Как вы к ней относитесь?
Кста, до Николая ведь не один русский царь канонизирован не был. При том, что цари какое-никакое влияние на руководство церковью имели.
Цитата: piton от октября 16, 2011, 22:15
Кста, до Николая ведь не один русский царь канонизирован не был. При том, что цари какое-никакое влияние на руководство церковью имели.
Князья не считаются?
И царевичи тоже :)
:smoke:
больные ж люди! лет через пятьдесятпять в ихней больной голове появится идея считать святым Ленина или Троцкого, не удивлюсь нисколько. Хотя ... э-э, меня уже не будет. :P
Как к таковой - отрицательно.
Со стороны Русской Православной Церкви это была уступка зарубежной церкви.
Но следствием явилось фактическое воссоединение церквей, и это уже хорошо.
В конце концов, решают все равно там...
Цитата: BormoGlott от октября 17, 2011, 06:45
больные ж люди! лет через пятьдесятпять в ихней больной голове появится идея считать святым Ленина или Троцкого, не удивлюсь нисколько. Хотя ... э-э, меня уже не будет.
И не надейтесь, иконы со Сталиным и Матроной уже есть, так что...
Цитата: autolyk от октября 17, 2011, 08:39
И не надейтесь, иконы со Сталиным и Матроной уже есть, так что...
Так икона всё-таки Матроны, а не Сталина, что хорошо видно по ней самой. :donno: Хотя какой *****б её рисовал, тоже интересно.
Цитата: Вики от
Икона была создана по инициативе настоятеля храма — игумена Евстафия (Жакова), и помещена им в храме 26 ноября 2008 года.
(wiki/ru) Икона_«Матрона_и_Сталин» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%C2%AB%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%B8_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%C2%BB)
Нынешний культ Матроны Московской, как его представляют в СМИ, да и как я наслушался про него "из первых уст" - бо́льшего язычества и вообразить сложно. :fp:
Канонизация - это профанация веры! И как после этого христиане могут верить?! :stop:
Святой Атаульф Мюнхенский, великомученик Берлинский:
(http://i265.photobucket.com/albums/ii201/expertmus/243588.jpg)
Новомученик святой старец Владимир:
(http://i265.photobucket.com/albums/ii201/expertmus/243575.jpg)
Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 09:17
Канонизация - это профанация веры! И как после этого христиане могут верить?! :stop:
Ну, положим, почитание некоторых суфийских деятелей и их могил шло не только от народа, но и поддерживалось со стороны официальной религии.
Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 09:17
Канонизация - это профанация веры!
Я думаю, что иконы и святые - это рецидив язычества. Более того, такое христианство и есть язычество. :o
Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 09:23
Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 09:17
Канонизация - это профанация веры!
Я думаю, что иконы и святые - это рецидив язычества. Более того, такое христианство и есть язычество. :o
Думаю, похуже! :D
Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 09:23
Я думаю, что иконы и святые - это рецидив язычества. Более того, такое христианство и есть язычество. :o
Такие тезисы неплохо бы доказывать. Попутно вооружившись определением язычества и определившись, чему вы его собс-но противопоставляете.
Цитата: Iskandar от октября 17, 2011, 09:23
Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 09:17
Канонизация - это профанация веры! И как после этого христиане могут верить?! :stop:
Ну, положим, почитание некоторых суфийских деятелей и их могил шло не только от народа, но и поддерживалось со стороны официальной религии.
Те кто поклоняются могилам - отошли от истинной веры и уподобились идолопоклонникам!
Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 09:26
Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 09:23
Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 09:17
Канонизация - это профанация веры!
Я думаю, что иконы и святые - это рецидив язычества. Более того, такое христианство и есть язычество. :o
Думаю, похуже! :D
Но хуже полностью выдуманных религий всё равно ничего нет, да. 8-)
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2011, 09:27
Попутно вооружившись определением язычества и определившись, чему вы его собс-но противопоставляете.
Язычество - это всё, что противостоит абсолютному монотеизму. Даже наличие каких-либо ангелов и пророков - язычество. Так-то.
Должен быть только творец и наша вселенная. Всё. Остальное - язычество.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 09:29
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2011, 09:27
Попутно вооружившись определением язычества и определившись, чему вы его собс-но противопоставляете.
Язычество - это всё, что противостоит абсолютному монотеизму. Даже наличие каких-либо ангелов и пророков - язычество. Так-то.
Должен быть только творец и наша вселенная. Всё. Остальное - язычество.
Ну тогда всё в порядке; разумеется, по этому определению все авраамичечские религии - язычество.
Как недостаток могу только отметить уникальность подобного определения язычества.
Цитата: Nevik Xukxo от Должен быть только творец и наша вселенная. Всё. Остальное - язычество.
Fxd.
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2011, 09:30
Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 09:29
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2011, 09:27
Попутно вооружившись определением язычества и определившись, чему вы его собс-но противопоставляете.
Язычество - это всё, что противостоит абсолютному монотеизму. Даже наличие каких-либо ангелов и пророков - язычество. Так-то.
Должен быть только творец и наша вселенная. Всё. Остальное - язычество.
Ну тогда всё в порядке; разумеется, по этому определению все авраамичечские религии - язычество.
Не разумеется! Есть только Всевышний!
Цитата: Bhudh от октября 17, 2011, 09:31
Цитата: Nevik Xukxo от Должен быть только творец и наша вселенная. Всё. Остальное - язычество.
Fxd.
Пантеизм - зло.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 09:29
Язычество - это всё противостоит абсолютному монотеизма.
Остапа Чукчу несло. :)
Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 09:31
Не разумеется! Есть только Всевышний!
И вообще нет никаких ангелов и пророков? ;D
Цитата: Awwal12 от
Пантеизм - зло.
Во-первых, не зло, а зол.
Во-вторых, не зол, а добр.
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2011, 09:27
Попутно вооружившись определением язычества и определившись, чему вы его собс-но противопоставляете.
С мусульманской точки зрения тут и говорить не о чем - ширк :)
С человеческой - не всё так однозначно. Но вот в случае Матроны - оно родимое. Почитание местной всеисцеляющей Богини. Христос, к примеру, в речах её поклонников-паломников даже не подразумевается, не то что не упоминается...
Цитата: autolyk от октября 17, 2011, 09:32
Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 09:29
Язычество - это всё противостоит абсолютному монотеизма.
Остапа Чукчу несло. :)
Да, весёлый был опечаток. :D
Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 09:28
Те кто поклоняются могилам - отошли от истинной веры и уподобились идолопоклонникам!
То есть, те, кто эти могилы разрушает (в Саудии) - вот те не отошли?
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2011, 09:30
Как недостаток могу только отметить уникальность подобного определения язычества.
И чо? Я сам себе философ. Никаких авторитетов быть не должно - это тоже язычество.
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2011, 09:32
Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 09:31
Не разумеется! Есть только Всевышний!
И вообще нет никаких ангелов и пророков? ;D
Всевышний может создать все!
Цитата: Iskandar от октября 17, 2011, 09:34
Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 09:28
Те кто поклоняются могилам - отошли от истинной веры и уподобились идолопоклонникам!
То есть, те, кто эти могилы разрушает (в Саудии) - вот те не отошли?
Это по-русски называется: "... с больной головы на здоровую"!
Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 09:29
Язычество - это всё, что противостоит абсолютному монотеизму. Даже наличие каких-либо ангелов и пророков - язычество. Так-то.
Такой монетеизм - закатывание вселенной в асфальт. Зачем тогда вообще реагировать на мир и разговаривать с творениями Аллаха? Зачем вы здороваетесь с людьми? Это же по сути их почитание, значит, опять ширк! :negozhe:
Цитата: Dana от октября 16, 2011, 22:22
Цитата: Nekto от октября 16, 2011, 21:15
Как вы к ней относитесь?
Отрицательно.
Тоже отрицательно. Царь не за веру смерть принимал.
Цитата: DarkMax2 от октября 17, 2011, 09:38
Царь не за веру смерть принимал.
А что сделал за веру, к примеру, Александр Невский?
Цитата: Iskandar от октября 17, 2011, 09:38
Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 09:29
Язычество - это всё, что противостоит абсолютному монотеизму. Даже наличие каких-либо ангелов и пророков - язычество. Так-то.
Такой монетеизм - закатывание вселенной в асфальт. Зачем тогда вообще реагировать на мир и разговаривать с творениями Аллаха? Зачем вы здороваетесь с людьми? Это же по сути их почитание, значит, опять ширк! :negozhe:
Вы путаете почитание с поклонением!
Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 09:40
Вы путаете почитание с поклонением!
Да так мы вообще запутаемся в терминах... При встрече даже сейчас (чуть-чуть) любят кланяться.
Покажите чёткую принципиальную грань между разговором с Богом и разговором с творением.
Вообще мой монотеизм скорее деизм. Я думаю, что творец сотворил вселенную и ему пофиг на её дела. :donno:
Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 09:17
Канонизация - это профанация веры! И как после этого христиане могут верить?!
Просто не путайте вашу веру и нашу веру, ладно?
А то сейчас не удержусь, и начну ислам в дерьме возить....
Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 09:35
И чо? Я сам себе философ. Никаких авторитетов быть не должно - это тоже язычество.
Да философствуйте на здоровье, только потом не обижайтесь, что вас при ваших уникальных определениях не понимают... ;D
Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 09:35
Всевышний может создать все!
Тогда это не монотеизм. См. определение Чукчи выше. :smoke:
Цитата: Iskandar от октября 17, 2011, 09:33
С мусульманской точки зрения тут и говорить не о чем - ширк :)
Странно только, что мусульмане ничуть не смущаются, поклоняясь живым, но почему-то у них идиосинкразия на поклонение мёртвым. Можно, конечно, возразить, что они никому не поклоняются так, как Аллаху, но ведь и христиане никоим образом не уравнивают Бога со святыми, они лишь просят святых о помощи и о заступничестве перед Богом, которые те оказывали ещё при жизни и, как считается, которые им дано оказывать и после смерти. То есть одно из двух: либо христианская догматика свободна от ширка, либо сама мусульманская догматика крайне непоследовательна в определении такового.
Цитировать
С человеческой - не всё так однозначно. Но вот в случае Матроны - оно родимое. Почитание местной всеисцеляющей Богини. Христос, к примеру, в речах её поклонников-паломников даже не подразумевается, не то что не упоминается...
Так 95% же. На практике-то почитание святых в Исламе принимает немногим меньшие масштабы, хотя казалось бы...
Цитата: Iskandar от октября 17, 2011, 09:39
Цитата: DarkMax2 от октября 17, 2011, 09:38
Царь не за веру смерть принимал.
А что сделал за веру, к примеру, Александр Невский?
А я говорил, что я за Невского?
Хотя, тот хотя бы иноверцев остановил.
Цитата: Iskandar от октября 17, 2011, 09:39
Цитата: DarkMax2 от октября 17, 2011, 09:38
Царь не за веру смерть принимал.
А что сделал за веру, к примеру, Александр Невский?
В русской исторической традиции - спас таковую, правильно расставив приоритеты. Потому что если татаро-монголам до русской религии было в целом фиолетово, да и в политическом плане простой вассалитет их устраивал, то с европейским миром, то есть фанатиками-тевтонами и поляками, на тот момент всё было куда хуже, с чужими же дядями в виде Литвы тоже известно чем всё кончилось.
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2011, 09:52
В русской исторической традиции - спас таковую, правильно расставив приоритеты.
Мифологизация личности. А на деле он скорее всего был заурядным феодалишкой своего времени. :(
Цитата: Iskandar от октября 17, 2011, 09:39
А что сделал за веру, к примеру, Александр Невский?
Остановил наступление католицизма, осуществляемое тогда Римом через создание религиозных военизированных орденов и организацию крестовых походов.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 09:55
Мифологизация личности. А на деле он скорее всего был заурядным феодалишкой своего времени. :(
Конечно, мифологизация, но и заурядным его назвать трудно. Уж по крайней мере он хорошо знал, чего хотел, и умел этого добиваться.
