем недавним характерным для этих языков фонетическим изменениям. В лексике - аналогично. Характерный пример: здесь уже писали о том, что русское "пищаль" не было заимствовано в среднетатарский диалект. При этом оно присутствует в марийских, удмуртском и чувашском. В свою очередь, в упомянутых языках нет заимствованной из татарского лексемы вида мылтык "ружье". Причина проста - среднетатарский распространился в своем нынешнем ареале уже  после того, как русская пищаль уже вышла из обращения. Кроме того, как я уже писал, среднетатарский диалект не успел фонетически адаптировать арабо-фарсизмы, что говорит о малом времени их обращения в языке.Да что уж там говорить - у носителей среднего диалекта даже мусульманское приветствие салам алейкум до сих пор еще не прижилось. Все говорит о том, что носители среднего говора перешли на него совсем недавно по историческим меркам, но нет, наши казанские коллеги продолжают натягивать сову на глобус, рисуя фантастическую, чуть ли не с X века, диахроническую ареальную картину непрерывного присутствия татарского языка. Это очень смешно.

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 03:10
... из-за вашего крайне критического отношения к истории татар, к татарской науке, и вообще к татарам, которые в вашем представлении просто целая нация врагов, которых вы явно желали бы, если не уничтожить, то хотя бы максимально принизить.  ;D

Чем может принизить казанских татар то, что они являются потомками чувашей (то есть, волжских булгар) и марийцев, древнейших насельников края? Уверование в национальный миф довело вас до ксенофобии, батенька. Это очень печально.

Закиев — не самое главное  и не самое эшелонироованное «укрепление» татарского «булгаризма». Ну что с него взять? Он признаёт наличие р-язычных эпитафий.  Приводит в своих трудах их примеры. Слова приводит целыми списками. Не спорит с тем, что те эпитафии как-то связаны  с чувашами.

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 03:10
...  которые в вашем представлении просто целая нация врагов, которых вы явно желали бы, если не уничтожить, то хотя бы максимально принизить.  ;D

Ну какие же «враги» из татар?  :) Если татары будут «уничтожены», то чуваши — ПОДАВНО.  Я не говорю уже про разных прочих «шведов», навроде нивхов, вепсов, удегейцев и нанайцев.  «Хотеть» «уничтожения»  татар — это то же самое, как «хотеть» «уничтожения» самих себя, чувашей. А также всех остальных без исключения. То же самое касается и «принижения». Нет большего принижения, чем фальсификация.  Вместо того, чтобы возвеличивать ПОДЛИННЫЕ дела, зачем придумывать  для себя какие-то сказки? Так что, давайте же, отойдём от подобной риторики.

«Кыссаи-Юсуф», в том виде, в каком он распространялся в Среднем Поволжье,  — факт  татарской литературы и культуры.  Подобно тому, как  «Винни-Пух» уже  является фактом русской культуры, хотя его и  переняли у англичан (см. также многие «оригинальные» сочинения Пушкина).
Однако «Кыссаи-Юсуф» происходит не из Волжской Булгарии.

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 02:24

Цитата: Agabazar от декабря 26, 2021, 11:08
Я же ведь тоже так говорю: Тажетдин Ялчыгулов — это туфта.   Тогда по какому поводу «спор»? То есть, такой человек, конечно существовал. Но он не тот, на которого следует ссылаться.

Понятия не имею что это такое. Не интересовался. Если заинтересуюсь, возможно, напишу свое мнение.

Если вы насчёт этого Ялчыгулова понятия не имеете, то, повторяю, насчёт чего спор?

Про что же у вас имеется «понятие»?

Ведь тезис о том, что  «Кыссаи-Юсуф» происходит из Волжской Болгарии и автор тоже оттуда, держится исключительно на этом Ялчыгулове. Других «скреп» нет.

Нет Ялчыгулова — нет и булгарского поэта Кул Гали  и его поэмы «Кыссаи-Юсуф».

Цитата: Kamil от декабря 28, 2021, 10:10
Пусть дорогие коллеги из Казани хоть лопнут, пусть хоть треснут, но, как тут уже писали, данные языков (чувашского, удмуртского и марийских), находящихся в контакте со средним диалектом татарского языка, убедительно показывают, что этот диалект распространился на этой территории совсем недавно. В упомянутых языках заимствования из татарского языка не подверглись еще совсем недавним характерным для этих языков фонетическим изменениям. В лексике - аналогично. Характерный пример: здесь уже писали о том, что русское "пищаль" не было заимствовано в среднетатарский диалект. При этом оно присутствует в марийских, удмуртском и чувашском. В свою очередь, в упомянутых языках нет заимствованной из татарского лексемы вида мылтык "ружье". Причина проста - среднетатарский распространился в своем нынешнем ареале уже  после того, как русская пищаль уже вышла из обращения. Кроме того, как я уже писал, среднетатарский диалект не успел фонетически адаптировать арабо-фарсизмы, что говорит о малом времени их обращения в языке.Да что уж там говорить - у носителей среднего диалекта даже мусульманское приветствие салам алейкум до сих пор еще не прижилось. Все говорит о том, что носители среднего говора перешли на него совсем недавно по историческим меркам, но нет, наши казанские коллеги продолжают натягивать сову на глобус, рисуя фантастическую, чуть ли не с X века, диахроническую ареальную картину непрерывного присутствия татарского языка. Это очень смешно.

Да не лопут они и не треснут, они не зависят от доморощено-околонаучных потуг Камила или Агабазара.

ЦитироватьТаким образом, все булгаро-чувашские заимствования в татарском, которые в чувашском языке имеют структуру типа (С)аС(С)а, т.е. имеют в своем составе только гласный а, переданы в тат. через (С) ə С ə, т.е. в этих словах переход чув. а> тат. ə следует считать собственно чувашскими заимствованиями.

А вот булгаро-чувашские заимствования в татарском языке, которые в чувашском имеют в первом слоге а, либо ă, о, у, в последующих а, а в татарском передаются через а(а˚) в первом слоге, собственно булгарскими, ср. тат. ча˚рача, чарача 'банные сени'← булг. ча˚рача (сохранение анлаутного а) → тат. чəрəчə (а→ə на тат. почве).

ЦитироватьТаким образом, булгарское древнее а- сохранялось в чув. в качестве реликтового а- (не перейдя в о вследствие влияния булгарских а‑, аº-диалектов) либо среднебулг. аº при заимствование в среднебулг. о-диалекты (давшие начало чувашскому языку), воспринималось последними, вследствие недостаточной огубленности, не как о, а как а.

Ср. также чув. диал. топоним йамансар ~ общечув. йумансар 'дубняк', 'дубовая роща' (булг. йаман 'дуб' ~ чув. йоман, йуман 'дуб' ~ (тюрк. эмен) + афф. множ.-сар), диал. имя Йамантай ~ общечув. Йумантай, Йуманттай 'подобный дубу' (в смысле здоровья, силы) = *йаман + афф.-тай.

Таким образом, в среднебулгарское время были булгарские диалекты, в которых переход а>о ещё не завершился и в которых общечув. о соответствовал aº, å, который при заимствовании в чувашском воспринимался как а.

Это пишет не казанский учёный (к оболганию, очернению и стигматизации которых, два сетевых фрукта, ссущих кипятком национального чувашского чувства), прилагают такие гигантские усилия (впрочем, как всегда), а чебоксарский учёный. И почему-то, насколько мы можем наблюдать, возможность заимствования среднебулгарских заимствований в татарский у него тоже не вызывает каких-либо непреодолимых экзистенциальных проблем.

Источник:
https://science-education.ru/ru/article/view?id=11218

У Kamil говорится в роде о татарских заимствованиях  в соседних языках. А не наоборот.

Цитироватьу носителей среднего диалекта даже мусульманское приветствие салам алейкум до сих пор еще не прижилось.

Чуваши по-моему произносят это как салам-аликкĕм.

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2021, 10:43

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 02:24

Цитата: Agabazar от декабря 26, 2021, 11:08
Я же ведь тоже так говорю: Тажетдин Ялчыгулов — это туфта.   Тогда по какому поводу «спор»? То есть, такой человек, конечно существовал. Но он не тот, на которого следует ссылаться.

Понятия не имею что это такое. Не интересовался. Если заинтересуюсь, возможно, напишу свое мнение.

Если вы насчёт этого Ялчыгулова понятия не имеете, то, повторяю, насчёт чего спор?

Про что же у вас имеется «понятие»?

Ведь тезис о том, что  «Кыссаи-Юсуф» происходит из Волжской Болгарии и автор тоже оттуда, держится исключительно на этом Ялчыгулове. Других «скреп» нет.

Нет Ялчыгулова — нет и булгарского поэта Кул Гали  и его поэмы «Кыссаи-Юсуф».

Вы что, не осилили этот абзац?

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 02:24
Что касается произведения "Кыйссаи Йосыф", насколько я понял, оно, как и многие (вероятно даже большинство) средневековых исторические документов известно лишь по спискам, но это никак не мешает историкам и исследователям средневековых документов пользоваться этими историческими документами. Навскидку, русские летописи известны и изучаются лишь по спискам, многие древнегреческие источники известны лишь по арабским спискам, и т.д. Подлинность "Кыйссаи Йосыф" обеспечивается большим количеством обнаруженных рукописных списков ("дата производства" поэмы указана в них же, так же как и тахаллус автора әл-Болгари). Насколько я понимаю, немногие средневековые документы могут похвастаться тем, что опираются не на одну-две, а на сотни рукописных списков. Привязка к Поволжью обеспечивается тем, что эти списки в подавляющем большинстве обнаруживаются именно в Поволжье. Если бы данное литературное произведение было сотворено где-нибудь в Средней Азии или в Турции, то эти спискам ничто не мешало сохраниться в таком количестве именно там. Кроме "Кыйссаи Йосыф" известны другие произведения на ту же библейско-кораническую тему - туркменских, узбекских, крымских, турецких авторов, но их списки не распространены в Среднем Поволжье, то есть они тоже встречаются, но не в таких количествах, соответственно, и списки "Кыйссаи Йосыф" не особо распространены в Турции и Средней Азии.

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2021, 18:52
У Kamil говорится в роде о татарских заимствованиях  в соседних языках. А не наоборот.

У Камила говорится (как всегда) что татары и татарский - это недавние пришельцы. Это его идея-фикс.

Никто не покушается на подлинность «Кыссаи-Юсуфа».

Действительно, в 17-18-19 вв. «Кыссаи-Юсуф» усиленно распространялся в списках, а начиная с 1839 года И печатно. На Среднем Поволжье. Среди татар и башкир. И в этом смысле они «привязаны» к этому региону и к татарам и башкирам.

Кто с этим спорит? Никто с этим не спорит.

Однако всё дело в том, что отсюда протягивается нить к Волжской Булгарии. Однако для этого нет никаких оснований, кроме как  сочинения Тажетдина Ялчыгулова.

Если вы без всякого Ялчыгулова «сумели» протянуть такую нить, то это лучше что ли? Нет, не лучше. Пожалуй, даже хуже.

Вернее, оба варината «хуже». Хоть с Ялчыгуловым, хоть без  него, всё равно отвратительно.

ЦитироватьОни решились на подлог мирового масштаба. Хорезмийским поэтом Кул Гали (Али) в начале ХIII в. на огузском языке была создана поэма «Кысса-и-Йусуф» (Сказание о Йусуфе). Сюжет связан с великим шелковым путем, проходящим через Среднюю Азию, и Египтом. Туркмены, узбеки, азербайджане и турки считают её выдающимся произведением их литературы. В ХVII—ХVIII вв. рукописные списки этой поэмы, переведённые на татарский язык, стали проникать в среду казанских татар. В 1983 г. казанские литературоведы объявили, что Кул Гали родился в Болгаре в 1183 г. и умер в Биляре в 1236 г., хотя для такого утверждения не имеется никаких оснований. Они провели широкое торжественное чествование 800-летия со дня рождения Кул Гали. Теперь казанский языковед М. З. Закиев изучает лексику и грамматику болгарского языка по тексту поэмы «Кыса-и-Йузуф».

https://сувары.рф/ru/content/ob-obosnovanii-n-i-ashmarinym-teorii-bolgaro-chuvashskoy-yazykovoy-i-etnicheskoy

Кстати, «Джагфар-Тарихы» тоже вполне подлинен.

Подлинен в рамках 20-го века. Кто-то ведь  его и в самом деле написал и распространил.

Точно так же подлинен и «Кыссаи-Юсуф».  Но его подлинность не выходит за пределы 17-18 вв.   А если и выходит, то уж никак не может охватывать Волжскую Булгарию домонгольского периода.

Цитата: Agabazar от декабря 25, 2021, 09:29

ЦитироватьВсе сведения по биографии поэта <Кул Гали. — А.> отсылают к одному и тому же сочинению «Таварих-и Болгария» («История Булгарии»)[14] Таджедина Ялчыгулова.

(Русская Вмкмпедия).

А кто такой Таджедин Ялчыгулов? (http://xn--%20%20%20%20-w9jgd9aqoatu0cote3bb4cnfr7heh1czj7f3f?)

ЦитироватьТаджетдин Ялчыгул (также известен как Таджеддин Ялчыгул ал-Булгари, Ялсыгулов Таджетдин Ялсыгул-улы[1], публиковался также под псевдонимом Ялсыгул Таджетдин аль-Башкорди[2], башк. Тажетдин Ялсығол әл-Башҡорт, тат. Таҗетдин Ялчыгол; (1768—1838) — известный башкирский[2] и татарский[3][4] учёный-историк, писатель, поэт.

Цитировать«Таварих-и Булгария» написана Таджетдином в 1805 году.

И вы хотите нас, весь честной народ,  уверить в том, что сочинение 1805 года может быть источником по Волжской Болгарии?  :uzhos: Ищите «дураков» в другом месте.

ЦитироватьИсследователь произведения «Таварихи Булгария» Миркасым Усманов характеризует её как «фантастическая шаджара»

Подтверждаются мои подозрения, что вся эта "булгарская" тематика среди народов Поволжья раздувалась на фоне определённых геополитических интересов Российской Империи. Помните, ведь в сер.18 в. была такая идея, что и Болгарию (балканскую), и, если удастся, сам Константинополь включить в состав империи. Присоединить не удалось, но создание независимых балканских государств в 19в. произошло благодаря российскому участию. И как же надо было заинтересовывать население участием во всех многочисленных русско-турецких войнах? Как обосновать и внутри страны, и во вне такой интерес к региону? А вот так: поднять, сделать популярным среди широких масс населения, в т.ч. среди нерусских, что особенно важно тюркских народов (чтобы турки не смогли сеять среди них свою пропаганду) историю древних булгар, Волжской Булгарии. Ведь раньше, до того Волжская Булгария воспринималась  исключительно как историческая, давно забытая, летописная. А тут подняли моду и старательно пропагандировали: вот , дескать, истоки болгар в Российской Империи, и вообще  сейчас единый народ "булгары".
Время шло, а миф о "булгарскости" прижился. В советское время тоже с Болгарией дружили. И с Венгрией. Поэтому опять стало модно вспоминать о булгарах и мадьярах. А в умах широких масс "нацменов" мифы множились... :(

Так что мнение у меня одно: историю надо помнить, корней не забывать, но к истории относиться надо объективно, беспристрастно.

Цитировать"дата производства" поэмы указана в них же, так же как и тахаллус автора әл-Болгари)

«Дата производства», возможно,  передавалась из списка в список без изменений. Как и имя автора — Али (Гали). Но откуда «Кул» (раб) — не знаю.

А тахаллусом никого не удивите. Им пользуются и наши современники (http://bulgarile.narod.ru/gb/6). Не говоря уже а деятелях прошлого.
Габдрахим Утыз-Имяни аль Булгари (наст. имя — Габдрахим Усман[3]; тат. Габдерәхим Госман угылы Утыз-Имәни әл-Болгари[1]; 1752—1836[4]) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%82%D1%8B%D0%B7_%D0%98%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%B8,_%D0%93%D0%B0%D0%B1%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B8%D0%BC)

Списков много. В одном этот тахаллус может присутствовать, а в другом нет. Но по любому это не доказательство булгарского происхождения и дастана,  и его создателя.

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2021, 20:49
Но откуда «Кул» (раб) — не знаю.

Имеется в виду "раб божий", точнее Аллаха. Так же и Кул Шариф.

Цитата: С.А. от декабря 28, 2021, 20:20
Подтверждаются мои подозрения, что вся эта "булгарская" тематика среди народов Поволжья раздувалась

В смысле раздувалась? Было реальное государственное образование. Естественно, что им в Поволжье интересуются.

Цитата: С.А. от декабря 28, 2021, 20:20
на фоне определённых геополитических интересов Российской Империи.

[/quote]Да ладно, весь регион с потрохами давно в составе России, какая геополитика.

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2021, 19:12
Вернее, оба варината «хуже». Хоть с Ялчыгуловым, хоть без  него, всё равно отвратительно.

Наука не отвратительна, наука - беспристрастна.

Уличать "фальсификаторов" и строить теории заговоров, как вы тут делаете с Камилом - это уже далеко не наука.

Уличения фальсификаций и теории заговоров - это именно то, чем постоянно занимаются создатели альтернативных версий истории.

Потому что, без фальсификации и теорий заговоров, их альтернативную версию нельзя будет рассматривать вообще.

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 18:24
Это пишет не казанский учёный (к оболганию, очернению и стигматизации которых, два сетевых фрукта, ссущих кипятком национального чувашского чувства), прилагают такие гигантские усилия (впрочем, как всегда), а чебоксарский учёный. И почему-то, насколько мы можем наблюдать, возможность заимствования среднебулгарских заимствований в татарский у него тоже не вызывает каких-либо непреодолимых экзистенциальных проблем.

И чÿрече "окно" и юман "дуб" принадлежат к небольшому пласту слов в которых согласный а, получившийся в результате медиализации ä>a (*čäräčä < перс. däričä ,  *jämän) претерпел тот же переход а>о>u, что и этимологический а. Желтов просто забыл, что в языке булгарских эпитафий медиализация ä>a еще не наблюдается - она произошла позже, в эпоху Казанского ханства. То есть ни о каком заимствовании из средневекового булгарского в татарский не может быть и речи. Бирское чарача и агрызское чäрäчä - чувашизмы, возможно, субстратные.
Причиной "неудержания" гласного а в этих словах, возможно, являются отрицательные коннотации созвучных слов: чувашского чара "пах" и татарского яман "плохо, плохой"

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 21:14

Цитата: С.А. от декабря 28, 2021, 20:20
Подтверждаются мои подозрения, что вся эта "булгарская" тематика среди народов Поволжья раздувалась

В смысле раздувалась? Было реальное государственное образование. Естественно, что им в Поволжье интересуются.

Это в 18-то веке было? Или веке в 19-м, 20-м... Я ж говорю, Волжская Булгария - реально существовавшая в прошлом, но на тот момент уже стала "делами давно минувших дней". А кто о ней помнил-то? Из арабских, персидских, русских летописных сведений? Моду на "булгарскость" просто подняли, раздули. Я, повторяю, историю надо изучать, о корнях помнить, не отрицать никакие из них, но не раздувать же до такого вида, как с этим образовавшимся своего рода "культом" "булгарскости".

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 21:11

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2021, 20:49
Но откуда «Кул» (раб) — не знаю.

Имеется в виду "раб божий", точнее Аллаха. Так же и Кул Шариф.

Но откуда это всё-таки? То, что раб, я и так знаю. Неужели сам  Али придумал или его родители так назвали?

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 21:26

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2021, 19:12
Вернее, оба варината «хуже». Хоть с Ялчыгуловым, хоть без  него, всё равно отвратительно.

Наука не отвратительна, наука - беспристрастна.

Где здесь наука? Ау! Не вижу!

Ни с Ялчыгуолвым, ни без него,  никакой науки там нет.

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 21:34
Уличать "фальсификаторов" и строить теории заговоров, как вы тут делаете с Камилом - это уже далеко не наука.

Ну какая наука там связывет «Кыссаи-Юсуф» и Волжскую Булгарию?

От Ялчыгулова вы сами отказались. А то, что без него — тоже не работает. Так что же остаётся в сухом остатке?

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2021, 22:15

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 21:26

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2021, 19:12
Вернее, оба варината «хуже». Хоть с Ялчыгуловым, хоть без  него, всё равно отвратительно.

Наука не отвратительна, наука - беспристрастна.

Где здесь наука? Ау! Не вижу!

Ни с Ялчыгуолвым, ни без него,  никакой науки там нет.

Вот так все альтернативщики и рассуждают.

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2021, 22:14

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 21:11

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2021, 20:49
Но откуда «Кул» (раб) — не знаю.

Имеется в виду "раб божий", точнее Аллаха. Так же и Кул Шариф.

Но откуда это всё-таки? То, что раб, я и так знаю. Неужели сам  Али придумал или его родители так назвали?

Сами они себя так называли, в знак своей набожности и смирения перед могуществом Аллаха. Мода такая была в Поволжье, не знаю как в других тюркских регионах.

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 02:24
Насколько я понимаю, немногие средневековые документы могут похвастаться тем, что опираются не на одну-две, а на сотни рукописных списков.

Количество списков тут в  интересующем нас  отношении никакого значения не имеет. Сколько бы ни было этих списков, они не приближают к Волжской Булгарии.

А насчёт самого факта распространения этого произведения в указанные времена (17-18-19 вв.) у нас никаких сомнений и так нет.

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2021, 22:14

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 21:11

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2021, 20:49
Но откуда «Кул» (раб) — не знаю.

Имеется в виду "раб божий", точнее Аллаха. Так же и Кул Шариф.

Но откуда это всё-таки? То, что раб, я и так знаю. Неужели сам  Али придумал или его родители так назвали?

В "Кысса" Али обращается к богу: ...Умид дутар бу музниб сен мевляя, сен керим, сен рахим, сен велийе. рахмет кылгыл, рахм кыл кул Алийе...
Типа: Мечта есть у этого грешника (у Али, то есть), Ты - Бог, Ты милостив, Ты - благий, Ты повелитель, дай покой (то есть дай еще пожить),  сделай милость рабу (своему) Али. (Блин, даже эта фраза сплошь османская.)
То есть родители не называли его так, и другие люди его так не называли, его знали как Халил оглу Али. Он называет себя рабом (божьим) только в мольбах к Богу.

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 22:21

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2021, 22:15

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 21:26

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2021, 19:12
Вернее, оба варината «хуже». Хоть с Ялчыгуловым, хоть без  него, всё равно отвратительно.

Наука не отвратительна, наука - беспристрастна.

Где здесь наука? Ау! Не вижу!

Ни с Ялчыгуолвым, ни без него,  никакой науки там нет.

Вот так все альтернативщики и рассуждают.

Да не рассуждаю.
Просто не вижу.

Ну нету там никакой науки, ей-богу.

Цитата: Kamil от декабря 28, 2021, 22:34

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2021, 22:14

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 21:11

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2021, 20:49
Но откуда «Кул» (раб) — не знаю.

Имеется в виду "раб божий", точнее Аллаха. Так же и Кул Шариф.

Но откуда это всё-таки? То, что раб, я и так знаю. Неужели сам  Али придумал или его родители так назвали?

В "Кысса" Али обращается к богу: ...Умид дутар бу музниб сен мевляя, сен керим, сен рахим, сен велийе. рахмет кылгыл, рахм кыл кул Алийе...
Типа: Мечта есть у этого грешника (у Али, то есть), Ты - Бог, Ты милостив, Ты - благий, Ты повелитель, дай покой (то есть дай еще пожить),  сделай милость рабу (своему) Али. (Блин, даже эта фраза сплошь османская.)
То есть родители не называли его так, и другие люди его так не называли, его знали как Халил оглу Али. Он называет себя рабом (божьим) только в мольбах к Богу.

Теперь понятно.
Типа в самом тексте дастана содержится. И «Кул», и «Али» — оттуда. Из текста.

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 21:20

Цитата: С.А. от декабря 28, 2021, 20:20
на фоне определённых геополитических интересов Российской Империи.

Да ладно, весь регион с потрохами давно в составе России, какая геополитика.
[/quote]
Такая, что у Российской Империи был интерес к Болгарии Дунайской и надо было как-то обосновать подчёркиванием общей историей и родства (типа и у нас есть свои болгары). Иначе инициативу бы перехватили турки (или их европейские союзники) со своей пропагандой среди тюрков.

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2021, 22:36
Да не рассуждаю.
Просто не вижу.

Ну нету там никакой науки, ей-богу.

Ни один альтернативщик не видит того, чего он не хочет видеть.

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2021, 22:40
Типа в самом тексте дастана содержится. И «Кул», и «Али» — оттуда. Из текста.

Угу. Он и своем переводе поэмы Махмуда Кырымлы "Хаза Хикяет-и Юсуф A.M. (алейхисселям) ве Зелиха" себя так называет:
...Али языджыларынг,
Хизметкярыдыр анынг,
Хем каму кятиблерин
Алидир кулу беллю...

К сожалению, казанским татарам крупно не повезло, что в руки Утыз Имяни  не попал перевод этой поэмы - сейчас бы они "великому булгарскому пииту" Кул Галию ажно две поэмы о Юсупе и Зелейхе приписали  ;D

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 22:50
Ни один альтернативщик не видит того, чего он не хочет видеть.

Вы совершенно правы, именно этим и объясняется ваша позиция на форуме.

Цитата: Kamil от декабря 28, 2021, 22:34
То есть родители не называли его так, и другие люди его так не называли, его знали как Халил оглу Али.

На самом деле Мухаммад-хаджи Гали ибн Мирхуджа.

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 23:02
На самом деле Мухаммад-хаджи Гали ибн Мирхуджа.

Ссылочку можно на место, где он так себя называет?

 Ссылочки не будет, потому что придется ссылаться на сказочника Ялчыгулова,который турка Халил Оглу Али обозвал Кул Галием (точнее башкиром Мухаммад-хаджи Гали ибн Мирхуджой каким-то) и переместил жить в 14-ый век, за что получил  виртуальный поджопник от самого Марджани  ;D

Цитата: Kamil от декабря 28, 2021, 23:05

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 23:02
На самом деле Мухаммад-хаджи Гали ибн Мирхуджа.

Ссылочку можно на место, где он так себя называет?

Боюсь, у меня нет доступа ко всем 200-300 рукописей, хранящихся в архивах различных городов, а у вас есть?

А вы-то откуда взяли своего Халила оглу Али? Из куцей странички в интернете от человека, специально никогда не занимавшегося поэмой, лично не читавшего рукописей "Кыйсса Йосыф", не являющегося ни профессиональным историком, ни профессиональным тюркологом, а являющегося крымскотатарским журналистом? Один альтернативщик решил опереться на другого альтернативщика? Как же это "научно"...

Цитата: Kamil от декабря 28, 2021, 23:13
который турка Халил Оглу Али обозвал Кул Галием (точнее башкиром Мухаммад-хаджи Гали ибн Мирхуджой каким-то) и переместил жить в 14-ый век

И что же его заставило так обозвать турка? Татары подговорили или башкиры?

Почему-то никто не знает вашего Халил оглу, кроме крымскотатарского журналиста и крымскотатарских сайтов. Специалисты изучали-изучали и почему-то не нашли никакого Халила.

Ну да, еще знает Камил. Надо же ему опереться хоть на какую-то куцую туфту за неимением лучшего.

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 23:30
переместил жить в 14-ый век

С какой целью?

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 23:38
Почему-то никто не знает вашего Халил оглу, кроме крымскотатарского журналиста и крымскотатарских сайтов. Специалисты изучали-изучали и почему-то не нашли никакого Халила.

Ну да, еще знает Камил. Надо же ему опереться хоть на какую-то куцую туфту за неимением лучшего.

ЦитироватьНачалом крымскотатарской литературы было «Сказание о Йусуфе и Зулейхе», написанное Махмудом Кырымлы в 1223 г. Оригинал поэмы не сохранился, зато сохранилось два списка перевода на староанатолийский (сельджукский турецкий) язык Халил-оглы Али. Оригинал должен был быть написан на кыпчакском арабской графикой. Перевод на сельджукский турецкий был произведен в 1228-1230 гг. Факсимиле рукописей были изданы в 60-х гг. ХХ в. На крымскотатарский поэму было переведено в 1996 г.

https://milliard.tatar/news/poety-krymskogo-xanstva-ucastnik-trinadcatiletnei-voiny-peresmesnik-osmanskogo-dvora-i-vosxvaleniya-soratnika-xmelnickogo-1222

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 23:38
Почему-то никто не знает вашего Халил оглу, кроме крымскотатарского журналиста и крымскотатарских сайтов. Специалисты изучали-изучали и почему-то не нашли никакого Халила.

;D Да уж, такие у нас в Татарстане специалисты - стог сена в иголке не найдут, если не надо, а если надо, то и чешскую монетку подкинут. Только все что-то не клеится )

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 23:44

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 23:30
переместил жить в 14-ый век

С какой целью?

Меня спросите

21 век для Татарстана будет веком падения национального мифа, похоже.

Цитата: С.А. от декабря 28, 2021, 23:59

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 23:38
Почему-то никто не знает вашего Халил оглу, кроме крымскотатарского журналиста и крымскотатарских сайтов. Специалисты изучали-изучали и почему-то не нашли никакого Халила.

Ну да, еще знает Камил. Надо же ему опереться хоть на какую-то куцую туфту за неимением лучшего.

ЦитироватьНачалом крымскотатарской литературы было «Сказание о Йусуфе и Зулейхе», написанное Махмудом Кырымлы в 1223 г. Оригинал поэмы не сохранился, зато сохранилось два списка перевода на староанатолийский (сельджукский турецкий) язык Халил-оглы Али. Оригинал должен был быть написан на кыпчакском арабской графикой. Перевод на сельджукский турецкий был произведен в 1228-1230 гг. Факсимиле рукописей были изданы в 60-х гг. ХХ в. На крымскотатарский поэму было переведено в 1996 г.

https://milliard.tatar/news/poety-krymskogo-xanstva-ucastnik-trinadcatiletnei-voiny-peresmesnik-osmanskogo-dvora-i-vosxvaleniya-soratnika-xmelnickogo-1222

Ноги этого отрывка со статьи того самого журналиста и растут.
http://www.leylaemir.org/history-page/kemal-qonurat/kemal-qonurat-k-istokam.php

ЦитироватьПоэма "Кысса-и Юсуф", по словам автора-поэта Али, закончена им в 630 год хиджры (1233г.).

ЦитироватьВ национальной библиотеке им. И.Гаспринского в Симферополе есть одно из казанских изданий поэмы (Кол Гали Кыисса-и Йосыф Казан. 1983), на которое мы и будем ссылаться ниже.

Крымский журналист естественно не изучал рукописи "Кыйссаи Йосыф", а просто взял готовое печатное издание авторства Фасеева:

ЦитироватьВ 1983 г. впервые было осуществлено полное академическое издание сводного текста поэмы на основе всех выявленных к тому времени ее списков. Подробное описание рукописей, подготовка основного текста, вводная статья и комментарии были выполнены Ф.С.Фасеевым.

Источник: https://tatarica.org/ru/razdely/kultura/literatura/tatarskaya-literatura/kyssa-i-jusuf Онлайн - энциклопедия Tatarica

Потом он берет сообщение русского востоковеда

Цитироватьв 1913 году русский востоковед Н.А.Фалев в статье "Староосманский перевод "крымской" поэмы" (Записки восточного отделения русского архивного общества. Т. XXIV). По предположению Фалева, указанная рукопись – не авторский текст самого Махмуда Кырымлы, а перевод на староосманский язык, сделанный неким Халил оглу Али. Разбираемая Фалевым и единственно известная тогда рукопись перевода поэмы Махмуда Кырымлы хранится в герцогской библиотеке в г. Гот (Германия) под No 19. Имеющаяся в конце рукописи дата 908 год хиджры (1502 г.) является датой списка текста перевода. Язык перевода, как утверждает Фалев, огузский, более близкий к азербайджанскому, чем к староосманскому. Переводчика он считает выходцем из восточной Анатолии или Ирана. Судя по огласовке текста и по неустоявшемуся еще тюркско-арабскому правописанию, перевод – относит к самым ранним произведениям огузской литературы. Фалев сообщает, что в рукописи нет начальной (титульной) и нескольких последующих страниц. Из приводимого отрывка видно, что поэма разделена на меджлисы (главы). Долгое время готская рукопись оставалась единственной копией перевода поэмы Махмуда Кырымлы. А так как она никем не была издана, литературоведы до сих пор лишены возможности сказать о переводе больше, чем Фалев

То есть никто не видел эту рукопись кроме Фалева? Странно.

