Булгарский(Идель-Булгарский) язык

[VFKH]

Но откуда «Кул» (раб) — не знаю.

Имеется в виду "раб божий", точнее Аллаха. Так же и Кул Шариф.

Но откуда это всё-таки? То, что раб, я и так знаю. Неужели сам  Али придумал или его родители так назвали?

Сами они себя так называли, в знак своей набожности и смирения перед могуществом Аллаха. Мода такая была в Поволжье, не знаю как в других тюркских регионах.

[Agabazar]

Насколько я понимаю, немногие средневековые документы могут похвастаться тем, что опираются не на одну-две, а на сотни рукописных списков.

Количество списков тут в  интересующем нас  отношении никакого значения не имеет. Сколько бы ни было этих списков, они не приближают к Волжской Булгарии.

А насчёт самого факта распространения этого произведения в указанные времена (17-18-19 вв.) у нас никаких сомнений и так нет.

[Kamil]

Но откуда «Кул» (раб) — не знаю.

Имеется в виду "раб божий", точнее Аллаха. Так же и Кул Шариф.

Но откуда это всё-таки? То, что раб, я и так знаю. Неужели сам  Али придумал или его родители так назвали?

В "Кысса" Али обращается к богу: ...Умид дутар бу музниб сен мевляя, сен керим, сен рахим, сен велийе. рахмет кылгыл, рахм кыл кул Алийе...
Типа: Мечта есть у этого грешника (у Али, то есть), Ты - Бог, Ты милостив, Ты - благий, Ты повелитель, дай покой (то есть дай еще пожить),  сделай милость рабу (своему) Али. (Блин, даже эта фраза сплошь османская.)
То есть родители не называли его так, и другие люди его так не называли, его знали как Халил оглу Али. Он называет себя рабом (божьим) только в мольбах к Богу.

[Agabazar]

Вернее, оба варината «хуже». Хоть с Ялчыгуловым, хоть без  него, всё равно отвратительно.

Наука не отвратительна, наука - беспристрастна.

Где здесь наука? Ау! Не вижу!

Ни с Ялчыгуолвым, ни без него,  никакой науки там нет.

Вот так все альтернативщики и рассуждают.

Да не рассуждаю.
Просто не вижу.

Ну нету там никакой науки, ей-богу.

[Agabazar]

Но откуда «Кул» (раб) — не знаю.

Имеется в виду "раб божий", точнее Аллаха. Так же и Кул Шариф.

Но откуда это всё-таки? То, что раб, я и так знаю. Неужели сам  Али придумал или его родители так назвали?

В "Кысса" Али обращается к богу: ...Умид дутар бу музниб сен мевляя, сен керим, сен рахим, сен велийе. рахмет кылгыл, рахм кыл кул Алийе...
Типа: Мечта есть у этого грешника (у Али, то есть), Ты - Бог, Ты милостив, Ты - благий, Ты повелитель, дай покой (то есть дай еще пожить),  сделай милость рабу (своему) Али. (Блин, даже эта фраза сплошь османская.)
То есть родители не называли его так, и другие люди его так не называли, его знали как Халил оглу Али. Он называет себя рабом (божьим) только в мольбах к Богу.

Теперь понятно.
Типа в самом тексте дастана содержится. И «Кул», и «Али» — оттуда. Из текста.

[С.А.]

на фоне определённых геополитических интересов Российской Империи.

Да ладно, весь регион с потрохами давно в составе России, какая геополитика.
[/quote]
Такая, что у Российской Империи был интерес к Болгарии Дунайской и надо было как-то обосновать подчёркиванием общей историей и родства (типа и у нас есть свои болгары). Иначе инициативу бы перехватили турки (или их европейские союзники) со своей пропагандой среди тюрков.

[VFKH]

Да не рассуждаю.
Просто не вижу.

Ну нету там никакой науки, ей-богу.

Ни один альтернативщик не видит того, чего он не хочет видеть.

[Kamil]

Типа в самом тексте дастана содержится. И «Кул», и «Али» — оттуда. Из текста.

Угу. Он и своем переводе поэмы Махмуда Кырымлы "Хаза Хикяет-и Юсуф A.M. (алейхисселям) ве Зелиха" себя так называет:
...Али языджыларынг,
Хизметкярыдыр анынг,
Хем каму кятиблерин
Алидир кулу беллю...

К сожалению, казанским татарам крупно не повезло, что в руки Утыз Имяни  не попал перевод этой поэмы - сейчас бы они "великому булгарскому пииту" Кул Галию ажно две поэмы о Юсупе и Зелейхе приписали 

[Kamil]

Ни один альтернативщик не видит того, чего он не хочет видеть.

Вы совершенно правы, именно этим и объясняется ваша позиция на форуме.

[VFKH]

То есть родители не называли его так, и другие люди его так не называли, его знали как Халил оглу Али.

На самом деле Мухаммад-хаджи Гали ибн Мирхуджа.

[Kamil]

На самом деле Мухаммад-хаджи Гали ибн Мирхуджа.

Ссылочку можно на место, где он так себя называет?