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2011, 09:56
Уж по крайней мере он хорошо знал, чего хотел, и умел этого добиваться.
Интересно, от чего он помер? Католические шпиёны виноваты? :???
Цитата: На от октября 17, 2011, 09:56
Цитата: Iskandar от октября 17, 2011, 09:39
А что сделал за веру, к примеру, Александр Невский?
Остановил наступление католицизма, осуществляемое тогда Римом через создание религиозных военизированных орденов и организацию крестовых походов.
Т.е. боролся против своей же христианской веры. :D
Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 10:04
Т.е. боролся против своей же христианской веры. :D
А то в исламе не было внутренних разборок. Начиная, наверное, с хариджитов...
Кстати, из 4 праведных халифов, помнится, как минимум 3 были убиты.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 10:02
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2011, 09:56
Уж по крайней мере он хорошо знал, чего хотел, и умел этого добиваться.
Интересно, от чего он помер? Католические шпиёны виноваты? :???
Зачем католические? С учётом того, что он если и был отравлен, то в Орде, интриги русских конкурентов кажутся куда вероятнее.
Цитата: Flos от октября 17, 2011, 09:44
Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 09:17
Канонизация - это профанация веры! И как после этого христиане могут верить?!
Просто не путайте вашу веру и нашу веру, ладно?
А то сейчас не удержусь, и начну ислам в дерьме возить....
Я не путаю вашу веру и нашу веру! Я просто не пойму как умные христиане соглашаются с этим явлением (канонизацией) и продолжают верить!
P.s. А грязью обычно интересуются небезызвестные животные! :down:
Насколько я знаю, в исламе тоже есть ветви, и они тоже не дружат. Аналогия почти полная.
Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 10:04
Т.е. боролся против своей же христианской веры. :D
А с кем воевал последний из Праведных халифов, не напомните? Не против своей ли мусульманской веры боролся часом? :smoke:
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2011, 10:05
Зачем католические? С учётом того, что он если и был отравлен, то в Орде, интриги русских конкурентов кажутся куда вероятнее.
Может и католические. Гумилёв связывает синхронность гибели Невского и Миндовга с заключением ими союза против ордена.
А представители Папы при дворе хана уже были.
Цитата: На от октября 17, 2011, 10:13
Гумилёв связывает синхронность гибели Невского и Миндовга с заключением ими союза против ордена.
Литовцы считают, что Миндовга заказал Тренёта, который хотел более активных действий против ордена. Вроде так. :donno:
А из союза Александра и Миндовга ничего толком не вышло.
Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 10:08
Я не путаю вашу веру и нашу веру! Я просто не пойму как умные христиане соглашаются с этим явлением (канонизацией) и продолжают верить!
Вас смущает тот факт, что святые могут быть заступниками и после смерти? :donno: Канонизация - всего лишь формализованный подход к данному явлению.
Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 10:08
Я просто не пойму как умные христиане соглашаются с этим явлением (канонизацией) и продолжают верить!
Вы просто слишком поверхностно знакомы с христианством, не говоря уж о религиозной терминологии и богословских тонкостях .
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2011, 10:15
Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 10:08
Я не путаю вашу веру и нашу веру! Я просто не пойму как умные христиане соглашаются с этим явлением (канонизацией) и продолжают верить!
Вас смущает тот факт, что святые могут быть заступниками и после смерти? :donno: Канонизация - всего лишь формализованный подход к данному явлению.
Не думаю! Это обожествление и поклонение! Молятся то иконам, на которых находятся "святые"...
Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 10:22
Не думаю! Это обожествление и поклонение! Молятся то иконам, на которых находятся "святые"...
Нет. Молятся не иконам, молятся перед иконами. Молятся Богу. У святых просят заступничества перед Богом. Просят не у мертвых, а у живых, потому что у Бога все живы.
Цитата: На от октября 17, 2011, 10:16
Вы просто слишком поверхностно знакомы с христианством,
+1000
У мусульман вечная проблема в том, что они в отношении христианства обращаются не к первоисточнику, а к своим собственным источникам о христианстве....
Мусульмане язычники раз они почитают Пророка? :)
Цитата: DarkMax2 от октября 17, 2011, 10:37
Мусульмане язычники раз они почитают Пророка? :)
Я тут подумал, что даже почитание творца - язычество. Всё, что имеет культ - язычество. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 10:14
А из союза Александра и Миндовга ничего толком не вышло.
Удивительно, да? :D
Кстати, а какова роль Каабы в исламском культе? :donno:
Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 10:22
Не думаю! Это обожествление и поклонение! Молятся то иконам, на которых находятся "святые"...
Молятся не иконам, а на иконы.
Вы когда кому-то звоните, с телефоном общаетесь, что ли? :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 09:55
Мифологизация личности. А на деле он скорее всего был заурядным феодалишкой своего времени. :(
Цитата: На от октября 17, 2011, 09:56
Остановил наступление католицизма, осуществляемое тогда Римом через создание религиозных военизированных орденов и организацию крестовых походов.
"Распространеніе" путемъ мелкихъ приграничныхъ стычекъ съ малочисленными шайками рыцарей. Мѵѳологія такая мѵѳологія.
Цитата: BormoGlott от октября 17, 2011, 06:45
больные ж люди! лет через пятьдесятпять в ихней больной голове появится идея считать святым Ленина или Троцкого, не удивлюсь нисколько. Хотя ... э-э, меня уже не будет.
Сталина уже предлагали. За то, что отстоялъ вѣру православную въ борьбѣ съ коварнымъ западомъ. Новый Ал. Невскій, чо.
Цитата: Flos от октября 17, 2011, 08:17
В конце концов, решают все равно там...
Боюсь спрашивать, что имѣется въ виду подъ етимъ "тамъ". Въ Сѵнодѣ или непосредственно Тамъ, на Небесѣхъ?
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2011, 10:43
Вы когда кому-то звоните, с телефоном общаетесь, что ли? :donno:
Разговаривает-то телефон, а не человек. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 10:44
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2011, 10:43
Вы когда кому-то звоните, с телефоном общаетесь, что ли? :donno:
Разговаривает-то телефон, а не человек. :eat:
И правда. Да ещё голос имитирует, гад. 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 10:44
Разговаривает-то телефон
Какой же он умный, телефон этот. :fp:
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2011, 10:43
Вы когда кому-то звоните, с телефоном общаетесь, что ли? :donno:
Человѣчекъ въ телефонѣ по крайней мѣрѣ ѿвечаетъ...
Цитата: DarkMax2 от октября 17, 2011, 10:47
Какой же он умный, телефон этот. :fp:
Да и люди давно заменены на биороботов для потехи инопланетян. Мы все сфальсифицированы.
Цитата: Oleg Grom от октября 17, 2011, 10:47
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2011, 10:43
Вы когда кому-то звоните, с телефоном общаетесь, что ли? :donno:
Человѣчекъ въ телефонѣ по крайней мѣрѣ ѿвечаетъ...
А диктору у микрофона так никто и не отвечает. Такие дела. :eat:
Цитата: Oleg Grom от октября 17, 2011, 10:43
оюсь спрашивать, что имѣется въ виду подъ етимъ "тамъ". Въ Сѵнодѣ или непосредственно Тамъ, на Небесѣхъ?
Непосредственно.
Не так уж важно кого канонизировали, кого нет. Я могу просить о заступничестве даже своего почившего дедушку, если уверен в том, что к его словам Бог прислушается.
А кому-то нравится просить царя Николая. Пусть.
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2011, 10:54
А диктору у микрофона так никто и не отвечает. Такие дела. :eat:
Дыкъ дикторъ и не ждетъ ѿвѣта, не надѣется на него и т.д. И таки, если передача интерактивная, то ѿвѣчаютъ. А бг҃ не ѿвѣчаетъ никогда :( Вотъ чо ему, трудно что ли? Даже если занятъ, у него вона сколько святыхъ - ни въ одинъ иконостасъ не влазятъ.
Цитата: Flos от октября 17, 2011, 10:55
А кому-то нравится просить царя Николая. Пусть.
А кому-то Гитлера нравится просить или Наполеона. Это уже не религія, а дурдомъ какой-то.
Цитата: DarkMax2 от октября 17, 2011, 10:37
Мусульмане язычники раз они почитают Пророка? :)
Молитв, обращённых к пророку, в официальном намазе не присутствует.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 10:41
Кстати, а какова роль Каабы в исламском культе? :donno:
Вот это уже ближе к цели. Принципиальной разницы между иконой и Каабой нет. Впрочем, как и между любым идолом.
Тем не менее, в порицании идолопоклонства отличились и христиане, и мусульмане... Их не покидает ощущение, что иноверцы молятся на конкретный предмет как-то иначе, чем они сами.
Цитата: Oleg Grom от октября 17, 2011, 11:01
А бг҃ не ѿвѣчаетъ никогда
Отвечает, и чаще чем Вы думаете. Ощущение богоприсутствия и богопричастия центральная часть жизни любого христианина.
Цитата: Flos от октября 17, 2011, 11:04
Отвечает, и чаще чем Вы думаете.
Обычно, когда Онъ дѣйствительно ѿвѣчаетъ, людей увозятъ съ діагнозомъ шизофренія.
Цитата: Oleg Grom от октября 17, 2011, 11:07
Цитата: Flos от октября 17, 2011, 11:04
Отвечает, и чаще чем Вы думаете.
Обычно, когда Онъ дѣйствительно ѿвѣчаетъ, людей увозятъ съ діагнозомъ шизофренія.
толсто
Цитата: Oleg Grom от октября 17, 2011, 11:02
А кому-то Гитлера нравится просить или Наполеона. Это уже не религія, а дурдомъ какой-то.
Это нормально. Просто, с моей точки зрения, глупо.
Но я не могу на 100% сказать, что Николай (Гитлер, Наполеон) не были спасены, это только Бог знает.
Теоретически есть ненулевая вероятность, что все эти люди - рядом с Богом. Прямой евангельский пример - раскаявшийся на кресте за несколько часов до смерти разбойник был спасен.
ЦитироватьДыкъ дикторъ и не ждетъ ѿвѣта, не надѣется на него и т.д.
А у вас молящиеся обыкновенно ждут ответа? Сурово...
"...Ибо твое есть царствие, сила и слава вовеки. Прием, прием!" :uzhos:
ЦитироватьА бг҃ не ѿвѣчаетъ никогда :( Вотъ чо ему, трудно что ли? Даже если занятъ, у него вона сколько святыхъ - ни въ одинъ иконостасъ не влазятъ.
Если бы было общедоступное общение с Богом в реальном времени - так не было бы смысла в самой вере, дэсу. А так ответы получают только особо святые (у которых вопрос о вере даже не стоит) и то раз в полвека на брата.
Цитата: Oleg Grom от октября 17, 2011, 11:11
Цитата: rlode от октября 17, 2011, 11:08
толсто
Вовсѣ нѣтъ.
ваш троллинг не столько толст, сколько однообразен. Когда я вижу что вы ответили на какое-либо сообщение, то по-меньшей мере в половине случаев это троллинг православных или патриотически настроенных людей
Цитата: rlode от октября 17, 2011, 11:18
Цитата: Oleg Grom от октября 17, 2011, 11:11
Вовсѣ нѣтъ.
ваш троллинг не столько толст, сколько однообразен. Когда я вижу что вы ответили на какое-либо сообщение, то по-меньшей мере в половине случаев это троллинг православных или патриотически настроенных людей
Чаще всего зацикливание на троллинге тех или иных категорий, кстати, свидетельствует о разнообразных комплексах и психологических проблемах. Трудно вообще представить, чтобы троллинг мог быть основным развлечением полностью здорового человека, но даже и в этом случае крайне узкая избирательность троллинга остается необъяснима.
Цитата: Flos от октября 17, 2011, 11:09
Теоретически есть ненулевая вероятность, что все эти люди - рядом с Богом. Прямой евангельский пример - раскаявшийся на кресте за несколько часов до смерти разбойник был спасен.