Далее он берет некую другую рукопись:

ЦитироватьВ конце 50-х годов в Турции, среди книг библиофила Раифа Елькенджи, была обнаружена вторая рукопись перевода поэмы Махмуда Кырымлы. Профессор Стамбульского университета Исмаил Хикмет Эртайлан в 1960 году осуществил факсимильное издание этой рукописи, ксерокопию с которой предоставил библиотеке им. И.Гаспринского наш соотечественник доктор Хакан Кырымлы. В рамках плана научно-исследовательских работ кафедры крымскотатарского языка и литературы Крымского государственного индустриально-педагогического института автором этих строк сделана транслитерация рукописи с арабской графики на латиницу. Вот некоторые сведения об этом списке.

В отличие от готской копии в турецкой имеются все страницы. Полустертое название поэмы читается приблизительно "Хаза Хикяет-и Юсуф A.M. (алейхисселям) ве Зелиха". Рукопись не имеет делений на главы или разделы. В некоторых местах есть небольшие пропуски текста, допущенные переписчиком. Имя переписчика Сейид Ахмед ибн Омер из Демидоки, год переписки J235 хиджры (1810 г.). Правописание неустойчивое, текст целиком огласован, очень часты варианты огласовки типа вер (дай) и вир, деди (сказал) и диди, носовое нъ передается то буквой кяф с тремя точками наверху, то просто буквой нун. Имя Зулейха огласовано в форме Зелиха. Поэма написана (переведена) в форме четверостиший, семисложным стихом, объем поэмы 1405 четверостиший. Первые три строки каждого четверостишия рифмуются, а все четвертые строки имеют сквозные рифмы в форме дею, танълаю, олу, сёйлею и т.д.

Потом начинает сравнивать единственную рукопись "Хикает" и сообщение Фалева с академическим изданием "Кыйсса", основанным на множестве рукописей и делать далеко идущие на выводы, проще говоря, ничтоже сумляшеся, опираясь лишь на свои журналистско-публицистские знания, натягивает одно сообщение Фалева и одну рукопись из Турции на сотни других рукописей, датированных гораздо более ранним периодом и распространенных в другом регионе. В итоге у него появляется крымскотатарский поэт, творивший в 13 веке.

Это называется журналистский научпоп.

Цитата: Kamil от декабря 29, 2021, 00:34
21 век для Татарстана будет веком падения национального мифа, похоже.

Какого такого национального мифа? Таких чудиков, как вы, послушать так, само существование татар - миф, а есть и были только чуваши.  :negozhe:

Цитата: Kamil от декабря 29, 2021, 00:30

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 23:38
Почему-то никто не знает вашего Халил оглу, кроме крымскотатарского журналиста и крымскотатарских сайтов. Специалисты изучали-изучали и почему-то не нашли никакого Халила.

;D Да уж, такие у нас в Татарстане специалисты - стог сена в иголке не найдут, если не надо, а если надо, то и чешскую монетку подкинут. Только все что-то не клеится )

Ну, конечно, татарские специалисты - это просто мрак кромешный, а как еще придать правдоподобия альтернативщине от Камила и Агабазара? Иначе никак.

Абсолютно маргинальная (с научной точки зрения) статья, с претензией на сенсационное научное открытие. Журналист есть журналист. А, главное, все крымскотатарские сайты, я смотрю, ее с удовольствием схавали.

Кстати, о чувашском и марийском пычал и татарском мылтык, якобы, о чём-то говорящих по мнению Камила. Камил, а чего у вас тогда порох явно не русского происхождения, ась?

tat. дары
baş. дары
qrğ. дары
qaz. дәрі
tkm. däri
üzb. милтиқдори
çuw. тар , тарă
mar. тар , пычалтар
xak. тар
alt. таары

Мылтык распространен примерно в том же ареале, что и дары.

tat. мылтык
nuğ. мылтык
q.-b. мылтыкъ
baş. мылтыҡ
qaz. мылтық
qrğ. мылтык
üzb. милтиқ
alt. мылтык
xak. мылтых

Даже в хакасском и алтайском есть оба слова.

üzb. ялов
qaz. жалау
tat. ялау , җалау (сл. Троянского)
çuw. ялав
udm. ялау

Явный татаризм в чувашском. Камил, у "чувашей казанского ханства" не нашлось своего слова для "знамени"?


Почему колыбель русизм, тоже "чуваши казанского ханства" заимствовали? С чего бы?
çuw. сӑпка ( < рус. зыбка)
mar. шепка́ , ши́пкӓ


Почему семья русизм?
çuw. çемье
mar. семня (горн.)

Может целесообразнее будет предположить, что русизмы в чувашском появились с приходом самих русских, процессом христианизации и приобщения к русскому языку?

kar. кебит
tat. кибет
baş. кибет
mar. ке́выт
çuw.d. кипĕт
udm.d. кебит

Явный татаризм. В легендарном "чувашском казанском ханстве" не нашлось чувашского названия магазина, торговой лавки?

tat. капка
baş. ҡапҡа
mar. капка
çuw. хапха
qrğ. капка
üzb. қопқа
Это что же, ворота казанского кремля чуваши и марийцы называли хапха//капка? А чего же не хупха//опха?

tat. кибән
qaz. кебен
qtat. keben
q.-m. гебен
qom. гебен
baş. кәбән
çuw. капан
mar. кава́н , кӓ́ван
udm. кабан

Скажете, в чувашском когнат тюркских слов? Но нет, слово отнюдь не общетюркское, а ареал распространения и законы фонетики указывают на изначально кыпчакское происхождение слова.

И так можно до бесконечности, а то пищаль-пищаль... Тоже мне сенсация.

Из википедии:
Востоковеды и тюркологи Ф. Купрюлюзаде и Е. Бертельс считают, что поэт родился в Средней Азии и там же написана поэма[19].
Советский тюрколог, филолог Поцелуевский А. П. считает, что поэма написана на туркменском языке[20].

То есть поэму перевели, но с какого языка — неизвестно.   :fp:

В Интернете есть статья Э. Р. Тенишева (http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/journals/turcologica_1986_32_tenishev.pdf)

ЦитироватьПринимая во внимание в основном обилие огузских элементов, К. Брокельманн отнес язык поэмы к староосманскому,13 считая «Кысса-и Юсуф» «старейшей предшественницей османской литературы» (der alteste Vorlaufer der osmanischen Literatur).

Насчёт этого автор (Тенишев) пишет так:

ЦитироватьЕдва ли можно согласиться с этим мнением маститого ученого: относить язык «Кысса-и Юсуф» к староосманскому препятствует сильная хорезмско-тюркская струя. Она зародилась на востоке тюркоязычного мира и до Малой Азии дошла в ослабленном состоянии', почти затухающей, так же как и последующая за ней чагатайская волна. Поэтому очаг зарождения подобного языка следует искать в Средней Азии. Это скорее всего Южный Хорезм. В XI — XII вв. здесь находились огузы-сельджуки, язык которых лег в основу огузского литературного языка. Высокий авторитет Хорезма в научном и культурном отношениях способствовал престижности данного языка. Предположение в таком духе было высказано ранее А. К. Боровковым 14 и Э. II. Наджипом.16

Цитата: maratique от декабря 29, 2021, 11:26
То есть поэму перевели, но с какого языка — неизвестно.   :fp:

Он (дастан) распространялся  в списках. То есть поэму переписывли много-много раз. Некоторая часть списков сохранилась до наших дней.
Из статьи Тенишева:

ЦитироватьЧужеродный литературный язык в процессе его использования приспосабливается к языковым (прежде всего фонетическим) нормам родного языка.

Цитата: Agabazar от декабря 29, 2021, 11:27
В Интернете есть статья Э. Р. Тенишева (http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/journals/turcologica_1986_32_tenishev.pdf)

ЦитироватьПринимая во внимание в основном обилие огузских элементов, К. Брокельманн отнес язык поэмы к староосманскому,13 считая «Кысса-и Юсуф» «старейшей предшественницей османской литературы» (der alteste Vorlaufer der osmanischen Literatur).

Вот выходные данные труда Брокельмана — A ll's Qissa'i Jusuf, der altcste Vorlaufcr der osmanischen Literatur /
von Prof. Dr. Carl Brockelmann in Halle A. s. Berlin, 1916, S. 59.

Указание на староосманский характер источника содержится уже в самом заглавии.

Если мы имеем возражение Тенишева, то надо учитывать, скорее всего то, что у Брокельмана на руках был свой круг списков, отличный от круга списков, бывшего на руках у Тенишева. Ведь этих списков очень много.

Цитата: VFKH от декабря 29, 2021, 04:35
Кстати, о чувашском и марийском пычал и татарском мылтык, якобы, о чём-то говорящих по мнению Камила. Камил, а чего у вас тогда порох явно не русского происхождения, ась?
tat. дары

В значении "порох" (<лекарство, сравни русс. уст. зелье "порох") - известный вандерворт персидского происхождения.

Цитата: VFKH от декабря 29, 2021, 06:31
tat. кибән...
Скажете, в чувашском когнат тюркских слов? Но нет, слово отнюдь не общетюркское, а ареал распространения и законы фонетики указывают на изначально кыпчакское происхождение слова.

Слово общетюркское. В чувашском - закономерный когнат. Имеется и в тувинском и в турецком. И что за законы фонетики вы тут упоминаете?

Цитата: VFKH от декабря 29, 2021, 06:18
tat. капка
Это что же, ворота казанского кремля чуваши и марийцы называли хапха//капка? А чего же не хупха//опха?

Не знаю как называли. Чувашское хупă "ворота" сохранилось только в выражении кăвак хуппи "небесные врата", впрочем,  татарское капы тоже стало "колпачком" ( но в "небесных вратах" күк капысы тоже "ворота") . Чувашское хапха, татарское капка - из монгольского (в котором является тюркизмом).

Цитата: VFKH от декабря 29, 2021, 06:18
Почему колыбель русизм, тоже "чуваши казанского ханства" заимствовали? С чего бы?
çuw. сӑпка ( < рус. зыбка)
mar. шепка́ , ши́пкӓ

Да потому что ребенку в зыбке (плетеная корзина с ручкой, подвешиваемая к потолку) в нашем холодном климате теплее чем в напольной кроватке, известной у многих тюркских народов как бешик (тат. бишек).
Заимствование слова говорит о том, что изначально зыбок у чувашей и марийцев не было, и они покупали их у русских. Переход с>ш в марийском говорит о том, что давно начали покупать.

Цитата: VFKH от декабря 29, 2021, 06:18
Почему семья русизм?
çuw. çемье
mar. семня (горн.)

В чувашском есть и кил-йыш "семья, домочадцы", но так как с каждым новым поколением число входящих в это понятие разрастается, то заимствование термина для "семья" в значении "родственники, живущие под одной крышей" является нормальным. Русизму çемье предшествовал арабизм  ямахат "семья, община", судя по начальному согласному, заимствованный из мишарского диалекта

Цитата: VFKH от декабря 29, 2021, 06:18
Может целесообразнее будет предположить, что русизмы в чувашском появились с приходом самих русских, процессом христианизации и приобщения к русскому языку?

:??? Мне интересно какое место занимают в христианстве печка, баня, мочалка и веники (мич, мунча, мунчала, бинек) и что эти православные понятия делают в татарском языке 

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 23:27

Цитата: Kamil от декабря 28, 2021, 23:05

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 23:02
На самом деле Мухаммад-хаджи Гали ибн Мирхуджа.

Ссылочку можно на место, где он так себя называет?

Боюсь, у меня нет доступа ко всем 200-300 рукописей, хранящихся в архивах различных городов, а у вас есть?

Зачем вам эти горы рукописей?

Ведь давно всё объяснено, откуда всё это нагромождение.  Соответствует действительности только «Гали» (Али).  Потому что содержится в тексте самого дастана.

Откуда взяты другие компоненты имени, тоже известно. Любой встречный-поперечный может с ними познакомиться запросто.

ЦитироватьНа основе сведений, содержащихся в «Таварих-и Болгария» («История Булгарии») Ялчыгулова, Х. Мухаметов реконструировал биографию Кул Гали. В ней было указано что он родился в городе Кышан или другом городе Волжской Булгарии. Его отец — хазрет Мирхаджи. Поэт окончил медресе в городе Хорезме и там обучал шакирдов, затем переехал в город Ургенч (Хорезм), позже возвращается на родину. Кул Гали погиб во время завоевания Волжской Булгарии войсками Бату в 1236 году[9][13].

Это вам от Х. Мухаметова. Однако:

ЦитироватьСогласно «Таварих-и Болгария» поэт погиб во время похода Тамерлана на Золотую Орду в конце XIV века.

Другими словами, уже здесь дата смерти Кул Гали начинает раздваиваться.  Причём существенно.

Но в Википедии этого пока никто не привёл в порядок. Хотя и то, и другое стоят там  буквально рядом.

Сведения о времени (именно времени, а не месте)  жизни поэта, по-видимому, содержатся тоже в тексте поэмы (13-й в.). Но у Ялчыгулова не 13-й, а 14-й век. На что и обратил внимание Марджани.

Цитата: VFKH от декабря 29, 2021, 02:13

ЦитироватьПоэма "Кысса-и Юсуф", по словам автора-поэта Али, закончена им в 630 год хиджры (1233г.).

ЦитироватьВ национальной библиотеке им. И.Гаспринского в Симферополе есть одно из казанских изданий поэмы (Кол Гали Кыисса-и Йосыф Казан. 1983), на которое мы и будем ссылаться ниже.

Крымский журналист естественно не изучал рукописи "Кыйссаи Йосыф", а просто взял готовое печатное издание авторства Фасеева:

ЦитироватьВ 1983 г. впервые было осуществлено полное академическое издание сводного текста поэмы на основе всех выявленных к тому времени ее списков. Подробное описание рукописей, подготовка основного текста, вводная статья и комментарии были выполнены Ф.С.Фасеевым.

Источник: https://tatarica.org/ru/razdely/kultura/literatura/tatarskaya-literatura/kyssa-i-jusuf Онлайн - энциклопедия Tatarica

Удивительно! Удивительно и поразительно!

А для чего  выпущено Фасеевское издание 1983 года? Чтобы потом его  спрятать от людей?
Да нет же, оно выпущено для того, чтобы люди его читали. Пользовались им. Что и делал крымскотатарский автор.  Ему не запрещено ползоваться изданием Фасеева. А что касается того, что не знакомился со всеми списками, тогда, значит, так тому и быть.

Понятно, и сам Фасеев не мог  познакомиться со всеми списками. Потому что их сотни.  Многие из них давно уничтожены. Некоторые, наверное, никому до сих пор не известны. лежат в архивах и других местах нетронутыми.

Я тоже не знаком со всем этим. Вы тоже не знакомы. И едва ли знакомство с ещё большим количеством материалов добавит что-то новое и существенное. Если найдёте — молодец. Но пока остановимся на том, что известно.

Скажем, чтобы понять, что Ялчыгуловские известия и Мухаметовские «реконструкции»  это туфта,  не нужны дополнительные списки. Даже с Фасеевским изданием не надо знакомиться. Всё и так ясно.

Через 1233 год прошли, вы не поверите,  все регионы. Не только Волжская Булгария.  Этот 1233 год был и в Австралии, и в Хорезме, и в Турции, и в Крыму, и в Японии,.... — везде, везде, везде,..... Поэтому знание этого года само по себе   не приводит  к выводам относительно места появления.

Цитата: VFKH от декабря 29, 2021, 06:09
kar. кебит
tat. кибет
baş. кибет
mar. ке́выт
çuw.d. кипĕт
udm.d. кебит

Явный татаризм. В легендарном "чувашском казанском ханстве" не нашлось чувашского названия магазина, торговой лавки?

Никогда (ну, совсем) не слышал, чтобы чуваши магазин называли кипĕт. На вывесках такое слово  тоже не встречается.

Цитата: Agabazar от декабря 29, 2021, 20:25
А для чего  выпущено Фасеевское издание 1983 года? Чтобы потом его  спрятать от людей?
Да нет же, оно выпущено для того, чтобы люди его читали. Пользовались им. Что и делал крымскотатарский автор.  Ему не запрещено ползоваться изданием Фасеева.

Нет, не запрещено. То, что он лично их не изучал, просто говорит о том, что не тюрколог-текстолог, не профессиональный литературовед, а обычный человек, склонный высасывать сенсацию из пальца, переоценив свои познания.

Цитата: Agabazar от декабря 29, 2021, 23:43

Цитата: VFKH от декабря 29, 2021, 06:09
kar. кебит
tat. кибет
baş. кибет
mar. ке́выт
çuw.d. кипĕт
udm.d. кебит

Явный татаризм. В легендарном "чувашском казанском ханстве" не нашлось чувашского названия магазина, торговой лавки?

Никогда (ну, совсем) не слышал, чтобы чуваши магазин называли кипĕт. На вывесках такое слово  тоже не встречается.

Оно ж диалектное. Вы и не обязаны его услышать.

Цитата: Agabazar от декабря 29, 2021, 12:40
Сведения о времени (именно времени, а не месте)  жизни поэта, по-видимому, содержатся тоже в тексте поэмы (13-й в.).

Нет, там не время жизни, а время создания произведения.

Цитата: Kamil от декабря 29, 2021, 12:17
В значении "порох" (<лекарство, сравни русс. уст. зелье "порох") - известный вандерворт персидского происхождения.

Речь-то не об этимологии слова.

Цитата: Kamil от декабря 29, 2021, 12:17
Слово общетюркское. В чувашском - закономерный когнат. Имеется и в тувинском и в турецком. И что за законы фонетики вы тут упоминаете?

А не маргинальненько они там выглядят в турецком тувинском? В старлинге есть кебен, как что-то общетюркское?

Цитата: VFKH от декабря 29, 2021, 06:18
tat. капка
baş. ҡапҡа
mar. капка
çuw. хапха
qrğ. капка
üzb. қопқа
Это что же, ворота казанского кремля чуваши и марийцы называли хапха//капка? А чего же не хупха//опха?

Что-то это "хапха" напрягает. Ведь в чувашском х соответствует қ только в старых словах, когда х ещё выступало позиционным вариантом к для твёрдых слогов (подобно, как сейчас қ позиционный вариант к для твёрдых слогов в восточных кыпчакских). Но позднее (причём уже давно) х перестало быть аллофоном к, аллофонами по твёрдости-мягкости стало к-кь. Таким образом, "хапха" не может быть заимствованием от "қапқа", т.к. в противном случае оно было бы "капка" (тем более, что қ обычно на слух воспринимается именно как к, редко как х, поэтому естественно предположить, что человек, не имеющий в своём языке қ адаптирует слово именно как "капка", а не "хапха").

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 00:26

Цитата: Kamil от декабря 29, 2021, 12:17
В значении "порох" (<лекарство, сравни русс. уст. зелье "порох") - известный вандерворт персидского происхождения.

Речь-то не об этимологии слова.

:what:
Если слово - фарсизм, то, понятно, оно везде будет выглядеть примерно одинаково

Цитата: Kamil от декабря 29, 2021, 12:17
Чувашское хупă "ворота" сохранилось только в выражении кăвак хуппи "небесные врата"

Как по мне, оно у вас просто калька с татарского күк капусы (в том же значении), а оно само в татарском литературный огузизм.

Цитата: Kamil от декабря 29, 2021, 12:17
впрочем,  татарское капы тоже стало "колпачком"

Это где? Нашел в диалектологическом только капы "ворота" и капу "ставни". Оба в лямбирском говоре.

Цитата: Kamil от декабря 29, 2021, 12:17
Чувашское хапха, татарское капка - из монгольского (в котором является тюркизмом).

Откуда такой вывод?

Цитата: С.А. от декабря 30, 2021, 00:41

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 00:26

Цитата: Kamil от декабря 29, 2021, 12:17
В значении "порох" (<лекарство, сравни русс. уст. зелье "порох") - известный вандерворт персидского происхождения.

Речь-то не об этимологии слова.

:what:
Если слово - фарсизм, то, понятно, оно везде будет выглядеть примерно одинаково

Вы не поняли о чем речь. Если ружье у них (чувашей, марийцев, удмуртов) из русского, то и порох, по идее, должен был бы быть из русского, а не фарсизм. Просто на основании этого русизма он склонен строить фантастические теории. Он еще не в курсе, что пушка в Поволжье тоже ни хрена не русизм.

Цитата: Agabazar от декабря 29, 2021, 20:25
Скажем, чтобы понять, что Ялчыгуловские известия и Мухаметовские «реконструкции»  это туфта,  не нужны дополнительные списки. Даже с Фасеевским изданием не надо знакомиться. Всё и так ясно.

:E: Агабазар, что и где является туфтой, об этом судить не доморощеным интернетным ученым-балаболам, особенно настолько живо и неприкрыто заинтересованным.

Цитата: Karakurt от декабря 29, 2021, 09:10
Из википедии:
Востоковеды и тюркологи Ф. Купрюлюзаде и Е. Бертельс считают, что поэт родился в Средней Азии и там же написана поэма[19].

Считают... а на каком основании?

Цитата: Karakurt от декабря 29, 2021, 09:10
Советский тюрколог, филолог Поцелуевский А. П. считает, что поэма написана на туркменском языке[20].

Это как? На туркменском с караханидскими и кыпчакскими вставками?

Точно не на туркменском, а на тюрки.

ЦитироватьЕдва ли можно согласиться с этим мнением маститого ученого: относить язык «Кысса-и Юсуф» к староосманскому препятствует сильная хорезмско-тюркская струя. Она зародилась на востоке тюркоязычного мира и до Малой Азии дошла в ослабленном состоянии', почти затухающей, так же как и последующая за ней чагатайская волна. Поэтому очаг зарождения подобного языка следует искать в Средней Азии. Это скорее всего Южный Хорезм. В XI — XII вв. здесь находились огузы-сельджуки, язык которых лег в основу огузского литературного языка. Высокий авторитет Хорезма в научном и культурном отношениях способствовал престижности данного языка. Предположение в таком духе было высказано ранее А. К. Боровковым 14 и Э. II. Наджипом.16

[/quote]Если он, скажем, ездил учиться и жил в тех краях, т.е. в Хорезме, что не является маловероятным, то обилие огузских элементов вполне понятно. Кроме того, этот текст с "обильными огузскими элементами" татары и через столетия читали в рукописях и без перевода. И, вообще, насколько мне известно, средневековые тюркские литературные тексты всегда и во всех тюркских регионах читались без перевода, потому что писались лишь на различных региональных вариантах тюрки.

Александр Петрович Поцелуевский

Цитировать(белор. Аляксандар Пятровіч Пацалуеўскi; 1894—1948) — советский учёный-тюрколог, филолог, литературовед, основатель школы туркменоведения в СССР, сделавший первое научное описание туркменского языка, его фонетики, синтаксиса и диалектов.

Понятно почему ему виделся именно туркменский.

http://kazanutlary.ru/images/uploads/ckeditor/pdf/5f1dab087ccf4_1988_3.pdf

"Кыйссаи Йосыф" hәм аның авторы турында (Фазыл Фәсиев) -- стр. 91-97.

ЦитироватьНурмөхәммәт Хисамов 1980 елда «Кыйссаи Йосыф» әсәре буенча Мәскәүдә кандидатлык, 1996 елда докторлык диссертациясе яклый. Бу темага Мәскәүдә һәм Казанда берничә фәнни китап чыгарды. Нурмөхәммәт ага шулай ук дастанның бүгенге татар теленә шигъри тәрҗемәсен дә эшләде, ул аерым китап булып, элеккечә көйләп укырга ноталары белән, 1989 елда 100000 тираж белән басылып чыкты. Һәм иң ахырда, «Йосыф-Зөләйха» драмасын иҗат итте, ул татар театрында сәхнәгә куелды. Шулай итеп, милләтнеке милләткә кайтты...

Тулырак: http://kazanutlary.ru/news/sheheslerebez/tatar-galimene-ayanychly-yazmyshy-akhyry

Оказывается, это произведение не просто читали, у него была специальная мелодия под которую его зачитывали и эта мелодия сохранилась.

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 01:21
...Если ружье у них (чувашей, марийцев, удмуртов) из русского, то и порох, по идее, должен был бы быть из русского, а не фарсизм. Просто на основании этого русизма он склонен строить фантастические теории.

Вам не хватает знаний, чтобы предвидеть ответ собеседника, иначе вы бы даже не писали подобные наивные вещи. А вы не задумывались, почему порох русские называли зельем, то есть название представляло собой перевод персидского слова? К вашему сведению, в состав пороха входит селитра, ее должно быть процентов 65, не меньше. А теперь посмотрите в учебниках, где были известные месторождения селитры в средние века. И по сере посмотрите. Порох на Руси начали изготавливать поздно, и поэтому новое название, связанное с процессом измельчения при изготовлении, не сразу вытеснило старое название изначально покупного пороха.

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 01:21
Он еще не в курсе, что пушка в Поволжье тоже ни хрена не русизм.

Не смешите меня. Ответьте лучше на простейший вопрос, каким образом мяч стал пушкой?

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 00:16
tat. кибет
Явный татаризм. В легендарном "чувашском казанском ханстве" не нашлось чувашского названия магазина, торговой лавки?

Вообще-то это арабизм.

Цитата: Kamil от декабря 30, 2021, 05:11Вам не хватает знаний, чтобы предвидеть ответ собеседника, иначе вы бы даже не писали подобные наивные вещи.

Камил, для того чтобы обращаться в таком тоне, вам бы следовало перестать с серъёзнейшей помпой давать ссылки на дилетантские журналистские статьи и покрытые нафталином дореволиционные издания о, якобы, народном единобожии чувашей. А еще перестать строить далеко идущие теории на основе некоторого количества выборочной лексики. Это всё выглядит очень несеръёзно.

Цитата: Kamil от декабря 30, 2021, 05:35

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 00:16
tat. кибет
Явный татаризм. В легендарном "чувашском казанском ханстве" не нашлось чувашского названия магазина, торговой лавки?

Вообще-то это арабизм.

Здрасте, Америку открыли. В чувашском это татаризм.

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 05:55
...покрытые нафталином дореволиционные издания о, якобы, народном единобожии чувашей...

Вообще-то Дюла Мессарош изучал культуру башкир, татар и чувашей в 20-ом веке. Он умер в 1957. Ваше воинствующее невежество не доведет вас до добра.

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 06:00
...В чувашском это татаризм.

В чувашском нет этого слова, вам уже ответили.

Цитата: Kamil от декабря 30, 2021, 06:11

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 06:00
...В чувашском это татаризм.

В чувашском нет этого слова, вам уже ответили.

Это претензии к составителям словаря. Предположим, он есть где-то в контактном районе и никогда не был общечувашским. Тогда возникает следующий вопрос. А как же чуваши называли магазин//торговую лавку до того, как до них дошел русизм магазин?

Цитата: Kamil от декабря 30, 2021, 06:10

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 05:55
...покрытые нафталином дореволиционные издания о, якобы, народном единобожии чувашей...

Вообще-то Дюла Мессарош изучал культуру башкир, татар и чувашей в 20-ом веке. Он умер в 1957. Ваше воинствующее невежество не доведет вас до добра.

ЦитироватьПо поручению Венгерского комитета Международного общества Средней и Восточной Азии с 1906 по 1908 совершает полевые этнографические экспедиции среди народов, населявших Казанскую и Симбирскую губернии.

По результатам экспедиций 25 мая 1908 года выступил с отчётом на заседании Венгерской академии наук[3].

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 06:23

Цитата: Kamil от декабря 30, 2021, 06:11

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 06:00
...В чувашском это татаризм.

В чувашском нет этого слова, вам уже ответили.

Это претензии к составителям словаря. Предположим, он есть где-то в контактном районе и никогда не был общечувашским. Тогда возникает следующий вопрос. А как же чуваши называли магазин//торговую лавку до того, как до них дошел русизм магазин?

В одном  обычном (повседневном) словаре (1972) нашёл.  С помётой  диал.

Есть и в словаре Ашмарина, который (этот словарь)  не является повседневным. Но там основное значение этого слова кипĕт — не магазин, а  злое божество, ассоцирующися с духом  какого-то татарского мурзы (в Цивильском районе).

Есть и указание и на второе значение этого слова с примерами из села Старое Шаймурзино (ныне Дрожжановский район, крупное мишарское село, но во времена Ашмарина там жили и чуваши). Несмотря на наличие примеров, Ащмарин очень осторожен, говорит: "по-видимому, торговая лавка".

В других некоторых словарях это слово могли взять прямо у Ашмарина, а не исходя из собственного опыта. Современное чувашское название магазина — лавкка (есть и на вывесках)

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 06:23
Это претензии к составителям словаря. Предположим, он есть где-то в контактном районе и никогда не был общечувашским. Тогда возникает следующий вопрос. А как же чуваши называли магазин//торговую лавку до того, как до них дошел русизм магазин?

До магазина называли ăлавкка/лавкка, которая, скорее всего, из древнерусского лавъка, так как более позднее русское лавка заимствовалось в форме лапка. А до появления заимствованных у русских лавок, все покупали и продавали на рынках пасар.

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 06:27
По результатам экспедиций 25 мая 1908 года[/b] выступил с отчётом на заседании Венгерской академии наук[3].

И? (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_1905%E2%80%941907_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8)

Цитата: VFKH от декабря 29, 2021, 05:36
Почему семья русизм?
çuw. çемье

Это элемент обрусения и русификации. Подобно тому, что ныне один миллион татар вообще не знает никакого татарского языка. Они абсолютно  русскоязычные.

Или вот чуваши иногда собственных родителей называют папа-мама и в чувшской речи. Но эти слова (папа, мама) в словари невключают как заимствование. И правильно делают. Ибо это не заимствование, а макаронизм.

Но в случае семьи лексикографами было решено включать в словари. Таким образом оно как бы узаконено. На самом деле семья это килйыш. В словаре Ашмарина есть и ямахат (как и килйыш и çемье). Присутствует ямахат и в современных словарях, но с помётой диал.

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 01:32

Цитата: Agabazar от декабря 29, 2021, 20:25
Скажем, чтобы понять, что Ялчыгуловские известия и Мухаметовские «реконструкции»  это туфта,  не нужны дополнительные списки. Даже с Фасеевским изданием не надо знакомиться. Всё и так ясно.

:E: Агабазар, что и где является туфтой, об этом судить не доморощеным интернетным ученым-балаболам, особенно настолько живо и неприкрыто заинтересованным.

Не позорьтесь с такими заявлениями.

Если бы кроме Ялчыгуловских известий и Мухаметовских «реконструкций» ешё что-то было, то об этом давно бы раструбили на весь мир, включая Википедию.

Но нету их. Ни в Википедии, ни в других Интернетах.

Подобно тому, как все дороги ведут в Рим, так и все указания на «булгарское происхождение»  «Кыссаи-Юсуфа» натыкаются в конечном итоге на Ялчыгулова. Причём на Ялчыгулова не в чистом виде, а как бы переосмысленного ( так называемая Мухаметовская «реконструкция»).

Цитата: Agabazar от декабря 30, 2021, 07:05
... ныне один миллион татар вообще не знает никакого татарского языка. Они абсолютно  русскоязычные.

Через сто лет они станут большинством и будут щемить оставшихся носителей. Будут заявлять, что татары всегда были русскоязычными. Нарисуют себе новую историю с древнейших времен. Так и будет. Бумеранг работает всегда.

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 01:32
... особенно настолько живо и неприкрыто заинтересованным.

Действительно, кому ещё быть настолько живо  неприкрыто «заинтересованным» в «булгарскости» «Кыссаи-Юсуфа», как наследникам тех самых булгар,  —  чувашам? Но — увы! Дастан к волжскобулгарскому миру никакого отношения не имеет.

Ещё раз о «реконструкции» Мухаметова.
В тексте поэмы содержатся имя поэта и год создания произведения. Года рождения автора там, скорей всего, нет. Дата «1183 год» придумана задним числом, чтобы в 1983 году отметить 800-летие Кул Гали.
Однако у Тажетдина Ялчыгулова говорится про 14-й век, а не 12-и и 13-й вв. Кул Гали у него погибает в борьбе с Тамерланом.  Налицо противоречие между текстом и этим «источником». Поэтому Х. Мухаметов просто перенёс всё сказанное Ялчыгуловым из 14-го века в 13-й век. И у него Кул Гали борется уже не с Тамерланом, а с Батыем. Всё вместе сложил, убрал лишнее  и получилась «картина». Маслом.
Конечно, ни на минуту не следует забывать и то, что сочинение Ялчыгулова «Таварихи-Булгария» создано в 1805 году. 