[Kamil]

 Ссылочки не будет, потому что придется ссылаться на сказочника Ялчыгулова,который турка Халил Оглу Али обозвал Кул Галием (точнее башкиром Мухаммад-хаджи Гали ибн Мирхуджой каким-то) и переместил жить в 14-ый век, за что получил  виртуальный поджопник от самого Марджани 

[VFKH]

На самом деле Мухаммад-хаджи Гали ибн Мирхуджа.

Ссылочку можно на место, где он так себя называет?

Боюсь, у меня нет доступа ко всем 200-300 рукописей, хранящихся в архивах различных городов, а у вас есть?

А вы-то откуда взяли своего Халила оглу Али? Из куцей странички в интернете от человека, специально никогда не занимавшегося поэмой, лично не читавшего рукописей "Кыйсса Йосыф", не являющегося ни профессиональным историком, ни профессиональным тюркологом, а являющегося крымскотатарским журналистом? Один альтернативщик решил опереться на другого альтернативщика? Как же это "научно"...

[VFKH]

который турка Халил Оглу Али обозвал Кул Галием (точнее башкиром Мухаммад-хаджи Гали ибн Мирхуджой каким-то) и переместил жить в 14-ый век

И что же его заставило так обозвать турка? Татары подговорили или башкиры?

[VFKH]

Почему-то никто не знает вашего Халил оглу, кроме крымскотатарского журналиста и крымскотатарских сайтов. Специалисты изучали-изучали и почему-то не нашли никакого Халила.

Ну да, еще знает Камил. Надо же ему опереться хоть на какую-то куцую туфту за неимением лучшего.

[VFKH]

переместил жить в 14-ый век

С какой целью?

[С.А.]

Почему-то никто не знает вашего Халил оглу, кроме крымскотатарского журналиста и крымскотатарских сайтов. Специалисты изучали-изучали и почему-то не нашли никакого Халила.

Ну да, еще знает Камил. Надо же ему опереться хоть на какую-то куцую туфту за неимением лучшего.

Началом крымскотатарской литературы было «Сказание о Йусуфе и Зулейхе», написанное Махмудом Кырымлы в 1223 г. Оригинал поэмы не сохранился, зато сохранилось два списка перевода на староанатолийский (сельджукский турецкий) язык Халил-оглы Али. Оригинал должен был быть написан на кыпчакском арабской графикой. Перевод на сельджукский турецкий был произведен в 1228-1230 гг. Факсимиле рукописей были изданы в 60-х гг. ХХ в. На крымскотатарский поэму было переведено в 1996 г.

https://milliard.tatar/news/poety-krymskogo-xanstva-ucastnik-trinadcatiletnei-voiny-peresmesnik-osmanskogo-dvora-i-vosxvaleniya-soratnika-xmelnickogo-1222

[Kamil]

Почему-то никто не знает вашего Халил оглу, кроме крымскотатарского журналиста и крымскотатарских сайтов. Специалисты изучали-изучали и почему-то не нашли никакого Халила.

Да уж, такие у нас в Татарстане специалисты - стог сена в иголке не найдут, если не надо, а если надо, то и чешскую монетку подкинут. Только все что-то не клеится )

[Kamil]

переместил жить в 14-ый век

С какой целью?

Меня спросите

[Kamil]

21 век для Татарстана будет веком падения национального мифа, похоже.

[VFKH]

Почему-то никто не знает вашего Халил оглу, кроме крымскотатарского журналиста и крымскотатарских сайтов. Специалисты изучали-изучали и почему-то не нашли никакого Халила.

Ну да, еще знает Камил. Надо же ему опереться хоть на какую-то куцую туфту за неимением лучшего.

Началом крымскотатарской литературы было «Сказание о Йусуфе и Зулейхе», написанное Махмудом Кырымлы в 1223 г. Оригинал поэмы не сохранился, зато сохранилось два списка перевода на староанатолийский (сельджукский турецкий) язык Халил-оглы Али. Оригинал должен был быть написан на кыпчакском арабской графикой. Перевод на сельджукский турецкий был произведен в 1228-1230 гг. Факсимиле рукописей были изданы в 60-х гг. ХХ в. На крымскотатарский поэму было переведено в 1996 г.

https://milliard.tatar/news/poety-krymskogo-xanstva-ucastnik-trinadcatiletnei-voiny-peresmesnik-osmanskogo-dvora-i-vosxvaleniya-soratnika-xmelnickogo-1222

Ноги этого отрывка со статьи того самого журналиста и растут.
http://www.leylaemir.org/history-page/kemal-qonurat/kemal-qonurat-k-istokam.php

[VFKH]

Поэма "Кысса-и Юсуф", по словам автора-поэта Али, закончена им в 630 год хиджры (1233г.).

В национальной библиотеке им. И.Гаспринского в Симферополе есть одно из казанских изданий поэмы (Кол Гали Кыисса-и Йосыф Казан. 1983), на которое мы и будем ссылаться ниже.