Но ведь Гитлер наложил на себя руки. Разве это не обрекло его на осуждение?
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2011, 11:24
Чаще всего зацикливание на троллинге тех или иных категорий, кстати, свидетельствует о разнообразных комплексах и психологических проблемах.
Америку открыли! :D Кто на ЛФ без психологических проблем. :negozhe:
Но я бы сказала, что у троллей их поменьше, чем у вещающих истину...
Цитата: Ellidi от октября 17, 2011, 11:27
Но ведь Гитлер покончил с собой. Разве это не обрекло его на осуждение?
Кто будет спасен - достоверно известно исключительно Богу. Как говорится, deal with it. :donno:
Цитата: I. G. от октября 17, 2011, 11:28
Америку открыли! Кто на ЛФ без психологических проблем. :negozhe:
Дык форум в полном составе вообще надо на стационарное лечение давно уже переводить, ибо песец.
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2011, 11:31
Цитата: Ellidi от октября 17, 2011, 11:27
Но ведь Гитлер покончил с собой. Разве это не обрекло его на осуждение?
Кто будет спасен - достоверно известно исключительно Богу. Как говорится, deal with it. :donno:
Да, наверное в конце концов и самоубийца может быть спасен. А в джайнизме добровольное самоубийство голодной смертью вообще уважают.
Цитата: rlode от октября 17, 2011, 11:18
Когда я вижу что вы ответили на какое-либо сообщение, то по-меньшей мере в половине случаев это троллинг православных или патриотически настроенных людей
И что? У всех есть свои "любимчики". У вас, наверняка тоже.
Цитата: Ellidi от октября 17, 2011, 11:42
Да, наверное в конце концов и самоубийца может быть спасен. А в джайнизме добровольное самоубийство голодной смертью вообще уважают.
Эллиди, вы либо крест снимите, либо плавки наденьте... В случае джайнизма это даже можно понимать в прямом смысле. :)
Цитата: I. G. от октября 17, 2011, 11:28
Америку открыли! :D Кто на ЛФ без психологических проблем. :negozhe:
Говорят где-то в тематических разделах, есть такие в небольшом количестве. Но думаю, это миф.
Цитата: I. G. от октября 17, 2011, 11:28
Но я бы сказала, что у троллей их поменьше, чем у вещающих истину...
ВотЪ именно. Троллинг на то и троллинг, что почти никогда не бывает серьезным. А вещателей истины, обычно штырит не только в интернете, но и ИРЛ.
Цитата: Iskandar от октября 17, 2011, 11:43
Эллиди, вы либо крест снимите, либо плавки наденьте... В случае джайнизма это даже можно понимать в прямом смысле. :)
Зачем плавки осенью? Осенью нужна теплая одежда. И какое вообще отношение имеет одежда к кресту? (к джайнизму имеет, это понятно... но я
категорически не разделяю взгляд дигамбара-джайнистов на одежду)
Цитата: Oleg Grom от октября 17, 2011, 11:43
Цитата: rlode от октября 17, 2011, 11:18
Когда я вижу что вы ответили на какое-либо сообщение, то по-меньшей мере в половине случаев это троллинг православных или патриотически настроенных людей
И что? У всех есть свои "любимчики". У вас, наверняка тоже.
главное чтобы это в психоз не превращалось
Цитата: Oleg Grom от октября 17, 2011, 11:49
А вещателей истины, обычно штырит не только в интернете, но и ИРЛ.
Это плохо? :smoke:
Истины вообще нет. Есть только субъективные суждения, крайне приблизительно описывающие реальность, если она существует. :umnik:
Цитата: rlode от октября 17, 2011, 11:50
главное чтобы это в психоз не превращалось
Спасибо, конечно, за заботу, но я себя пока еще вполне контролирую :)
Цитата: Oleg Grom от октября 17, 2011, 11:53
Спасибо, конечно, за заботу, но я себя пока еще вполне контролирую :)
Да не, вы там в окружении санитаров в интернет выходите. :smoke:
Цитата: Ellidi от октября 17, 2011, 11:49
Зачем плавки осенью? Осенью нужна теплая одежда. И какое вообще отношение имеет одежда к кресту? (к джайнизму имеет, это понятно... но я категорически не разделяю взгляд дигамбара-джайнистов на одежду)
Эллиди, это анекдот такой про обратившегося в православие еврея в бане.
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2011, 11:51
Это плохо? :smoke:
Да кто его знает. "Нормальный психический здоровый человек" - это не истина, а результат консенсуса членов конкретного общества в конкретную эпоху. Пофигизм, критицизм и вера в безусловную истинность своих взглядов скорее всего суть просто разные формы адаптации к суровой окружающей реальности.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 11:54
Да не, вы там в окружении санитаров в интернет выходите. :smoke:
Вы сам себе лектор, а я сам себе санитар :smoke:
Цитата: autolyk от октября 17, 2011, 08:39
И не надейтесь, иконы со Сталиным и Матроной уже есть, так что...
Хорошая, годная икона :eat:
Кстати, о Николя: а что вы думаете о царебожниках? ((wiki/ru) Царебожие) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B5))
Может оставим тему греха и покаяния и обсудим царебожие? Ведь тема про Николашу же!
Читнул логцов истории про икону
Перевожу позицию церкви на общепонятный язык
ЦитироватьДумать не надо. Весь мир делится на угодное и неугодное церкви. Прихожане -- быдло, недостойное ничего решать.
Впротчем, последний тезис прихожане таки полностью подтвердили.
Цитата: Iskandar от октября 17, 2011, 11:58
Эллиди, это анекдот такой про обратившегося в православие еврея в бане.
Интересный анекдот, но он не имеет отношения ко мне. Я крещен в своем самом раннем ребячестве.
Цитата: Awwal12 от октября 18, 2011, 11:12
Цитата: Sagit от октября 18, 2011, 10:59
Хорошо, православные не христиане.
Приехали. А что, мусульмане, что ли?
Кстати, тут вопрос - так уж важно Богу, чтобы человек наверняка знал, что произошло 2000 лет назад или соблюдал те или иные обряды если он и так верит в любящего и милосердного Бога и надеется на воскресение и вечную жизнь? Может богословские знания - это удел профессиональных богословов, священников и проповедников, зря некоторые так абсолютизируют их значение в жизни обычного человека? Может устраивая споры о писаниях и преданиях, люди забывают, что все они правы в том смысле, что все они посылались во спасение, наставление и освобождение от неволи людям в той или иной ситуации? И это уже проблема людей, если они используют эти писания и предания не по прямому назначению (для спасения и наставления), а вместо этого устраивают распри и создают конфликты на пустом месте? Эти вопросы на Руси вроде обсуждали еще во времена создания Ордынского царства, где при всех его недостатках в первые века существования, на огромных пространствах от Украины до Китая включительно была законодательно установлена свобода вероисповедания. :???
Цитата: hodzha от октября 18, 2011, 11:23
все они посылались во спасение
Спорное утверждение.
Цитата: Flos от октября 18, 2011, 11:36
Цитата: hodzha от октября 18, 2011, 11:23
все они посылались во спасение
Спорное утверждение.
т.е. вы несогласны с тем что напр. Библия, Коран, Талмуд или же буддийские или те или иные безбожные материалистические писания несмотря на все разногласия между ними за века своего существования спасли жизнь, дали духовную свободу и наставили на путь истины и добрых дел множество людей по всему миру и могут это сделать в будущем в соответствующих ситуациях? может их неприятие частью мирового общества объясняется неправильной их трактовкой и использованием теми или иными людьми? :???
Цитата: hodzha от октября 18, 2011, 11:39
т.е. вы отрицаете то, что Коран, Талмуд или же буддийские или те или иные безбожные материалистические писания за века своего существования спасли жизнь, дали духовную свободу и наставили на путь истины и добрых дел множество людей по всему миру? :???
Я отрицаю то, что они посылались во спасение.
Цитата: Flos от октября 18, 2011, 11:43
отрицаю, что
да, но с вами будут несогласны миллионы людей по всему миру. и ведь согласитесь, что любой человек грешен, поэтому могут ошибиться не только они, но и я или вы (т.е. и ваш и мой взгляд можно богословски оспорить, было бы время и желание). и еще настораживает то, что как мне сейчас кажется, именно подобные взгляды в прошлом стали причиной множества воин за веру. :donno:
Цитата: hodzha от октября 18, 2011, 11:45
да, но с вами будут несогласны миллионы людей по всему миру.
Конечно. Мне какое дело до этого?
Цитата: hodzha от октября 18, 2011, 11:45
согласитесь, что любой человек грешен, поэтому могут ошибиться не только они, но и я или вы.
Соглашаюсь. И что дальше?
Если есть две противоречащие друг другу доктрины, то истинна либо одна, либо другая.
Признавать истиной все подряд - это неверный путь. Нужно выбрать.
Цитата: Flos от октября 18, 2011, 11:49
Признавать истиной все подряд - это неверный путь. Нужно выбрать.
Да, тут наверное очень важный вопрос. Акцентирует ли внимание человек (в т.ч. проповедник и общественный деятель) в той или иной ситуации внимание на той стороне истины, которая может помочь спасению людей или на той, которая может их погубить? Мне кажется, что именно это следует рассматривать как главный критерий в оценке правильного понимания и использования писаний и преданий. В контексте данной темы - если признание Николая, Сталина или Чингизхана в качестве святых поможет спасти жизнь людям в той или иной ситуации, то это наверное стоит делать. Если же наоборот - то не стоит.
Цитата: hodzha от октября 18, 2011, 11:52
В контексте данной темы - если признание Николая, Сталина или Чингизхана в качестве святых поможет спасти жизнь людям в той или иной ситуации, то это наверное стоит делать. Если же наоборот - то не стоит.
Примерно так утилитарно и было с Николаем.
У нас его признали для того, чтобы c зарубежной церковью воссоединиться.
Отчего там признали - понятия не имею.
Цитата: Flos от октября 18, 2011, 12:04
Примерно так утилитарно и было с Николаем.
У нас его признали для того, чтобы c зарубежной церковью воссоединиться.
Отчего там признали - понятия не имею.
Ну во первых, это не мешает потомкам перестать его и ему подобных почитать. Вспомните, как многие православные христиане сейчас относятся к тому же Владимиру и княгине Ольге, считая что их навязывание населению христианской веры не имеет ничего общего с реальным распространением православной веры на Руси и в Скифии. Насчет воссоединения и разделения церквей - в символе веры четко сказано, что церковь (всемирная община верующих) - едина, т.е. раскольник - тот, кто пытается делить единую церковь на церкви и секты. В этом смысле наверное и воссоединение не нужно, потому что для многих верующих церковь оставалась единой, остальным просто важно было про это напомнить. Точно также наличие в мире (или на определенной территории) разных сообществ и духовных лидеров - не помеха единству человечества, были бы мир и взаимопонимание.
Читал, что некая православная группировка поминает членов царской семьи как "жидами убиенные".
Цитата: hodzha от октября 18, 2011, 12:10
С этой точки зрения раскольники не те люди, которые признают сущестование разных патриархов
Разные патриархи у Единой Церкви - это нормально, да.
Но с объединением крутизна в том, что зарубежники не только признали признали московского патриарха, но еще и признали его главенство над собой.
Цитата: Flos от октября 18, 2011, 12:16
Разные патриархи у Единой Церкви - это нормально, да.
Но с объединением крутизна в том, что зарубежники не только признали признали московского патриарха, но еще и признали его главенство над собой.
Да, только наверное не стоит забывать, что любой патриарх или даже папа - это такой же епископ. И по большому счету верующий может путешествуя по миру или в наше время даже находясь в одном регионе, пользоваться услугами разных священнослужителей и их приходов, оставаясь при этом в рамках одного всемирного общества верующих. Титулы "патриарх" или "митрополит" это в общем-то, дополнительный, почтительный, но не обязательный атрибут. Если группа верующих считает, что нужно верить так, напр. называть одного из украинских епископов титулом "патриарх Киевский", а другая с этим несогласна, то согласитесь в этом нет ничего страшного, жизнь рассудит. Для Бога и людей наверное важнее, чтобы и те и другие не забывали в первую очередь о мире и согласии, о единстве церкви при множестве епископов и о единстве человечества при множестве духовных руководителей. :???