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 00:22

Цитата: Agabazar от декабря 29, 2021, 12:40
Сведения о времени (именно времени, а не месте)  жизни поэта, по-видимому, содержатся тоже в тексте поэмы (13-й в.).

Нет, там не время жизни, а время создания произведения.

Если произведение создано  в 1233 году, то время жизни поэта тоже примыкает к этому моменту (скажем так). То есть это именно 13-й век. Возможно, охватывает ещё конец 12-го века.

Ну не может быть так, чтобы произведение создано в 1233 году, а автор жил в ... 14-м веке. Тем более в самом  его конце, когда тут Тамерлан буйствовал.

Цитата: Agabazar от декабря 30, 2021, 10:46

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 01:32
... особенно настолько живо и неприкрыто заинтересованным.

Действительно, кому ещё быть настолько живо  неприкрыто «заинтересованным» в «булгарскости» «Кыссаи-Юсуфа», как наследникам тех самых булгар,  —  чувашам? Но — увы! Дастан к волжскобулгарскому миру никакого отношения не имеет.

Не лукавствуйте.

Цитата: Agabazar от декабря 30, 2021, 10:46Ещё раз о «реконструкции» Мухаметова.

О какой реконструкции Мухаметова? Дайте ссылку, посмотрим.

Только не на Википедию, пожалуйста.  ;D

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 11:13
О какой реконструкции Мухаметова? Дайте ссылку, посмотрим.

Я уже давал, объяснял и делал свою оценку.
Но ведь, в любом случае, кто-то ведь перетаскивал  «сведения»  Ялчыгулова, относящиеся к концу 14-го века, в 13-й век.

И какая разница, кто это делал? Иванов, Петров, Сидоров, Низамов, Ахметов, Джонсон, .... Но в Википедии написано, что это делал некто «Х. Мухаметов».

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 11:18
Только не на Википедию, пожалуйста.  ;D

А причём тут Википедия?
Кто-то занимался «реконструкцией». Если не «Х. Мухаметов», то кто-то другой.
Не больно уж это интересно. Но я не думаю, что здесь кто-то случайно подсунул вот это «Х. Мухаметов».
А если другие люди, тогда — что?

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 11:13

Цитата: Agabazar от декабря 30, 2021, 10:46

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 01:32
... особенно настолько живо и неприкрыто заинтересованным.

Действительно, кому ещё быть настолько живо  неприкрыто «заинтересованным» в «булгарскости» «Кыссаи-Юсуфа», как наследникам тех самых булгар,  —  чувашам? Но — увы! Дастан к волжскобулгарскому миру никакого отношения не имеет.

Не лукавствуйте.

Почему же лукавство? Вот чувашский писатель М. Юхма считает Кул Гали великим булгаро-чувашским поэтом. И даже стихотворение написал: (https://cv.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB_%D0%90%D0%BB%D0%B8)

Кул Али, Кул Али, Кул Али...
Сакăр ĕмĕр яту сан вилмен.
Сакăр ĕмĕр хушши сан валли
Тăван халăх картман çут кермен.
.......................................

Если трудящиеся массы пожелают, можно будет сделать и подстрочный перевод.

Цитата: Agabazar от декабря 30, 2021, 11:30

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 11:13
О какой реконструкции Мухаметова? Дайте ссылку, посмотрим.

Я уже давал, объяснял и делал свою оценку.
Но ведь, в любом случае, кто-то ведь перетаскивал  «сведения»  Ялчыгулова, относящиеся к концу 14-го века, в 13-й век.

И какая разница, кто это делал? Иванов, Петров, Сидоров, Низамов, Ахметов, Джонсон, .... Но в Википедии написано, что это делал некто «Х. Мухаметов».

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 11:18
Только не на Википедию, пожалуйста.  ;D

А причём тут Википедия?
Кто-то занимался «реконструкцией». Если не «Х. Мухаметов», то кто-то другой.
Не больно уж это интересно. Но я не думаю, что здесь кто-то случайно подсунул вот это «Х. Мухаметов».
А если другие люди, тогда — что?

;D Если уж читаете что-то в Википедии, то находите потом первоисточники представленной информации и продолжайте чтение там.

Какой вам «первоисточник» нужен?

То место, где этот «Х. Мухаметов» написал (или проговорил) свои «исследования»? Это здесь ни к чему. Ничего нового мы не узнаем. Ничего это не добавит.

Цитата: Agabazar от декабря 30, 2021, 11:56
То место, где этот «Х. Мухаметов» написал (или проговорил) свои «исследования»? Это здесь ни к чему. Ничего нового мы не узнаем. Ничего это не добавит.

Не скажите. Википедия часто содержит очень краткую и невнятную информацию. Но если вам, кажется, что все что вам надо, вы уже узнали - флаг вам в руки.

Цитата: Agabazar от декабря 30, 2021, 11:44
...Вот чувашский писатель М. Юхма считает Кул Гали великим булгаро-чувашским поэтом. И даже стихотворение написал...
(https://cv.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB_%D0%90%D0%BB%D0%B8)

Мощная статья о славном сыне чувашского народа. Два раза прослезился: один раз, когда его заковали в цепи, и второй раз, когда он пал смертью героя. Татарская же статья (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8) показалась мне скучной и не зашла совершенно.

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 12:04

Цитата: Agabazar от декабря 30, 2021, 11:56
То место, где этот «Х. Мухаметов» написал (или проговорил) свои «исследования»? Это здесь ни к чему. Ничего нового мы не узнаем. Ничего это не добавит.

Не скажите. Википедия часто содержит очень краткую и невнятную информацию. Но если вам, кажется, что все что вам надо, вы уже узнали - флаг вам в руки.

А вы чего ещё не узнали?
Какой информации вам ещё не хватает, чтобы разобраться в перипетиях мифологизации? Хотите увидеть этого «Х. <Г>. Мухаметов» воочию? В полный рост? В профиль и анфас?
А мне пока достаточно держать в голове или в руке в качестве «флага» просто «условного Мухаметова». Но он не условный, реальный. Не сомневайтесь.  Может быть,  «реконструкцию» составил не он, или не он один.  Но в контексте нашего обсуждения эти подробности  не имеют никакого значения.

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 00:16

Цитата: Agabazar от декабря 29, 2021, 23:43

Цитата: VFKH от декабря 29, 2021, 06:09
kar. кебит
tat. кибет
baş. кибет
mar. ке́выт
çuw.d. кипĕт
udm.d. кебит

Явный татаризм. В легендарном "чувашском казанском ханстве" не нашлось чувашского названия магазина, торговой лавки?

Никогда (ну, совсем) не слышал, чтобы чуваши магазин называли кипĕт. На вывесках такое слово  тоже не встречается.

Оно ж диалектное. Вы и не обязаны его услышать.

А что я обязан услышать?  «Обязан» услышать то, что слышится. В том числе и диалектное.

Я уже сказал, что до Ашмарина это слово дошло из Старого Шаймурзина нынешнего Дрожжановского района Татарстана, когда там, наряду с татарами, проживали и чуваши (в начале 20-го века переселились на новое место, но какая-то часть осталась, ныне там есть так называемая «чувашская улица» из двух десятков дворов).

Цитироватьповидимому торговая лавка. (с тат.). Ст. Шаймурз. Кая-кая икĕ пĕлĕт хушшине пырать, тет, унта яр-мунккава пырса кĕрет, тет. Пĕр кипĕтрен вуткĕ аршăн, аршăнне виççĕр тенкĕлĕхне виçтерсен, хăйсем урăх пӳлĕме укçа пама кĕреççĕ, тет. Ача, вĕсем кĕрсен, виçсе хунă тавара кĕсйине илсе чикет, тет. Укçа парса килсен тавара пăхаççĕ те, тавар çук, тет. Кусем калаççĕ: йăнăш пулнă пулĕ, тесе. Çĕнĕрен виçсе параççĕ, тет. Кипĕтрен тухса каяççĕ, тет.

А первое, значит, основное значение такое:

Цитировать(к'ибэ̆т'), назв. киремети при дер. Перво-Степановой, Цив, р., с южной стороны: представляет собою глубокий овраг с крутыми берегами, на дне его незначительный ключ. ДФФ. Кипĕт — злое божество; является во сне в виде татарского мурзы.

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 00:10

Цитата: Agabazar от декабря 29, 2021, 20:25
А для чего  выпущено Фасеевское издание 1983 года? Чтобы потом его  спрятать от людей?
Да нет же, оно выпущено для того, чтобы люди его читали. Пользовались им. Что и делал крымскотатарский автор.  Ему не запрещено ползоваться изданием Фасеева.

Нет, не запрещено. То, что он лично их не изучал, просто говорит о том, что не тюрколог-текстолог, не профессиональный литературовед, а обычный человек, склонный высасывать сенсацию из пальца, переоценив свои познания.

Как это не изучал?

Взял издание Фасеева с полки, почитал, изучил и нам поведал. Ровно в той мере, сколько ему удалось узнать и выяснить. Не стал нам рассказывать сказки. Не стал хвастаться, что от суперкрутой профессионал, не стал строить из себя  гения и всезнайку.  Высасывал не из пальцев, а из издания Фасеево, которое для того и выпущено, а не в качестве интерьера квартиры. А теперь идите и почитайте, что написал Усеин.

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 00:10
...То, что он лично их не изучал, просто говорит о том, что не тюрколог-текстолог, не профессиональный литературовед, а обычный человек, склонный высасывать сенсацию из пальца, переоценив свои познания.

Вообще-то он был филологом по образованию, преподавал в институте, так что мимо.

Давайте попробуем законспектировать то, о чём написал Кемаль Конурат, Усеин.

1)Кыссаи-Юсуф написан в 13-м веке.

2)В 1913 году учёный Н. А. Фалев утверждал, что некая поэма написанная  неким Халил оглу Али  является  переводом с  произведения Махмуда Кырымлы.  Рассматриваемый список (№19) относился к 1502 году. Эта рукопись едва ли была выловлена в Урало-Поволжье.

3)В конце 50-х годов найден в Турции ещё один список перевода из Махмуда Кырымлы, который тоже не имеет никакого отношения к Урало-Поволжью. Время составления списка — 1810 год.

4)Усеин знаком со всеми выше указанными текстами.  Знаком он также с вариантом из издания Фасеева.

5)Усеин утверждает, что  все известные им списки не просто схожи, а «геометрически конгруэнтны.» Включая и вариант издания Фасеева. Написал их всех один и тот же человек.

6)Фасеев не отрицает, что существуют крымские и турецкие варианты (редакции, списки). Но он первичным считает Урало-Поволжский вариант. Мол, оттуда он пошёл гулять по Крыму и Турции.

7)Усеин с этим не согласен. По его мнению, первичен  "Хикяет-и Юсуф"  Махмуда Кырымлы 1220 года, а потом только «Кыссаи-Юсуф» Халил оглу Али  1233 года. А всё остальное — потом.

8)Усеин приводит доказательства своим суждениям, сравнивая, в частности,  концовки поэм.

9) А что представлял собой тогдашний турецкий язык? "Письменный анатолийско(малоазиатско)-тюркский язык XIII-XIV веков являл собой причудливое сочетание среднеазиатского тюркского языка с огузо-кипчакско-карлукскими диалектами Малой Азии" (Н.А. Кононов. К истории формирования турецкого письменного литературного языка. Тюркологический сборник. 1976). А турки в Крыму тогда  и в самом деле были — они только что захватили Судак (1221-1222).

Ну и что здесь не так?  :???

Цитата: Agabazar от декабря 30, 2021, 16:53
Давайте попробуем законспектировать то, о чём написал Кемаль Конурат, Усеин.

1)Кыссаи-Юсуф написан в 13-м веке.

2)В 1913 году учёный Н. А. Фалев утверждал, что некая поэма написанная  неким Халил оглу Али  является  переводом с  произведения Махмуда Кырымлы.  Рассматриваемый список (№19) относился к 1502 году. Эта рукопись едва ли была выловлена в Урало-Поволжье.

3)В конце 50-х годов найден в Турции ещё один список перевода из Махмуда Кырымлы, который тоже не имеет никакого отношения к Урало-Поволжью. Время составления списка — 1810 год.

4)Усеин знаком со всеми выше указанными текстами.  Знаком он также с вариантом из издания Фасеева.

5)Усеин утверждает, что  все известные им списки не просто схожи, а «геометрически конгруэнтны.» Включая и вариант издания Фасеева. Написал их всех один и тот же человек.

6)Фасеев не отрицает, что существуют крымские и турецкие варианты (редакции, списки). Но он первичным считает Урало-Поволжский вариант. Мол, оттуда он пошёл гулять по Крыму и Турции.

7)Усеин с этим не согласен. По его мнению, первичен  "Хикяет-и Юсуф"  Махмуда Кырымлы 1220 года, а потом только «Кыссаи-Юсуф» Халил оглу Али  1233 года. А всё остальное — потом.

8)Усеин приводит доказательства своим суждениям, сравнивая, в частности,  концовки поэм.

9) А что представлял собой тогдашний турецкий язык? "Письменный анатолийско(малоазиатско)-тюркский язык XIII-XIV веков являл собой причудливое сочетание среднеазиатского тюркского языка с огузо-кипчакско-карлукскими диалектами Малой Азии" (Н.А. Кононов. К истории формирования турецкого письменного литературного языка. Тюркологический сборник. 1976). А турки в Крыму тогда  и в самом деле были — они только что захватили Судак (1221-1222).

Ну и что здесь не так?  :???

А вы поищите этого вашего "учёного" в текстах тюркологов, кто нибудь из них знает его, ссылается на него? А когда не найдете, у них и спросите что с ним не так. Я вам что, мама родная, чтоб вам разжевывать то, что вы сами не понимаете.

Цитата: Agabazar от декабря 30, 2021, 12:44
А мне пока достаточно держать в голове или в руке в качестве «флага» просто «условного Мухаметова». Но он не условный, реальный. Не сомневайтесь.  Может быть,  «реконструкцию» составил не он, или не он один. 

;up: Фрики вообще самые уверенные в себе "учёные", в отличии от обычных ученых-книжных червей, им бы даже и Википедия не понадобилась, какие уж там первоисточники... Но раз уж Википедия есть, они до нее иногда снисходят, почему нет.

Фрики - это, без всякого преувеличения, цвет и гордость мирового учёного сообщества.   :UU:  := :green:

Итак, авторитеты тюркологии, в поисках происхождения «Кыссаи-Юсуфа», приводят нас:

1)или в Среднюю Азию 13-го века, тамошним огузам,
2)или в Крым, где тогда  тоже присутствовали огузы в лице турков (они там заняли Судак в 1221-1222 гг.).

В первом случае аргументация сводится, в основным, к языковым признакам. А во втором случае, кроме языковых признаков, прилагаютсся ещё, как бонус, исторические и иные (тестологические и прочие)   факты, вплоть до мельчайших нюансов.

А что касается так называемой «версии»  булгарского происхождения, то она авторитетами тюркологии даже не рассматривается. Даже Э. Тенишев её элегантно избегает. В смысле, он, конечно, не ругается с представителями казанской школы, но и до поддержки тоже очень далеко.

Цитата: Kamil от декабря 26, 2021, 18:25
А позже, когда ветер сменился, бОльшая часть потомков этих же самых аристократов вновь успешно переобулась в прыжке и внезапно стала позиционировать себя правоверными потомками правоверных булгар. А чуваши? А что чуваши - они же киреметчики и могилопоклонники, а большинство вообще крещены, какие там из них потомки булгар   ;D

Вот что писал по этому поводу сын петербургского биржевого маклера немецкого происхождения  19-го века Бартольд В. В. (1869-1930, да, учёный, не спорим): (http://booksshare.net/index.php?id1=4&category=history&author=bartold-vv&book=1968t5&page=245)

ЦитироватьЕсли бы чуваши действительно происходили от волжских болгар, которые были городскими жителями, и получили эти выражения от своих предков, то это свидетельствовало бы о невероятном, вряд ли еще где-либо в мусульманском мире встречающемся, возврате к дикости. Такое одичание еще труднее было бы объяснить, если учесть, что болгарские города сразу же после их разрушения монголами были восстановлены и погибли лишь значительно позже и не вследствие войны с варварами-завоевателями, а в результате конкуренции с другими, позднее основанными городами. Современные чуваши, очевидно, могут происходить не от жителей городов на Волге, а только от таких частей болгарского народа, которые всегда обитали в лесах и были мало затронуты мусульманской городской культурой.

Такой вот полурасистский подход, имеющий отдельные рефлексы и в наши дни.

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 20:47

Цитата: Agabazar от декабря 30, 2021, 12:44
А мне пока достаточно держать в голове или в руке в качестве «флага» просто «условного Мухаметова». Но он не условный, реальный. Не сомневайтесь.  Может быть,  «реконструкцию» составил не он, или не он один. 

;up: Фрики вообще самые уверенные в себе "учёные", в отличии от обычных ученых-книжных червей, им бы даже и Википедия не понадобилась, какие уж там первоисточники... Но раз уж Википедия есть, они до нее иногда снисходят, почему нет.

Фрики - это, без всякого преувеличения, цвет и гордость мирового учёного сообщества.   :UU:  := :green:

Покажите, с настоящими аргументами на руках,  что «Кыссаи-Юсуф» и его автор происходят из Волжской Булгарии.

Цитата: Agabazar от декабря 30, 2021, 21:07
А что касается так называемой «версии»  булгарского происхождения, то она авторитетами тюркологии даже не рассматривается. Даже Э. Тенишев её элегантно избегает. В смысле, он, конечно, не ругается с представителями казанской школы, но и до поддержки тоже очень далеко.

Казанская школа тюркологии сначала обслуживала интересы самодержавия в Поволжье, на Урале и Казахстане. В советское время и сейчас обслуживала и продолжает обслуживать татарский национальный миф. То есть, это вещь в себе, вовне не направленная. Н-р, в Татарстане нет ни одного тюрколога, знакомого с чувашским языком. Ужас. Как будто чуваши живут на другом конце мира. И это при том, что в свое время в Казани блистали приглашенные Казем-Бек, Катанов, Радлов, другие, а также великий казанский тюрколог Малов. Гора не смогла родить даже путевую мышь.  Поэтому там и рождаются булгаро-татары, тюрко-шумеры и бесчисленные джагфартарихи.

Цитата: Agabazar от декабря 30, 2021, 21:56
Такой вот полурасистский подход, имеющий отдельные рефлексы и в наши дни.

Он даже не полу, это дикий расизм. Это как винить коптов в том, что они утратили великую египетскую цивилизацию, перестав строить пирамиды и все такое.

Чего это вас так бомбит, ребята?  ;D Отсутствие или присутствие городской культуры в Средние века не делает никого более или менее полноценными. Если вы усмотрели расизм в предположении, что у чувашей вряд ли была городская культура в Средние века, не значит ли это, что вы сами ставите свою полноценность в зависимость от наличия или отсутствия городской культуры и сами же являетесь расистами?  ;D

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 22:25
Чего это вас так бомбит, ребята?  ;D Отсутствие или присутствие городской культуры в Средние века не делает никого более или менее полноценными. Если вы усмотрели расизм в предположении, что у чувашей вряд ли была городская культура в Средние века, не значит ли это, что вы сами ставите свою полноценность в зависимость от наличия или отсутствия городской культуры и сами же являетесь расистами?  ;D

:fp: Дорогой друг, сколько вам известно городов в крае после казанского взятия? В вашем мифе изгнанные из рая татары лелеяли и тщательно сохраняли угольки городской культуры в ожидании того, что скоро русские настроят новых городов для заселения их татарами? Или строили секретные города в лесах и тайно их навещали, дабы не утратить навыки городской культуры? Бартольд оскорбил не только современных чувашей, но и всех потомков древних насельников края, в число которых и татары входят, ежели что.

Это все равно что заявить, что современные копты слишком дики и забиты, чтобы быть потомками гордых фараонов и строителей пирамид.

А я в недрах Интернета ещё на такое убожество  наткнулся: (https://realnoevremya.ru/articles/186027-istoriya-volzhskoy-bulgarii---maloizvestnye-fakty)

ЦитироватьТак называемые Z-язык или R-язык, их называют так. Я сейчас боюсь утомить вас некоторыми лингвистическими подробностями. Но это два языка, один из которых является по сути дела прямым предком современного татарского языка, а на связь со вторым языком претендует несколько языков, в том числе, скажем, чувашский язык. Это как раз R-язык.

И это лингвистическая проблема, которая до сих пор, в общем, окончательно не решена.

Это говорит заместитель директора музея Востока Илья  Зайцев. А сайт вроде Татарстанский.

Цитата: VFKH от декабря 28, 2021, 23:38
Почему-то никто не знает вашего Халил оглу, кроме крымскотатарского журналиста и крымскотатарских сайтов. Специалисты изучали-изучали и почему-то не нашли никакого Халила.

Крымскотатарский интеллектуал Кемаль Конурат не сам придумал Халил оглу Али.

ЦитироватьПервое сообщение о поэме Махмуда Кырымлы дал в 1913 году русский востоковед Н.А.Фалев в статье "Староосманский перевод "крымской" поэмы" (Записки восточного отделения русского архивного общества. Т. XXIV). По предположению Фалева, указанная рукопись – не авторский текст самого Махмуда Кырымлы, а перевод на староосманский язык, сделанный неким Халил оглу Али. Разбираемая Фалевым и единственно известная тогда рукопись перевода поэмы Махмуда Кырымлы хранится в герцогской библиотеке в г. Гот (Германия) под No 19. Имеющаяся в конце рукописи дата 908 год хиджры (1502 г.) является датой списка текста перевода. Язык перевода, как утверждает Фалев, огузский, более близкий к азербайджанскому, чем к староосманскому. Переводчика он считает выходцем из восточной Анатолии или Ирана. Судя по огласовке текста и по неустоявшемуся еще тюркско-арабскому правописанию, перевод – относит к самым ранним произведениям огузской литературы. Фалев сообщает, что в рукописи нет начальной (титульной) и нескольких последующих страниц. Из приводимого отрывка видно, что поэма разделена на меджлисы (главы). Долгое время готская рукопись оставалась единственной копией перевода поэмы Махмуда Кырымлы. А так как она никем не была издана, литературоведы до сих пор лишены возможности сказать о переводе больше, чем Фалев.

В другом (турецком)  списке,  найденном в 1950-х годах,  называется не только автор, но и переписчик — Сейид Ахмед ибн Омер

Знал об авторе Халил оглу Али и составитель Казанского издания 1983 года Фасеев, просто он его считал не автором, а переписчиком с Урало-Поволжского варианта (того самого, якобы «булгарского»). То есть у него события перевёрнуты верх ногами: в Крыму и Турции текст  распространялся, будучи привезённым  из-под Казани. Не позже 1502 года, ибо такая дата стоит на списке №19 (германском). 

Цитата: Agabazar от декабря 30, 2021, 23:44
А я в недрах Интернета ещё на такое убожество  наткнулся: (https://realnoevremya.ru/articles/186027-istoriya-volzhskoy-bulgarii---maloizvestnye-fakty)

ЦитироватьТак называемые Z-язык или R-язык, их называют так. Я сейчас боюсь утомить вас некоторыми лингвистическими подробностями. Но это два языка, один из которых является по сути дела прямым предком современного татарского языка, а на связь со вторым языком претендует несколько языков, в том числе, скажем, чувашский язык. Это как раз R-язык.

И это лингвистическая проблема, которая до сих пор, в общем, окончательно не решена.

Это говорит заместитель директора музея Востока Илья  Зайцев. А сайт вроде Татарстанский.

Илью Зайцева я прекрасно понимаю и не осуждаю. Он хочет кушать сам и кормить свою семью, поэтому и реально боится утомлять некими лингвистическими подробностями, иначе партия и правитетельство мигом лишать его возможности кого-либо утомлять на этой работе.

Цитата: Kamil от декабря 30, 2021, 07:30

Цитата: Agabazar от декабря 30, 2021, 07:05
... ныне один миллион татар вообще не знает никакого татарского языка. Они абсолютно  русскоязычные.

Через сто лет они станут большинством и будут щемить оставшихся носителей. Будут заявлять, что татары всегда были русскоязычными. Нарисуют себе новую историю с древнейших времен. Так и будет. Бумеранг работает всегда.

Ну тогда будет самое время ещё раз вспомнить про «сакалиба-славян» у Ибн Фадлана (да и сейчас уже об этом неестественно много говорит Илья Зайцев), происхождение болгар от волгарь, можно также  пристегнуть ко всему этому  тех же  именьковцев.  Не зря старались в 19-м веке Д. Иловайский и прочие. Всё возможно.

Цитата: Kamil от декабря 31, 2021, 07:55
Илью Зайцева я прекрасно понимаю и не осуждаю. Он хочет кушать сам и кормить свою семью, поэтому и реально боится утомлять некими лингвистическими подробностями, иначе партия и правитетельство мигом лишать его возможности кого-либо утомлять на этой работе.

Но о самом основном он уже поведал: 1)прямым наследником первого языка является нынешний татарский язык, 2)а в наследники второго претендуют несколько языков, скажем, чувашский; но не исключено (ведь «несколько» же!), что и татарский тоже .

Действительно, не слишком утомительно. А что касается отдельно насчёт того, кто «претендует», то вспомнилось вот это:

И вот они сидят: один — кумир народа,
Что пьет кефир в критический момент.
Другой — злодей без племени и рода,
С презрительною кличкой "претендент". (с)

Цитата: Agabazar от декабря 31, 2021, 15:25
Ну тогда будет самое время ещё раз вспомнить про «сакалиба-славян» у Ибн Фадлана (да и сейчас уже об этом неестественно много говорит Илья Зайцев), происхождение болгар от волгарь, можно также  пристегнуть ко всему этому  тех же  именьковцев.  Не зря старались в 19-м веке Д. Иловайский и прочие. Всё возможно.

Точно-точно. Будут писать, что татары - это просто устаревшее название мусульманского сословия. А сами они - издревле славяне-сакалиба, волгари, потомки именьковцев. А немногочисленных татароговорящих объявят обмишаренными и обашкиренными местными финно-уграми, по недоразумению претендующими на местное историческое наследство.

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 22:25
Чего это вас так бомбит, ребята?  ;D Отсутствие или присутствие городской культуры в Средние века не делает никого более или менее полноценными. Если вы усмотрели расизм в предположении, что у чувашей вряд ли была городская культура в Средние века, не значит ли это, что вы сами ставите свою полноценность в зависимость от наличия или отсутствия городской культуры и сами же являетесь расистами?  ;D

Чуваши вопроса насчёт «полноценности» вообще не ставят. Для них такого вопроса не существует.

Но он, к сожаленью,  существовал для  В. В. Бартольда. Об этом свидетельствует приведённое выше его высказывание. Есть и последователи Бартольда. В частности,  современные спекуляции на тему язычества-ислама-христианства-православия говорят как раз об этом.

Не надо здесь никаких предположений и зависимостей. Булгарские тюркские р-язычные надгробия 13-14 вв. с эпитафиями нам ясно говорят, что средневековые чуваши, независимо от того, как они назывались или как они сами себя называли, хотя бы   отчасти являлись  горожанами и мусульманами.
(http://dreamvillage.ru/foto-urok/images/joomgallery/thumbnails/___23/__178/bolgar_20180113_1388259072.jpg)
http://dreamvillage.ru/new/images/tourizm/kazan/bolgar/056-bolgar-kazan-proverilnasebe_com.jpg

С. Бунтман: Здесь спрашивают такой частный вопрос. Почему чувашский язык является преемником или потомком булгарского языка? При этом чуваши никогда не были мусульманами.

Это две разные, по-моему, темы здесь.

И. Зайцев: Это очень правильный вопрос, потому что действительно следы этого языка с ротацизмом, который зафиксирован в памятниках, а они, безусловно, исламские, они имеют много общего с чувашским языком.

И замечание о том, что Чувашия <вернее, чувашский народ. — А.> действительно никогда ислам не принимала, оно очень верное. То есть на самом деле как можно претендовать на это наследство, если в данном случае ваши предки не меняли веру, а вы не являетесь мусульманами. Конец цитаты.

Вот ведь как! В одном высказывании рядом соседствует два  момента: 1)зафиксированный чувашеподобный язык исламизированный, потому что сами носители таковые, 2)но чуваши никогда ислама не принимали. Это граничит с шизофренией. Явно не соответсвует действительности и та часть высказывания, где говорится о том, что чуваши «не меняли веру»  Уж по крайней мере с народной веры на православие меняли.

Правда, далее следует вот это:

И. Зайцев: Но предполагается, что, видимо, исламизирована была не вся часть населения, то есть не все жители Булгара. Оставались язычники.

Пусть так. Но р-язычная  исламизированая другая часть  чем лучше или чем хуже? И, вообще, с какой стати между ними ставить искусственно какой-то непреодолимый барьер?  Только из соображений полноценности / неполноценности.  Но для этого никаких оснований нет.

И кто же, собственно, принимал ислам в 922 году?

Чуваши-боснийцы

Боснийцы (в смысле: не вообще жители Боснии, а этнос) — «бывшие» сербы,  принявшие когда-то, во времена владычества турков,  ислам.  Но  они не перешли на другой язык.

Цитата: VFKH от декабря 30, 2021, 00:32

Цитата: Kamil от декабря 29, 2021, 12:17
Слово общетюркское. В чувашском - закономерный когнат. Имеется и в тувинском и в турецком. И что за законы фонетики вы тут упоминаете?

А не маргинальненько они там выглядят в турецком тувинском? В старлинге есть кебен, как что-то общетюркское?

Есть такое множество слов, где чувашскому первосложному -а- соответствует татарский первосложный   -и-.

Тип- (тат. пинать) — чув. тап-
Шин- (тат. увядать) — чув. шан-
Бир- (тат. давать) — чув. пар-
Тирән (тат. глубокий) — чув. тАрăн.

И таких соответсвий достаточно много.  Кибен ~ Капан одно из них.

В то же время бывает и наоборот: тат. Бар- (подойти), но чув. пыр-.  (Тут вспоминается сказанное когда-то Р. Ахметьяновым: чувашский и татарских взаимно непонятны из-за отсутствия единого  кода соответствий).

Цитата: Kamil от декабря 31, 2021, 07:55
Илью Зайцева я прекрасно понимаю и не осуждаю. Он хочет кушать сам и кормить свою семью, поэтому и реально боится утомлять некими лингвистическими подробностями, иначе партия и правитетельство мигом лишать его возможности кого-либо утомлять на этой работе.

Доктор исторических наук Илья Владимирович Зайцев (род. 1973) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B9%D1%86%D0%B5%D0%B2,_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) участвовал на передаче телеканала «Культура» (Волжская Булгария. Тайны исчезнувшей страны. Наблюдатель // Эфир от 15.06.2021  (https://www.youtube.com/watch?v=JCpQzcXFY5k)).

В указанной часовой  передаче, где участвовали, наряду с ним,  несколько человек, он — единственный, кто говорит и о Р-язычных и З-язычных эпиграфических памятниках (смотреть после 50:00)

Цитата: Agabazar от декабря 24, 2021, 22:10
Описываемые им булгары и сувары XI века, помещаются им около Византии (Рÿма), т.е. на территории Хазарии и Дунайской Болгарии

Это вы на карту Кашгарского ссылаетесь с Админом? Откуда это?

Так ведь копия  карты  в хорошем разрешении на ресурсе имеется.

Красными линиями от админа показаны те  ориентиры, которые  в данном случае интересны. 

Есть и  объяснения самого МК.

Так что тут можно разобраться и без всякой подсказки Админа или, скажем, Омельяна Прицака. То есть самостоятельно.

Ну не могла дорога от  места жительства МК  на Рум (Константинополь) пролегать через Волжскую Булгарию, которая далеко на севере.

XI век – время расцвета Волжской Булгарии. Во всем цивилизованном мире тех времен прекрасно знают и ученых и купцов, выходцев из Булгарии. Но только великий Махмуд Кашгарский, автор фундаментального труда о тюркских наречиях, в упор их не видит и решил показать всему миру язык потомков булгар, канувшего в историю еще в VII в. Великого Булгара, которые "перешли на печенежский и/или огузский и/или половецко-кыпчакский языки". Не понимаю.
От руки сделанную карту М.Кашгарского, который никогда не был в Булгаре, я изучала вдоль и поперек. И где гарантия того, что Булгар – это город Булгар, а не государство Булгар? Никто точно не знает границы Волжской Булгарии, и нет ничего удивительного, если ее границы доходят до Каспийского моря. 
На карте отмечено Рус. Это что? Тоже город? Или государство Киевская Русь?