Крымский журналист естественно не изучал рукописи "Кыйссаи Йосыф", а просто взял готовое печатное издание авторства Фасеева:

В 1983 г. впервые было осуществлено полное академическое издание сводного текста поэмы на основе всех выявленных к тому времени ее списков. Подробное описание рукописей, подготовка основного текста, вводная статья и комментарии были выполнены Ф.С.Фасеевым.

Источник: https://tatarica.org/ru/razdely/kultura/literatura/tatarskaya-literatura/kyssa-i-jusuf Онлайн - энциклопедия Tatarica

Потом он берет сообщение русского востоковеда

в 1913 году русский востоковед Н.А.Фалев в статье "Староосманский перевод "крымской" поэмы" (Записки восточного отделения русского архивного общества. Т. XXIV). По предположению Фалева, указанная рукопись – не авторский текст самого Махмуда Кырымлы, а перевод на староосманский язык, сделанный неким Халил оглу Али. Разбираемая Фалевым и единственно известная тогда рукопись перевода поэмы Махмуда Кырымлы хранится в герцогской библиотеке в г. Гот (Германия) под No 19. Имеющаяся в конце рукописи дата 908 год хиджры (1502 г.) является датой списка текста перевода. Язык перевода, как утверждает Фалев, огузский, более близкий к азербайджанскому, чем к староосманскому. Переводчика он считает выходцем из восточной Анатолии или Ирана. Судя по огласовке текста и по неустоявшемуся еще тюркско-арабскому правописанию, перевод – относит к самым ранним произведениям огузской литературы. Фалев сообщает, что в рукописи нет начальной (титульной) и нескольких последующих страниц. Из приводимого отрывка видно, что поэма разделена на меджлисы (главы). Долгое время готская рукопись оставалась единственной копией перевода поэмы Махмуда Кырымлы. А так как она никем не была издана, литературоведы до сих пор лишены возможности сказать о переводе больше, чем Фалев

То есть никто не видел эту рукопись кроме Фалева? Странно.

Далее он берет некую другую рукопись:

В конце 50-х годов в Турции, среди книг библиофила Раифа Елькенджи, была обнаружена вторая рукопись перевода поэмы Махмуда Кырымлы. Профессор Стамбульского университета Исмаил Хикмет Эртайлан в 1960 году осуществил факсимильное издание этой рукописи, ксерокопию с которой предоставил библиотеке им. И.Гаспринского наш соотечественник доктор Хакан Кырымлы. В рамках плана научно-исследовательских работ кафедры крымскотатарского языка и литературы Крымского государственного индустриально-педагогического института автором этих строк сделана транслитерация рукописи с арабской графики на латиницу. Вот некоторые сведения об этом списке.

В отличие от готской копии в турецкой имеются все страницы. Полустертое название поэмы читается приблизительно "Хаза Хикяет-и Юсуф A.M. (алейхисселям) ве Зелиха". Рукопись не имеет делений на главы или разделы. В некоторых местах есть небольшие пропуски текста, допущенные переписчиком. Имя переписчика Сейид Ахмед ибн Омер из Демидоки, год переписки J235 хиджры (1810 г.). Правописание неустойчивое, текст целиком огласован, очень часты варианты огласовки типа вер (дай) и вир, деди (сказал) и диди, носовое нъ передается то буквой кяф с тремя точками наверху, то просто буквой нун. Имя Зулейха огласовано в форме Зелиха. Поэма написана (переведена) в форме четверостиший, семисложным стихом, объем поэмы 1405 четверостиший. Первые три строки каждого четверостишия рифмуются, а все четвертые строки имеют сквозные рифмы в форме дею, танълаю, олу, сёйлею и т.д.

Потом начинает сравнивать единственную рукопись "Хикает" и сообщение Фалева с академическим изданием "Кыйсса", основанным на множестве рукописей и делать далеко идущие на выводы, проще говоря, ничтоже сумляшеся, опираясь лишь на свои журналистско-публицистские знания, натягивает одно сообщение Фалева и одну рукопись из Турции на сотни других рукописей, датированных гораздо более ранним периодом и распространенных в другом регионе. В итоге у него появляется крымскотатарский поэт, творивший в 13 веке.

Это называется журналистский научпоп.

[VFKH]

21 век для Татарстана будет веком падения национального мифа, похоже.

Какого такого национального мифа? Таких чудиков, как вы, послушать так, само существование татар - миф, а есть и были только чуваши. 

[VFKH]

Почему-то никто не знает вашего Халил оглу, кроме крымскотатарского журналиста и крымскотатарских сайтов. Специалисты изучали-изучали и почему-то не нашли никакого Халила.

Да уж, такие у нас в Татарстане специалисты - стог сена в иголке не найдут, если не надо, а если надо, то и чешскую монетку подкинут. Только все что-то не клеится )

Ну, конечно, татарские специалисты - это просто мрак кромешный, а как еще придать правдоподобия альтернативщине от Камила и Агабазара? Иначе никак.

[VFKH]

Абсолютно маргинальная (с научной точки зрения) статья, с претензией на сенсационное научное открытие. Журналист есть журналист. А, главное, все крымскотатарские сайты, я смотрю, ее с удовольствием схавали.