Цитата: Flos от октября 18, 2011, 12:16
Цитата: hodzha от октября 18, 2011, 12:10
С этой точки зрения раскольники не те люди, которые признают сущестование разных патриархов
Разные патриархи у Единой Церкви - это нормально, да.
При условии, что соответствующие поместные церкви находятся в евхаристическом общении.
Цитата: Awwal12 от октября 18, 2011, 12:30
При условии, что соответствующие поместные церкви находятся в евхаристическом общении.
Да, но ведь любой епископ, который разрушает единство церкви, склоняя верующих и подчиненных священников прекратить евхаристическое общение с другими общинами верующих, фактически ведет себя как раскольник? Не возьмет ли верующий на себя грех, если прислушается к подобному мнению и откажет другим людям, тем более своим собратьям по вере в общении или в участии в общем богослужении? Может в данном случае правы те православные, которые краем уха слушая подобные рассказы, продолжают пользоваться услугами и посещать храмы разных патриархатов, напр. у нас на Украине - и Киева и Москвы (а пребывая за границей - Константинополя и других) одновременно?
Цитата: Awwal12 от октября 18, 2011, 12:30
При условии, что соответствующие поместные церкви находятся в евхаристическом общении.
И при условии, что церковный порядки устанавливают не "группы верующих"®hodzha.
Цитата: hodzha от октября 18, 2011, 12:25
одного из украинских епископов титулом "патриарх Киевский"
Ну, про киевских патриархов отдельная песня.
Цитата: hodzha от октября 18, 2011, 12:25
одного из украинских епископов
Одного украинского епископа лишили сана, потом отлучили получившегося монаха от церкви.
И если этот парень создает свою церковь, людей смущает, то чего уж тут хорошего?
Цитата: Flos от октября 18, 2011, 12:43
Одного украинского епископа лишили сана, потом отлучили получившегося монаха от церкви.
а вы допускаете, что это возможно было сделано незаконно? тем более, что так считают как минимум несколько миллионов (если не десятков миллионов) людей по всему миру? конечно можно утверждать, что они отпали от веры и единой вселенской церкви, но не лучше ли оставить ответ на этот вопрос Всевышнему? если же кто-то не хочет с этими людьми общаться - пускай не общается, но это будет его личным мнением, возможно ошибочным. некоторые современные украинские политики при поддержки некоторых деятелей МП пытаются уничтожить КП, возможно даже им это удастся, основная масса верующих действительно, чтобы сохранить веру, вынуждена будет перейти в приходы МП (другие наверное уйдут к греко-католикам или к Константинополю), но будет ли от этого лучше церкви в целом? :???
Цитата: hodzha от октября 18, 2011, 12:48
а вы допускаете, что это возможо было сделано незаконно?
Я не вникал в процессуальную суть вопроса.
Но
очень маловероятно, на самом деле. В православном священничестве довольно жесткая иерархия, вышестоящим надо подчиняться - это первый закон.
Второй закон - то, что один епископ должен следовать предписанию собора из нескольких епископов.
Цитата: hodzha от октября 18, 2011, 12:48
так считают как минимум несколько миллионов
Вот это совершенно неважно.
Цитата: hodzha от октября 18, 2011, 12:48
но не лучше ли оставить ответ на этот вопрос Всевышнему?
Это в любом случае так.
Цитата: hodzha от октября 18, 2011, 12:48
если же кто-то не хочет с этими людьми общаться
С какими "этими людьми"? Я пока писал только про одного единственного отлученного украинского монаха. Да и то, это он не хочет общаться. Пришел бы, покаялся, приняли бы, небось...
Цитата: Flos от октября 18, 2011, 13:09
Я не вникал в процессуальную суть вопроса.
Но очень маловероятно, на самом деле. В православном священничестве довольно жесткая иерархия, вышестоящим надо подчиняться - это первый закон.
Да, но пока выщестоящие не выступают против веры и правил. Не забывайте, про принцип, что любой человек грешен, даже патриарх (кстати важное отличие православия от католицизма), а значит верующий, особенно защищая веру, имеет право не подчиниться его суждению и остаться при этом правым? многовековая история церкви и человеческого общества это подтверждает.
Цитировать
Второй закон - то, что один епископ должен следовать предписанию собора из нескольких епископов.
Не знаю нюансов, но кажется вы забываете, что Киевский Патриархат был создан при участии нескольких епископов и с этого времени автономен в принятии решений. В дальнейшем он превращается в самостоятельную единицу (три епископа уже могут рукополагать новых, т.е. строить иерархию).
Цитировать
Вот это совершенно неважно.
Вы допускаете, что эти люди могут разбираться в вопросах веры, в правилах церковных соборов или в трудах святых отцов не хуже того или иного епископа и единственное их отличие - отсутствие сана, т.е. церковной должности и связанного с ней права совершать определенные виды богослужений и церковных таинств?
Цитата: hodzha от октября 18, 2011, 13:24
верующий, особенно защищая веру, имеет право не подчиниться его суждению
Не имеет. Не подчиняться епископу может только епископ. На то епископы и поставлены.
Если кажется, что твой епископ не прав, можно пойти искать правды у другого (других) епископа (епископов) - только так.
Цитата: hodzha от октября 18, 2011, 13:24
Не знаю нюансов, но кажется вы забываете, что Киевский Патриархат был создан при участии нескольких епископов и с этого времени автономен в принятии решений.
Нет, в Церкви никто не автономен, потому что Церковь едина.
Если несколько епископов хотят отделиться в отдельный Патриархат и при этом остаться в Церкви, им необходимо согласие собора. Собор был,
собор был против.
Цитата: hodzha от октября 18, 2011, 13:24
единственное их отличие - отсутствие сана, т.е. церковной должности и связанного с ней права совершать определенные виды богослужений и церковных таинств
Епископский сан - это не просто должность. Именно епископы - это инструмент Господа для выполнения апостольской деятельности. Все остальные церковные чины придуманы позднее в помощь епископам, а епископы и их мнение - точка отсчета для всего прочего.
Flos, мне кажется вы преувеличиваете значение епископов в жизни церкви и, наверное, должностей в жизни человеческого общества. Не знаю, возможно у вас специфический жизненный опыт, но мне кажется, вы все же преувеличиваете. Должности важны, не спорю, но абсолютизацию их роли в любой сфере считаю грехом, который в истории человечества и церкви не раз приводил к тяжелым последствиям. Это подход Конфуция, который хотел втиснуть жизнь в определенные рамки и расставить всех людей в Поднебесной по полочкам, жизнь слава Богу не совсем соответствует его теориям.
Цитата: hodzha от октября 18, 2011, 13:48
Должности важны
У епископов же не должность. У епископов сан - это часть власти непосредственно от Бога, которая передается таинственным образом через рукоположение.
Цитата: hodzha от октября 18, 2011, 13:48
Не знаю, возможно у вас специфический жизненный опыт
Да нет, я просто прослушал в свое время хороший курс по истории церкви.
Цитата: Flos от октября 18, 2011, 13:54
У епископов же не должность. У епископов сан - это часть власти непосредственно от Бога, которая передается таинственным образом через рукоположение.
Для верующих вся власть и все знания от Бога, не только епископская. Каждый человек при рождении получает возможность влиять на мир, в этом уже его власть. Вопрос в том, что люди, обладающие должностями, также как некоторые люди, акцентированные на них, склонны преувеличивать их роль в жизни церкви и общества. Такие люди напр. считают, что историю творят начальники и если у них будет хороший начальник, то жизнь у них будет прекрасна, забывая о важности личного участия в любом деле. Как-никак право выбора между добром и злом и свобода воли дана не только епископам, но каждому человеку и наверное это не зря.
Цитата: Flos от октября 18, 2011, 13:55
Да нет, я просто прослушал в свое время хороший курс по истории церкви.
Чудесно, я вам завидую. :yes: Вопрос только в том, что за люди читали этот курс и на каких источниках (писаниях, преданиях, жизненном опыте и логике) они его основывали? Могли ли они ошибаться и предвзято трактовать некоторые вопросы, напр. осветляя только одну сторону вопроса? Могли ли вы в этом вопросе не совсем правильно их понять и т.д.? :no:
Цитата: hodzha от октября 18, 2011, 14:01
Чудесно, я вам даже завидую.
Да нечему особенно, я его в интернете скачал...
Послушайте сами, если интересно.
http://predanie.ru/audio/lekcii/dmitrij-pashkov/#istoriya-rannej-cerkvi
Цитата: hodzha от октября 18, 2011, 14:01
Вопрос только в том, что за люди читали этот курс и на каких источниках (писаниях, преданиях, жизненном опыте и логике) они его основывали?
Иерей Дмитрий Пашков. Источникам посвящены 3 лекции из 22.
Цитата: Flos от октября 18, 2011, 14:11
Послушайте сами, если интересно.
Спасибо, по возможности обязательно прослушаю. :UU:
Цитата: Flos от октября 18, 2011, 12:04
Примерно так утилитарно и было с Николаем.
У нас его признали для того, чтобы c зарубежной церковью воссоединиться.
Отчего там признали - понятия не имею.
Жанна Владимировна Бичевская воспевает Ивана IV Грозного и в тексте песни вот такая строка: «
Вспомним ... в песне о великом и святом царе, славном Иоанне Грозном». Она тоже из утилитарных соображений выступает за его канонизацию? Какие другие известные личности в России поддерживают Ж. В. Бичевскую в этом отношении (канонизация Ивана IV) ?
Цитата: Ellidi от октября 18, 2011, 15:59
Она тоже из утилитарных соображений выступает за его канонизацию?
Эти артисты такие артисты.
:donno:
Цитата: Ellidi от октября 18, 2011, 15:59
Жанна Владимировна Бичевская воспевает Ивана IV Грозного
Ивана Грозного излишне демонизируют. Да, суров был, да, жесток. Но по сравнению со своими западноевропейскими коллегами даже сравнительно мягок. И в отличие от них грехи свои осознавал, переживал и каялся. Тем не менее, в русском национальном сознании всё-таки преобладает негативное восприятие сего монарха. Например, в новгородском памятнике "Тысячелетие России" места ему среди остальных исторических персонажей России не нашлось.
Цитата: Poirot от октября 18, 2011, 16:44
Ивана Грозного излишне демонизируют. Да, суров был, да, жесток. Но по сравнению со своими западноевропейскими коллегами даже сравнительно мягок. И в отличие от них грехи свои осознавал, переживал и каялся. Тем не менее, в русском национальном сознании всё-таки преобладает негативное восприятие сего монарха.
Вспоминать и восхвалять человека - две большие разницы.
Цитата: Poirot от октября 18, 2011, 16:44
Тем не менее, в русском национальном сознании всё-таки преобладает негативное восприятие сего монарха.
А в болгарском наоборот хорошее. В XVII и XVIII в. говорили о «дядо Иван» (деде Иване) как о России вообще и надеялись, что дядо Иван поможет стряхнуть иноплеменное иго. Поэтому мне особенно нравится песня Ж. В. Бичевской об Иване IV. :)
Цитата: Poirot от октября 18, 2011, 16:44
Например, в новгородском памятнике "Тысячелетие России" места ему среди остальных исторических персонажей России не нашлось.
Тогда была "оттепель" и демшиза уже существовала.
Цитата: piton от октября 18, 2011, 18:29
Цитата: Poirot от октября 18, 2011, 16:44
Например, в новгородском памятнике "Тысячелетие России" места ему среди остальных исторических персонажей России не нашлось.
Тогда была "оттепель" и демшиза уже существовала.