Никаких гарантий нет и быть не может. Но никто, кроме представителей казанской школы, не считает сообщения Махмуда Кашгарского доказательством з-язычности ВБ.

Ал-Кашгари закончил написание «Дивана» в 1074 году. Он прекрасно осведомлен и о городе Булгаре:
Булгар – название известного тюркского города.(2672)
Не думаю, что в 1074 году был еще один известный тюркский город Булгар около Каспийского моря. Здесь речь идет столице Волжской Булгарии – городе на средней Волге – Булгаре. Язык этих булгар по словам великого тюрколога Кашгарского:"Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума - это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида". 
Как писал Всеволод III Большое Гнездо в 1182 г.  в письме киевскому князю Святославу Всеволодовичу:

ЦитироватьПоловцев же призывать не хочу,  ибо они с болгары язык и род един...

Цитата: Сибирячка от января  8, 2022, 18:39
XI век – время расцвета Волжской Булгарии. Во всем цивилизованном мире тех времен прекрасно знают и ученых и купцов, выходцев из Булгарии. Но только великий Махмуд Кашгарский, автор фундаментального труда о тюркских наречиях, в упор их не видит и решил показать всему миру язык потомков булгар, канувшего в историю еще в VII в. Великого Булгара, которые "перешли на печенежский и/или огузский и/или половецко-кыпчакский языки". Не понимаю.
От руки сделанную карту М.Кашгарского, который никогда не был в Булгаре, я изучала вдоль и поперек. И где гарантия того, что Булгар – это город Булгар, а не государство Булгар? Никто точно не знает границы Волжской Булгарии, и нет ничего удивительного, если ее границы доходят до Каспийского моря. 
На карте отмечено Рус. Это что? Тоже город? Или государство Киевская Русь?

По его собственной ссылке на ютуб, женщина-археолог (где-то с 45 минуты) рассказывает, что болгары жили в Саксине (Самосдельском городище) с 9-го по 14 век.

Цитата: Сибирячка от января  8, 2022, 22:42
Ал-Кашгари закончил написание «Дивана» в 1074 году. Он прекрасно осведомлен и о городе Булгаре:
Булгар – название известного тюркского города.(2672)
Не думаю, что в 1074 году был еще один известный тюркский город Булгар около Каспийского моря. Здесь речь идет столице Волжской Булгарии – городе на средней Волге – Булгаре. Язык этих булгар по словам великого тюрколога Кашгарского:"Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума - это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида". 
Как писал Всеволод III Большое Гнездо в 1182 г.  в письме киевскому князю Святославу Всеволодовичу:

ЦитироватьПоловцев же призывать не хочу,  ибо они с болгары язык и род един...

Сюда же:

ЦитироватьУже в одном из первых сочинений (5) в 1000 г. «Хронология» ал-Бируни пишет: «Но нам неизвестны какие-либо мусульманские народы, оторванные от [коренных] стран ислама, кроме булгар Сувара, а они живут вблизи границ культурных областей, в конце седьмого климата. Далее [булгары]... читают хутбу..; они говорят не по-арабски, а на своём языке, смешанном из тюркского и хазарского».

ЦитироватьБируни сообщает, что языком алан, живших в Итиле, было хорезмийско-печенежское наречие.

Все эти сообщения, наверное, следует рассматривать как свидетельство того, что тюркские r-язычные группы (и не только они) начали окыпчачиваться и обогузироваться достаточно рано.

М.Кашгарский:
Атил – название реки на земле кипчаков, впадающий в море Булгар. Один из ее притоков протекает через Рус. (280)

Волжская Булгария – на Волге. Вот вам еще одно доказательство, что булгары говорили на кипчакском языке.

Утверждение о том, что домонгольские булгары говорили на кипчакском (то есть стандартнотюркском) языке может оцениваться только как  злостный троллинг.

Даже большинство представителей казанской школы, в принципе,  так не говорят. Правда. есть у них иное  «направление»: мол, булгары изначально и в самом деле являлись р-язычными тюрками, но они быстро перешли на З-язык, то есть ассимилировались.

Ассимилировались, но свой старый р-язык будто-бы  сохранили,  каким-то образом,  в потаённом уголке, в качестве некоего сакрального языка, который использовался в особо важных случаях, например, на могильных камнях.

По их представлениям, вот этот «сакральный» язык мы и видим на  булгарских эпитафиях 13-14 вв.

Разумеется, для подобных утверждений абсолютно никаких оснований нет.

Ну и чего же тогда не изучаете этот «сакральный» язык в своих мектебах, медресе и исламских университетах? Или он уже перестал быть для вас «сакральным»? Но с какой стати?

И как можно говорить вообще об «исчезновении» р-языка, покуда он существует и поныне, хотя и со сравнительно небольшим числом носителей?

Цитата: VFKH от января  9, 2022, 00:52
По его собственной ссылке на ютуб, женщина-археолог (где-то с 45 минуты) рассказывает, что болгары жили в Саксине (Самосдельском городище) с 9-го по 14 век.

Саксин — это тоже Нижняя Волга. Прикаспийская низменность, так говорят географы.

Расстояние от Казани до Астрахани (автомобиль) — 1462 км. Маршрут достаточно прямой.  (https://www.avtodispetcher.ru/distance/?from=%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C&to=%D0%90%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%8C)

Правильно ли читают надписи на эпитафиях? Есть ли r-язычные эпитафии?  Что-то сомнения берут после чтения Ал-Бекри. Такие умные ученые мужи не могут разобраться.
Читаю Ал-Бекри http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Bekri/frametext.htm Перевод сделал историк, филолог, этнограф, нумизмат
Куник Арист Аристович в 1879 г. Но он пишет:
Перевод мой конечно, вообще говоря, основывается на переводе Дефремери. Некоторые уклонения показавшиеся мне необходимыми я буду оправдывать, приводя каждый раз текст и перевод Дефремери.
И вот комментарии к переводу:
5. Изменение "ал-Блкавин" текста в "ал-Блгарин" не может подлежать ни малейшему сомнению. Копист рукописи Шефера читал "ал Блкадин". Д, в. р, как известно, в арабских рукописях часто едва различимы. Д-р Мордтманн также только один раз отметил чтение "ал-Блкавин" из чего следует, что сама рукопись колеблется между в, *** и д, ***.
38. Из этого следует, что Ибрагим здесь очевидно под "Блкадин" разумел народ, и поэтому без всякого сомнения следует читать Блкарин.
66. ч. Блкар = Болгары. Буква и произошла из того же источника, который был причиной столь большой путаницы в собственных именах, т. е. значка ставившегося над р *** в отличие от з ***. Крючек, который должен был сделать невозможным всякое смешивание этих букв, весьма плохо исполнял эту задачу.
73. Еще Дефр. в своем примечании к этому месту нашел в этом имени Секели. К этому же результату пришол также и Хвольсон (95 и сл.), между тем как Рёслер (Komanische Studien, Lpzg. 1871, стр. 336) и А. А. Куник (см. Прилож.) в нем видят имя одной из ветвей Камских Болгар. Что в следующем слове *** действительно скрываются Болгары (***), вполне подтверждается параллельным местом у Ибн-Дустэ (стр. 25). В чтении *** впрочем мы имеем ясное доказатель-того, что Бекри первоначально писал (как Ибн-Дустэ) ***, а не *** — Балкан, ибо оно еще показывает нам ***, которое в средине слова не легко могло быть смешано с *** .

ЦитироватьИ как можно говорить вообще об «исчезновении» р-языка, покуда он существует и поныне, хотя и со сравнительно небольшим числом носителей?

Но он, говорят, какой-то нечистокровный, испорченный?

Цитата: Сибирячка от января  9, 2022, 15:14
Правильно ли читают надписи на эпитафиях? Есть ли r-язычные эпитафии?  Что-то сомнения берут после чтения Ал-Бекри. .....Куник Арист Аристович в 1879 г. Но он пишет:....

Этот человек (Куник Арист Аристович) булгарских надгробий 13-14 вв. с эпитафиями не изучал, он о них, может быть, вообще знал.
То, о чём идёт речь вашем сообщении — это совсем другая история.  Не про эти эпитафии.

С исправлением:

Цитата: Agabazar от января  9, 2022, 16:46
Этот человек (Куник Арист Аристович) булгарских надгробий 13-14 вв. с эпитафиями не изучал, он о них, может быть, вообще НЕ знал.

Цитата: maratique от января  9, 2022, 15:59

ЦитироватьИ как можно говорить вообще об «исчезновении» р-языка, покуда он существует и поныне, хотя и со сравнительно небольшим числом носителей?

Но он, говорят, какой-то нечистокровный, испорченный?

Нет.

Цитата: Сибирячка от января  9, 2022, 15:14
Правильно ли читают надписи на эпитафиях? Есть ли r-язычные эпитафии?  Что-то сомнения берут ....

"Читают" и читали эти эпитафии не два-три человека, а значительное количество самых квалифицированных  людей со всего мира. Скажем, есть среди них турки, американцы, венгры, немцы, французы, финны, японцы и, конечно же, татары. Не говоря уже о русских.   Доступные нам монографии — на русском языке и написаны они татарами (не чувашами). В перипетиях логических  умозаключений  может разобраться  любой более-менее грамотный человек.  Как говорится, не бином Ньютона. Хотя непосредственное и качественное исследование требует, несомненно,  специфических знаний, навыков, времени и усилий.

Сомневаться особо  не надо. Не могут  столько умных и образованных людей все разом ошибиться, причём в одну сторону.

Цитата: Agabazar от января  9, 2022, 17:09
С исправлением:

Цитата: Agabazar от января  9, 2022, 16:46
Этот человек (Куник Арист Аристович) булгарских надгробий 13-14 вв. с эпитафиями не изучал, он о них, может быть, вообще НЕ знал.

Я просто провела параллель между чтением рукописи арабского писателя ал-Бекри и булгарских эпитафий, неужели нельзя было догадаться

Цитата: Agabazar от декабря 23, 2021, 10:07
Слышал и видел даже вот такое: а может там не «дёньяРан», а «дёньяЗан»?  :D Однако нет в стандартнотюркских и вообще тюркских языках соотвествующего аффикса -зан. Есть только -дан.  А в чувашском -ран (это уже так называемый второй ротацизм).

А.Куник в комментариях пишет:

5. ... Д, в. р, как известно, в арабских рукописях часто едва различимы....

Если переводчики ал-Бекри умудряются прочесть то  "ал-БлкаВин",  то "ал-БлгаРин", то  "ал-БлкаДин" – значит, вполне допускается чтение на булгарских эпитафиях дёньяДан, а  не дёньяРан, также адна (атна), а не арна.

Часто читаю: Эта эпитафия написана по-чувашски, т.к. есть слово ОЙХ/АЙХ – по чувашски «месяц», по-татарски АЙ.
Если арабское письмо пишется без огласовок, как можно понять, там АЙХ или АЙГЫ? Если татары спрашивают месяц рождения, говорят: Син кайсы айгы? Признаюсь, пишу по памяти, лень искать, возможно, есть косяки.
Вот Г.Ф.Миллер в 1743 г. пишет в своем труде «Описание живущих в Казанской губернии языческих народов яко то черемис, чуваш и вотяков»: «...Впрочем, все помянутые народы пребывают в крайней слепоте своего невежества. У них нет ни писем, ни книг;  ... сии народы не знают ничего, когда год начинается, кроме что лету и зиму считая вместе годом называют. Равным же образом не имеют они никакого понятия о месяцах; однако недели они знают...».
Булгары задолго до Миллера на  эпитафиях указывали месяцы, а их потомки ... не имеют никакого понятия о месяцах. Странно.

Еще одну эпитафию вспомнила, которую, если мне память не изменяет, татарские ученые подарили чувашам. Она начинается
«Бу ку...». Пишут, что она чувашеязычная, т.к слово ку –это, а слово бу возможно тоже чувашское богач.
Так вот, бу по-татарски это, а ку, по словарю Радлова – скелет, значит, прах, останки.
Вот вопрос: Правильно ли читают надписи на булгарскх эпитафиях? Я сомневаюсь - мой ответ.

Если коротко, то можно ответить таким образом: Во вселенский заговор учёных и во вселенскую однонаправленную ошибку я не верю. Невозможно в это поверить. Этих эпитафий сейчас около 400. Многое там повторяется. Если есть сомнение в одном месте, можно сверять по другому надгробию. Там всё давно перелопачено много раз. Что не исключает определённого уточнения со временем. Но кардинального пересмотра не будет.

Цитата: Сибирячка от января  9, 2022, 21:10
Еще одну эпитафию вспомнила, которую, если мне память не изменяет, татарские ученые подарили чувашам.

Эти надгробия не принадлежат татарским учёным. Если даже допустить, что Татарстан — суверенное государство, то всё равно так не говорят. Каким-таким чувашам подарили? Чувашам, проживающим в Татарстане или Чувашской республике?

По-моему, в Чувашском национальном музее (г. Чебоксары) имеется-одно единственное золотоордынское  надгробие (есть и другие, но они уже  не с той эпохи). 

Но оно вроде не подарок «татарских учёных». А просто было вывезено с территории Татарстана в 1930-х годах. Ибо тогда с этим делом было не сложно.  На межреспубликанские границы не сильно смотрели. Не заморачивались.  Ныне, конечно, такой «фокус» не прошёл бы. Мне так кажется.

Цитата: Сибирячка от января  9, 2022, 21:10
...Еще одну эпитафию вспомнила, которую, если мне память не изменяет, татарские ученые подарили чувашам...

Татарские ученые звучит не слабее британских  ;D
Это как они им подарили? Отправили на машине времени своим чувашским предкам, типа вот, пользуйтесь, если у вас там в прошлом есть люди с таким именем?

Для меня вопрос о происхождении казанских татар (носителей среднего диалекта татарского языка) закрыт навсегда - это потомки окыпчаченных после взятия Казани чувашей. Это подтвержается документально и этнографически. Кстати, здесь уже писали, что и синтаксические конструкции среднего диалекта татарского языка представляют собой кальки с чувашского.

То есть, казанские татары - однозначно булгары, утратившие свой язык и, в значительной степени, материально-духовную культуру. Современный их аналог - обрусевшие татары.

Цитата: Kamil от января  9, 2022, 21:47

Цитата: Сибирячка от января  9, 2022, 21:10
...Еще одну эпитафию вспомнила, которую, если мне память не изменяет, татарские ученые подарили чувашам...

Татарские ученые звучит не слабее британских  ;D
Это как они им подарили? Отправили на машине времени своим чувашским предкам, типа вот, пользуйтесь, если у вас там в прошлом есть люди с таким именем?

Мне надо было взять в кавычки. Извините. У нас время не московское, спать пора.
.

Мне вот хочется всё-таки убедить людей, что сомневаться тут бесполезно. Чтоб не тратили нервные ресурсы на эти сомнения.

В качестве примера беру надгробие с эпитафией 1308 года с Булгарского городища.

Только две строки.
4) Gölämasämnä säwan mäsjidsämnä                        4) Любившего ученых, мечети   
5) gämarät tonan akile χäjratlü                                    5) воздвигавшего, милостивого,

Это такая стандартная формулировка: мол, покойный помогал (или просто любил, но это одно и то же) учёным и строил мечети. Такие вот Аллаху угодные дела.  Встречается формулировка и на некоторых з-язычных эпитафиях (слова могут другими, но смысл такой).  И, самое главное, в них, з-язычных,  нет вот этого выделенного элемента    -säm-. Вместо него другой элемент — -лар-. И то, и другое аффикс множественного числа.

Кстати, в  этой же эпитафии, словно в издевку над любителями поутвержать, что, мол, чуваши произошли от "язычников-сувар" написано, что этот благородный Алп-ходжа был родом из Сувара, который в эпитафии получил еще и эпитет  "великий"  (mün suwar jäli).

Цитата: Сибирячка от января  9, 2022, 21:10
Вот Г.Ф.Миллер в 1743 г. пишет в своем труде «Описание живущих в Казанской губернии языческих народов яко то черемис
: «...Впрочем, все помянутые народы пребывают в крайней слепоте своего невежества. У них нет ни писем, ни книг;  ... сии народы не знают ничего, когда год начинается, кроме что лету и зиму считая вместе годом называют. Равным же образом не имеют они никакого понятия о месяцах; однако недели они знают...».

Вот это есть полная чепуха.
Слежение за  неделями и днями недель имеет смысл только тогда, когда  есть  некая точка отсчёта.  Если точки отсчёта нет, то любой день можно называть хоть как — разницы нет.

Если имеются недели, то есть и всё остальное: месяцы, годы, деление года на зиму, весну, лето и осень. Всеобщее временное пространство из одних недель не может состоять.  Ну, можно пронумеровать их, начиная с некоторого момента: неделя №1, неделя №2, неделя №3, .... неделя №10023, неделя №10024, ....  неделя №189200000, ......
Но народу, который таким образом будет производить отсчёт всего — надо ставить памятник. Ибо настолько всё это сложно! И как всё (номера всех недель) запомнить? 

Это то же самое, как если бы некие люди нам сказали о себе, что они никаких метров, сантиметров, дециметров, километров не знают. А вот что такое миллиметр или нанометр — то, пожалуйста, знают прекрасно.  Если вспомнить школьные годы, та нам на уроках черчения  разрешали пользоваться только миллиметрами на чертежах. Другими — ни-ни! Вот примерно такая ситуация. Но с календарём так не бывает.

Цитата: Kamil от января  9, 2022, 23:05
Кстати, в  этой же эпитафии, словно в издевку над любителями поутвержать, что, мол, чуваши произошли от "язычников-сувар" написано, что этот благородный Алп-ходжа был родом из Сувара, который в эпитафии получил еще и эпитет  "великий"  (mün suwar jäli).

А ведь ещё говорили, что  сообщение о месте жительства усопшего  есть только в з-язычных эпитафиях. А вот  здесь  — suwar jäli, да ещё и mün. Но эпитафия р-язычная.
В русской Википедии о булгарском языке:

ЦитироватьСреди отдельных учёных Татарстана (М. З. Закиев) существует точка зрения, что булгары всегда говорили на языке з-типа. Существенным, по мнению сторонников этой теории, является то, что нисбы ал-Булгари и ас-Сувари встречаются только в именах на эпитафиях «1-го стиля».

Ну какая тут в последнем случае причинно-следственная связь — не знаю. Чтобы это установить, наверное, надо обладать особым складом ума.

Цитата: Сибирячка от января  9, 2022, 21:10
Еще одну эпитафию вспомнила, которую, если мне память не изменяет, татарские ученые подарили чувашам. Она начинается
«Бу ку...». Пишут, что она чувашеязычная, т.к слово ку –это, а слово бу возможно тоже чувашское богач.
Так вот, бу по-татарски это, а ку, по словарю Радлова – скелет, значит, прах, останки.
Вот вопрос: Правильно ли читают надписи на булгарскх эпитафиях? Я сомневаюсь - мой ответ.

Подобную эпитафию быстро найти не удалось.
Если её относят к  р-язычным, то, наверное, не из-за этого одного слова ку.  Если всё остальное з-язычием пахнет и только одно ку странным образом торчит, то вряд ли её отнесли бы к р-язычным. Если нечто смешанное, то и в таком случае так и сказали бы — смешанная в отношении языка эпитафия. Ф. С. Хакимзяновым усматриваются вроде и такие.

Цитата: Agabazar от января 10, 2022, 13:49
Подобную эпитафию быстро найти не удалось.

Думаю, речь об эпитафии с надписью
ämbäl oulï häsän oulï haʤibü bälükü kü
Перевод простой: Это памятник Хаджибека, сына Хасана Амбаловича (букв. Амбала сына Хасана сына Хаджибека памятник-его это).
Там имя Хаджибю сначала пытались разложить на Хаджи и бу, потом докумекали.

Кстати памятник папе Хаджибека написан на золотоордынском тюрки, что, по мнению многих тюркологов, говорит о булгаризации пришлых золотоордынцев.

Цитата: Kamil от января 10, 2022, 15:54
Кстати памятник папе Хаджибека написан на золотоордынском тюрки, что, по мнению многих тюркологов, говорит о булгаризации пришлых золотоордынцев.

Есть и другая точка зрения на этот факт.  Так как отец и сын,  как они себе представляют,  разноязычными быть не могут, то один из этих языков не разговорный, а сакральный.  Когда хоронили отца, про сакральный язык не вспомнили, а вот во время похорон его сына решили вытащить из нафталина.  :-\

Цитата: Agabazar от января 10, 2022, 16:12
Есть и другая точка зрения на этот факт.  Так как отец и сын,  как они себе представляют,  разноязычными быть не могут, то один из этих языков не разговорный, а сакральный.  Когда хоронили отца, про сакральный язык не вспомнили, а вот во время похорон его сына решили вытащить из нафталина.  :-\

Да, я знаю о такой смешной точке зрения. Ее наивные выразители забывают, что и среди них полно разноязычных поколений: н-р, татароязычные папа-мама и полностью русскоязычные дети-внуки.

Цитата: Kamil от января 10, 2022, 15:54

Цитата: Agabazar от января 10, 2022, 13:49
Подобную эпитафию быстро найти не удалось.

Думаю, речь об эпитафии с надписью
ämbäl oulï häsän oulï haʤibü bälükü kü
Перевод простой: Это памятник Хаджибека, сына Хасана Амбаловича (букв. Амбала сына Хасана сына Хаджибека памятник-его это).
Там имя Хаджибю сначала пытались разложить на Хаджи и бу, потом докумекали.

Кстати памятник папе Хаджибека написан на золотоордынском тюрки, что, по мнению многих тюркологов, говорит о булгаризации пришлых золотоордынцев.

Нет, не эта. Бу, ку рядом стоят.

Цитата: Agabazar от января  9, 2022, 22:30
4) Gölämasämnä säwan mäsjidsämnä                        4) Любившего ученых, мечети   
5) gämarät tonan akile χäjratlü                                                        5) воздвигавшего, милостивого,

Можно перевод на современный чувашский? Желательно, если имеется, текст полностью.

Цитата: Сибирячка от января 10, 2022, 17:04

Цитата: Agabazar от января  9, 2022, 22:30
4) Gölämasämnä säwan mäsjidsämnä                                                  4) Любившего ученых, мечети   
5) gämarät tonan akile χäjratlü                                                            5) воздвигавшего, милостивого,

Можно перевод на современный чувашский? Желательно, если имеется, текст полностью.

А почему бы не спросить этого у Фарида  Сабирзяновича  Хакимзянова, который этого описал и, вероятно, нашёл?
Пока можно посмотреть  на талицу из  статьи  Чувашский язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) (секция среднебулгарский язык). Там же имеется и ссылка на статью Хакимзянова.

При желании, наверное, можно посмотреть и на аналогичную, но з-язычную  чистопольскую эпитафию.

Можно перевести и на современный чувашский
1)Ăславçăсене  савнă, мичĕтсем
2)тунă, хĕрхенÿллĕскер

И что? О чём может свидетельствовать этот перевод на  современный. Другой человек может перевести то же самое используя совершенно другие слова, да так, что внешне будет сильно отличаться.

А вот у чистопольского (на самом деле, оказывается не чистопольский, а Тяжбердинский, но это не важно, 1311 год)  памятника

3) Galimlarqa tarbijjat qi'lqan,               3) Давшего воспитание ученым,
4) zahidlarqa sewgan, mas3ed                 4) любившего набожных, мечети
5)larne gijmarat qllqan iikiis                  5) воздвигавшего, множества

Тут уже  аффикс множественного числа не сам, а лар

Хвалебная часть на з-языке, датировка на р-языке.

Хакимзянов пишет

ЦитироватьА датирующая часть рассматриваемого нами памятника
составлена на p-языке. Данное положение еще раз подтверждает
одновременное существование этих двух языков и то,
что они в эпитафиях не выступают этническими различителями

Если не этнические различатели, то — что? Опять  «Сакральный» язык?

Еще один памятник с «галимами» и «мечетями»:

ЦитироватьХвалебная часть эпитафия, которая написана на з-языке, почти дословно повторяет текст эпитафия Ибрагима ас-Сувари, захороненного в с. Большие Тарханы Тетюшского р-на
ТАССР (см.: Фейз-ханов 1863, 396—399; Юсупов 1960, табл. 12): Galimlarqa tarbijja q'flqan ham alarm sewgan, таэзесПаг gijmarat qilqa[n], iikiis xajr sahibe, meskenlarner} ... sewgan хоза oyli Gosman oyl'i tamyaci Ibrahim as-Suwari 'Давший воспитание ученым и любивший их, мечети воздвигавший, много благодеяний совершивший, бедных ... любивший Ходжи сына, Госмана, (его) сын, сборщик податей Ибрагим ас-Сувари» (памятник был поставлен в 1314 году).

Цитата: Сибирячка от января 10, 2022, 17:00
Нет, не эта. Бу, ку рядом стоят.

Если есть проблемы  с обнаружением этой эпитафии в просторах Интернета или в другом месте, то следует обратить внимание на то, что ку довольно часто встречается.  И в таких примерах ,  по контексту,  он никак не может быть ни «скелетом», ни «трупом».

Цитата: Сибирячка от января 10, 2022, 17:04
Можно перевод на современный чувашский? Желательно, если имеется, текст полностью.

Это ничего не даст вам для понимания. Просто скажу, что язык надписи перенасыщен арабо-фарсизмами, но морфология и синтаксис булгарские.

И действительно, если написать ваффат пулчĕ, то фрики сразу начнут кричать: "Караул! Чуваши не говорят «ваффат», чуваши говорят «вилĕм»!"

То же самое и с «галимом» или «гёлеме». В современных реалиях, в отличие от татарского,  нет такого слова. Но  гёлемесем (в эпитафии 1308 года), а не гёлемелер. И так далее.

А одновременное присутствие р- и з-языков на одном камне  может говорить  о двуязычии людей на определённом этапе.

Написания «учёного» на р-язычном и з-язычных эпитафиях  отличаются. И не только в отношении аффиксов.

Цитата: Сибирячка от января 10, 2022, 17:04
Можно перевод на современный чувашский? Желательно, если имеется, текст полностью.

1)Аллах сучĕ!
2)Вăл чĕрĕскер, нихçан та вилмест
3)Ытти пурнакан, унсăр пуçне, вилет!
4)Ăславçăсене савнин, мичĕтсене
5)Тунин, хĕрхенÿллĕскерĕн,
6)Ыр ĕçсем тунин, Мăн Сăвар йăхĕнчи
7)...Гали-хуçа ывлĕн,   Атряч-
8)хуçа, (унăн) ывлĕн,  Абубекир-хуçа, унăн
9)ывлĕн Алп-хуçан вилтăпри палăкĕ.
10)Тĕнчерен кайрĕ: вăхăт шутлавĕн йĕркипе  çич-
11)çĕр саккăрмĕш çул, джу-
12)мада —  I уйăх çирĕм иккĕмĕш кунччĕ.  (здесь «джумада» означает вроде не «пятницу»)

Но можно сделать и «стилизованный» перевод, то есть как бы подстраиваясь под язык 14-го века. А это у нас  — обычный перевод.

Стилизованные переводы (нечто средние между переводом и транскрипцией) можно увидеть в одной книге 1984 года, выпущенной Чув. кн. изд-вом. Где арабизмо-фарсизмо как бы предполагаются  существующими по сей день. Скажем, в такой транскрипции учёный будет выглядеть как «Кёлĕма». Во множественном числе  «Кёлĕмасем».

Я даже посмотрел в словарь Ашмарина, а вдруг там имеется нечто подобное. Но нет. Привлёк внимание только вот это:

Цитироватькалимен мăйраки (кал'имэн'), речная улитка.

Цитата: Agabazar от января 11, 2022, 05:48
...Скажем, в такой транскрипции учёный будет выглядеть как «Кёлĕма». Во множественном числе  «Кёлĕмасем».
Я даже посмотрел в словарь Ашмарина, а вдруг там имеется нечто подобное. Но нет...

В эпитафии, наверное, слово    علماء 'улама', множественное число от  عالم‎ 'алим "ученый", которое есть в упомянутой вами тяжбердинской эпитафии на золотоордынском тюрки. То есть, в булгароязычной надписи арабская форма множественного числа оформлена еще и собственно булгарским показателем множественного числа.

Цитата: Agabazar от января 11, 2022, 05:48
Я даже посмотрел в словарь Ашмарина, а вдруг там имеется нечто подобное. Но нет. Привлёк внимание только вот это:

Цитироватькалимен мăйраки (кал'имэн'), речная улитка

Очень интересно, что за рога калименя )

Цитата: Kamil от января 11, 2022, 10:30
То есть, в булгароязычной надписи арабская форма множественного числа оформлена еще и собственно булгарским показателем множественного числа.

Дублирование множественного числа?
Ну бывает же в современной речи  вот так: товарищисем, господасем, друзьясем, .... Или даже: учёныесем

Цитата: Kamil от января 11, 2022, 10:30

Цитата: Agabazar от января 11, 2022, 05:48
Я даже посмотрел в словарь Ашмарина, а вдруг там имеется нечто подобное. Но нет. Привлёк внимание только вот это:

Цитироватькалимен мăйраки (кал'имэн'), речная улитка

Очень интересно, что за рога калименя )

Обычное название улитки — шуйттан мăйраки.

Цитата: Agabazar от января 10, 2022, 19:05
А почему бы не спросить этого у Фарида  Сабирзяновича  Хакимзянова, который этого описал и, вероятно, нашёл?
Пока можно посмотреть  на талицу из  статьи  Чувашский язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) (секция среднебулгарский язык). Там же имеется и ссылка на статью Хакимзянова.

Спасибо большое! Моя вина, что конкретно не  указала, какой мне нужен текст, булгарский нужен был, нашла по вашей ссылке. Это прекрасно, что вы выложили чувашский текст, хотя для меня он непонятен.  А вот в булгарском тексте почти все понятно, если исключить арабизмы и персизмы, которые вышли из употребления.
На достаточном уровне владеющие арабским, помогите пожалуйста!  Вопрос по 2 пункту;
2)   Huwä-l-häjji-l-läzi lä jamutu. – Он живой, который не умирает.
Далее, где Вхождения в современный чувашский омечено: Ку(этот, тот) вӑл(он). Где данные слова в вышеуказанном предложении?

Чисто арабское предложение это:
هو الحي الذي لا يموت
Нет тут ни ку, ни вăл
Разве что там на надгробии по-другому было написано если только

Тюркская часть начинается с четвёртой строки.

Цитата: Сибирячка от января 11, 2022, 17:55
нужен текст, булгарский нужен был, нашла по вашей ссылке. Это прекрасно, что вы выложили чувашский текст

Булгарский текст — это текст на арабице. А то, что на латинице — транскрипция (от Ф. С. Хакимзянова).

Я выложил не чувашский текст, а перевод на современный чувашский,  исходя, в основном, из русского перевода, выполненного тем же Ф. С. Х.

Цитата: maratique от января 11, 2022, 18:10
Чисто арабское предложение это:
هو الحي الذي لا يموت
Нет тут ни ку, ни вăл
Разве что там на надгробии по-другому было написано если только

Спасибо! Так и думала. Кто может показать, что написано на надгробии?

Показал Ф. С. Хакимзянов.

http://библиотека.сувары.рф/books/khakimzyanov_f._s._epigrafika_iz_zakamyya.pdf (http://xn--80abaqnbpf2a4b.xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/books/khakimzyanov_f._s._epigrafika_iz_zakamyya.pdf)

Интересущий памятник надо искать после С.43.

Цитата: Agabazar от января 11, 2022, 19:06
Показал Ф. С. Хакимзянов.

http://библиотека.сувары.рф/books/khakimzyanov_f._s._epigrafika_iz_zakamyya.pdf (http://xn--80abaqnbpf2a4b.xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/books/khakimzyanov_f._s._epigrafika_iz_zakamyya.pdf)

Интересущий памятник надо искать после С.43.

У Хакимзянова транскрипция с ошибками (татаризационное чтение). Правильнее будет так (только булгароязычная часть):

'ulamasamna säwän mäsɕitsämnä
'amarat tonan äkil χajratlu
älüwi bäräkätlü mun suwar jäli
'ali χuwaɕa owlï äträɕ
χuwaɕa owlï abubäkür χuwaɕa
owlï olïp χuwaɕa bälükü kü
tonjaran küwäɕrüwi tariχa ɕijä-
ti ɕür säkir ɕol ǰumada alu-
la ojχi ɕijirim äkiši küwän äti

Ученых любивший, мечети
возводивший, мудрый, благодетельный,
щедрорукий, селения Великий Сувар (уроженец)
Али ходжи сына Абубакира ходжи
сына, Олыпа ходжи памятник это.
Из мира переселение его по времени в семь-
сот восьмом году в джумада-аль-ула
месяце на двадцать второй день произошло.



Точки под айном и далем - знаки оглушения. Ключом к пониманию этого является, н-р, встречающийся в надписях этноним татар, оба даля в котором имеют точку снизу.
Титул χuwaɕa явно имеет отношение к чувашскому местоимению хăва/хва "сам" и, видимо, обозначает свободного землевладельца.
Джим я транскрибирую как ɕ. Ключ к этому - بَجنَ poɕna
Первосложный алиф в собственно булгарских словах читался как о. Ключ - производные глагола бол- "быть", гласный в котором часто передается алифом, а не вавом.

Там под ر в некоранических словах стоит точка. Так должно быть? Типа чтобы отличить арабскую и булгарскую р?

В каких словах?

Цитата: Kamil от января 16, 2022, 11:38
Али ходжи сына Абубакира ходжи
сына, Олыпа ходжи

пропустил Атряча-ходжу сына Али-ходжи

Цитата: Kamil от января 16, 2022, 11:38
Титул χuwaɕa явно имеет отношение к чувашскому местоимению хăва/хва "сам" и, видимо, обозначает свободного землевладельца.

χuwaɕa может оказаться и "купец"

Возмем из вышеупомянутого памятника, к примеру, форму принадлежности 3 лица älüwi (älüw-i "рука-его"). Кстати w здесь условный, т.к. вав тут вполне может означать и v. Основа älüw точно коррелирует с ДТ elig "рука, кисть руки", поэтому читать älüwi как älü, конечно же, недопустимо.

Из этого же следует, что современное чувашское ал/алă "рука" восходит не к *el "рука, кисть", а к суфигированной форме *elig^w>älüw>*alu(v)>al(ə)

Цитата: Kamil от января 16, 2022, 11:38
У Хакимзянова транскрипция с ошибками (татаризационное чтение).

Вот почему   всегда желательно и обязательно  называть и указывать  имя того, кто прочитал, кто транскрибировал и кто перевёл и интерпретировал текст в данном конкретном случае.

Однако, заметим, что никто из тех, кто занимался и занимается вышеуказанными делами, не отказывался и не отказывается  от  огурскости эпитафий, за исключением совсем уж законченных фриков.

Кстати, Ф. С. Хакимзянов ещё не на заслуженном отдыхе,  несмотря на солидный возраст. В полной силе.

Здесь его небольшая речь (примерно с 2:30:00)  (https://www.youtube.com/watch?v=d_Lo6gU1ypY)

Цитата: Agabazar от января 16, 2022, 19:45
Здесь его небольшая речь (примерно с 2:30:00)  (https://www.youtube.com/watch?v=d_Lo6gU1ypY)

Посмеялся от души. Тык-мык и нечего сказать, кроме старой песни о "функциональном языке" (типа специальный могильный язык  ;D) Поразило непонимание существования диалектных различий в языках. Типа два булгарских диалекта, условно ч-диалект и т-диалект обязательно должны быть разновременными. Так и хочется спросить: Фарид Сабирзянович, дорогой вы наш, а вы точно филолог?
К слову, для тех, кто не в танке - чувашский до сих пор сохраняет диалектальную оппозицию по признаку ч-/т'. Чокают верховые и средненизовые, тёкают низовые. Когда-нибудь кто-нибудь в этой Казани выучит чувашский язык или нет?

Так там ещё есть нечто насчёт «эрне баши». Что-де первое слово  "чувашское" (так и говорит!), а вот второе никак не может быть оным, ибо оно «татарское».  Не знаю, может и вправду так, но  аргументация странная. Он говорит, что в современном чувашском «пуç», поэтому его никак невозможно соотнести с «баш».  Ему как будто не ведомо, что 700 лет назад голова в булгарском могла выглядеть  чуть-чуть иначе. С другой стороны,  и насчёт правдивости транскрипции поневоле задумаешься.

Не помню р-язычных эпитафий с баш, с бадж (=пoҫ) помню. Надо поискать, на что они там ссылаются. 

п (б) а ç (дж) > поç > пуç

Забыл упомянуть факт того,  что предки чувашей заимствовали возвратное местоимение *χuva/*χuwa из персидского языка: χ^vad "свой, сам". Это говорит о том, что на определенном этапе давление восточной лексики на булгарский язык было очень сильным.

Цитата: Kamil от января 16, 2022, 11:38
Титул χuwaɕa явно имеет отношение к чувашскому местоимению хăва/хва "сам"

Не знаю происхождение чув. хăва, но это "ходжа" - персизм.

Цитата: bvs от января 17, 2022, 20:03

Цитата: Kamil от января 16, 2022, 11:38
Титул χuwaɕa явно имеет отношение к чувашскому местоимению хăва/хва "сам"

Не знаю происхождение чув. хăва, но это "ходжа" - персизм.

Да, конечно.

Из خواجﻪ "уважаемый человек; начальник; глава; профессор; мудрец..."

Возвратное местоимение было заимствовано в верховые говоры в форме *χuva< перс. χ^vad, а в средненизовых и низовых чувашских говорах мы уже наблюдаем производные от *χuv, закономерной булгарской адаптации немного более поздней персидской формы  χud/χod.  К сожалению, не знаю точно времени фонетических изменений в персидском, повлекших изменение в звучании данного возвратного местоимения, но, судя по тому, что удалось накопать интернетах, это что-то около 13 века или немного позже. То есть, отделение предков верховых чувашей должно было произойти примерно в это время.

Уверен, что خواجﻪ  в булгарских эпитафиях следует читать именно хуваджа, а не ходжа. Тем более что, если вы посмотрите саму надпись, то увидите дамму над ха и фатху над вавом, не оставляющие чтению как ходжа шансов. Чувашское хоçа/хуçа заимствованы уже в новом произношении.

Цитата: bvs от января 17, 2022, 20:03

Цитата: Kamil от января 16, 2022, 11:38
Титул χuwaɕa явно имеет отношение к чувашскому местоимению хăва/хва "сам"

Не знаю происхождение чув. хăва, но это "ходжа" - персизм.

Чувашское хăв-/ху- — полный аналог возвратного местоимения өз-/үз- в других тюркских языках.

А вот это, как выясняется, довольно странное χuwaɕa в эпитафии 1308 года повторяется несколько раз перед упоминанием каждого колена предков.

Интересно, это единственный такой памятник, или подобное начертание и употребление имеется и на других эпитафиях?

Цитата: Kamil от января 17, 2022, 20:16
Из خواجﻪ "уважаемый человек; начальник; глава; профессор; мудрец..."

Если на то пошло, то можно обратить внимание на то, что чувашское Хăй  произносится иногда  с  некоторым придыханием и пиететом, как обращение к некоему «сверхчеловеку».  Конечно, скажем, и  русское Сам (Он Сам) тоже не без этого. Но мне кажется, что в чувашском случае  это особенно сильно проявляется.

Цитата: Kamil от января 17, 2022, 21:04
Возвратное местоимение было заимствовано в верховые говоры в форме *χuva< перс. χ^vad, а в средненизовых и низовых чувашских говорах мы уже наблюдаем производные от *χuv, закономерной булгарской адаптации немного более поздней персидской формы  χud/χod.  К сожалению, не знаю точно времени фонетических изменений в персидском, повлекших изменение в звучании данного возвратного местоимения, но, судя по тому, что удалось накопать интернетах, это что-то около 13 века или немного позже. То есть, отделение предков верховых чувашей должно было произойти примерно в это время.

Что касается различия между верховыми и иными говорами, то, мне кажется, тут ничего  сильно особого нет. И там, и ту употребляются  вроде оба варианта: Ху- и Хăв-.  Просто в первых  для  множественного числа   второго лица  имеется особенность: вклинивается аффикс -сам- —  хусамăр или хăвсамăр вместо обычного хăвăр.  То есть множественность как бы дублируется дважды. Но иногда и такого дублирования нет, потому что опускается  аффикс -ăр . И тогда получается хăвсам или хусам.  Конечно, я могу и ошибиться, ибо это всё по памяти, по личному опыту.  Как запомнил, так и передаю.  Но какие-то другие нюансы, может быть, и позабыл.

В сундырско-моргаушском и некоторых других верховых говорах употребляется х(ă)ва "сам", соответствующая ху в остальных чувашских говорах. Форма хва, как я уже писал выше, похоже, восходит к старой персидской форме χ^vad, а форма ху (<*xuv) других говоров, думаю, отражает более позднюю персидскую форму хud. Переход конечного -d>-v после губного нормален в чувашском.
В говорах с ху тоже наблюдаются формы от хва: так, н-р, форма 1 лица ед.ч. хам "я сам" не может быть производной от *xuv (иначе было бы *хăм/*хум "я сам"), а восходит к *xvam.

Цитата: Kamil от января 18, 2022, 00:47
В сундырско-моргаушском и некоторых других верховых говорах употребляется х(ă)ва "сам", соответствующая ху в остальных чувашских говорах.

Значит, хăва/хва сответствует не только ху, но и хăв.  Они по отдельности  не существуют.

Цитата: Kamil от января 18, 2022, 00:47
Форма хва, как я уже писал выше, похоже, восходит к старой персидской форме χ^vad, а форма ху (<*xuv) других говоров, думаю, отражает более позднюю персидскую форму хud.

А при чём тут тогда вот это:

Цитата: Kamil от января 17, 2022, 20:16
Из خواجﻪ "уважаемый человек; начальник; глава; профессор; мудрец..."

Цитата: Kamil от января 18, 2022, 00:47
В сундырско-моргаушском и некоторых других верховых говорах употребляется х(ă)ва "сам", соответствующая ху в остальных чувашских говорах.

Точно: (http://ru.samah.chv.su/s/%D1%85%D0%B2%D0%B0)

Цитироватьхва, то же, что хăва (сам). Ишек. Вара вăл çынна патша хва патне чĕнтерсе килме хушнă. Ib. Амăшĕ калать: кона та еçсе хвар, тет, хвана вали ку та окçа топса килтĕр. Ib. Кусам киле çитсен, хвасам (сами) хăнанă кайнă чух кăна каласа хăвараççĕ. Регули 1102. Хвашăн (за себя) мана ячĕ, тоттăршăн ĕçлĕк пачĕ.

А также: (http://ru.samah.chv.su/s/%D1%85%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D0%BD)

Цитироватьхвайн, то же, что хăйĕн (свой) Н. Сунары.

Но и это ещё не всё: (http://ru.samah.chv.su/s/%D1%85%C4%83%D0%B2%D0%B0)

Цитироватьхăва,  он сам. Панклеи. Регули 1066. Хăва хытăшăн (хытăран) памастăп. Ib. 1539. Вăл кисе хăва култĕр. Ib. 111. Вăл мана хăва та исе каясшăн. С.-Устье. Алăксем хăвасемех уçăла-уçăла кайнă. СПВВ. ЛИ. Хăва = хуа, ху. || Свой. С.-Устье. Кайран вара леш пĕчĕк вырăс хăва укçине те, пысăк вырăс укçине те илчĕ, тет.

Из статьи Хакимзянова. Памятник без даты, из Чувашского Елтана.

Цитировать2) Huwa-ialci hiri Jalii zija3)
rate  ku.

2) Хувэ-элчи дочери, Йэлю, место
3) погребения это

Gölämasämnä . Умер знатный человек – представитель богатого, щедрого, успешного, в общем,  достойного всяких похвал Суварского племени.  Его знатные родственники поставили ему памятник с безграмотной надписью. Не странно ли? Тут что-то не то. На з-язычных памятниках того времени правильно написано  - Galimlarqa.

mün suwar jali – богатое суварское племя/народ. В ДТС:
       MÜN  II  богатство в деньгах, капитал.
       EL  I  1. племенной союз, племенная организация; 2.  народ;  3.  государство, административная единица.
Не думаю, что речь идет о как-то деревне,  т.к.  Сувар – это город и государство.

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 12:24

mün suwar jali – богатое суварское племя/народ. В ДТС:
       MÜN  II  богатство в деньгах, капитал.
       EL  I  1. племенной союз, племенная организация; 2.  народ;  3.  государство, административная единица.
Не думаю, что речь идет о как-то деревне,  т.к.  Сувар – это город и государство.

Ну и в чём же здесь проблема? Нет проблем.
Хакимзянов перевёл это место так:

Цитировать6)  мюн-суварского рода

А у Камиля так:

Цитироватьселения Великий Сувар (уроженец)

Где тут «деревня»? Нет никакой деревни.
А сам памятник найден на территории Булгарского, а не Суварского городища.

Город Сувар после нашествия  Батыя, кажется, вообще  не восстанавливался.

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 12:24
Умер знатный человек

Все без исключения знатные. Обычных людей вряд ли хоронили с надгробиями из обработанных и расписанных камней.

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 12:24
богатого, щедрого, успешного, в общем,  достойного всяких похвал Суварского племени.

Забудьте про так называемое «суварское» племя. Мы про такого ничего не знаем. Был город Сувар — до Батыева нашествия. Только  у Ибн Фадлана задним числом в одном-единственном  месте как бы обнаружили это слово  в качестве  названия племени.

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 12:24
Gölämasämnä . Умер знатный человек – представитель богатого, щедрого, успешного, в общем,  достойного всяких похвал Суварского племени.  Его знатные родственники поставили ему памятник с безграмотной надписью. Не странно ли? Тут что-то не то. На з-язычных памятниках того времени правильно написано  - Galimlarqa.

.

С какой стати это «неграмотно»?  В р-язычном памятнике — Gölämasämnä. В з-язычнах памятниках — Galimlarqa.

Что здесь не так?  :donno:

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 12:24
Gölämasämnä . Умер знатный человек – представитель богатого, щедрого, успешного, в общем,  достойного всяких похвал Суварского племени.  Его знатные родственники поставили ему памятник с безграмотной надписью. Не странно ли? Тут что-то не то. На з-язычных памятниках того времени правильно написано  - Galimlarqa.

Нет там никаких гёлямасямня. Понапишут хрени, потом разгребай. Там написано 'ulamasamna, где  'ulama - араб. ученые, улемы и т.п.
(https://i.ibb.co/bH4j7rN/Screenshot-1.png)
Статья в Википедии (https://en.wikipedia.org/wiki/Ulama).

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 12:24
mün suwar jali – богатое суварское племя/народ. В ДТС:
       MÜN  II  богатство в деньгах, капитал.

Не надо изобретать никаких мюнов. Это слово сохранилось в чувашском языке в формах мун/мӑн "большой, великий, массивный..."  Формы *мон нет, что для тех, кто знаком с историческим развитием чувашской фонетики, означает, что слово было заднерядным изначально.

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 12:24EL  I  1. племенной союз, племенная организация; 2.  народ;  3.  государство, административная единица.
Не думаю, что речь идет о как-то деревне,  т.к.  Сувар – это город и государство.

Про государство Сувар интересно. И каковы были границы этого государства? И почему его нет на исторических картах? А если серьезно, то jäl в эпитафиях это селение. Не отрицаю, что когда-то у него могло быть и значение "государство". Но в эпитафиях это значение не наблюдается.

Цитата: Agabazar от января 18, 2022, 13:05
В р-язычном памятнике — Gölämasämnä.
Что здесь не так?  :donno:

Хакимзянов неправильно прочитал просто. Забыл прихватить с собой муллу.

Цитата: Kamil от января 18, 2022, 13:22

Цитата: Agabazar от января 18, 2022, 13:05
В р-язычном памятнике — Gölämasämnä.
Что здесь не так?  :donno:

Хакимзянов неправильно прочитал просто. Забыл прихватить с собой муллу.

Кажется, вы тут непрвильно поняли, ибо вначале было сказано так:

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 12:24
На з-язычных памятниках того времени ПРАВИЛЬНО  написано  - Galimlarqa.

-säm- неправильно написали, а надо было писать -lar-. Вот так надо понимать, прежде всего. Дескать, неграмотно.

А остальное — дело десятое.

Цитата: Agabazar от января 18, 2022, 13:45
Кажется, вы тут непрвильно поняли, ибо вначале было сказано так:

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 12:24
На з-язычных памятниках того времени ПРАВИЛЬНО  написано  - Galimlarqa.

-säm- неправильно написали, а надо было писать -lar-. Вот так надо понимать, прежде всего. Дескать, неграмотно.

А! Дошло! Посмеялся, спасибо.

Цитата: Kamil от января 18, 2022, 13:20

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 12:24
mün suwar jali – богатое суварское племя/народ. В ДТС:
       MÜN  II  богатство в деньгах, капитал.

Не надо изобретать никаких мюнов. Это слово сохранилось в чувашском языке в формах мун/мӑн "большой, великий, массивный..."  Формы *мон нет, что для тех, кто знаком с историческим развитием чувашской фонетики, означает, что слово было заднерядным изначально.

Вот что пишут про это MÜN  авторы Мухаметшин Д. Г., Хакимзянов Ф. С. (http://www.chgign.ru/a/public/112-%D0%AD%D0%9F%D0%98%D0%93%D0%A0%D0%90%D0%A4%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%95%20%D0%9F%D0%90%D0%9C%D0%AF%D0%A2%D0%9D%D0%98%D0%9A%D0%98%20%D0%93%D0%9E%D0%A0%D0%9E%D0%94%D0%90%20%D0%91%D0%A3%D0%9B%D0%93%D0%90%D0%A0%D0%90.html)

ЦитироватьВ тексте одного памятника 1329 года с Булгарского городища высечено, на первый взгляд, странное соче­тание имен Мюн-Бюляр Балимар Ахмад, который жил во второй половине XIII века и был военачальником (йори). Обратим внимание на начальное сочетание Мюн-Бюляр, первая часть которого встретилась еще на од­ном памятнике  1308 года. Там указанный из племени мюн-сувар йали... (имя не читается—камень повреж­ден) является родоначальником погребенного Алп-ходжи и жил в начале XIII века или в конце XII века. Мюн-Сувар и Мюн-Бюляр! По всей видимости, не будет ошибкой, если мы проведем параллель между их пер­выми компонентами и общетюркским этнонимом мин — мен. И в настоящее время у башкир присутствуют мин­ские роды. Как известно, в XII— XIII веках предки минцев были частью многоплеменного кипчакского мира и кочевали преимущественно по нижнему течению р. Ик, а также по рекам Степной Зай, Сюнь, Мензеля. По пред­положению Р. Г. Кузеева, родоплеменные образования мин (минг, мингат) в составе башкир, узбеков, киргизов, ногайцев, тувинцев и монголов, предания о древней ро­дине в Монголии или на Алтае, сведения об уйгурской принадлежности племени и племенного вождя (Санаклы), предположение о тюркском происхождении самого этнонима дают достаточно оснований, чтобы сформули­ровать гипотезу о древнетюркском происхождении мин­цев, этнически близких к уйгурам, которые в свою оче­редь в VII—VIII веках входили в конфедерацию токуз-огузов.

Воображение резвое, я бы  сказал. Чего только не выдумывают, когда как всё на  поверхности лежит — чувашское мăн.

Отдадим должное М. Закиеву, он такого не говорил. Он связывал это «мюн»  всегда с чувашским словом «мăн». Получается, этот указанный тандем переплюнул самого Мирфатыха-абыя.

Цитата: Agabazar от января 18, 2022, 14:10
...Воображение резвое, я бы  сказал. Чего только не выдумывают, когда как всё на  поверхности лежит — чувашское мăн.

Отдадим должное М. Закиеву, он такого не говорил. Он связывал это «мюн»  всегда с чувашским словом «мăн». Получается, этот указанный тандем переплюнул самого Мирфатыха-абыя.

Точно. Видео и прочие конхверенции с ними хорошо без звука смотреть - думаешь, вот люди с лицами мужиков из нашей деревни, наверное,  хорошие умные вещи говорят  ;D

Цитата: Kamil от января 16, 2022, 22:06
Когда-нибудь кто-нибудь в этой Казани выучит чувашский язык или нет?

В Шыгырдане, Урмаеве, Трёхболтаеве, Ишмурзино-Суринске знают. Но там никто лингвистикой не занимается.

Вот пример слабого знания чувашского материала. Цитирую того же тандема.

ЦитироватьДолгое время в булгароведении царило мнение (не­которые исследователи и сейчас придерживаются его), что на камнях нашло отражение своеобразное выраже­ние һирхум — «девушка-рабыня, наложница». Это получалось из смыслового соответствия отдельных его час­тей: һир — древнетюркское — «девушка, дочь» и хум — древнетюркское күн — «рабыня», тем более, что в одной чувашской сказке сохранилось выражение хыр-хым в.том же значении.

Пишут, что в одной-единственной чувашской сказке встречается....

В то врея как только в словаре Ашмарина этого «добра» навалом.

ЦитироватьХăрхăм. рабыня. К.-Кушки, Череп. Ст. Чек. Хĕрне ăсатма пĕр хăрхăм парса ярат. || N. Хăрхăм, негодяй. Ст. Чет. Хăрхăм — улталаса çӳрекен. || Имя женщ.

ЦитироватьХăрхăн. то же, что хăрхăм. Альш. Пятамçĕм хуçаçăм! Хуçа тума илнĕ пулсан, хуçа çăпати туса хур; хăрхăн тума илнĕ пулсан, хăрхăн çăпати çакса хур. Пянамçăм пикеçĕм! Пике тума илнĕ пулсан, пике сурпан туса хур; хăрхăн тума илнĕ пулсан, хăрхăн сурпан туса хур. Шурăм-п. Тăрăшăр, усал хăрхăнсем, тăрăшăр ĕнтĕ, эсрелсем, анчах вутпа выляма хăрушă тенине ан манăр. N. Пике Хăрхăн пулчĕ, Хăрхăн Пике пулчĕ. Торп-к. Вара Пике (имя девушки) пичĕшĕсем патне кайма хатĕрлене пуçларĕ, тет; пус-килтен юлташ Хăрхăн ятлă хĕрача тупрĕ, тет. || Моркар. Хăрхăн = хытă çын, скупой, скряга. || Моркар. Илепех е пулатех тесе шанса кайнă çĕртен нимсĕрех таврăнсан, хăрхăнах килтĕм, теççĕ.

ЦитироватьХăрхăр, то же, что хăрхăн. N. Аван пусан пикешĕн, усал пусан хăрхăршăн. (Поговорка).

ЦитироватьХăрхам. имя женщ. Ст. Чек. Хăрхам Пикен кĕпине шывран малтан тухса тăхăннă; Пики йĕрет тет: Хăрхам Пике пулчĕ, Пике Хăрхам пулчĕ, тесе.

То есть тут  это не только нарицательное слово, но и  женское имя.  В советское время по идеологическим соображениям старались  не включать  в словари, но в художественной литературе полным-полно.

Цитата: Kamil от января 18, 2022, 14:18

Цитата: Agabazar от января 18, 2022, 14:10
...Воображение резвое, я бы  сказал. Чего только не выдумывают, когда как всё на  поверхности лежит — чувашское мăн.

Отдадим должное М. Закиеву, он такого не говорил. Он связывал это «мюн»  всегда с чувашским словом «мăн». Получается, этот указанный тандем переплюнул самого Мирфатыха-абыя.

Точно. Видео и прочие конхверенции с ними хорошо без звука смотреть - думаешь, вот люди с лицами мужиков из нашей деревни, наверное,  хорошие умные вещи говорят  ;D

Вот что было  сказано М. Закиевым:

ЦитироватьПоскольку такие чувашеязычные части эпитафий крайне лаконичны, лексический состав их весьма не богат. Среди типичных чувашизмов часто повторяются слова: cal 'год', ajx 'месяц', ärnä 'неделя', ärnäkön 'пятница', kici-ärnäkön 'четверг', xankön 'среда' xys-kön 'воскресенье'(?), ärnäbaš-kön 'понедельник' (?), baluk 'памятник', šyv 'вода', jal 'селение', išnä 'внутрь', mün 'большой', böčök 'маленький', ašli 'старший', ačkä 'отец', küköca 'дед по матери', oyl или yul 'сын', xir или hir 'дочь', hirxum 'невольница', vec 'три', tuat 'четыре', bial или bel 'пять', ceti' семь', säkär 'восемь', toxr или toxyr 'девять', von 'десять', ciarm 'двадцать', otyr 'тридцать', xyryx  'сорок', säkärvon 'восемьдесят', toxyrvon 'девяносто', Vur 'сто', cet-cur 'семьсот', tuatm 'четвертый', bialm 'пятый', Viarmins 'двадцатый' и т.д. Из примеров уже видно, что язык этих эпитафий, как и чувашский язык, отличался, во-первых, ротацизмом, то есть закономерным замещением з — р в ауслауте и инлауте (вместо adna употреблялось arna 'неделя', вместо sakiz — sakar 'восемь', вместо toguz — toxyr  'девять', вместо Vuz — Vor 'сто' и т.д); и, во-вторых, отличался ламбдаизмом, то есть замещением ш — л: вместо biš употреблялось bel 'пять', вместо ešikу потреблялось elik 'дверь' и т.д.

Никаких там «племён» мин или мен, а mün 'большой'. Что касается точности или неточности транскрибирования , то всё это, разумеется,  на его совести. За что продано, на то и куплено.

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 12:24

mün suwar jali

А вот в этой как бы солидной книге (с.43) (http://archtat.ru/content/uploads/2017/12/aes_6-1.pdf)  указанное  suwar jali (без mün) «транскрибировано» как «Сувар иле».

Господа не мудрствуют лукаво, а пипл хавает.

Ребята простые. А бытие невыносимо лёгкое.

Цитата: Agabazar от января 18, 2022, 13:05
С какой стати это «неграмотно»?  В р-язычном памятнике — Gölämasämnä. В з-язычнах памятниках — Galimlarqa.

Что здесь не так?  :donno:

'ulama во множественном числе. Зачем еще окончание множественного числа.

Цитата: Kamil от января 18, 2022, 14:01

Цитата: Agabazar от января 18, 2022, 13:45
Кажется, вы тут непрвильно поняли, ибо вначале было сказано так:

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 12:24
На з-язычных памятниках того времени ПРАВИЛЬНО  написано  - Galimlarqa.

-säm- неправильно написали, а надо было писать -lar-. Вот так надо понимать, прежде всего. Дескать, неграмотно.

А! Дошло! Посмеялся, спасибо.

Тогда по-татарски  должны писать галим-лар-лар, а русские должны писать ученый-ы-ы.

Цитата: Kamil от января 18, 2022, 13:20
Не надо изобретать никаких мюнов. Это слово сохранилось в чувашском языке в формах мун/мӑн "большой, великий, массивный..."  Формы *мон нет, что для тех, кто знаком с историческим развитием чувашской фонетики, означает, что слово было заднерядным изначально.

Откройте у Хакимзянова стр.44, там стоит  MÜN, и Древнетюркский словарь, стр.352, где написано:
MÜN II  богатство в деньгах, капитал.
Это не чувашское слово, а чувашская фонетика тут ни к чему.

А Мирфатых Закиевич Закиев говорит, что слово это «чувашеподобное». И даже значение этого слова указывает — большой.

Конечно, там нету  заключения  нотариуса 14-го века с подписью и печатью, с подтверждением о том, что это слово чувашское. И никто из наших современников свечку не держал,  когда оформляли эту надпись.

В этом вы абсолютно правы. Не придерёшься. 

Цитата: Agabazar от января 18, 2022, 13:05

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 12:24
Умер знатный человек

Все без исключения знатные. Обычных людей вряд ли хоронили с надгробиями из обработанных и расписанных камней.

О чем речь.Богатого, знатного человека похоронили богатые и знатные родственникии безграмотную надпись поставили?

Цитата: Agabazar от января 18, 2022, 13:05
Забудьте про так называемое «суварское» племя. Мы про такого ничего не знаем. Был город Сувар — до Батыева нашествия. Только  у Ибн Фадлана задним числом в одном-единственном  месте как бы обнаружили это слово  в качестве  названия племени.

У  Кашгарского:"Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума - это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида". Отдельно указаны суварские слова.
Почитаю еще о суварах, когда время будет. Где-то читала, что их задолго до монгол булгары подчинили, вроде бы персидский источник.

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 18:02
безграмотную надпись поставили?

-сам — это аффикс множественного числа. В чувашском и, соответсвенно, в булгарском.

Например: Лингвофорум — ед. ч. А во множесственном будет Линвофорумсем (в верховых говорах — Лингвофорумсам)

Цитата: Agabazar от января 18, 2022, 14:59

Цитата: Kamil от января 16, 2022, 22:06
Когда-нибудь кто-нибудь в этой Казани выучит чувашский язык или нет?

В Шыгырдане, Урмаеве, Трёхболтаеве, Ишмурзино-Суринске знают. Но там никто лингвистикой не занимается.

Вот пример слабого знания чувашского материала. Цитирую того же тандема.

ЦитироватьДолгое время в булгароведении царило мнение (не­которые исследователи и сейчас придерживаются его), что на камнях нашло отражение своеобразное выраже­ние һирхум — «девушка-рабыня, наложница». Это получалось из смыслового соответствия отдельных его час­тей: һир — древнетюркское — «девушка, дочь» и хум — древнетюркское күн — «рабыня», тем более, что в одной чувашской сказке сохранилось выражение хыр-хым в.том же значении.

Пишут, что в одной-единственной чувашской сказке встречается....

В то врея как только в словаре Ашмарина этого «добра» навалом.

ЦитироватьХăрхăм. рабыня. К.-Кушки, Череп. Ст. Чек. Хĕрне ăсатма пĕр хăрхăм парса ярат. || N. Хăрхăм, негодяй. Ст. Чет. Хăрхăм — улталаса çӳрекен. || Имя женщ.

ЦитироватьХăрхăн. то же, что хăрхăм. Альш. Пятамçĕм хуçаçăм! Хуçа тума илнĕ пулсан, хуçа çăпати туса хур; хăрхăн тума илнĕ пулсан, хăрхăн çăпати çакса хур. Пянамçăм пикеçĕм! Пике тума илнĕ пулсан, пике сурпан туса хур; хăрхăн тума илнĕ пулсан, хăрхăн сурпан туса хур. Шурăм-п. Тăрăшăр, усал хăрхăнсем, тăрăшăр ĕнтĕ, эсрелсем, анчах вутпа выляма хăрушă тенине ан манăр. N. Пике Хăрхăн пулчĕ, Хăрхăн Пике пулчĕ. Торп-к. Вара Пике (имя девушки) пичĕшĕсем патне кайма хатĕрлене пуçларĕ, тет; пус-килтен юлташ Хăрхăн ятлă хĕрача тупрĕ, тет. || Моркар. Хăрхăн = хытă çын, скупой, скряга. || Моркар. Илепех е пулатех тесе шанса кайнă çĕртен нимсĕрех таврăнсан, хăрхăнах килтĕм, теççĕ.

ЦитироватьХăрхăр, то же, что хăрхăн. N. Аван пусан пикешĕн, усал пусан хăрхăршăн. (Поговорка).

ЦитироватьХăрхам. имя женщ. Ст. Чек. Хăрхам Пикен кĕпине шывран малтан тухса тăхăннă; Пики йĕрет тет: Хăрхам Пике пулчĕ, Пике Хăрхам пулчĕ, тесе.

То есть тут  это не только нарицательное слово, но и  женское имя.  В советское время по идеологическим соображениям старались  не включать  в словари, но в художественной литературе полным-полно.

В Древнетюркском словаре:
QÏRQÏN  I  - невольница, наложница, стр.446, ссылка на М.Кашгарского. И в татарском есть кыз-кыркыннар.

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 17:47
Тогда по-татарски  должны писать галим-лар-лар, а русские должны писать ученый-ы-ы.

Вы очень плохо знаете даже свой родной диалект. Уламалар известно и для сибирскотатарского ареала. Есть и в других тюркских. Стыдно.

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 18:07
У  Кашгарского:"Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума - это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида". Отдельно указаны суварские слова.

О сообщениях  М. Кашгари американский, германский и украинский лингвист Омельян Прицак давно всё сказал ещё в 1959 году.
Ни убавить, ни прибавить. Никто его, Прицака, до сих пор ещё не опровергал.

А если даже интерпретирвать Кашгарского ровно так, как вам хочется, всё равно она,  эта интепретация,  не может отменить  того, что есть на эпитафиях 13-14 вв.  Которые вот они тут, прямо перед глазами. Потрогать и пощупать можно, если надеть перчатки.

Цитата: Agabazar от января 18, 2022, 18:10

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 18:02
безграмотную надпись поставили?

-сам — это аффикс множественного числа. В чувашском и, соответсвенно, в булгарском.