наверное тут я с вами не соглашусь. вопрос не в оттепели-неоттепели и не в демшизе и тирании. вопрос в том, что пора искать золотую середину. так как все эти крайности на Руси уже надоели. Одним не нравиться тот период, другим - этот. Но это ведь не повод все уничтожать и забывать. Ведь гораздо важнее сохранить память и о хорошем и о плохом, чтобы извлечь уроки на будущее. Вопрос не в демократии/ее отсутствии. Вопрос в том, что на Руси нужно прекращать крайности и зачистку истории, которые до добра никого не доводят. Люди отказывающиеся обсуждать Ивана Грозного и уничтожающие память о нем - пользуются его методами. :down: Это важно понимать для подготовки подрастающего поколения и для создания на Руси благополучного общества. Подрастающему поколению важно подавать историю с множества точек зрения и по возможности вообще не давать политикам права вмешиваться в школьное образование и духовную жизнь общества. У них есть свои, узкие и конкретные задачи. Школьным образованием должны заниматься учителя, историей - историки, священники - богослужением, а президент - гос.политикой. Хотя с другой стороны, все общество в целом и каждый гражданин имеет полное право интересоваться где и что происходит и определенным образом влиять на принятие решений.
Раскаяние и искупление (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39671.0.html)
Цитата: piton от июня 16, 2013, 20:56решение вычеркнуть слуг, вполне православных, выглядит крайне смутельно
Строго говоря, их никто и не вычеркивал.
Вопрос об их канонизации просто не ставился пока. Пока мы решали вопрос о том, следует ли канонизировать Царя и Царицу (относительно детей-то и сомнений, кажется, ни у кого не было).
Канонизация слуг (если они достойны того) - это вопрос времени. У нас никогда не спешат с канонизацией.
Время все расставляет по своим местам.
Солохин, почему вы выделяете царя с царицей, да еще заглавными буквами? Опять смутительно. :)
А что тут смутительного? Я верю, что они святы. И кроме того, почитаю Царя как помазанника. Разве я должен это скрывать?
Цитата: Солохин от июня 16, 2013, 21:56
И кроме того, почитаю Царя как помазанника. Разве я должен это скрывать?
Скрывать не надо, вопрос, насколько это учению соответствует. Вот Кирилл возьмет, да помажет Путина...
Цитата: piton от июня 16, 2013, 21:58Скрывать не надо, вопрос, насколько это учению соответствует.
Я Вас уверяю - я далек от любых крайностей. Никакого "царебожия", никаких мнений. Я - 100%-ый ортодокс.
Цитата: piton от июня 16, 2013, 21:58Вот Кирилл возьмет, да помажет Путина...
Да ну, ерунда... невозможно даже представить это. Сначала надо было бы изменить чин помазания - но кто бы после этого воспринял всё это всерьез?
Помазывают - Царя. Но не Президента же. :E: Курям на смех.
Цитата: Солохин от июня 16, 2013, 22:05
Цитата: piton от июня 16, 2013, 21:58Вот Кирилл возьмет, да помажет Путина...
Да ну, ерунда... невозможно даже представить это. Сначала надо было бы изменить чин помазания - но кто бы после этого воспринял всё это всерьез?
Помазывают - Царя. Но не Президента же. :E: Курям на смех.
Наполеон тоже сразу не был императором.
Если Путин станет царем - почему бы его и не помазать? какая разница - кто? главное тут не личность, а положение.
Царь - это единственный человек в стране, кто не идейно, не теоретически, а кровно заинтересован в её процветании, так как это ЕГО страна.
По-моему, нам такого человека очень не хватает.
Даже если он будет не очень умный - жизнь научит. Главное - заинтересованный.
Цитата: piton от июня 16, 2013, 21:42
Цитата: Pawlo от июня 16, 2013, 21:32
"Ересь экуменизма" это просто некий жупел или ярлык. Никогда за все время участия РПЦ в ВСЦ не было каких то еретических в духе синкретизма решений
Ну, РПЦ охотно признавала, что другие конфессии сохранили какую долю истинности, а про свою полноту в этом вопросе предпочитала помалкивать. Каноны запрещают молиться с еретиками, а тут сами иерархи устраивали совместные службы.
Ну что сохраняют это вполне может быть. Или не быть. Внутрицерковная дискуссия на эту тему идет и по сию пору.
Ну о умолчании трудно судить по крайней мере мне из трудов Шмемана, Родзянко и Флоровского показалось что они синкретизмом не страдали, а ведь почитай. Это если миграцию брать. Да даже и митр Никодим при всей своей симпатии к католичеству высказывался довольно однознанчо
Цитата: piton от июня 16, 2013, 21:58
Цитата: Солохин от июня 16, 2013, 21:56
И кроме того, почитаю Царя как помазанника. Разве я должен это скрывать?
Скрывать не надо, вопрос, насколько это учению соответствует. Вот Кирилл возьмет, да помажет Путина...
Чтение Книги Царств и Паралипоменона зело исцеляют всякого непредсвзятого христианина от мысли что помазание автоматом делает человека безгрешным или богоугодным. :yes:
К тому же мне странно, когда ссылаются на помазаничество Николая, который бросил скипетр.
Цитата: piton от июня 16, 2013, 23:12
К тому же мне странно, когда ссылаются на помазаничество Николая, который бросил скипетр.
Это же чуть ли не каноническое преступление?
Цитата: Pawlo от июня 16, 2013, 23:14
Это же чуть ли не каноническое преступление?
Не думаю, что это преступление, но вот право на льготу теряется, да.
При тех обстоятельствах я назвал бы это должностным преступлением.
Цитата: Солохин от июня 16, 2013, 22:39Если Путин станет царем - почему бы его и не помазать? какая разница - кто? главное тут не личность, а положение.
Царь - это единственный человек в стране, кто не идейно, не теоретически, а кровно заинтересован в её процветании, так как это ЕГО страна.
По-моему, нам такого человека очень не хватает.
Даже если он будет не очень умный - жизнь научит. Главное - заинтересованный.
Позвольте не согласиться. У нас уже довольно разбойников поцарствовали.
Цитата: Pawlo от июня 16, 2013, 23:06Чтение Книги Царств и Паралипоменона зело исцеляют всякого непредсвзятого христианина от мысли что помазание автоматом делает человека безгрешным или богоугодным
А у меня никогда и не было такой мысли.
Помазание имеет силу, но действие его более сложное.
Цитата: Pawlo от июня 16, 2013, 23:14
Цитата: piton от июня 16, 2013, 23:12
К тому же мне странно, когда ссылаются на помазаничество Николая, который бросил скипетр.
Это же чуть ли не каноническое преступление?
Моё мнение - он поступил совершенно правильно.
Россия давно уже заслужила наказания и стала недостойно иметь Царя.
Он поступил по воле Бога, которому было угодно нас наказать.
Это моё мнение.
Цитата: Солохин от июня 16, 2013, 23:26
Цитата: Pawlo от июня 16, 2013, 23:06Чтение Книги Царств и Паралипоменона зело исцеляют всякого непредсвзятого христианина от мысли что помазание автоматом делает человека безгрешным или богоугодным
А у меня никогда и не было такой мысли.
Помазание имеет силу, но действие его более сложное.
Конечно имеет. Но если даже таинства а наипаче крещение и причастие не гарантируют праведности человека то что уж говорить о других сакраменталиях
Цитата: Солохин от июня 16, 2013, 23:34
Цитата: Pawlo от июня 16, 2013, 23:14
Цитата: piton от июня 16, 2013, 23:12
К тому же мне странно, когда ссылаются на помазаничество Николая, который бросил скипетр.
Это же чуть ли не каноническое преступление?
Моё мнение - он поступил совершенно правильно.
Россия давно уже заслужила наказания и стала недостойно иметь Царя.
Он поступил по воле Бога, которому было угодно нас наказать.
Это моё мнение.
Интересная трактвока. А чем по вашему мнению она заслужила такое наказание?
Конечно в начале века был рост атеизма но сказать что бы такой уж повальный
Цитата: Lodur от июня 16, 2013, 23:26
Цитата: Солохин от июня 16, 2013, 22:39Если Путин станет царем - почему бы его и не помазать? какая разница - кто? главное тут не личность, а положение.
Царь - это единственный человек в стране, кто не идейно, не теоретически, а кровно заинтересован в её процветании, так как это ЕГО страна.
По-моему, нам такого человека очень не хватает.
Даже если он будет не очень умный - жизнь научит. Главное - заинтересованный.
Позвольте не согласиться. У нас уже довольно разбойников поцарствовали.
Да даже худшие из этих разбойников - все равно лучше временщиков.
Ибо временщикам вообще плевать. По определению.
Цитата: Pawlo от июня 16, 2013, 23:39если даже таинства а наипаче крещение и причастие не гарантируют праведности человека то что уж говорить о других сакраменталиях
Никаких гарантий. Помазание дает человеку лучше слышать глас Бога, но не принуждает следовать этому гласу.
Помазанник за свои грехи будет гораздо более сурово наказан, чем
обычный человек, вот и все.
Цитата: Солохин от июня 16, 2013, 23:41Да даже худшие из этих разбойников - все равно лучше временщиков.
Ибо временщикам вообще плевать. По определению.
Ну да, на безрыбье и рак рыба.
Офтоп наверняка вырежут.
Вообще, для обсуждения религии, действительно, отдельный раздел есть, чтобы атеисты не истерили...
Цитата: Lodur от июня 16, 2013, 23:47
Офтоп наверняка вырежут.
Вообще, для обсуждения религии, действительно, отдельный раздел есть, чтобы атеисты не истерили...
о а какой?
Цитата: Pawlo от июня 16, 2013, 23:40Цитата: Солохин от июня 16, 2013, 23:34
Цитата: Pawlo от июня 16, 2013, 23:14Цитата: piton от июня 16, 2013, 23:12К тому же мне странно, когда ссылаются на помазаничество Николая, который бросил скипетр.
Это же чуть ли не каноническое преступление?
Моё мнение - он поступил совершенно правильно.
Россия давно уже заслужила наказания и стала недостойно иметь Царя.
Он поступил по воле Бога, которому было угодно нас наказать.
Это моё мнение.
Интересная трактвока. А чем по вашему мнению она заслужила такое наказание?
Конечно в начале века был рост атеизма но сказать что бы такой уж повальный
Россия заслужила это не в начале XX века, а постепенно, за несколько веков перед тем, постепенно утрачивая веру.
Я исследовал этот вопрос специально.
Начиная с XVII века посещаемость храмов падала каждый век в три раза. За три века - в 30 раз примерно.
Сколько храмов было в России в конце XIX века? 60 000 примерно. А население? 120 000 000 примерно. Не надо быть великим математиком, чтобы понять: в храмы люди УЖЕ НЕ ХОДИЛИ. За довольно редким исключением.
Цитата: Pawlo от июня 16, 2013, 23:51
Цитата: Lodur от июня 16, 2013, 23:47
Офтоп наверняка вырежут.
Вообще, для обсуждения религии, действительно, отдельный раздел есть, чтобы атеисты не истерили...
о а какой?
Я тоже первый раз слышу
Цитата: Pawlo от июня 16, 2013, 23:51о а какой?
http://lingvoforum.net/index.php/board,379.0.html
Если не виден раздел - зайдите в свой профиль и вступите в группу "Религия и эзотерика".
Понял. Сегодня день такой: три года я никуда не вступал, а теперь сразу в две группы за один день.
О! вижу...
Класс! теперь надо попросить, чтобы отсюда вырезали все, начиная с того момента, как появляется имя Николая II.
И побыстрее, пока Варуну кондрашка не хватила.
Цитата: Солохин от июня 16, 2013, 21:56
А что тут смутительного? Я верю, что они святы. И кроме того, почитаю Царя как помазанника. Разве я должен это скрывать?
В чём святость царя и его семьи?
Ну, мы исходим из того, что отсюда это все равно вырежут, и оффтопа уже не боимся - так я понимаю?