Например: Лингвофорум — ед. ч. А во множесственном будет Линвофорумсем (в верховых говорах — Лингвофорумсам)

Все еще не поняли? Слово в арабском стоит во множественном числе. Вы же не говорите Лингвофорум-ы-сем. В русском разница не так бросается в глаза, а в арабском по облику слова во множественном числе не сразу поймешь из какого слова оно образовано.

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 17:55
Откройте у Хакимзянова стр.44, там стоит  MÜN, и Древнетюркский словарь, стр.352, где написано:
MÜN II  богатство в деньгах, капитал.
Это не чувашское слово, а чувашская фонетика тут ни к чему.

Не смешите. Это совершенно обычная часть чувашских топонимов: Мăн Патăръел, Мăн Пÿкасси, Мăн Ямаш, Мăн Хапăс, Мăн Тукташ. На русский переводится как Большой, Большие...

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 18:23
Все еще не поняли? Слово в арабском стоит во множественном числе. Вы же не говорите Лингвофорум-ы-сем. В русском разница не так бросается в глаза, а в арабском по облику слова во множественном числе не сразу поймешь из какого слова оно образовано.

Это вы не поняли. Уламалар, н-р, есть почти во всех "мусульманских" тюркских, включая сибирскотатарский.

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 18:14

В Древнетюркском словаре:
QÏRQÏN  I  - невольница, наложница, стр.446, ссылка на М.Кашгарского. И в татарском есть кыз-кыркыннар.

Никто с этим не спорит. Ломаете открытую дверь и лезете через форточку.

Речь шла о том, что казанские уважаемые товарищи смогли найти слово хăрхăм  всего лишь в одной-единственной сказке, да и то лишь как некое мимолётное и малозаметное  выражение.

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 18:02
Богатого, знатного человека похоронили богатые и знатные родственникии безграмотную надпись поставили?

Надпись составили абсолютно правильно. Безграмотно ее прочитали казанские  гёлемалары  ;D

Вот и родился отличный термин для обозначения казанских тюрколухов. А что, хорошо звучит же: гёлемалары.

Цитата: Kamil от января 18, 2022, 18:24

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 17:55
Откройте у Хакимзянова стр.44, там стоит  MÜN, и Древнетюркский словарь, стр.352, где написано:
MÜN II  богатство в деньгах, капитал.
Это не чувашское слово, а чувашская фонетика тут ни к чему.

Не смешите. Это совершенно обычная часть чувашских топонимов: Мăн Патăръел, Мăн Пÿкасси, Мăн Ямаш, Мăн Хапăс, Мăн Тукташ. На русский переводится как Большой, Большие...

Вот оно, это слово, в чувашских словарях, во всей своей красе: (http://ru.samah.chv.su/s/%D0%BC%C4%83%D0%BD)

Там, кстати, время от времени попадается и мун (например в слове мункун — пасха).

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 18:23

Цитата: Agabazar от января 18, 2022, 18:10

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 18:02
безграмотную надпись поставили?

-сам — это аффикс множественного числа. В чувашском и, соответсвенно, в булгарском.

Например: Лингвофорум — ед. ч. А во множесственном будет Линвофорумсем (в верховых говорах — Лингвофорумсам)

Все еще не поняли? Слово в арабском стоит во множественном числе. Вы же не говорите Лингвофорум-ы-сем. В русском разница не так бросается в глаза, а в арабском по облику слова во множественном числе не сразу поймешь из какого слова оно образовано.

Вот вам пример (https://chuvash.org/lib/haylav/2218.html)

ЦитироватьПĕчĕк çуралнăшăн каçарăр, господасем!

Художественная литература. Рассказ.

Видите ли, там есть выделенное слово? Господасем. Что оно означает? Правильно! То же самое, что и русское «господа». Макаронизм такой.   Русское существительное во множественном числе.

То есть, множественность потом повторятся как бы дважды. С помощью русского окончания -а- и чувашского аффикса -сем.

Смех смехом, но господам типа ученым, желающим порассуждать на тему булгарского языка и всего, что с ним связано, следует раз и навсегда понять - без знания чувашского языка здесь нечего делать.

ЦитироватьВ русском разница не так бросается в глаза, а в арабском по облику слова во множественном числе не сразу поймешь из какого слова оно образовано.

Если арабского языка не знать (как я, например), то, конечно же, не то что «не сразу поймёшь», а вообще ничего не поймёшь (абсолютно!).

Поэтому тот, котроый арабского не знает, даже и не заметит этой двойной множественности.

Спасибо Камилю за то, что просветил.  :)

А русским языком я владею, поэтому,  в любом случае, вопреки вашему мнению, двойная множественность в элементе «господасем» сразу  «бросается в глаза».

Цитата: Kamil от января 18, 2022, 18:16

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 17:47
Тогда по-татарски  должны писать галим-лар-лар, а русские должны писать ученый-ы-ы.

Вы очень плохо знаете даже свой родной диалект. Уламалар известно и для сибирскотатарского ареала. Есть и в других тюркских. Стыдно.

Я не богатая и не знатная и в арабском дуб-дубом.Я могу сказать аулиялар. И мне не стыдно. Уже целый век не изучается арабский язык в школах. Сейчас, можно сказать, поголовно не знают арабский язык и нет ничего удивительного в том, что неправильно говорят. А в булгарское время образованные люди знали арабский язык. Вот почему в з-язычной эпитафии того же времени правильно написано.

Улемы

Камиль, в слове «мечети» множественность тоже дублируется?  Вопрос фактически адресуется ко всем, кто знает арабский.

Цитата: Agabazar от января 18, 2022, 18:54
А русским языком я владею, поэтому,  в любом случае, вопреки вашему мнению, двойная множественность в элементе «господасем» сразу  «бросается в глаза».

Я писала не так бросается в глаза как арабском.

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 19:10

Цитата: Agabazar от января 18, 2022, 18:54
А русским языком я владею, поэтому,  в любом случае, вопреки вашему мнению, двойная множественность в элементе «господасем» сразу  «бросается в глаза».

Я писала не так бросается в глаза как арабском.

А я писал, что мне  в арабском нисколечку не бросается в глаза, потому что в нём, арабском,  ни бум-бум.  В русском — очень даже бросается. Кому как, наверное. Не спорю.

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 19:05
...А в булгарское время образованные люди знали арабский язык. Вот почему в з-язычной эпитафии того же времени правильно написано.

Все дело в том, что уже тогда слово 'улама означало просто "богослов, улем". Вот и все.

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 19:05
Я могу сказать аулиялар. И мне не стыдно.

И правильно. Авлия в "мусульманских" тюркских - это просто "святой", в ед.ч.

Цитата: Agabazar от января 18, 2022, 19:09
Камиль, в слове «мечети» множественность тоже дублируется?  Вопрос фактически адресуется ко всем, кто знает арабский.

Я тоже не бум-бум в арабском. Глянул этимологию - чило единственное.

Цитата: Kamil от января 18, 2022, 19:25

Цитата: Agabazar от января 18, 2022, 19:09
Камиль, в слове «мечети» множественность тоже дублируется?  Вопрос фактически адресуется ко всем, кто знает арабский.

Я тоже не бум-бум в арабском. Глянул этимологию - число единственное.

По-видимому, угадать, что арабское слово «учёный» во множественном числе, вам помогла шпаргалка.  Понял.

И что же получается? учёный во множественном, а мечеть в единственном на уровне арабского языка.

А вот на уровне булгарского уже оба оказываются во множественном числе.  Учёный — два раза (1+1), а мечеть — один раз (0+1).

Цитата: Kamil от января 18, 2022, 19:19

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 19:05
...А в булгарское время образованные люди знали арабский язык. Вот почему в з-язычной эпитафии того же времени правильно написано.

Все дело в том, что уже тогда слово 'улама означало просто "богослов, улем". Вот и все.

И  мы, чуваши, даже не очень образованные, в наше небулгарское время,  знаем русский язык.  Но, тем не менее, иногда говорим господасем, товарищисем, друзьясем, учёныесем... Вот и всё.

В некоторых местностях сибирские татары называют святых словом яхшилар. По смыслу совершенно идентично чувашскому ырăсем в выражении вылăра выртан ырăсем "обращение при молитве" (букв. "святые, лежащие в мавзолеях" (чув. вылă <араб. ويلي "святыня, могила святого"))

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 18:23

Цитата: Agabazar от января 18, 2022, 18:10

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 18:02
безграмотную надпись поставили?

-сам — это аффикс множественного числа. В чувашском и, соответсвенно, в булгарском.

Например: Лингвофорум — ед. ч. А во множесственном будет Линвофорумсем (в верховых говорах — Лингвофорумсам)

Все еще не поняли? Слово в арабском стоит во множественном числе. Вы же не говорите Лингвофорум-ы-сем. В русском разница не так бросается в глаза, а в арабском по облику слова во множественном числе не сразу поймешь из какого слова оно образовано.

Тут имеется некоторое лукавство.  :)

На самом деле  изначально  сказано так:

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 12:24
Gölämasämnä . Умер ...  человек .... поставили ему памятник с безграмотной надписью. Не странно ли? Тут что-то не то. На з-язычных памятниках того времени правильно написано  - Galimlarqa.

На самом деле вас смущало не наличие  säm вообще, а то, что  вместо него не стоит lar.  В  случае последнего  будто бы всё было окэй.  А с какой стати, по вашей же логике?

Ведь дублирование множественного числа оно и в Африке то же самое! С помощью стандартнотюркского ли аффикса вы дублируете арабскую множественность или с помощью чувашского, суть от этого не меняется.  Не может быть так, чтобы в одном случае правильно, в другом нет.

Значит, дело было не в  факте дублирования. Переобулись на ходу. В полёте.   :)

Конечно, можно сказать,  в  Galimlarqa нет дублирования и вы это угадали. Но — как? Ведь у Хакимзянова нашли ошибку  в Gölämasämnä и где уверенность, что нет ошибки с  Galimlarqa? Ну, на самом деле,  транскрипции же все ему принадлежат!

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 17:43

Цитата: Agabazar от января 18, 2022, 13:05
С какой стати это «неграмотно»?  В р-язычном памятнике — Gölämasämnä. В з-язычнах памятниках — Galimlarqa.

Что здесь не так?  :donno:

'ulama во множественном числе. Зачем еще окончание множественного числа.

Это вы сейчас задним числом...
Ошибку, в записи Хакимзянова,  нашёл наш коллега Камиль. Если  бы вы согласились с Камилем, то не стали бы  повторять явно ошибочную транскрипцию  Gölämasämnä, а привели бы ту,  которая принадлежит Камилю. Вот отсюда:

Цитата: Kamil от января 16, 2022, 11:38

'ulamasamna säwän mäsɕitsämnä

'ulamasamna. Вот отсюда начинали бы плясать.

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 17:47

Цитата: Kamil от января 18, 2022, 14:01

Цитата: Agabazar от января 18, 2022, 13:45
Кажется, вы тут непрвильно поняли, ибо вначале было сказано так:

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 12:24
На з-язычных памятниках того времени ПРАВИЛЬНО  написано  - Galimlarqa.

-säm- неправильно написали, а надо было писать -lar-. Вот так надо понимать, прежде всего. Дескать, неграмотно.

А! Дошло! Посмеялся, спасибо.

Тогда по-татарски  должны писать галим-лар-лар, а русские должны писать ученый-ы-ы.

Отчего же? Ведь там не säm-säm.

Кстати, эпитафийное يوارى juvari  это не "уйгур" (букв. "уйгурский") ли?
Казанские гёлемалары его переводят как "воин" (типа война-муж-ее), но йот в чисто булгарском слове перед огубленным гласным мог появиться только в результате метатезы, поэтому, если только это не заимствованное слово, то оно изначально должно было звучать как *ujgar, которое, в свою очередь, вполне может восходить к какому-нибудь *ud(u)gur.
Ср. с развитием йăва

Формула "любил мечети, строил ученых, многими благодетельностями обладал" встречается сразу в нескольких эпитафиях. В написанных на тюрки видим уькюш хайратлыг или  уькюш хайр сахиби "многоблагодетельный", где  уькюш - это "много". Слово тюркское. Однако в булгароязычной эпитафии 1308 года, которую мы здесь обсуждали, и в которой используется та же формула с любовью к ученым и строительством мечетей, перед хайратлу "благодетельный" стоит слово, записанное как اَكل. Использование каф указывает на передний ряд гласных. Начальный алиф с фатхой в переднем ряду в булгарских словах имхо указывает на ö   (но не исключено, что в оригинале дамма, тогда будет ü). Я к чему все это пишу? - в этой формуле пред словом со значением "благодетельный" в памятниках на тюрки всегда стоит слово со значением "много", поэтому логично предполагать, что и в булгароязычном памятнике там стоит слово с тем же значением. Поэтому اَكل должно означать "много", и читаться типа как оькил или уькил . То есть, это ламбда-когнат тюркского уькюш "много", а не арабизм со значением "мудрый" и т.п.

 Kamil, а не получится ли так, что вы тут разбрасываете свои находки, щедро делитесь с ними со всеми, а в итоге  ими воспользуется  кто-то другой в своих сугубо личных целях? То есть, он возьмёт их в охапку, отойдёт в сторону и напишет, используя их, нечто вроде научной статьи по всем правилам, выдавая всё за своё.

Был бы только рад. Но сомневаюсь, что это кому-то, кроме 5-6 человек с этого форума, интересно вообще. Так что вряд ли.

Я тоже об этом подумал. Для представителей казанской школы, скажем,  взять на вооружение подобные находки — это только себе навредить.  Вот у  Ф. Хакимзянова в транскрипции чёрным по белому написано — Сувар йали.  У его последователей вроде нетрудная задача: взять и переписать это букву в букву. Но нет, не получается. В монографии Дж. Мухаметшина видим уже нечто другое — Сувар иле (с.43). Чего не сделаешь, чтобы родных людей порадеть! Ну не огорчать же их  какой-то очередной «чувашеподобностью».

Цитата: Kamil от января 18, 2022, 23:57
اَكل должно означать "много", и читаться типа как оькил или уькил . То есть, это ламбда-когнат тюркского уькюш "много", а не арабизм со значением "мудрый" и т.п.

Ăс-хакăл (тот самый арабизм так выглядит  в современном чувашском). Второй компонент (хакăл) отдельно редко употребляется. Что такое ăс-хакăл? В большинстве словарных статей значение объясняется искажённо. Это не  ум-разум, а дух, нечто духовное, spirit. Все примеры из словаря Ашмарина тоже относятся к этому значению.

Среди чувашей известна легенда о том, что когда-то их предки пасли скот в горах Арамази. Потом, за какие-то их прегрешения Бог наслал потоп, и чуваши вынуждены были спасаться. В одной из легенд чувашей вывел к Волге волк, в другой легендарный предок Улып провел народ и скот через радугу. Есть и другие варианты легенды, но суть одна - предки чувашей пасли скот в горной местности.
Алмыш, первый всеволжскобулгарский правитель сначала печатал монеты с титулом аль-амир барсал (н-р, в 913 году). Потом на его монетах (н-р, в 920) мы уже читаем аль-амир йалтавар (эмир-наместник). То есть, сначала он позиционирует себя как царь барсалов, потом как царь-наместник (халифа, видимо).
На Кавказе живут таты, одно из самоназваний которых парси. Язык татов (по википедии, сам я ни бумбум в иранских) - это или один из западных диалектов персидского или их потомок. Отличается от современного персидского, помимо всего прочего, ротацизмом (переход интервокального d>r). Пишут, что огузского завоевания Закавказья персидский язык там доминировал, и татский язык - это реликт старины.

Теперь интересные вопросы, в сторону ответов на которые можно покопать от скуки:
1. Не являлся ли народ барсал (в арабском алфавите нет буквы для п, поэтому барсалы могут быть и парсалами) потомками булгаризованных еще на Кавказе какой-то части персоязычного населения, парсов.
2. Не является ли второй булгарский ротацизм следом западноперсидского ротацизма, проникшего в остальные волжскобулгарские диалекты из барсальского ("парсиельского") диалекта, бывшего "царским", как минимум, на протяжении X века?
3. Какие еще возможные следы западноперсидского субстрата, кроме второго ротацизма и возвратных местоимений, имеются в современном чувашском языке?

И еще. Сегодня я совершенно уверен, что загадочные эпитафийные йори-йури, йувари-йовари - это вовсе не воины, а "еврей/иудей/выходец из Хазарии". Прибавьте к йагуди - сужение первосложного, переход g>v, второй булгарский ротацизм и получите йовари-йувари.

Что-то меня затерзали смутные сомнения: не яляется ли слово еврей булгаризмом из *jevüri<*jegudi
PS шутка. Но забавен факт совпадения.

Надеюсь, этот вбросец вдохновит участников еще на десяток страниц писанины в тему. А то скучновато в последнее время

Возможными следами  "парсиельского" диалекта в чувашском языке могут быть еще и:
1. Переход тюркского w>v (сравни с огузскими)
2. Постпозитивный определенный артикль (ср. с персидским "выделительным" артиклем -и)

Предварительно могу предположить, что барсал были тюркизированы в гуннскую эпоху, но долго сохраняли двуязычие. Возможно, это их язык был источником иранизмов в пермских языках.

Еще одним возможным иранским субстратным явлением, "пролезшим" в современный чувашский язык через барсалский диалект волжскобулгарского является употребление различных грамматических   средств для образования отрицательных аспектов в императивно-оптативных и индикативных глагольных фармах:
ср. ан кай! не ходи! и каймасть "не пойдет".  В остальных тюркских такого нет. Теперь я сомневаюсь и в древнерусском происхождении чувашского приимперативного отрицательного префикса *en.

Сегодня я пролил бальзам на душу сторонников т.н. "иранской теории" этногенеза булгар в далекой Болгарии  ;D

Цитата: Kamil от января 21, 2022, 11:58
Среди чувашей известна легенда о том, что когда-то их предки пасли скот в горах Арамази. Потом, за какие-то их прегрешения Бог наслал потоп, и чуваши вынуждены были спасаться. В одной из легенд чувашей вывел к Волге волк, в другой легендарный предок Улып провел народ и скот через радугу. Есть и другие варианты легенды, но суть одна - предки чувашей пасли скот в горной местности.

В 1949-м году в Чебоксарах была выпущена солидная книга «Чувашский фольклор». Сборник текстов. Составитель И. Тукташ.
На 95-й странице имеется текст народной песни, где говорится о «пролежавшем семь лет»  снеге. Вроде в одной обычной «гостевой» песне с традиционной поэтикой.

Собиранием, коллекционированием подобного рода текстов когда-то занимался ныне покойный Г. Юмарт. У него даже имеется научная статья на этот счёт.

Иногда закрадывается в голову мысль, а не фальшивка ли это, не подгонка ли под нужный «результат»?  Может, кто-то специально подложил? «Ради шутки», например. Ведь бывает же, что даже  «правильные» монетки подбрасывают в нужное место! Когда очень хочется...

В каждом отдельном случае надо рассматривать отдельно. Например, если  сразу несколько фольклористов в разных местах от разных информаторов записывают примерно одно и то же, то можно и задуматься.  Особенно ценны старинные записи. В большинстве случаев фальшивка легко угадывается.  И  наоборот:  подлинность не пропьёшь, не подделаешь.

Короче, если исходить из нашего предположения, что барсалы были двуязычными и сохраняли свой родной иранский язык, становится понятно, почему они стали царским племенем - у них должны были быть хорошие связи с Хорезмом, что способствовало бизнесу.
А пока попробуем этимологизировать самоназвание бесерман. На роль архетипа хорошо подходит форма вида *bersoman "барсал". Я не знаю ничего об иранских языках, к сожалению, и не могу сказать, может ли в них начальный p>b. Но думаю, даже если и не может, *parsV "перс" неизбежно  стал бы *barsV уже на тюркской почве. Суффикс -man, по-видимому, родственен персидскому -manda "подобный" - в иранском языке барсалов конечный -d отпадал  после n (ср. чувашское сурпан "женская головная повязка" при персидском банд "повязка" и т.п.)
То есть, изначально *bersoman должно было означать что-то типа "подобный барсалам" или же "персоподобный". Русское же басурман, скорее всего, представляет отражение дальнейшего развития старого bäsürmän (с метатезой), в котором произошла чувашская медиализация ä>a : *bäsürmän>*basurman. В современном чувашском звучало бы как *пасăрман, но не удержалось из-за ставшего в какое-то время более престижным современного самоназвания чуваш.

Здесь нужен Iskandar, он бы нам объяснил, что может, а что нет, и остальные моменты.

Мне стало понятным, почему чувашская вышивка ближе к персидской, нежели к какой-либо иной тюркской.

То есть, басурман - это, по факту, старое самоназвание чувашей. Буду  и его носить гордо  ;D

Цитата: Agabazar от января 22, 2022, 07:18
...На 95-й странице имеется текст народной песни, где говорится о «пролежавшем семь лет»  снеге. Вроде в одной обычной «гостевой» песне с традиционной поэтикой...

Возможно, это память об этом явлении (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%83%D0%BC_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8F). Может быть, и чувашские легенды о наводнении связаны с этим же.

По ходу, я изобрел велосипед (см. ниже и куча материалов в сети). Ну, это тоже похвально.

Беленов, Н. В. Тюрко-иранские племенные формирования и их влияние на этническую историю Волжской Булгарии / Вопросы исторической науки : материалы II Междунар. науч. конф. (г. Челябинск, май 2013 г.). — Т. 0. — Челябинск : Два комсомольца, 2013. — С. 86-89. — URL: https://moluch.ru/conf/hist/archive/85/3802/

Цитата: Kamil от января 22, 2022, 09:38
В современном чувашском звучало бы как *пасăрман, но не удержалось

Пăсăрман (http://enc.cap.ru/?lnk=190&t=world).

Цитата: Agabazar от января 22, 2022, 16:08

Цитата: Kamil от января 22, 2022, 09:38
В современном чувашском звучало бы как *пасăрман, но не удержалось

Пăсăрман (http://enc.cap.ru/?lnk=190&t=world).

Очень интересно

Цитата: Kamil от января 22, 2022, 09:38
А пока попробуем этимологизировать самоназвание бесерман.

Чем отличается от традиционной этимологии?

Цитата: Agabazar от января 22, 2022, 16:31

Цитата: Kamil от января 22, 2022, 09:38
А пока попробуем этимологизировать самоназвание бесерман.

Чем отличается от традиционной этимологии?

Традиционная считает, что это искоженное musliman перс. мусульмане (мн.ч.)

На определенном этапе этноним basurman (<*bäsürmän "волжский булгар">древнерус. бесурменъ "волжский булгар; мусульманин)) сконтаминировал с чагатайским musulman, в результате чего появилась форма busurman со значением "мусульманин", известная во многих языках.
Чувашское название деревни Пăсăрман восходит именно к  busurman "мусульманин", а не к *basurman "волжский булгар"
Как все сложно-то )

Цитата: Kamil от января 22, 2022, 16:53
...искоженное...

...искаженное... сорян

В результате смешения старого племенного названия basurman "булгар" и нового термина busurman "мусульманин" у волжских булгар возникла необходимость в новом племенном самоназвании. В эпоху Казанского ханства новое самоназвание "чуваш"  повсеместно вытеснило старое. Престиж нового самоназвания был столь высок, что оно не оставило и следа от старого во всех  булгарских говорах.
Вот только происсхождение его - загадка. Ко всем уже известным гипотезам об этимологии добавлю еще одну:
*ɕaɣatajla uruv "чагатайского племени" > (-aɣ>-uv; аj>i) *ɕuvatila uruv>(ti>či)*ɕuvačəla uruv>диссимил. *čuvašəla uru> čəvašla əru     
Известно, что в прошлом чуваши идентифицировали свою племенную принадлежность именно как чăвашла ăру, а не чăваш ăру или чăваш ăрăвĕ, то есть этноним чуваш, возможно, возник в результате переразложения *ɕuvačəla/*čuvašla. 
Известно, что племенное название джагатай обладало высоким престижем в Средней Азии.

Примечание: в норме в чувашском языке t не переходит в č перед i, получившимся из aj/ej, но в *ɕuvatilä uruv переход мог произойти из-за последующего палатального l, после чего произошло бы выравнивание слова по ряду.

Кстати, вполне вменяемая этимология получилась, однако

Цитата: Kamil от января 22, 2022, 16:17

Цитата: Agabazar от января 22, 2022, 16:08

Цитата: Kamil от января 22, 2022, 09:38
В современном чувашском звучало бы как *пасăрман, но не удержалось

Пăсăрман (http://enc.cap.ru/?lnk=190&t=world).

Очень интересно

Долгое время пресловутое «çăвăç»  считали выдуманной конструкцией, несмотря даже на то, что, название такой реальной деревни, тогда ещё не переименованной,  упоминается и  в ашмаринских «Болгарах и чувашах», а сама такая форма там же  рассматривается как один из возможных этимонов этнонима «чуваши».

Çĕ­тĕк Çăваç?

Рваный?

Цитата: Karakurt от января 23, 2022, 14:55
Рваный?

Да. Рваный, драный, жыртык.

Цитата: Kamil от января 23, 2022, 14:13
Çĕ­тĕк Çăваç?

Владимир Болгарский напомнил. Сам он вроде родом с тех крёв и уверяет, что это название до сих пор более употребительно, чем то, которое официальное. (Переименователи  странные: ну чем собака, анчăк, лучше голодранца? Говорят, Сталин был строгий, но по этому примеру видно — ничего подобного! А вот за Волгой более-менее «хорошо» справились: Голодяиха стала Сосновкой).

Тот факт, что "аффикс" множественного числа -сем не подчиняется сингармонии, говорит о том, что еще совсем недавно его воспринимали как отдельное слово, возможно, от русского всем. Так что вполне допускаю, что некоторые надгробия — тупо фальсификации.

Ага, ага. Заговор!

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 06:55
Тот факт, что "аффикс" множественного числа -сем не подчиняется сингармонии, говорит о том, что еще совсем недавно его воспринимали как отдельное слово, возможно, от русского всем.

Очень даже подчиняется в верховых диалектах. В низовых - упереднение из-за старых падежных форм типа *-samine и подобных (сейчас их нет).

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 06:55
Так что вполне допускаю, что некоторые надгробия — тупо фальсификации.

Они были известны и списаны задолго до дешифровки при помощи чувашского языка, поэтому нет.

Современные литературные формы -сене, -сенче возникли из старых *-samine, *-saminte, аналогов стандартных -larïna, -larïnta.
Из-за стяжений одновариантный (!) притяжательный аффикс 3-го лица стал ставиться после основы перед аффиксом множественного числа. То есть, было, н-р, *orasamine "их ногам (датив), стало urisene "их ногам"  (<*orijisene<*orajisene). В форме ури "его нога" конечный гласный и  - это результат стяжения былого сочетания -ийи, которое восходит к -айи. То есть, ури "его нога" восходит к *урайи "его нога". В чувашском старое сочетание ай>и

То есть, чувашский аффикс множественного числа однозначно восходит именно к форме *sam "число, сумма, множество" (=совр. чув. сум), производному от sa- "считать". То есть, известное в литературе привлечение форм типа *san или sajïn для объяснения всех падежных форм чувашского аффикса мн. числа совершенно не требуется. Тем более что гипотезы с ними совсем не могут объяснить показанную мной выше морфологическую перестройку - перенос притяж. аффикса 3 л в положение перед аффиксом множ. числа  - явление уникальное для тюркских, но легко объяснимое (см.выше) в рамках собственно чувашского развития.

Я абсолютно уверен, что носители языка-предка современного чувашского языка лет так тысячу назад на простом бытовом уровне вполне сносно могли изъясняться со стандартотюрками.

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 06:55
Тот факт, что "аффикс" множественного числа -сем не подчиняется сингармонии...

Не подчиняется в стандартном литературном языке.  В верховых говорах — подчиняется.

Ещё один такой аффикс — это показатель порядковости числительных -мĕш.  Тоже литературная норма. Но в говорах могут быть отклонения. В той или иной форме или ипостаси  этот  показатель, кстати, тоже встречается в обсуждаемых эпитафиях.

Цитата: Kamil от февраля  3, 2022, 12:07
То есть, чувашский аффикс множественного числа однозначно восходит именно к форме *sam "число, сумма, множество" (=совр. чув. сум), производному от sa- "считать". То есть, известное в литературе привлечение форм типа *san или sajïn для объяснения всех падежных форм чувашского аффикса мн. числа совершенно не требуется. Тем более что гипотезы с ними совсем не могут объяснить показанную мной выше морфологическую перестройку - перенос притяж. аффикса 3 л в положение перед аффиксом множ. числа  - явление уникальное для тюркских, но легко объяснимое (см.выше) в рамках собственно чувашского развития.

Почему "sa-" - считать?  Из корня "sa-" могут быть образоваться много разные слова "сан-, сал-, сак-, сат-  и т.п.".

Думаю что от корня "сан-" у чувашей множественное число образовалось как "-сам".  Произношение "сан" или "сам" нормальное дело.

Цитата: Kamil от февраля  3, 2022, 12:19
Я абсолютно уверен, что носители языка-предка современного чувашского языка лет так тысячу назад на простом бытовом уровне вполне сносно могли изъясняться со стандартотюрками.

Согласен. Ибо чувашских язык является непонятным для стандартных тюрок вовсе не из-за сугубо  булгарских-огурских фишек навроде ламбдаизма и ротацизма.  Его делают  непонятным совсем другие штучки. Которые  появились позже.

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 06:55
"аффикс"

Зря заключаете  это слово в кавычки. Для агглютинативных языков именно такой термин наиболее приемлем.  Они же не подразделяются там на «суффиксы» и «окончания».

Цитата: Agabazar от февраля  3, 2022, 14:00

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 06:55
"аффикс"

Зря заключаете  это слово в кавычки. Для агглютинативных языков именно такой термин наиболее приемлем.  Они же не подразделяются там на «суффиксы» и «окончания».

Но ведь возможны четыре степени сростания:

• Слово пишется раздельно и не гармонирует: послелог
  ат белән
• Слово пишется раздельно и  гармонирует: полуаффикс
  бер үк
• Слово пишется слитно и не гармонирует: полупослелог
  утсем
• Слово пишется слитно и гармонирует: аффикс
  атлар

Цитата: Kamil от февраля  3, 2022, 11:14

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 06:55
Так что вполне допускаю, что некоторые надгробия — тупо фальсификации.

Они были известны и списаны задолго до дешифровки при помощи чувашского языка, поэтому нет.

Надгробие с эпитафией 1308 года с аффиксами сам было вынуто из фундамента Успенской церкви в конце 20-го века (можно уточнить).

Но вся эта операция была проведена работниками Булгарского музея-заповедника. Под их недремлющим оком.  Не думаю, что  среди персонала этого учреждения имеются чуваши, которых теоретически можно было бы заподозрить в подобных фальсификациях. 

Ну что может означать слово «фальсификация» в данном конкретном случае?

Какой-то наш современник (чуваш, кому же это ещё надо????) изготовил объект и  заменил им, опираясь на свои ресурсы,  какой-то один камень в фундаменте. А через какое-то время работники музея-заповедника решили осмотреть фундамент и попались на эту наживку.

Но даже у такого предполагаемого  сценария имеется изъян. Потому что конец 20-го века, это время, когда вынули  камень из фундамента. Но обнаружен он был давно. Просто руки не доходили или технические средства не позволяли и камень  продолжал лежать в фундаменте до поры до времени. Некоторые из них, надо думать, до сих пор там и  лежат.

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 14:34

Цитата: Agabazar от февраля  3, 2022, 14:00

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 06:55
"аффикс"

Зря заключаете  это слово в кавычки. Для агглютинативных языков именно такой термин наиболее приемлем.  Они же не подразделяются там на «суффиксы» и «окончания».

Но ведь возможны четыре степени сростания:

• Слово пишется раздельно и не гармонирует: послелог
  ат белән
• Слово пишется раздельно и  гармонирует: полуаффикс
  бер үк
• Слово пишется слитно и не гармонирует: полупослелог
  утсем
• Слово пишется слитно и гармонирует: аффикс
  атлар

А который из них "суффикс"?  Все они "суффикс"-ы?

ат белән - здесь насчёт слова "белән" я бы сказал отдельное слово. Ну впрочем мнение дилетанта, а не лингвиста.

ЦитироватьЕщё один такой аффикс — это показатель порядковости числительных -мĕш.

Это что, получается, что altmış и yetmiş — просто шестой и седьмой (десяток)?

Цитироватьат белән - здесь насчёт слова "белән" я бы сказал отдельное слово. Ну впрочем мнение дилетанта, а не лингвиста

Ну нет какого-то объективного критерия, что называть аффиксом, что —послелогом, что — суффиксом, а что — падежом. Обычно на это влияет традиция и национальность исследователя.
Если считать все гармоничные послелоги падежами, то в тюркских минимум 20 падежей. А если добавить суффиксы и отдельные послелоги, то, думаю, падежей 70 будет.
Также деепричастные и причастные формы отыменных глаголов — тоже при желании можно обозвать падежом.

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 14:34

Цитата: Agabazar от февраля  3, 2022, 14:00

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 06:55
"аффикс"

Зря заключаете  это слово в кавычки. Для агглютинативных языков именно такой термин наиболее приемлем.  Они же не подразделяются там на «суффиксы» и «окончания».

Но ведь возможны четыре степени сростания:

• Слово пишется раздельно и не гармонирует: послелог
  ат белән
• Слово пишется раздельно и  гармонирует: полуаффикс
  бер үк
• Слово пишется слитно и не гармонирует: полупослелог
  утсем
• Слово пишется слитно и гармонирует: аффикс
  атлар

Всё это относительно и зависит от принятой орфографии.
ат белән — в чувашском утпалан (слитно)
бер үк — в чувашском пĕрех (слитно)
Гармония или не гармония тоже никакой роли тут не играют. Скажем в чувашском есть гармонирующая  соединительная частица -та/-те (пишется раздельно). Предыдущая -ах/-ех — то же самое.

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 14:43

ЦитироватьЕщё один такой аффикс — это показатель порядковости числительных -мĕш.

Это что, получается, что altmış и yetmiş — просто шестой и седьмой (десяток)?

Интересно, всегда думал откуда эти странные "-пыс, -пiс  (-mis)" может здесь оказывается пояснение?

70 = ҫитмӗл, 7-ой = ҫиччӗмӗш
60 = утмӑл, 6-ой = улттӑмӗш — непонятно, но явно чувашские порядковые больше похожи на тюркские 60, 70, чем чувашские

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 14:46

Цитироватьат белән - здесь насчёт слова "белән" я бы сказал отдельное слово. Ну впрочем мнение дилетанта, а не лингвиста

Ну нет какого-то объективного критерия, что называть аффиксом, что —послелогом, что — суффиксом, а что — падежом. Обычно на это влияет традиция и национальность исследователя.
Если считать все гармоничные послелоги падежами, то в тюркских минимум 20 падежей. А если добавить суффиксы и отдельные послелоги, то, думаю, падежей 70 будет.
Также деепричастные и причастные формы отыменных глаголов — тоже при желании можно обозвать падежом.

Ну, вот, оказывается, сами с усами!  ;)

Но всё понимаем только  в общих чертах,  а когда доходит до конкретных примеров, вдруг начинаем плавать.

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 14:34
Но ведь возможны четыре степени сростания:

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 14:59
70 = ҫитмӗл, 7-ой = ҫиччӗмӗш
60 = утмӑл, 6-ой = улттӑмӗш — непонятно, но явно чувашские порядковые больше похожи на тюркские 60, 70, чем чувашские

Понятно "меш" - это просто порядковое исчисление.
Никак не связано "10-тичным".

В тувинском 60 - алдан (алды он), 70 - чеден (чеди он) то есть нормально вроде.

А у некоторых (западных) тюрков все ненормальным вдруг появляются "алтмыс, алпыс, ... "  ::)

ЦитироватьГармония или не гармония тоже никакой роли тут не играют. Скажем в чувашском есть гармонирующая  соединительная частица -та/-те (пишется раздельно). Предыдущая -ах/-ех — то же самое.

Но последняя пишется уже не раздельно, а слитно.

Цитата: enhd от февраля  3, 2022, 15:02

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 14:59
70 = ҫитмӗл, 7-ой = ҫиччӗмӗш
60 = утмӑл, 6-ой = улттӑмӗш — непонятно, но явно чувашские порядковые больше похожи на тюркские 60, 70, чем чувашские

Понятно "меш" - это просто порядковое исчисление.
Никак не связано "10-тичным".

Более того, этот аффикс именно вот в таком виде — довольно новый. В эпитафиях 13-14 вв., кажется, ни разу не встречается. Зато есть там его отдельные элементы в виде м или ш.   

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 14:59
70 = ҫитмӗл, 7-ой = ҫиччӗмӗш
60 = утмӑл, 6-ой = улттӑмӗш — непонятно, но явно чувашские порядковые больше похожи на тюркские 60, 70, чем чувашские

А как будет 60-тый и 70-тый?

70-тый = ҫитмӗл мӗш
60-тый = утмӑл мӗш   ?

Тогда этот "мӗш" как я думаю отдельное слово чем аффикс.

Цитата: enhd от февраля  3, 2022, 15:12
Тогда этот "мӗш" как я думаю отдельное слово чем аффикс.

Сначала посмотрите вот сюда: (https://altaica.ru/LIBRARY/levitskaya_chuv.pdf)
Левитская Л. С. Историческая морфология чувашского языка. - М.: Главная редакция восточной литературы издательства Наука, 1976. - 207с. — Смотреть: С.47-49

Подозрительно похоже на марийские порядковые числительные.

Нехорошо подозревать,  когда абсолютно уверен. (с)

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 14:59
70 = ҫитмӗл, 7-ой = ҫиччӗмӗш
60 = утмӑл, 6-ой = улттӑмӗш — непонятно, но явно чувашские порядковые больше похожи на тюркские 60, 70, чем чувашские

Ваша фантазия  вас очень часто подводит. Так и сейчас.

Разница между чувашскими и стандартнотюркскими словами  для  60, 70  — это просто ламбдаизм (в первом случае) и сигматизм (во втором случае).

И больше ничего из этого выжать невозможно для нашей темы.

А кто-нибудь может объяснить, как это от славной и богатейшей Булгарии не осталось ни одной сраной бумажонки или бересты? И все что имеется для изучения булгарского языка — это древнющие еле читаемые камни с 99% арабских слов?

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 16:02
А кто-нибудь может объяснить, как это от славной и богатейшей Булгарии не осталось ни одной сраной бумажонки или бересты? И все что имеется для изучения булгарского языка — это древнющие еле читаемые камни с 99% арабских слов?

А зачем это надо объяснять?  :srch: Маемо що маемо.  :) И откуда вы взяли 99%?  :??? Наверное, ради красного словца.  :down: Что касается читаемости, то по разному. В основном вроде читаются нормально. Правда, не совсем так, как кому-то хотелось бы. Но это их проблемы.

Тут ведь не какие-то таинственные письмена, которые надо расшифровывать. Обычная арабица, применительно к местному наречию.

Цитата: Agabazar от февраля  3, 2022, 15:46

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 14:59
70 = ҫитмӗл, 7-ой = ҫиччӗмӗш
60 = утмӑл, 6-ой = улттӑмӗш — непонятно, но явно чувашские порядковые больше похожи на тюркские 60, 70, чем чувашские

Ваша фантазия  вас очень часто подводит. Так и сейчас.

Разница между чувашскими и стандартнотюркскими словами  для  60, 70  — это просто ламбдаизм (в первом случае) и сигматизм (во втором случае).

И больше ничего из этого выжать невозможно для нашей темы.

Что там с сигматизмом?

Сигматизм на своём месте.

Цитата: enhd от февраля  3, 2022, 13:48
Почему "sa-" - считать?  Из корня "sa-" могут быть образоваться много разные слова "сан-, сал-, сак-, сат-  и т.п.".

Потому что сан-, сал-, сак-, сат-  это другие корни.

Цитата: enhd от февраля  3, 2022, 13:48
Думаю что от корня "сан-" у чувашей множественное число образовалось как "-сам".  Произношение "сан" или "сам" нормальное дело.

Какого еще корня сан-?  Вы про стандартнотюркское san "число, сумма"? В дунайскоболгарском, как и волжскобулгарском, это слово выглядело как sam - cмотрите русск.-цслав., ст.-слав самъчий "эконом, управляющий"

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 16:02
А кто-нибудь может объяснить, как это от славной и богатейшей Булгарии не осталось ни одной сраной бумажонки или бересты? И все что имеется для изучения булгарского языка — это древнющие еле читаемые камни с 99% арабских слов?

От "славной и богатейшей" Булгарии осталось ее главное богатство  - чуваши. А если вы желаете изучать волжскобулгарский язык, то к вашим услугам - его прямой потомок, чувашский язык. Изучайте его диахроническое развитие, и все тайны языка наших предков будут перед вашими глазами.

А есть реконструкция булгарского?

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 20:45
А есть реконструкция булгарского?

Что такое реконструкция?

Когда ничего не известно, но,  путём установления  предполагаемого  диахронического развития современного языка в прошлом, восстанавливают какое-то состояние в  определённый момент. Реконструированные лексемы обозначаются звёздочками спереди-сверху.

Булгарский язык 13-14 вв. нам известен по эпитафиям на надгробиях. То, что нам известно по ним, в реконструкции не нуждается.

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 15:29
Подозрительно похоже на марийские порядковые числительные.

Угу. Марийские языки заимствовали уже чувашские аффиксы. Вообще, лично я предполагаю, что "чисто" булгарским аффиксом порядковых числительных является -m/-m. В Именнике булгарских ханов встречается только этот аффикс. Волжскобулгарский аффикс -š, имхо, однозначно восходит к -nč. И его источником следует предполагать какой-то сибирский тюркский, носители которого были ассимилированы предками чувашей. Дело в том, что для некоторых сибирских тюркских характерно то, что они на определенном этапе развития стали запрещать конечное стечение -nč, преобразуя его в -š (которое позже>s). Сравни хакас. sas- "вонзать"< *saš-<*sanš-<*sanč-. В современном хакасском используется заимствованный из кыпчакских аффикс порядковых числительных -ынӌы/інӌі, но, н-р, в якутском наблюдаем -s, восходящий к -nč.
Употребление двойного аффикса порядковых числительных я связываю с деэтимологизацией одиночных показателей.

Еще один артефакт языка древних хакасов в современном чувашском. Мы уже много их нашли.

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 20:45
А есть реконструкция булгарского?

Реконструируйте сами. Это несложно. Н-р, берете чувашское слово sap- "сыпать, поливать" и зная, что в истории чувашского языка был процесс ä>a, легким движением пальцев получаете волжскобулгарское слово *säp- "сыпать, поливать"

Цитата: Kamil от февраля  3, 2022, 21:16

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 20:45
А есть реконструкция булгарского?

Реконструируйте сами. Это несложно. Н-р, берете чувашское слово sap- "сыпать, поливать" и зная, что в истории чувашского языка был процесс ä>a, легким движением пальцев получаете волжскобулгарское слово *säp- "сыпать, поливать"

Того, чего нет на эпитафиях, можно и реконструировать.  Это правда.

На подмогу следует привлечь при этом и  булгаро-чувашские заимствования в сопредельных и иных языках. Не забывая, что сами те заимствования в тех языках  тоже не  стояли на месте. 

Цитата: Kamil от февраля  3, 2022, 21:16

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 20:45
А есть реконструкция булгарского?

...и зная, что в истории чувашского языка был процесс ä>a, легким движением пальцев получаете волжскобулгарское слово *säp- "сыпать, поливать"

А где весь список процессов? Я только знаю a>u, ş>l, z>r, но это вообще не то и скорее наоборот.

В эпитафиях мало глагольных форм. Н-р, форм настоящего времени нет, это понятно. Но его несложно восстановить из современного чувашского:
пырать (идет/едет)<*purаtü<*purajtu<*paraj turur.   То есть, современный чувашский показатель настояще-будущего времени 3-го лица -ать/-ет   совершенно однозначно восходит к древней аналитической конструкции состоявшей из деепричастия на -аj/-ej и причастия настоящего времени turur (показатель сказуемости).
А вот, н-р, для турецкого приходится востанавливать -ï / -i dorur, где d- , попав в интервокальную позицию перешел в йот (как в adaq>ajaq>ajak), и получился показатель -ijor
Волжскобулгарское -ajturur стянулось в -аtü до процесса aj>i , иначе в современном чувашском настоящее-будущее время оформлялось бы одновариантным  аффиксом -it'
Сравните разницу между древнебулгарским *paraj turur и древнеогузским barï dorur и между cовременным чувашским пырать и турецким барыйор.

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 21:38
Я только знаю  a>u

Правильнее a>o>u

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 21:38
ş>l, z>r, но это вообще не то и скорее наоборот.

Правильнее ł>l и ŕ>r

Ну наконец-то по теме, именно надо древнечувашский восстановить

А что условимся считать ł и ř?

Вот, например, юханшыв похоже на аккан сыw. Ну а как узнать, как она звучала 800 лет назад?

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 21:38
А где весь список процессов? Я только знаю a>u, ş>l, z>r, но это вообще не то и скорее наоборот.

По фонетике - возьмите Развитие пратюркской системы фонем (О.Мудрак). Очень неплохая компиляция. Написана как на скорую руку, правда, и не без мелких косячков, но, в целом, норм.

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 21:53
А что условимся считать ł и ř?

Послушайте на форве монгольский язык и легко поймете.

Цитата: Kamil от февраля  3, 2022, 21:45
А вот, н-р, для турецкого приходится востанавливать -ï / -i dorur, где d- , попав в интервокальную позицию перешел в йот (как в adaq>ajaq>ajak), и получился показатель -ijor

Турецкая форма на -ïjor скорее из форм типа *gele jorur, где jor- - вспомогательный глагол "ходить", а gele - -a/-e/-j деепричастие. Сужение перед j закономерно и встречается и в других формах. Такая форма есть например в тувинском.

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 21:38

Цитата: Kamil от февраля  3, 2022, 21:16

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 20:45
А есть реконструкция булгарского?

...и зная, что в истории чувашского языка был процесс ä>a, легким движением пальцев получаете волжскобулгарское слово *säp- "сыпать, поливать"

А где весь список процессов? Я только знаю a>u, ş>l, z>r, но это вообще не то и скорее наоборот.

А чего же вы всё в одну кучу?  Это же, мягко говоря,  разновременные процессы. А причём тут «весь список»? «Всего» всё равно никто не может знать.

О некотрых процессах  можно узнать по «Исторической  фонетике чувашского языка» Л, С. Левитской (и не только, есть монографии М. Федотова и Клары Адягащи). 

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 21:50
Ну наконец-то по теме, именно надо древнечувашский восстановить

Знаете, чем больше я углубляюсь в прошлое чувашского языка, тем больше мне кажется, что он происходит от какого-то лингва-франка. Как будто в огуротюркский бульон ассимилируемые господа всю дорогу накидывали из своих языков понемногу и вот сварился суп, пожалте откушать. Основа его однозначно древняя огурская, то там-сям плавает иноязычное крошево, которое и не сразу распознаешь.

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 21:50
Ну наконец-то по теме, именно надо древнечувашский восстановить

Те, кто занимаются историей чувашского языка, только то и делают, что восстанавливают. И вы здесь никакую Америку не открываете и новые направления в науке не зачинаете.

Не ну где тогда это все в популярной, легкодоступной форме? Татары даже сам город Болгар восстановили, а язык где? Гранты где? Я знаю только одно булгарское слово: *кăвӑр = kijiz = войлок, коврик

Или они считают, что они там по-кыпцакски разговаривали?

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 22:14
*кăвӑр = kijiz = войлок, коврик

Нет, там вроде другое слово, küjiz

Цитата: bvs от февраля  3, 2022, 21:55
Турецкая форма на -ïjor скорее из форм типа *gele jorur, где jor- - вспомогательный глагол "ходить", а gele - -a/-e/-j деепричастие. Сужение перед j закономерно и встречается и в других формах. Такая форма есть например в тувинском.

А не мешает такой этимологии турецкое же jürü- "ходить"?  Просто я думал, что формы с широким гласным из чагатайского попали на запад.
Про тувинскую форму на -адыр помню, а про турецкоподобную надо бы почитать тогда.

В казахском есть жүр- и жорық

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 22:14
Или они считают, что они там по-кыпцакски разговаривали?

Они именно так и считают. Людям свойственно проецировать. Понятно, что предки у всех были богатые и славные. Они всю жизнь, начиная с того момента как слезли с дерева где-то в Африке, говорили на том же языке, что их потомки. Они всегда крепко держались своих обычаев, религии и убеждений. Я ни разу не слышал о чьих-то захудалых предках. Даже, если в какой-то момент им не везло, и их численность катастрофически падала, а очевидцы и современники  писали о них с пренебрежением, то все равно они в какой-то момент до этого были самыми великими, совершили все открытия и покорили все окрестные народы от моря до моря.

Цитата: Kamil от февраля  3, 2022, 22:26
А не мешает такой этимологии турецкое же jürü- "ходить"?  Просто я думал, что формы с широким гласным из чагатайского попали на запад.

Оба глагола (jorï- и jüri-) есть уже в орхонском. В новых языках jüri- вытесняет jorï-, но последнее могло сохраниться во вспомогательном значении.

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 22:14
Я знаю только одно булгарское слово: *кăвӑр = kijiz = войлок, коврик

Вы сейчас притворяетесь, что ничего не знаете насчёт надгробных булгарских камней с эпитафиями 13-14 вв.

В действительности же они не только существуют, но и ничего ценнее их в булгаристике нет. Не в последнюю очередь и потому, что их как таковых и всго того, что с ними связано,   практически невозможно фальсифицировать.

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 22:14
Татары даже сам город Болгар восстановили...

Преувеличение со всех сторон. Не «татары» это восстановили. После того как Шаймиев перестал быть президентом, он возглавил  какой-то фонд, предназначенный для приведения в порядок не только Булгарского городища, но и острова-града Свияжска (последнее — как бы в «нагрузку», ради пресловутого равновесия).  И так далее. Ну у Москвы была возможность решить всё это и по другому.

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 22:14
Не ну где тогда это все в популярной, легкодоступной форме? Татары даже сам город Болгар восстановили, а язык где? Гранты где? Я знаю только одно булгарское слово: *кăвӑр = kijiz = войлок, коврик

Или они считают, что они там по-кыпцакски разговаривали?

В популярной и легкодоступной форме всем давно объяснили: Волжская Булгария это татары и все там, в основном, говорили на татарском.

ЦитироватьОни всю жизнь, начиная с того момента как слезли с дерева где-то в Африке, говорили на том же языке, что их потомки. Они всегда крепко держались своих обычаев, религии и убеждений.

Через 100 лет посмотрим, на каком языке будут разговаривать держальщики обычаев.

Цитата: Karakurt от февраля  3, 2022, 22:25

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 22:14
*кăвӑр = kijiz = войлок, коврик

Нет, там вроде другое слово, küjiz

Если на яналифе, то тогда уж kyjiz

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 23:44Через 100 лет посмотрим, на каком языке будут разговаривать держальщики обычаев.

Большинство из них сейчас говорит на русском. Поэтому через сто лет в учебниках мы будем читать, что так было всегда,  вон и ибн Фадлан об их предках русах в Волжской Булгарии писал.

Цитата: Kamil от февраля  3, 2022, 21:07
Вообще, лично я предполагаю, что "чисто" булгарским аффиксом порядковых числительных является -m/-m. В Именнике булгарских ханов встречается только этот аффикс. Волжскобулгарский аффикс -š, имхо, однозначно восходит к -nč. И его источником следует предполагать какой-то сибирский тюркский, носители которого были ассимилированы предками чувашей. Дело в том, что для некоторых сибирских тюркских характерно то, что они на определенном этапе развития стали запрещать конечное стечение -nč, преобразуя его в -š (которое позже>s). Сравни хакас. sas- "вонзать"< *saš-<*sanš-<*sanč-. В современном хакасском используется заимствованный из кыпчакских аффикс порядковых числительных -ынӌы/інӌі, но, н-р, в якутском наблюдаем -s, восходящий к -nč.
Употребление двойного аффикса порядковых числительных я связываю с деэтимологизацией одиночных показателей.

Обычно говорят, что это -š есть просто   аффикс категории принадлежности (3 л.). Что касается аффикса    -m/-m и его деэтимологизации, то он в современном чувашском используется как бы для обратного отсчёта (виçĕм кун, тăватăм кун). Вернее, для отсчёта времени (дней)  не в сторону будущего, а в сторону прошлого. Хотя вариант отсчёта в сторону будущего тоже имеетя, для этого к этому -м- прибавляют -ине (виçмине, тăватмине)

Но, с другой стороны, в современном аффиксе -мĕш вот это м тоже определённо присутствует.

В принципе, отсчитывать дни, как в сторону прошлого, так и в сторону будущего, можно до бесконечности. Ничто этому не мешает. Однако в обыденной жизни такой необходимости нет. Поэтому реально употребляются виçĕм кун и виçимине, реже — тăватăм кун и тăватмине. И совсем  редко:  пилĕкĕм кун — пилĕкмине. А дальше уже как бог на душу положит. 

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 06:55
Тот факт, что "аффикс" множественного числа -сем не подчиняется сингармонии, говорит о том, что еще совсем недавно его воспринимали как отдельное слово, возможно, от русского всем. Так что вполне допускаю, что некоторые надгробия — тупо фальсификации.

Вот откуда ноги растут чувашского  -сем:

Чув.*-sem,  *-sen   находит соответствие в селькупском  (Корнилов 1967, 195) и камасинском  (Кюннаа 1967, 87) форманте мн. ч.   -saŋ  и марийском   -šamәč (Галкин 1966, 65).

А это из доклада Ашмарина, стр.31:
http://elbib.nbchr.ru/lib_files/0/kkni_0_0000240.pdf
Раньше были, — говорит далее докладчик, —лишь разрозненные попытки осветить вопрос о связи чувашского языка с черемисским. Ряссенен  устанавливает точный факт, что в черемисском языке много чувашских слов. Характерно при этом то обстоятельство, что чувашские слова, попавшие когда-то в черемисский язык, сохранились несколько в иной форме, чем в современном чувашском языке. Причем, слова эти заимствованы несомненно очень давно и, вероятно, в разные эпохи. Это видно из следующего анализа слов. Например, чувашское слово  ,,хӑма" (доска) в черемисский язык перешло в форме; ,,ханкӑ". Древнее чувашское произношение этого слова
,,хаңңӑ'' . Теперь в этом слове носовой звук ,, ң " исчез. Комар по-черемисски: ,,шӑңа" по-чувашски: ,,шӑна" (муха). В чувашском произношении носовой звук в этом слове исчез. Эти примеры показывают, что было время, когда в чувашском языке существовал носовой звук ,, ң". Теперь же этот звук в чувашском наречии исчез, но сохранился и существует и черемисском *). Следовательно, чтобы изучить историю чувашского языка, необходимо знать и черемисский язык. В книге Ряссенена приводятся,—говорит докладчик,— чувашские слова, попавшие в черемисский язык и в более позднюю эпоху, именно, в то время, когда в чувашском языке носовой звук  «ң » как таковой, исчез и обратился в звук «м». Это можно видеть, например, в черемисском слове: ,,кумул". Почему нужно думать, что это слово взято из чувашского языка? Потому что, как поясняет автор книги,—говорит- докладчик,—подобного слова ни у какого другого народа нет.
*) Остатки его сохранились и чувашском языке до сих пор, например,  ункӑ,  манка.

Значит, в чувашском был    -saŋ , как в камасинском и селькупском.

Цитата: Agabazar от февраля  4, 2022, 07:05
Обычно говорят, что это -š есть просто   аффикс категории принадлежности (3 л.).

В сущности, подобный взгляд как раз демонстрирует деэтимологизацию, в результате которой происходит смешение грамматических форм и необходимость в замене размытых форм новыми, конкретными. Но старые, размытые формы могут сохраняться в устойчивых словосочетаниях: в уйăх çиччĕшĕ аффикс  порядковых числительных -š (<-nč) совпал с аффиксом категории принадлежности 3 лица, который используется в омонимичном собирательно-выделительном числительном çиччĕшĕ "семеро из них"

Цитата: Agabazar от февраля  4, 2022, 07:05
Но, с другой стороны, в современном аффиксе -мĕш вот это м тоже определённо присутствует.

Да

Цитата: Сибирячка от февраля  4, 2022, 09:06
Значит, в чувашском был    -saŋ , как в камасинском и селькупском.

Каким образом из того факта, что в прошлом в чувашском языке была фонема ŋ  и наличия в каких-то самодийских диалектах форманта -saŋ, обозначающего один из видов собирательной множественности ( в самодийских, вроде как, нет категории "настоящей" множественности), который имеет в своем составе исконный показатель взаимности -sa-, можно сделать вывод, что

Цитата: Сибирячка от февраля  4, 2022, 09:06
...в чувашском был    -saŋ , как в камасинском и селькупском.

?
Логика вообще непонятна. Это как если есть что-то теплое и синее, то все синее должно быть теплым. Никому же в голову не приходит мысль об изначальной тождественности чувашского сум "число, сумма, множество, вес, уважение" и русского сумма или английского sum "сумма"

Формы типа виçимине (послезавтра)  могли  появиться по такой схеме: виçĕ  >  виçĕм >  виçĕмĕ > виçĕм(ĕ)и > виçмине.

А вот выражение виçĕм кун (виçĕмкун)  — это уже не послезавтра, а позавчера.

Цитата: Kamil от февраля  4, 2022, 10:39
Никому же в голову не приходит мысль об изначальной тождественности чувашского сум "число, сумма, множество, вес, уважение" и русского сумма или английского sum "сумма"

Однако здесь было сказано  даже вот так:

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 06:55
... -сем...  еще совсем недавно его воспринимали как отдельное слово, возможно, от русского всем

Так что в голову людям может приходить что-угодно.

Просто тролль

Цитата: Сибирячка от февраля  4, 2022, 09:06

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 06:55
Тот факт, что "аффикс" множественного числа -сем не подчиняется сингармонии, говорит о том, что еще совсем недавно его воспринимали как отдельное слово, возможно, от русского всем. Так что вполне допускаю, что некоторые надгробия — тупо фальсификации.

Вот откуда ноги растут чувашского  -сем:

Да бог с ним, с этим   -сем... И без нас с вами  про него сказано достаточно много.  Но как быть вот с этим:

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 06:55
вполне допускаю, что некоторые надгробия — тупо фальсификации.

Может создаваться  впечатление, что вы с подобным «допущением»  вполне согласны.  Дескать, чем чёрт не шутит...

Самодийские языки, если и имеют возможное отношение к чувашскому, то весьма опосредованное. Дело в том, что интервокальное озвончение в сибирских тюркских языках некоторые ученые считают проявлением самодийского субстрата. Чувашская система противопоставления сильных и слабых позиций согласных идентична, н-р, хакасской, что в совокупности с другими известными "хакасоидными" явлениями может говорить о наличии хакасоподобного субстрата в каком-то или каких-то племенных булгарских диалектах, на основе которых возник язык-предок чувашского языка. У меня есть некоторые основания (которые я не хотел бы излагать пока) считать, что "хакасоидный" субстрат был присущ и дунайскобулгарскому.

Цитата: Kamil от января 17, 2022, 21:04
Возвратное местоимение было заимствовано в верховые говоры в форме *χuva< перс. χ^vad, а в средненизовых и низовых чувашских говорах мы уже наблюдаем производные от *χuv, закономерной булгарской адаптации немного более поздней персидской формы  χud/χod.

Что-то как-то подозрительно, что возвратное местоимение (в отличие от культурных слов) заимствовано бог знает откуда... Наверняка должна быть внутричувашская этимология.

Цитата: Сибирячка от января 18, 2022, 17:43
'ulama во множественном числе. Зачем еще окончание множественного числа.

Нормальная адаптация, так происходит с арабизмами во многих языках мусульман.

Цитата: maratique от февраля  3, 2022, 16:02
А кто-нибудь может объяснить, как это от славной и богатейшей Булгарии не осталось ни одной сраной бумажонки или бересты? И все что имеется для изучения булгарского языка — это древнющие еле читаемые камни с 99% арабских слов?

Большинство древних "бумажонок" дошли до нас благодаря традиции переписывания. Если эта традиция прерывалась, то шанс сохраниться у бумажки ничтожный. Разве что Синцзяну повезло благодаря чудесному в этом отношении климату.

Цитата: Iskandar от февраля  4, 2022, 16:02
Разве что Синцзяну повезло благодаря чудесному в этом отношении климату.

+ Египет.

Цитата: bvs от февраля  3, 2022, 21:55
Турецкая форма на -ïjor скорее из форм типа *gele jorur, где jor- - вспомогательный глагол "ходить", а gele - -a/-e/-j деепричастие. Сужение перед j закономерно и встречается и в других формах. Такая форма есть например в тувинском.

Спасибо за наводку. Нашел о десемантизации чор- и тур- в тувинском.

Цитата: Iskandar от февраля  4, 2022, 15:59

Цитата: Kamil от января 17, 2022, 21:04
Возвратное местоимение было заимствовано в верховые говоры в форме *χuva< перс. χ^vad, а в средненизовых и низовых чувашских говорах мы уже наблюдаем производные от *χuv, закономерной булгарской адаптации немного более поздней персидской формы  χud/χod.

Что-то как-то подозрительно, что возвратное местоимение (в отличие от культурных слов) заимствовано бог знает откуда... Наверняка должна быть внутричувашская этимология.

Увы, нет своей этимологии. Мой учитель предполагает, что родной язык барсалов, отюреченного "царского" племени волжских булгар, к которому принадлежал Алмыш, был близок предку современного татского языка. Второй волжскобулгарский ротацизм (-d->-r-) он тоже объясняет предполагаемым барсальским субстратом. К тому же иранский характер родного языка барсалов, наверное, может объяснить наличие пласта иранизмов в пермских и марийском языках.
Но без мнения знатока это всего лишь болтовня, поэтому хотелось бы узнать ваше мнение.

Из предполагаемых грамматических иранизмов в чувашском языке следует упомянуть
аффикс па/пе "с, и, на (в отношении транспорта)", который, имхо, восходит к союзу و "и"
потом постпозитивный определенный артикль -ĕ/-и, восходящий к неопределенному выделительному ی   
непродуктивный аффикс -сар, указывающих на насыщенность местности определенным фитонимом (юмансар "дубняк", хурăнсар "березняк")

Да там кроме будущих осетин и не шастал никто... Какие таты...

Цитата: Kamil от февраля  4, 2022, 20:16
аффикс па/пе "с, и, на (в отношении транспорта)", который, имхо, восходит к союзу و "и"

Я прошу прощения, но как вы это представляете?

Цитата: VIbrating Wax от февраля  5, 2022, 20:37

Цитата: Kamil от февраля  4, 2022, 20:16
аффикс па/пе "с, и, на (в отношении транспорта)", который, имхо, восходит к союзу و "и"

Я прошу прощения, но как вы это представляете?

o>wo>va>ba

Цитата: Iskandar от февраля  5, 2022, 20:31
Да там кроме будущих осетин и не шастал никто... Какие таты...

Говорят,  похоже на персидский, но окающий, с ротацизмом (арине вместо адине). Лексика тоже похожа именно на персидскую, типа пос "копейка"<пост "кожа, шкура" и т.п.

Цитата: Iskandar от февраля  5, 2022, 20:31
Да там кроме будущих осетин и не шастал никто... Какие таты...

Согласно Добродомову, ираноязычными были буртасы.  Будто бы даже название города Казани происходит от буртасского слова.

Цитата: Agabazar от января 22, 2022, 07:18

Цитата: Kamil от января 21, 2022, 11:58
Среди чувашей известна легенда о том, что когда-то их предки пасли скот в горах Арамази. Потом, за какие-то их прегрешения Бог наслал потоп, и чуваши вынуждены были спасаться. В одной из легенд чувашей вывел к Волге волк, в другой легендарный предок Улып провел народ и скот через радугу. Есть и другие варианты легенды, но суть одна - предки чувашей пасли скот в горной местности.

В 1949-м году в Чебоксарах была выпущена солидная книга «Чувашский фольклор». Сборник текстов. Составитель И. Тукташ.
На 95-й странице имеется текст народной песни, где говорится о «пролежавшем семь лет»  снеге. Вроде в одной обычной «гостевой» песне с традиционной поэтикой...

Да, чуваши действительно еще задолго до булгар пришли в Поволжье из-за Аримасских гор, т.е.Уральских. Отправной точкой в вашем движении на Запад была Восточная Сибирь. Ваше r-язычие и заимствования из монгольского указывают, что вы в древности хорошо контактировали с монголами. Думаю, что вы древние тюрки, возможно, вы отколовшаяся часть гуннов.
Ваше окончание множественного числа  -sem , -sam  почти что как у селькупов и камасинцев (исторически оно такое же), еще одно доказательство, что вы выходцы из Сибири.
Оглушение звонких согласных  - из Сибири.
Чуваши в антропологическом плане в основной своей массе европейцы, но  с легким монгольским налетом. Но часто можно встретить антропологические типы, напоминающие северных народов Сибири. Нет чистых народов, все смешаны перемешаны.
Один из путешественников (не помню – кто, при желании могу найти, но долго искать), увидев манси на Конде или Оби воскликнул: «У них одежда такая же, как у чувашей».
Вы пасли оленей на северных склонах Уральских гор: «песня о пролежавшем семь лет снеге». До сих пор кочуют со своими оленями через Северный Урал на восток и обратно некоторые группы зырян и ненцев.