Цитата: alant от июня 17, 2013, 00:09В чём святость царя и его семьи?
В том, что они умели доверяться воле Бога.
А именно в этом суть православной святости. В том, чтобы принимать реальность такой, как она есть.
Ведь мы верим, что все (без исключения!) совершается по воле Иисуса Христа. Потому тот, кто почитает Его, должен принимать все происходящее в реальности как из руки Бога.
Это немножко похоже на буддизм и прочий Восток. Но в то же время отличается. Немного другое состояние.
Цитата: alant от июня 17, 2013, 00:09
Цитата: Солохин от июня 16, 2013, 21:56
А что тут смутительного? Я верю, что они святы. И кроме того, почитаю Царя как помазанника. Разве я должен это скрывать?
В чём святость царя и его семьи?
Царь — наместник бога на земле жеж.
Цитата: Солохин от июня 17, 2013, 00:12
Цитата: alant от июня 17, 2013, 00:09В чём святость царя и его семьи?
В том, что они умели доверяться воле Бога.
А именно в этом суть православной святости. В том, чтобы принимать реальность такой, как она есть.
Ведь мы верим, что все (без исключения!) совершается по воле Иисуса Христа. Потому тот, кто почитает Его, должен принимать все происходящее в реальности как из руки Бога.
То есть они не паниковали, не сбежали за границу. Покорность судьбе. Доверились богу и погибли.
Откуда известно что это доверие богу, а не беспечность, наивность?
Цитата: kemerover от июня 17, 2013, 00:14
Цитата: alant от июня 17, 2013, 00:09
Цитата: Солохин от июня 16, 2013, 21:56
А что тут смутительного? Я верю, что они святы. И кроме того, почитаю Царя как помазанника. Разве я должен это скрывать?
В чём святость царя и его семьи?
Царь — наместник бога на земле жеж.
Любой царь - святой?
Цитата: kemerover от июня 17, 2013, 00:14Царь — наместник бога на земле жеж.
В святоотеческом Православии это не так.
Цитата: alant от июня 17, 2013, 00:17То есть они не паниковали, не сбежали за границу. Покорность судьбе. Доверились богу и погибли.
Откуда известно что это доверие богу, а не беспечность, наивность?
Беспечность и наивность легко разрушаются и обращаются в панику. Доказательство, что здесь было именно доверие Богу - в том, что они
претерпели до конца.
Цитата: Солохин от июня 17, 2013, 00:20
Цитата: alant от июня 17, 2013, 00:17То есть они не паниковали, не сбежали за границу. Покорность судьбе. Доверились богу и погибли.
Откуда известно что это доверие богу, а не беспечность, наивность?
Беспечность и наивность легко разрушаются и обращаются в панику. Доказательство, что здесь было именно доверие Богу - в том, что они претерпели до конца.
Мда. Ни как не привыкну, что святые - не лучшие люди страны, а лучшие христиане.
Эта жизнь - как сон, она быстро проходит. Вот я уже предчувствую свой финал.
А святость - она рассчитана на вечность.
О! Еще одна тема-канонизация! ::)
Если в России надумают канонизировать Сталина, то вместе с ним надо будет и сабжа , потому как духовный предшественник.
Цитата: Солохин от июня 17, 2013, 00:12
Ну, мы исходим из того, что отсюда это все равно вырежут, и оффтопа уже не боимся - так я понимаю?
Цитата: alant от июня 17, 2013, 00:09В чём святость царя и его семьи?
В том, что они умели доверяться воле Бога.
А именно в этом суть православной святости. В том, чтобы принимать реальность такой, как она есть.
А Николай II и его семья - точно имели возможность бежать за границу в 1916, 1917, или 1918?
Или революционеры по всей вертикали власти оказались такими бдительными, что не позволили Императору или его сеье бежать?
Цитата: Солохин от июня 17, 2013, 00:12
Ну, мы исходим из того, что отсюда это все равно вырежут, и оффтопа уже не боимся - так я понимаю?
Цитата: alant от июня 17, 2013, 00:09В чём святость царя и его семьи?
В том, что они умели доверяться воле Бога.
А именно в этом суть православной святости. В том, чтобы принимать реальность такой, как она есть.
Царь мог сколько угодно быть воспитанным в Православии, и сколько угодно искренне верить.
Это не помогает.
Он был немецкого происхождения, а значит русские его должны были расстрелять, просто из расовой ненависти. Его и всех его детей.
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 14:33
Он был немецкого происхождения, а значит русские его должны были расстрелять, просто из расовой ненависти.
Где вы в России увидели расовую ненависть? Тут антропологические различия между Тулой и Поморьем выше, чем между Псковщиной и Германией. Я уж не говорю о том, что великороссы в целом ничтоже сумняшеся смешивались со всеми соседями до якутов включительно, когда только позволяла религия.
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 14:33русские его должны были расстрелять, просто из расовой ненависти. Его и всех его детей.
Может быть. Но откуда русским взять столько ненависти? её же надо специально культивировать, а у нас всё как всегда - бардак, разброд и шатания :)
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 14:36
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 14:33
Он был немецкого происхождения, а значит русские его должны были расстрелять, просто из расовой ненависти.
Где вы в России увидели расовую ненависть? Тут антропологические различия между Тулой и Поморьем выше, чем между Псковщиной и Германией.
Ненависть к людям немецкого происхождения.
Она инстинктивная. Она не "проговаривается." Она просто "проживается," молча.
Один из признаков этой ненависти - яростный "анти-расизм." Только врождённые расисты способны на яростное отрицание расовых различий.
При этом прекрасно понимая - России не нужны искренние православные (или не верующие, индифферентные) - немецкие патриоты России. Русские Цари и русские аристократы создали огромную Империю (территорию СССР к середине 19 века, вместо территории РСФСР которая была в середине 17 века), выиграли много войн, заставили международное сообщество бояться Россию (вспомните Большую Игру с Британией в 19 веке) - но получили от русских людей единственное что они заслуживали - пулю в лоб. Пулю для их и их жён и детей. Просто за то что они не-русского (или полу-русского) происхождения.
Цитата: Солохин от июня 23, 2013, 14:41
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 14:33русские его должны были расстрелять, просто из расовой ненависти. Его и всех его детей.
Может быть. Но откуда русским взять столько ненависти? её же надо специально культивировать, а у нас всё как всегда - бардак, разброд и шатания :)
Не знаю. Видимо это врождённые инстинкты, которыми обладает Roussky Moujik. Их не надо культивировать, или получать от учителя. Они просто были, есть и будут.
Я не симпатизирую России. Но! Должна сказать что в чём-то Российская Империя была красивая. Немецкий Царь, искренне верующий в Русское Православие. Аристократы немецкого, полу-немецкого, и русского аристократического происхождения - с Православием, и (частично) европейскими влияниями.
Создавшие великую культуру (которую я почти не знаю - литературу, etc). На русском языке. На основе оригинальной культуры русской земли.
И искренние патриоты России, утвердавшие её могущество на протяжении 18-19 веков. Россия была сильная великая держава, с своей сильной армией - это факт.
Красота тут - в смешении. В реальном смешении культур. Когда на великих русских равнинах жили люди немецкого и полу-немецкого происхождения. И реально считали эту землю своей, за которую нужно сражаться, и которую нужно благоустраивать.
Disclaimer: я говорю лишь про смешение разных культур. Хотя не испытываю никаких симпатий к протагонистам в данном случае: ни к русской культуре, ни к немцам (которые мне вообще противны).
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 14:42
Ненависть к людям немецкого происхождения.
Я вас умоляю. Русские лет триста жили в весьма тесном и даже вполне мирном контакте с немцами, и как-то никто никого не попереубивал. На этом фоне даже две мировые войны выглядят кратковременными эксцессами.
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 14:42
Один из признаков этой ненависти - яростный "анти-расизм." Только врождённые расисты способны на яростное отрицание расовых различий.
Верно, только отрицают их англо-саксонские либералы современного разлива, а вовсе не русские. Просто различия эти по факту куда менее критичны, чем широкий спектр различий социокультурных, а те на генетику напрямую никак не завязаны...
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 14:36
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 14:33
Он был немецкого происхождения, а значит русские его должны были расстрелять, просто из расовой ненависти.
Где вы в России увидели расовую ненависть? Тут антропологические различия между Тулой и Поморьем выше, чем между Псковщиной и Германией. Я уж не говорю о том, что великороссы в целом ничтоже сумняшеся смешивались со всеми соседями до якутов включительно, когда только позволяла религия.
Ну...
Я не знаю...
В принципе, в России тоже есть несколько рас. Но! не даром говорят что у человека "русское лицо," а вот у того человека "иностранное лицо."
Постоянное смешивание в России между Балтидами, Лапоидами, Восточными Нордидами, Понтидами - должно было сформировать какие-то общие черты, которые заметны на лице 90 процентов русских.
И которые их отличают от 90 процентов немцев - у которых смешение происхоило между Западными Нордидами, Борребю, Альпинидами, Балтидами, Фальцами... У немцев сложилисб свои расовые черты, которые отличают их от русских и от других...
Ну и конечно культурные различия. Я не знаю как русские отличают своих русских от чужих немцев. Но как-то отличают.
И ненавидят инстинктивно.
Александре и Казаку надо пожениться
Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 15:11
Александре и Казаку надо пожениться
Да Вы что? Как Глоубал Суржик может сочетаться с инстинктивной ненавистью к чужакам?
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 14:36
Где вы в России увидели расовую ненависть? Тут антропологические различия между Тулой и Поморьем выше, чем между Псковщиной и Германией. Я уж не говорю о том, что великороссы в целом ничтоже сумняшеся смешивались со всеми соседями до якутов включительно, когда только позволяла религия.
А русские об этом и не подозревают, списывая всё на индивидуальные черты лица. Однако нерусских мы все сразу замечаем. Такая вот странность.
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 15:03
Но! не даром говорят что у человека "русское лицо," а вот у того человека "иностранное лицо."
Естественно, всегда есть какие-то стереотипы массового сознания, связанные с антропологией. Это нормально. :donno: Но факт тот, что для русского человека эти вопросы исторически были малоактуальны.
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 15:03
И ненавидят инстинктивно.
;D
Вас хлебом не корми, дай только кого-то поненавидеть...
Ненависть возникает тогда, когда для нее есть какая-то причина. На текущий момент повод ненавидеть приезжих северокавказцев у коренных русских, например, есть (причины мы уже затрагивали и я останавливаться на них не буду), а повода ненавидеть немцев или тутси у них нет совершенно хотя бы потому, что они их и не видели толком. И даже при случайном столкновении с культурой тутси у русского возможна лишь неприязнь как максимум, если ему в этой культуре что-то будет конкретно претить. Ненависть же начнется только вместе с серьезными конфликтами. Но острота конфликтов плохо коррелирует с культурными различиями (хотя серьезные различия несколько повышают ее вероятность, поскольку ухудшается взаимопонимание).
Цитата: -Dreame- от июня 23, 2013, 15:24
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 14:36
Где вы в России увидели расовую ненависть? Тут антропологические различия между Тулой и Поморьем выше, чем между Псковщиной и Германией. Я уж не говорю о том, что великороссы в целом ничтоже сумняшеся смешивались со всеми соседями до якутов включительно, когда только позволяла религия.
А русские об этом и не подозревают, списывая всё на индивидуальные черты лица. Однако нерусских мы все сразу замечаем. Такая вот странность.
Я вас умоляю. Немца, прожившего десять лет в России, вы скорее всего не отличите ни в жисть. А свежего человека больше выдают глаза, мимика и прочие мелочи, чем антропология.
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 15:26
Я вас умоляю. Немца, прожившего десять лет в России, вы скорее всего не отличите ни в жисть. А свежего человека больше выдают глаза, мимика и прочие мелочи, чем антропология.
Возможно и так. По крайней мере с более-менее близкими по виду народами точно.
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 14:51
Я вас умоляю. Русские лет триста жили в весьма тесном и даже вполне мирном контакте с немцами, и как-то никто никого не попереубивал. На этом фоне даже две мировые войны выглядят кратковременными эксцессами.
Это все верно, только на фоне четырех лет антинемецкой истерии, активно раздуваемой, не без помощи самого Николая, идея выпилить "немцев" на престоле, особенно царицу, была не такой уж и непопулярной. Правда расизм тут немного не при чем.
Цитата: Oleg Grom от июня 23, 2013, 15:43
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 14:51
Я вас умоляю. Русские лет триста жили в весьма тесном и даже вполне мирном контакте с немцами, и как-то никто никого не попереубивал. На этом фоне даже две мировые войны выглядят кратковременными эксцессами.
Это все верно, только на фоне четырех лет антинемецкой истерии, активно раздуваемой, не без помощи самого Николая, идея выпилить "немцев" на престоле, особенно царицу, была не такой уж и непопулярной. Правда расизм тут немного не при чем.
Идея выпилить Царскую Семью, и других аристократов - была ещё с 19 века. Людям хотелось крови.
Меня интересует другое:
Мог ли Николай II и его Семья бежать за границу в конце 1916 или начале 1917?
А потом? Николая II ведь держали в России, пока было Временное Правительство. Не Ленин и его сторонники держали - а другие русские.
Держали видимо чтобы рано или поздно расправиться.
Или Николай II и сам не хотел никуда уезжать, даже после отречения?
Цитата: -Dreame- от июня 23, 2013, 15:13
Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 15:11
Александре и Казаку надо пожениться
Да Вы что? Как Глоубал Суржик может сочетаться с инстинктивной ненавистью к чужакам?
Pawlo, я Вас в этой теме затрагиваю? Тема про русских, и их отношения с немцами в России.
Dreame - это ещё надо посмотреть, у кого ненависть больше. И кто её постоянно разжигает.
Николай II вообще был личность достаточно апатичная.
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 15:57
Николай II вообще был личность достаточно апатичная.
Он управлял огромной Империей.
Не знаю - насколько он понимал что его ненавидят, и что его должны ненавидеть. Может он действительно был слишком сильно верующим? И верил в то что может послужить Православной России?
Но чтобы антипатичная.... Когда кругом убивают, бунтуют, ненавидят? Неужели он не думал что ему придётся покинуть чужую Россию и уехать на родину в Германию?
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 15:55
Dreame - это ещё надо посмотреть, у кого ненависть больше. И кто её постоянно разжигает.
Александра, конечно же я ненавижу чужаков, Ваша теория не имеет сбоев. :)
А вообще это шутка. Смысл был в том, что Ваши взгляды и взгляды Сергея не сочетаются. Вы всех ставите в оппозицию, а он наоборот вещает о всемирном единстве.
Цитата: -Dreame- от июня 23, 2013, 16:00
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 15:55
Dreame - это ещё надо посмотреть, у кого ненависть больше. И кто её постоянно разжигает.
Александра, конечно же я ненавижу чужаков, Ваша теория не имеет сбоев. :)
А вообще это шутка. Смысл был в том, что Ваши взгляды и взгляды Сергея не сочетаются. Вы всех ставите в оппозицию, а он наоборот вещает о всемирном единстве.
Я не про Вас.
Я про германо-украинца, с которым Вы меня сравнили. Можно сколько угодно говорить у Глобальном Суржике - но одновременно ведь и слышится постоянная ненависть к западных соседям, и не только соседям...
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 15:48
Идея выпилить Царскую Семью, и других аристократов - была ещё с 19 века. Людям хотелось крови.
Александра, вам историю России XIX в университете читали?
Цитата: Oleg Grom от июня 23, 2013, 16:05
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 15:48
Идея выпилить Царскую Семью, и других аристократов - была ещё с 19 века. Людям хотелось крови.
Александра, вам историю России XIX в университете читали?
Да.
И даже специальный курс посвящённый развитию капитализма в России в конце 19 - начале 20 века. Заставили читать работу Ленина про Капитализм в России. А также работы Струмилина, например.
Сама я читала статьи про положение России в 18 веке, с её крепостным правом, купечеством, мещанами...
И что? Видимо революционеры просто воспользовались ситуацией - когда в городах стало много рабочих (бывших крестьян) - чтобы срергнуть ненавистный царский режим, который ненавидели их предки ещё до индустриализации.
Чё-то я не понял! Тема недавно называлась: "*о канонизации Николая I".
Мой пост
Цитата: Nekto от июня 23, 2013, 10:41
Если в России надумают канонизировать Сталина, то вместе с ним надо будет и сабжа , потому как духовный предшественник.
относился именно к этому названию (саму тему не читал).
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 16:10
Да.
Ну тогда вы просто обязаны знать, что антимонархистские настроения стали действительно
массовыми только на рубеже XIX и XX вв. И для того, чтобы в головах обывателей произошел переворот, потребовались как минимум Ходынка, МПВ и Кровавое воскресенье.
По ходу по второму Николаю тема уже есть: Канонизация Николая второго (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39559.0.html)
Кровавого, да в святые?
Кстати. (Вспомнила те дни когда часами сидела чтобы готовиться к семинарам по этому самому капитализму.)
Ведь даже в советское время историки писали - к началу 20 века сложились две большие группировки предпринимателей: петербургская и московская. Петербургской группе симпатизировала Царская Семья, петербургская группа имела связи с капиталом за границей. Она участвовала в развитии (в России, ради русских интересов!) - литейного дела, машиностроения, железных дорог,etc.
И была московская группа. Это были крайние националисты. Это не пишут в советских источниках - но ведь так было, разве не так? Это были крайние националисты, которые ненавидели Царя, ненавидели аристократов, ненавидели весь режим который создан в Российской Империи. Они были связаны с иностранным капиталом намного меньше, и в основном занимались текстильной промышленностью, торговлей лесом, etc.
Цитата: Oleg Grom от июня 23, 2013, 16:16
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 16:10
Да.
Ну тогда вы просто обязаны знать, что антимонархистские настроения стали действительно массовыми только на рубеже XIX и XX вв. И для того, чтобы в головах обывателей произошел переворот, потребовались как минимум Ходынка, МПВ и Кровавое воскресенье.
Да, я задумывалась над этим. Возможно, что многие мужики в деревнях ещё в начале 19 века воспринимали Царя как что-то необходимое, правлиьное, должное. Как своего истинного Суверена.
Но нелдьзя отрицать - в русском обществе весь 18 и весь 19 век было много, слишком много людей - которые ненавидели Царя, его Семью, и аристократию - лютой ненавистью. И их кровавые порывы сдерживало только то что население было в массе неграмотным, без газет, и жило в деревнях.
Но это население из мужиков - да им только скажи про ненависть! Они с лёгкостью, с большой лёгкостью - могли бы стать революционерами!
А в советских источниках... Да, там любят говорить про экономическое развитие, подсчитывать цифры статистики, сколько рублей машин или зерна в каком году было произведено...
Капитализм развивался и в России, и в Франции, и в Германии. Но не было в Франции стольких людей которые фанатично ненавидели Президента, или в Германии стольких людей которые на протяжении многих поколений ненавидели Короля/Кайзера.
А в России - были. 1905 год, а потом и 1917 - это именно вырывание наружу вековой ненависти. А не просто голодный бунт из-за плохого экономического развития.
Цитата: Nekto от июня 23, 2013, 16:27
По ходу по второму Николаю тема уже есть: Канонизация Николая второго (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39559.0.html)
И эта, думаю, будет не последней.
Цитата: Nekto от июня 23, 2013, 16:11
(саму тему не читал).
;D
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 16:30
А в советских источниках... Да, там любят говорить про экономическое развитие, подсчитывать цифры статистики, сколько рублей машин или зерна в каком году было произведено...
Капитализм развивался и в России, и в Франции, и в Германии. Но не было в Франции стольких людей которые фанатично ненавидели Президента, или в Германии стольких людей которые на протяжении многих поколений ненавидели Короля/Кайзера.
А в России - были. 1905 год, а потом и 1917 - это именно вырывание наружу вековой ненависти.
С чего началось восстание 1905 г., не напомните?
В том-то и дело, что до 1905 г. русские еще верили в "доброго царя". А вырывались наружу СОЦИАЛЬНЫЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ.
Цитата: Солохин от июня 16, 2013, 21:56
А что тут смутительного? Я верю, что они святы. И кроме того, почитаю Царя как помазанника. Разве я должен это скрывать?
Расскажите, пожалуйста, почему вы считаете их святыми, за какие конкретно заслуги перед верой и церковью?
Авваль, а как Вам вообще канонизация императора Николая II? Вы не согласны с решением Церкви?
Цитата: -Dreame- от июня 23, 2013, 16:35
Авваль, а как Вам вообще канонизация императора Николая II? Вы не согласны с решением Церкви?
С Николаем II лично знаком не был, а вопросы о том, насколько успешным он был императором, тут не в тему. :donno: Основания для причисления к лику святых имеются, и, в конечном счете, Собору было виднее. Я, однако, против формулировки РПЦ(з), которая объявила царскую семью мучениками. Это, конечно, некорректно.
Я всё-таки не могу себе представить, чтобы просто какие-то экономические причины могли привести к такой ненависти, такому террору, как был в России в первой половине 20 века, от бомб против губернаторов и чиновников, и до расстрелов 1930-40-х.
Скорее - когда читаешь советских историков по поводу экономического развития России в конце 19- начале 20 века - то нужно понимать: ты читаешь об экономической "составляющей" Великой Русской Националистической Революции, которая "помогла" русским националистам выполнить их ненавистнические идеи. Идеи, которые родились задолго до рождения Николая II...
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 15:55Тема про русских, и их отношения с немцами в России.
Ась?
(Смотрит на заголовок темы, раздел... и не верит глазам свом).
Цитата: Lodur от июня 23, 2013, 16:53
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 15:55Тема про русских, и их отношения с немцами в России.
Ась? (Смотрит на заголовок темы, раздел... и не верит глазам свом).
Николай II был чистым немецким аристократом.
Holstein-Zerbst-Wuerttemberg-Hohenzollern-Hessen-Gluecksburg.
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 16:52
ты читаешь об экономической "составляющей" Великой Русской Националистической Революции, которая "помогла" русским националистам выполнить их ненавистнические идеи. Идеи, которые родились задолго до рождения Николая II.
Это большевики-то были русскими националистами? Нет, я всё понимаю, но хотя бы фамилии основных деятелей гляньте для начала. И их идеи тоже заодно.
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 16:52
Я всё-таки не могу себе представить, чтобы просто какие-то экономические причины могли привести к такой ненависти, такому террору, как был в России в первой половине 20 века
Да ладно вам. Если у толпы сломать социально-нравственные ограничители и дать ей оружие, то ничего другого и не получится, инфа 100%. Вы Великую Французскую революцию вспомните. Вроде бы все французы, но градус безумия зашкаливал в не меньшей степени.
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 16:30
Но это население из мужиков - да им только скажи про ненависть! Они с лёгкостью, с большой лёгкостью - могли бы стать революционерами!
То-то они, например, народников в массовом порядке игнорили с их агитацией, а то и сдавали куда следоват.
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 16:57
Цитата: Lodur от июня 23, 2013, 16:53
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 15:55Тема про русских, и их отношения с немцами в России.
Ась? (Смотрит на заголовок темы, раздел... и не верит глазам свом).
Николай II был чистым немецким аристократом.
Holstein-Zerbst-Wuerttemberg-Hohenzollern-Hessen-Gluecksburg.
Николай II все ж таки рос в русской среде, пусть это и была такая же рафинированная русская элита.
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 16:57Николай II был чистым немецким аристократом.
Николай II был русским. Вы бы, Александра, не фантазировали, а почитали что-нибудь по теме. Где, кем и как он воспитывался, и в каких традициях. Но кем он был, в общем-то, и не важно, для этой темы. Мало ли в РПЦ иностранцев канонизировано? (
Даже если считать его иностранцем).