Цитата: Сибирячка от февраля  8, 2022, 17:28
Отправной точкой в вашем движении на Запад была Восточная Сибирь

Отправной точкой было зачатие родителями,  а конечной точкой будет могилка на погосте.  Остальное — от лукавого.

Цитата: Сибирячка от февраля  8, 2022, 17:28
Да, чуваши действительно еще задолго до булгар пришли в Поволжье из-за Аримасских гор, т.е.Уральских.

Я не знал, что Уральские горы называют Аримасскими. Поделитесть источником, плиз.

Цитата: Сибирячка от февраля  8, 2022, 17:28Отправной точкой в вашем движении на Запад была Восточная Сибирь. Ваше r-язычие и заимствования из монгольского указывают, что вы в древности хорошо контактировали с монголами.

Список монголизмов чувашского хотелось бы увидеть. Напишете нам?

Цитата: Сибирячка от февраля  8, 2022, 17:28Ваше окончание множественного числа  -sem , -sam  почти что как у селькупов и камасинцев (исторически оно такое же), еще одно доказательство, что вы выходцы из Сибири.

Вас обманули (татарин книжку написал?)
Кстати, селькупское  -la -t весьма напоминает стандартные тюркские показатели множественности  ;D
Выше в этой теме есть расшифровка эпитафии, списаной еще при Петре, а недавно извлеченной из фундамента Успенской церкви в Болгаре. Там множественное число обозначено с помощью -sam.  Печаль-беда

Цитата: Сибирячка от февраля  8, 2022, 17:28
Чуваши в антропологическом плане в основной своей массе европейцы, но  с легким монгольским налетом. Но часто можно встретить антропологические типы, напоминающие северных народов Сибири. Нет чистых народов, все смешаны перемешаны.

Нечего комментировать. Чуваши внешне неотличимы от деревенских казанских татар. Правда, мишарские типажи, которые часто встречаются у татар, редки среди чувашей.

Цитата: Сибирячка от февраля  8, 2022, 17:28
Один из путешественников (не помню – кто, при желании могу найти, но долго искать), увидев манси на Конде или Оби воскликнул: «У них одежда такая же, как у чувашей».

Я недавно сотрел передачу про Фиджи. Не поверите, но фиджийцы тоже одеты как чуваши - джинсы, шорты, кроссовки, футболки, куртки. А если серьезно, то вам крайне необходимо прочитать книгу Нины Ивановны Гаген-Торн "Женская одежда народов Поволжья". Она - обрусевшая шведка, дочь барона, к чувашам отношения не имеет, поэтому не бойтесь читать.

Цитата: Сибирячка от февраля  8, 2022, 17:28Вы пасли оленей на северных склонах Уральских гор: «песня о пролежавшем семь лет снеге». До сих пор кочуют со своими оленями через Северный Урал на восток и обратно некоторые группы зырян и ненцев.

Да я помню про оленей, сам пас в детстве. Вроде.

Цитата: Kamil от февраля  8, 2022, 19:21

Цитата: Сибирячка от февраля  8, 2022, 17:28
Да, чуваши действительно еще задолго до булгар пришли в Поволжье из-за Аримасских гор, т.е.Уральских.

Я не знал, что Уральские горы называют Аримасскими. Поделитесть источником, плиз.

Ф.Й.Страленберг в своем труде  «Северная и восточная часть Европы и Азии» пишет: [«...die Wotiaken, die sich selbst in ihrer Sprache Arr, und ihr Land Arima nennen» , т.е. «... вотяки  себя на своем языке называют Арр, а землю свою Арима».
Денис Сахарных. Арима:  Этимологический этюд.


Иоганн Шильтбергер — баварский солдат, 16-летним попал в плен к туркам; побывал на территории Сибири в самом начале XV в.

«Чекра пришел к Едигею, затем двинулся вместе с ним в упомянутую выше страну Сибирь, куда они шли два месяца, прежде чем до нее достигли. В стране этой находится гора, называемая Арбус  (Arbuss) и простирающаяся на тридцать два дня ходьбы; живущие там люди полагают, что за горой этой находится пустыня, доходящая до оконечности света» ...
https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Schiltberger_2/text.phtml?id=2010
   
Многочисленные топонимы Тюменской области. Тюменская область – это Зауралье,  входит в состав Уральского Федерального округа. Есть в Тюменской области села Аромашево (районный центр), Армизон (районный центр), Нижняя Аремзянка – татарское село, упоминается в русских летописях, в книгах Миллера, Карамзина в связи с оказанием сопротивления отряду Ермака. Есть Верхняя Аремзянка – русское село на берегу реки Аремзянка, которая впадает в Иртыш. Еще село Арамашево в Свердловской области.

Цитата: Kamil от февраля  8, 2022, 19:21

Цитата: Сибирячка от февраля  8, 2022, 17:28Отправной точкой в вашем движении на Запад была Восточная Сибирь. Ваше r-язычие и заимствования из монгольского указывают, что вы в древности хорошо контактировали с монголами.

Список монголизмов чувашского хотелось бы увидеть. Напишете нам?
Ваше r-язычие такое же, как у монголов. На этом форуме часто можно было увидеть ваши монгольские заимствования. Жаль, что не записывала. Учту, в следующий раз умнее буду.С вас тоже надо требовать ссылки, а то столько нафантазировали. Возможно кто-то вам верит, но у нас в Сибири есть чувашские деревни.

Цитата: Kamil от февраля  8, 2022, 19:21

Цитата: Сибирячка от февраля  8, 2022, 17:28Ваше окончание множественного числа  -sem , -sam  почти что как у селькупов и камасинцев (исторически оно такое же), еще одно доказательство, что вы выходцы из Сибири.

Вас обманули (татарин книжку написал?)

Spoiler ⇓⇓⇓

(https://i.ibb.co/mRxYBgm/Screenshot-2.jpg).

Кстати, селькупское  -la -t весьма напоминает стандартные тюркские показатели множественности  ;D
Выше в этой теме есть расшифровка эпитафии, списаной еще при Петре, а недавно извлеченной из фундамента Успенской церкви в Болгаре. Там множественное число обозначено с помощью -sam.  Печаль-беда

Чув.*-sem,  *-sen  находит соответствие в селькупском  (Корнилов 1967, 195) и камасинском  (Кюннаа 1967, 87) форманте мн. ч.  -saŋ и марийском   -šamәč  (Галкин 1966, 65).
Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков.Морфология. Отв.редактор Э.Р.Тенишев, стр.22

Сейчас посмотрю эпитафию. До этого, которые смотрела. меня сомнения берут, что там чувашское окончание множественного числа
-sam.

Мой учитель считает, что грамотные чуваши (абызы) в прошлом выучивали чагатайский, и иногда использовали его для топонимирования. Но лично я уверен, что дела обстояли куда проще. Вот мы сейчас сидим на этом форуме и пишем на русском языке. Далеко не для всех из нас он является первым - в тени русской речи некоторых из нас прячутся их этнические языки, которые они употребляют в семье, в родной деревне, в кругу соплеменников и т.п. То есть, мы общаемся на лингва франка.
Я убежден, что чувашский тоже был лингва франка, и далеко не для всех его носителей он был первым языком. Для понимания: суахили является родным языком нескольких миллионов человек, но при этом свыше полутора сотни миллионов человек постоянно используют его как лингва франка. Но вернемся к чувашам. Слово чуваш, по видимому, объединяло не только людей, первым языком которых был какой-либо волжскобулгарский диалект, но и всех, кто говорил на нем, сохраняя при этом свой родной язык.Все эти родные языки вылезали наружу по мере того как чувашский утрачивал свою старую роль. Как оказалось, значительная часть чувашей была кыпчакоязычной - одной только татаризацией со стороны западных групп татар, участвовавших в завоевании края, нельзя объяснить то, что жокающие диалекты ногайского типа повсеместно полезли на свет божий. Но не спешите думать, что татары происходят от чувашей, первым языком которых были ногайские диалекты, а чуваши - от чувашей, потомков огуров. Ничего подобного - топонимия юго-восточной и южной Чувашии говорит о том, что значительная часть переселившихся сюда с XVII века чувашей была кыпчакоязычной, кроме того были мариязычные, ну и собственно чувашеязычные чуваши, у которых если и был когда-то нечувашский первый язык, то исчез к тому времени. А вот по поводу топонимов Улăхман (<Улуг Иман) или Пахтиер (<Бахтияр) мне ничего в голову, кроме того, что их оставили карлукоязычные чуваши.
Короче, и левобережные исторические чуваши (которые сейчас казанские татары) и правобережные чуваши-чуваши сложены из одного теста.
Все сложно.

Цитата: Сибирячка от февраля  8, 2022, 20:18
Возможно кто-то вам верит, но у нас в Сибири есть чувашские деревни.

По-вашему, ваши сибирские чуваши - это остатки тех, Древних, Первородных, Изначальных чувашей? А чувашскую диалектологию почитать слабо?

Как известно, лингва франка проницаем для элементов из первых языков носителей только на начальной  этапе - стадии пиджинизации. Но после превращения в полноценный язык, носители не заимствуют в него из своих родных первых языков. Н-р, исторический лингва франка долго был в ходу среди магрибцев, обеспечивая речевую симметрию (нейтральность) носителям разных диалектов арабского, но в нем почти не было арабизмов. Применительно к чувашскому языку, этим можно объяснить почти полное отсутствие в чувашском языке заимствований из марийских языков и жокающих татарских говоров.

Цитата: Сибирячка от февраля  8, 2022, 20:36
Сейчас посмотрю эпитафию. До этого, которые смотрела. меня сомнения берут, что там чувашское окончание множественного числа
-sam.

Эти  элементы -сам находятся в той части эпитафии, где говорится об учёных и мечетях. Аналогичный фрагмент имеется ещё по крайней мере в двух эпитафиях, но уже з-язычных, в которых, понятное дело, никаких -сам нет, но зато  вместо них обнаруживаются -лар.   Тем самым полностью обнажается соответствие   -сам ~ -лар.  Ничего другого, кроме как множественного числа, этот элемент -сам не может означать.

Татбулгарёры всегда будут игнорировать любые факты связи современных чувашей с булгарами, т.к. это противоречит их начальному установочному национальному мифу. Неважно, что ни один из них не понимает ни кто такие булгары, ни кто такие чуваши. Главное, что есть миф о собственном великом  булгарском прошлом. Более грамотные из татарских големаларов, разочаровавшись в булгарёрстве (обычно выяснив горькую для них идентичность чувашского с булгарским в диахронии), ударяются в великотатаризм, где воображают себя побочными потомками Чингисхана, что тыктыгыдык на лошадках среди ковыля, совершая всякие барымты и гоняя туды-сюды собственные миллиардные табуны чистокровных арабских лошадок  ;D
А лапти-то висят на виду у всех, в красном углу.

Побочным эффектом изучения истории чувашского языка для меня стало сильно выросшее уважение к Википедии и к людям, заполняющим ее. Пусть в некоторых статьях в ней много ошибок, связанных с субъективными воззрениями и установками, но в целом это невероятно сильный инструмент, позволяющим людям получать современные знания, н-р, на своем первом языке или любом другом понятном.

Цитата: Kamil от февраля  8, 2022, 23:53
А лапти-то висят на виду у всех, в красном углу.

Судя по отчету Тектандера, в самом начале XVII века население бывшего Казанского ханства воспринималось еще как "Черемисские татары". Иностранные авторы, Дженкинсон, Горсей, Флетчер, Масса, Олеарий, Стрёйс и другие, объединяли этим термином марийцев и чувашей.

ЦитироватьПробыв в Москве около четырех недель, мы 7-го декабря (после того как нам вторично, как и в первый раз, прислали от имени Великого Князя сто человек с яствами и питиями всякого рода) отправились дальше на Казань, главный город Черемисских Татар, отстоящий от Москвы на 200 немецких миль, что составляет 1000 московских верст, или итальянских миль, и прибыли сперва в город, называемый Владимиром....Из Мурома мы прибыли в довольно большой город, Нижний, или Малый Новгород, находящейся на самой границе Черемисских Татар, а оттуда самую страну их, крайне негостеприимную, покрытую кустарником, малонаселенную и болотистую, где нельзя найти ни приюта, ни пищи, ни чего иного необходимого, но надо все иметь с собою и устраивать пристанище в лесу. Там и сям попадаются лишь татарские шалаши; деревень же нет вовсе. Эти Татары сеют хлеба немного и мало занимаются земледелием, но питаются главным образом мясом лошадей и овец, коих они имеют в большом количестве, но все-таки они более сеют хлеба и более занимаются земледелием, нежели Ногайские Татары, вторым хлеб совсем неизвестен, и о которых будет сказано подробнее ниже. В этой стране путешествие было бы невозможно, если бы она не была окружена московитами и подчинена им. Чтобы добиться чего либо от обитателей сей страны приходится их силою и побоями принуждать к работе; они мало чем отличаются от диких зверей. Проехав с большими затруднениями и удивлением эту страну, мы прибыли опять в московский город, по имени Свияжск, а 24-го декабря, накануне св. Рождества Христова, в Казань, довольно большой город, который, по Величине, можно сравнить с Бреславлем, и который, лет 30 тому назад, был взят тираном, Великим Князем Иваном Васильевичем и присоединен к Московскому государству. Он весь построен из дерева и окружен деревянными укреплениями. В этом городе находится прекрасный замок, окруженный двойною стеною, выстроенный вышеупомянутым Иваном Васильевичем, после взятия города на довольно высокой горе, у подножия которой протекает река Казанка, (der Flusz Cassan) от которой город получил свое название, и которая впадает в реку Волгу, в миле от него...

В работе Epigraphica Bulgarica Рона-Таша на стр. 64 есть список эпитафии 1316 года. Она была написана в честь женщины по имени Алкыяс, дочери Этряча. Имя очень красивое: ал кыяс "красное солнышко". Облик имени, по признаку š>s указывает на язык ногайского типа, более того, только в современном ногайском языке древнетюркскому qujaš "солнце" соответствует кыяс "солнцепек". То есть, мы можем смело предполагать, что ногаеязычные кыпчаки участвовали в формировании чувашскоговорящей общности.
Кстати в этой же эпитафии для обозначения памятника употреблено не bälük, а bälüv. Кстати, в чувашском есть рефлексы обоих этих слов: палăк и паллă соответственно.

Василий Татищев, тот, который чуть ли не первым заговорил  о тождественности булгар и чувашей. (https://www.youtube.com/watch?v=T6o1NbJBdb8)


Рассказчик — украинский историк Алексей Толочко. Скажем сразу, человек полностью пророссийский, как и его ещё более известный  отец Пётр Толочко (тоже историк).
Признанные и в России. Не маргиналы какие-нибудь.

Что касается  собственно  «Известий Татищева», чем бы  ни являлись, они  не могут наложить тень на его, Татищева,  высказываения про болгар и чувашей. Ну, сказал человек. Из чего он исходил — никто не знает.

Любому человеку, для которого понятия "родной язык", "родной народ" и т.п. священны, наверное, тяжело осознавать, что все эти идентификации - временные. Да, время их действия обычно превышает продолжительность жизни человека, но тем не менее сотни многопоколенных цивилизаций и империй исчезли в глубине веков. Предки любого человека сменили сотни религий и мировоззрений, и наши потомки сменят не меньше.
Был ли язык булгарских эпитафий исключительно языком чистокровных потомков трех (условно) первых булгарских племен? -  Нет. Тексты булгароязычных эпитафий позволяют предполагать, что он стал поволжским лингва-франка, которым пользовались как местные "чистокровные" булгары, так и пришлые ордынские элементы. И даже после трагических событий второй половины XV века, его значение в этом качестве сохранялось. В эпоху же Казанского ханства булгарский язык испытал локальный расцвет, став основным языком населения ханства, несмотря на то, что официальным языком ханства был кыпчакский (сравни с эпохой нормандского владычества в Британии). Современное состояние марийских языков позволяет утверждать, что все носители марийских языков были, как минимум, двуязычны (первый - марийский, второй - чувашский) в эпоху Казанского ханства (сравни с современным марийско-русским двуязычием). Двуязычной была также часть удмуртов, потомки которых ныне зовутся бесермянами. Двуязычными были и оседлые кыпчаки, среди которых могли быть как потомки золотоордынцев, так и недавно осевшие выходцы из ногайских степей. Среди всех этих групп могли быть и монолингвы - "чистокровные" плюс полностью утратившая свои первые языки часть остальных групп. Кроме того, существовало и немалое количество трилингвов - билингвов, в той или иной степени владевших государственным кыпчакским языком. Кстати, владение последним, думаю, было необходимым для карьерного роста в ханстве.
После полного подчинения населения ханства, которое завершилось по окончании т.н. Черемисских войн, татары, участвовавшие в  покорении края, стали проводниками политики новой администрации. В отличие от аборигенов, которые после поражения в восстаниях были поражены в правах (экспроприация хороших пахотных и покосных земель,  запрет под угрозой смертной казни заниматься металлообработкой, запрет не только селиться в городах, но даже и ночевать в них, и т.д.), татары были абсолютно лояльной привилегированной группой, получившей много преференций от государства. Роль чувашского как лингва франка стала быстро исчезать. Дальше был успешный опыт практически полной татаризации края, в результате чего, чувашский язык сохранился только как язык "граждан" бывшего Казанского ханства уже давно проживавших в северной части современной Чувашии и как средство общения успевших переселиться до смены языка в Закамье и в юго-восточные окраины современной Чувашии части населения бывших Чувашской и Арской даруг.
  Следует понимать, что еще в недавнем прошлом ни чувашеязычность, ни татароязычность не были маркером собственно этнического  происхождения. То есть нельзя сказать, что вот чуваши - это настоящие потомки старых аборигенов края, а татары происходят от недавних степных "понаехов". Нет, и те и другие сделаны из одного и того же теста. То есть современный чуваш может быть потомком казанскоханского чуваша с первым кыпчакским языком, как и современный татарин может быть потомком казанскоханского чуваша с единственным чувашским языком. А, может, и оба могут оказаться потомками казанскоханского чуваша с первым марийским или удмуртским языком.
В то же время, я не считаю ним чуваш соционимом, ведь, судя по данным краеведения, он объединял не только крестьян земледельцев, но и духовенство (абызы, шейхи и другие), а так же привилегированные слои (тарханы, мурзы и прочие).
Аналог нима чуваш - ним россияне (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D0%B5).

Все остальное, включая битвы за наследства - это просто национальные мифы и прочая пропаганда.

Для понимания местных процессов лоялизации населения предлагаю ознакомиться с небольшой обзорной статьей Сманова (http://islamsng.com/kaz/culture/444) с описанием совершенно аналогичного местным процесса лоялизации казахов.

В силу всего вышенаписанного ясно, что проецирование современными казанскими татарами своего нынешнего состояния даже на эпоху Казанского ханства является антинаучным национальным мифом. Те же этнографические данные прямо указывают на то, что к середине 17 века основной религией бывших насельников Казанского ханства была т.н. "старая вера" - выродившийся народный ислам с культом святых, полностью приспособленный под крестьянский быт. То есть нет никакой преемственности между исламом, принятым булгарами в 9-ом веке и современной религией татар, распространением которой последние обязаны правительству царской России.  Но и постулирование чувашами прямого преемства старой чувашской веры от того же "фадлановского" ислама тоже некорректно - следует понимать, что в золотоордынскую эпоху Поволжье было насыщено различными пришлыми из Средней Азии мусульманскими течениями и учениями, среди которых наиболее сильный след в "старой вере" оставили, по-видимому, суфии. То есть, ни татары, ни чуваши в конфессиональном плане не являются прямыми преемниками домонгольских волжских булгар.
Дальше. Несмотря на кажущуюся сегодня очевидность того, что канцелярским языком Казанского ханства был татарский язык, строго говоря, доказательств этому нет. Единственный сохранившийся официальный документ Казанского ханства - это тарханный ярлык хана Сахиб Гирея (родившегося и выросшего в Крыму) от 1523 года. Но он написан на чагатайском, весьма близком старому доброму золотоордынскому, и в нем нет никаких отличительных признаков собственно татарского языка.  Более того, если бы предковые для современных среднетатарских говоров идиомы имели в Казанском ханстве какой-либо социально-политический вес, то следы их влияния непременно были бы заметны в современных марийских, удмуртском и чувашском. Но все татарские заимствования в современных финно-угорских языках сделаны уже в царскую, а не ханскую эпоху, о чем ясно говорит неподверженность татаризмов определенным фонетическим процессам в этих языках. А в чувашском вообще нет заимствований из жокающего среднетатарского диалекта. О влиянии же чувашского языка на марийские хорошо известно. Поэтому следует считать, что кыпчакские идиомы ногайского типа (предковые для среднего диалекта татарского) существовали в Казанском ханстве только как относительно слабо распространенные первые (родные/домашние) языки в тени всеобщего лингва франка - чувашского языка, в отношении которого можно уже смело говорить о преемстве от местных домонгольских булгарских диалектов (через стадию золотоордынского булгарского лингва франка конечно).

Хороший термин: вырожденный ислам.

Цитата: Agabazar от февраля 22, 2022, 07:23
Хороший термин: вырожденный ислам.

Обычно говорят о "народном" исламе, но в Поволжье к концу 16 века "народный" ислам среди чувашей, марийцев и части удмуртов перешел на следующую стадию - полную утрату письменной традиции. Духовными лидерами становятся знатоки ритуалов, признаками религиозного рвения становятся участие в этих самых ритуалах и почитание могил святых людей. Религиозная обрядность полностью приспосабливается к расписанию жизни основных носителей - крестьян. В условиях постоянных межконфессиональных контактов даже носители книжного, "высокого" ислама воспринимаются как люди, не знающие обычаев народа, то есть чужаки. Сравните с аналогичной ситуацией у казахов до начала их исламизации российскими властями.
Да, думаю, что термин "вырожденный" действительно подходит для такой стадии.

Вырождение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0))

ЦитироватьВырожденными называют математические объекты, обладающие принципиально более простой структурой и смыслом по сравнению с остальными объектами в своём классе, то есть такие, которые, даже будучи взятыми вместе, не дают полного представления о всём классе. Предельно простые объекты называют тривиальными.

(То, для которого, чтобы быть полноценным, чего-то не хватает)

Просто неполноценный. Матрица с нулевым детерминантом неполноценна.

А то, что математики называют матрицы дегенератками — явно не самый удачный термин.

Из-за того, что в мире так много неудачных терминов, вполне имеет смысл создавать новые пуристические терминологии.

Цитата: Kamil от февраля 22, 2022, 08:50
Сравните с аналогичной ситуацией у казахов до начала их исламизации российскими властями.

Ислам у кочевников обычно такой и есть, в силу подавляющей неграмотности и отсутствия медресе и мечетей.

Если не ошибаюсь, эта тема была отправлена в псевдо (теперь вернули обратно). Наверное, из-за названия. Ведь термина Идель-Булгарский не существует.

Цитата: bvs от мая 28, 2022, 14:48

Цитата: Kamil от февраля 22, 2022, 08:50
Сравните с аналогичной ситуацией у казахов до начала их исламизации российскими властями.

Ислам у кочевников обычно такой и есть, в силу подавляющей неграмотности и отсутствия медресе и мечетей.

У современных бедуинов тоже так?

Цитата: Agabazar от мая 28, 2022, 15:05
Если не ошибаюсь, эта тема была отправлена в псевдо (теперь вернули обратно). Наверное, из-за названия. Ведь термина Идель-Булгарский не существует.

Извините. Ошибся. Оказывается это другая одноименная тема.

Цитата: Сибирячка от января  9, 2022, 21:10Так вот, бу по-татарски это, а ку, по словарю Радлова – скелет, значит, прах, останки.
Вот вопрос: Правильно ли читают надписи на булгарскх эпитафиях? Я сомневаюсь - мой ответ.

Я ошиблась, нет у Радлова в словаре 'ку' в значении 'скелет', он переводит 'ку - трут', приношу  свои извинения, писала по памяти, не проверила.
Но нет в эпитафиях чувашского слова 'ку' (это).
Вот посмотрите стр.128 -129 (фотография) и стр.162-163, Ф.Хакимзянов читает зиярате ку   زِيارة ك     https://prabulgarskiezik.files.wordpress.com/2014/06/khakimzyanov-epigraficheskie-pamyatniki.pdf
Вы с ним согласны? Не пошла ли путаница из-за схожести в графическом изображении арабских букв ی (йа  в обособленном виде и в конце слова)  и كـ   (кяф  в обособленном виде и в конце слова)?  У меня, конечно, очень скудные познания по арабскому письму, тем более в последнее время совсем забросила, но есть подозрение, вместо зиярате ку надо читать  زِيارة ى     - зиярат ие (зиярат өе), см.Большой диалектологический словарь татарского языка, стр.205.
Ий глз. -  өй (дом)
Продолжу потом, объясню, почему могила – өй,  и нет в эпитафиях слова надмогильный знак.

С древнейших времен многие народы слова могила, смерть, гроб заменяют иносказательными формами. Древнегреческий историк и мифограф Диодо́р Сицили́йский (около 90 — 30 гг. до н. э.) в своей  Книге 1  пишет о местных жителях Мемфиса:
«51. ... гробницы умерших называют вечными домами, ибо в потустороннем мире пребывают вечно».
 
«Зажиточные люди отличают могилы своих родственников небольшими бревенчатыми избушками, или расставленными вокруг каменьями и столбами с небольшими надписями ...  . Времена, в которые сооружали они надгробные здания, давно уже прошли». (Георги, кн.2, стр.19. Казанские и оренбургские татары).

«На могилы ставят они обыкновенно подобные избам бревенчатые срубы:  и  потому кладбища их, которые по большей части бывают поблизости лесов, походят издали на деревни». (Георги, кн.2, стр.29. Томске татары).

«Понимание кладбища как дома, в широком смысле - места обитания умерших, до сих пор присутствует в сознании наших информаторов...  . Это прежде всего то, что наши информаторы часто называли могилу  'уй '(ой) - дом. Такие сведения зафиксированы исследователями неоднократно у всех групп сибирских татар, в том числе и у тарских (см. напр.: Корусенко М.А., Селезнев А.Г., Мерзликин В.В., 1996. С. 182).  Аналогичные сведения приводят А.Т. Толеубаев по казахам (1991, с. 101) и Т.Д. Баялиева по киргизам (1972, с. 81-82)». (Корусенко М.А.Погребальный обряд тюркского населения низовьев р. Тара в XVII-XX вв).

И у сербов при проведении погребальных обрядов нельзя называть именем хтонические понятия, 'могила'  они заменяют словом  'кућа' – дом
и т.д. и т.п.
И в булгарских эпитафиях в  данной книге Ф.Хакимзянова в одном месте  заменено словом  'ахират сарае', это на стр.104, а на стр.106 – сад (по-арабски),  а в остальных  эпитафиях    ...  колыбель, а не надмогильный знак!
  см. Русско-алтайский-татарский-казахский-турецкий словарь https://www.dropbox.com/s/u7yzplux9pi9mhd/%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D0%A2%D0%98%D0%9F%D0%9E%D0%93%D0%A0%D0%90%D0%A4%D0%98%D0%AF.pdf?dl=0
828 Колыбель – бишек, бәллү

Цитата: Сибирячка от августа 23, 2022, 00:45Но нет в эпитафиях чувашского слова 'ку' (это).

Есть.
Вы  выделяете один пример и пытаетесь самостоятельно пересмотреть сложившиеся взгляды.

Одноако kü имеется не только в одной единственной эпитафии. Если хотите пересматривать, то соберите вначале ВСЕ такие эпитафии.

Вот например у того же А. А. Чеченова (с. 15 вроде) (https://docviewer.yandex.ru/view/0/?page=18&*=3P%2BdFKxkhjOBIIlWVz4yfl4qnxV7InVybCI6InlhLWRpc2stcHVibGljOi8vcFowT20wd2tDTlpOSk51ZklwZ2d4bXl3ckdOQWZqTDk4UnhYenlrRUZ6Zz0iLCJ0aXRsZSI6IkVYUEVSSUVOQ0UucGRmIiwidWlkIjoiMCIsInl1IjoiMjEzMjcxMTU3MTUwMTgzNzYzMyIsIm5vaWZyYW1lIjpmYWxzZSwidHMiOjE1MDk2NTY5ODE0NzF9):

По летоисчислению в семьсот сорок пятом, раджаба месяца третий день был» и Äтbаl оиlı Нäsäп оиlı ha ǯi Ви bälеkü kü. - «Амбала сына, Хасана, (его) сына хаджи Бу надмогильный памятник это» [Хакимзянов, 1987,
5; 110—112, 166—167].

Да и с «зиаратом» у вас ничего не выйдет. Потому что в аналогичных эпитафиях на стандартнотюркском (з-язык) после этого слова  обычно стоит «бу», что полностью соответствует  kü (см. у Чеченова с. 18):

Galimlärqa tärbijat qılqan, zahidlarqa sewgän, mäsǯedlarne γijmarat
qılqan üküš χäjratlıγ Maǯara qabi (?) оγlı Ismaγil zijaräte bu

И никаких «зиарате ие»

Не тема, а кружок по конструированию чувашского национального мифа.

В чём здесь «миф»?

Есть Булгарские эпиграфические памятники 13-14 вв. Написанные на языке, тождественном современному чувашскому с точностью до временной переменной (а других переменных-то и нет).

И какие ваши разглагольствования  про якобы «миф» могут отменить этот факт? И даже не разглаголствования, а просто другие факты, которые отменяют сей факт и всё остальное,  связанное с этим фактом? Есть они? А если нет, то могут быть? Ну,  чем это можно вышибить?

Очень хотелось бы, чтобы это вышибли и ещё одна  тяжёлая ноша отвалилась с плеч чувашей.  Но увы. это невозможно. Очень жаль.

Цитата: Agabazar от марта  5, 2025, 09:23В чём здесь «миф»?

Есть Булгарские эпиграфические памятники 13-14 вв. Написанные на языке, тождественном современному чувашскому с точностью до временной переменной (а других переменных-то и нет).

И какие ваши разглагольствования  про якобы «миф» могут отменить этот факт? И даже не разглаголствования, а просто другие факты, которые отменяют сей факт и всё остальное,  связанное с этим фактом? Есть они? А если нет, то могут быть? Ну,  чем это можно вышибить?

Очень хотелось бы, чтобы это вышибли и ещё одна  тяжёлая ноша отвалилась с плеч чувашей.  Но увы. это невозможно. Очень жаль.

Может он просто плохо относится к чувашам и их языку? :??? Хотя это всего лишь предположение.

Тут ничего нового нет.

Великий чувашский деятель И. Я. Яковлев (1848-1930) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3)) в своих мемуарах (в 1921 году) писал так:

Цитировать«Он <Н. И. Ашмарин> умел хорошо читать старые надгробные надписи <...> на древневосточных языках в селении Болгар Тетюшского уезда и в других местностях Поволжья, причем находил тут связь с чувашским языком и разницу с татарским, <...> отсюда у фантазеров из чуваш явилось предположение, что чувашский народ болгарского происхождения

На самом же деле указанная уверенность (не предположение) была уже у самого Ашмарина. И эта уверенность  сразу же поддержана Катановым, Поппе и другими.

Цитата: Agabazar от марта  5, 2025, 12:37Тут ничего нового нет.

Великий чувашский деятель И. Я. Яковлев (1848-1930) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3)) в своих мемуарах (в 1921 году) писал так:

Цитировать«Он <Н. И. Ашмарин> умел хорошо читать старые надгробные надписи <...> на древневосточных языках в селении Болгар Тетюшского уезда и в других местностях Поволжья, причем находил тут связь с чувашским языком и разницу с татарским, <...> отсюда у фантазеров из чуваш явилось предположение, что чувашский народ болгарского происхождения

На самом же деле указанная уверенность (не предположение) была уже у самого Ашмарина. И эта уверенность  сразу же поддержана Катановым, Поппе и другими.

Понятно. Давно хотел спросить, вы говорите по-чувашски?

Я говорю по-чувашски, являюсь носителем этого языка, да и этничски я чуваш.