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 17:00
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 16:57
Цитата: Lodur от июня 23, 2013, 16:53
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 15:55Тема про русских, и их отношения с немцами в России.
Ась? (Смотрит на заголовок темы, раздел... и не верит глазам свом).
Николай II был чистым немецким аристократом.
Holstein-Zerbst-Wuerttemberg-Hohenzollern-Hessen-Gluecksburg.
Николай II все ж таки рос в русской среде, пусть это и была такая же рафинированная русская элита.
Я и говорю.
Он был русским по воспитанию, он верил наверное что он - православный человек, Суверен православной нации.
И что? Видимо русские (образованные русские которые делали революцию) - понимали что воспитание - это ничто. Происхождение - это всё.
А то что Николай II или его предки любили Российскую Империю - я не сомневаюсь. Россия в 19 - начале 20 века была сильной независимой страной, которую боялись.
(Кстати. Не менее немец - Александр III - вступил в союз с Францией, против Германского Рейха. Видимо, был патриотом России...)
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 16:30
Но это население из мужиков - да им только скажи про ненависть! Они с лёгкостью, с большой лёгкостью - могли бы стать революционерами!
70% населения нужно было только одно - земля. Поддержали они большевиков потому, что они им эту землю дали, и поддержали-то в основном пассивно. А основными революционерами были рабочие - самый социально уязвимый слой населения ("пролетариату нечего терять...") с разрушенным комплексом традиций.
Бунты крестьян имели место и в 1917, и в 1905, и задолго до этого (за XIX век - сотни!), но это были локальные бунты против локальных несправедливостей со стороны локальных людей и никакой глобальной идеи они за собой не имели.
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 17:04
И что? Видимо русские (образованные русские которые делали революцию) - понимали что воспитание - это ничто. Происхождение - это всё.
Образованным русским людям, которые делали революцию, осточертел монархический режим как таковой - независимо от того, кто находился у руля. Потому в феврале 1917 г. Николая принудили отречься - и этим ограничились. Многим царским чиновникам повезло гораздо меньше, замечу.
А во главе большевистского режима в 1918 г. стояли в большинстве далеко не русские люди. Естественно, у Лейбы Троцкого были все основания ненавидеть и казаков, и православие, и русское крестьянство, и царский режим скопом и по отдельности.
Цитата: -Dreame- от июня 23, 2013, 16:58
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 16:52
ты читаешь об экономической "составляющей" Великой Русской Националистической Революции, которая "помогла" русским националистам выполнить их ненавистнические идеи. Идеи, которые родились задолго до рождения Николая II.
Это большевики-то были русскими националистами? Нет, я всё понимаю, но хотя бы фамилии основных деятелей гляньте для начала. И их идеи тоже заодно.
Русскими националистами из левых можно назвать разве что представителей левоессеровского раскола
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 16:46
Цитата: -Dreame- от июня 23, 2013, 16:35
Авваль, а как Вам вообще канонизация императора Николая II? Вы не согласны с решением Церкви?
С Николаем II лично знаком не был, а вопросы о том, насколько успешным он был императором, тут не в тему. :donno: Основания для причисления к лику святых имеются, и, в конечном счете, Собору было виднее. Я, однако, против формулировки РПЦ(з), которая объявила царскую семью мучениками. Это, конечно, некорректно.
Вас не затруднит перечислить эти имеющиеся основания причисления его к лику святых? Чем он так во земле Русской просиял, за какие особые заслуги перед церковью и верой он святостью облекся? Тем более, если вы, совершенно справедливо, считаете, что он не мученик за веру
Цитата: Imp от июня 23, 2013, 17:27
Вас не затруднит перечислить эти имеющиеся основания причисления его к лику святых?
Развернуто они и так изложены в соответствующей статье Википедии. :donno: А если коротко - соответствие христианским идеалам. Понятно, что царская семья тут априори не уникальна. Но это же не может служить основаниям для того, чтобы НЕ канонизировать её.
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 17:09
у Лейбы Троцкого
Бронштейна. Мы просто сейчас в соседней ветке еврейские фамилии отличаем от немецких, вот в тему как раз. :)
Реально несправедливо. Петра Могилу который реально много сделал для борьбы с Унией на общерпцшном уровне атк и не прославили а Николая который своей глупостью верг страну в страшные жертвы и отрекся от престола ради экуменизма с зарубежниками запросто
Цитата: Imp от июня 23, 2013, 17:27
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 16:46
Цитата: -Dreame- от июня 23, 2013, 16:35
Авваль, а как Вам вообще канонизация императора Николая II? Вы не согласны с решением Церкви?
С Николаем II лично знаком не был, а вопросы о том, насколько успешным он был императором, тут не в тему. :donno: Основания для причисления к лику святых имеются, и, в конечном счете, Собору было виднее. Я, однако, против формулировки РПЦ(з), которая объявила царскую семью мучениками. Это, конечно, некорректно.
Вас не затруднит перечислить эти имеющиеся основания причисления его к лику святых? Чем он так во земле Русской просиял, за какие особые заслуги перед церковью и верой он святостью облекся? Тем более, если вы, совершенно справедливо, считаете, что он не мученик за веру
Если вы об этом (wiki/ru) Канонизация_царской_семьи#Доводы_за_канонизацию,_учтённые_РПЦ[/url (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B8#.D0.94.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.8B_.D0.B7.D0.B0_.D0.BA.D0.B0.D0.BD.D0.BE.D0.BD.D0.B8.D0.B7.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8E.2C_.D1.83.D1.87.D1.82.D1.91.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.A0.D0.9F.D0.A6%5B/url)], то во времена Сталина были тысячи людей невинно пострадавших, но перенесших все тягости и свою смерть с верой и достоинством, среди них были люди милосердные и по истине благочестивые. Много священников. Почем бы нам и их всех не сделать святыми? Эти причины не серьезны по меньшей мере. Человек, который своим упрямством и недальновидностью подвел страну к революции не может быть святым
Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 17:37
Реально несправедливо. Петра Могилу который реально много сделал для борьбы с Унией на общерпцшном уровне так и не прославили а Николая который своей глупостью вверг страну в страшные жертвы и отрекся от престола ради экуменизма с зарубежниками запросто
У Петра Могилы проблемные места в отношениях с католицизмом. Но в целом-то вопрос о его канонизации не закрыт.
А глупость, в отличие от гордыни, - не порок....
Цитата: Imp от июня 23, 2013, 17:48Человек, который своим упрямством и недальновидностью подвел страну к революции не может быть святым
Насчёт святости не мне судить, но из банды кровопийц по фамилии Романовы этот явно был один из лучших. С человеческой точки зрения. Однако же, Петра I никто даже не думал канонизировать...
Цитата: Imp от июня 23, 2013, 17:48
то во времена Сталина были тысячи людей невинно пострадавших, но перенесших все тягости и свою смерть с верой и достоинством, среди них были люди милосердные и по истине благочестивые. Много священников. Почем бы нам и их всех не сделать святыми?
Многие из них и канонизированы. :donno: Например, митрополит Кирилл, отец Владимир (Амбарцумов), отец Владимир (Проферансов). Это при том, что репрессии 1930-х в отношении священства были еще игрушкой по сравнению с таковыми в Гражданскую. Будет больше данных - будет больше святых, от дуба у нас никого не канонизируют. А за царем ходить далеко не надо, он весь на виду и всем известен.
Мне кажется, расовую версию цареубийства вполне опровергает национальный состав убийц. Никто не скрывает, что там были в основном латыши и евреи. А те русские, которые туда затесались, едва ли могут претендовать на роль инициаторов убийства Царской Семьи.
Так что теория Александры повисает в воздухе.
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 17:50
Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 17:37
Реально несправедливо. Петра Могилу который реально много сделал для борьбы с Унией на общерпцшном уровне так и не прославили а Николая который своей глупостью вверг страну в страшные жертвы и отрекся от престола ради экуменизма с зарубежниками запросто
У Петра Могилы проблемные места в отношениях с католицизмом. Но в целом-то вопрос о его канонизации не закрыт.
А глупость, в отличие от гордыни, - не порок....
Не закрыт конечно. У нас (в УПЦ МП то есть) его уже местночтимым сделали.
Цитата: Lodur от июня 23, 2013, 17:54
Цитата: Imp от июня 23, 2013, 17:48Человек, который своим упрямством и недальновидностью подвел страну к революции не может быть святым
Насчёт святости не мне судить, но из банды кровопийц по фамилии Романовы этот явно был один из лучших. С человеческой точки зрения. Однако же, Петра I никто даже не думал канонизировать...
Потмоу что Петр был один из худших.
Цитата: BormoGlott от октября 17, 2011, 06:45
:smoke:
больные ж люди! лет через пятьдесятпять в ихней больной голове появится идея считать святым Ленина или Троцкого, не удивлюсь нисколько. Хотя ... э-э, меня уже не будет. :P
До такого слава Богу не дойдет. А "иконы" Сталина уже есть. Не знаю надавало ли свяшенноначалие по шапке тем кто их писал
Цитата: Flos от октября 17, 2011, 08:17
Как к таковой - отрицательно.
Со стороны Русской Православной Церкви это была уступка зарубежной церкви.
Но следствием явилось фактическое воссоединение церквей, и это уже хорошо.
В конце концов, решают все равно там...
Совершенно солидарен
Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 19:55Потмоу что Петр был один из худших.
С точки зрения церкви, наверное, да. С точки зрения обычного человека это не так.
Цитата: Lodur от июня 23, 2013, 20:11
Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 19:55Потмоу что Петр был один из худших.
С точки зрения церкви, наверное, да. С точки зрения обычного человека это не так.
А с точки зрения сферического жителя Руси петровской эпохи? :)
Это же почти апогей эксплуатации крестьянства. Подушная подать (хотя, казалось бы, объем налогов уже в XVII веке вырос так, что дальше некуда), рекрутчина в самых жестких формах, окончательное прикрепление крестьян к земле...
Цитата: Lodur от июня 23, 2013, 20:11
Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 19:55Потмоу что Петр был один из худших.
С точки зрения церкви, наверное, да. С точки зрения обычного человека это не так.
Вообще то я имел ввиду с точки зрения оыбчного человека как раз. Но и с точки зрения Церкви тоже.
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 20:14
Цитата: Lodur от июня 23, 2013, 20:11
Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 19:55Потмоу что Петр был один из худших.
С точки зрения церкви, наверное, да. С точки зрения обычного человека это не так.
А с точки зрения сферического жителя Руси петровской эпохи? :)
Это же почти апогей эксплуатации крестьянства. Подушная подать (хотя, казалось бы, объем налогов уже в XVII веке вырос так, что дальше некуда), рекрутчина в самых жестких формах, окончательное прикрепление крестьян к земле...
И многое, многое другое. :(
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 20:14А с точки зрения сферического жителя Руси петровской эпохи? :)
Это же почти апогей эксплуатации крестьянства. Подушная подать (хотя, казалось бы, объем налогов уже в XVII веке вырос так, что дальше некуда), рекрутчина в самых жестких формах, окончательное прикрепление крестьян к земле...
А мне казалось, что апогей - это Екатерина II... Насчёт рекрутчины - империй без армий не бывает. Естественно, ему хотелось иметь свою.
А вообще, я выше их всех кровопийцами назвал, и иллюзий не строю, в том числе, насчёт Петра. Просто он, хотя бы, "соответствовал занимаемой должности".
Цитата: autolyk от октября 17, 2011, 09:01
Цитата: Вики от
Икона была создана по инициативе настоятеля храма — игумена Евстафия (Жакова), и помещена им в храме 26 ноября 2008 года.
(wiki/ru) Икона_«Матрона_и_Сталин» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%C2%AB%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%B8_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%C2%BB)
Очень правильная фамилия у художника которій ее написал. Очень подходящая
Цитата: Lodur от июня 23, 2013, 20:26
Насчёт рекрутчины - империй без армий не бывает. Естественно, ему хотелось иметь свою.
Понимаете, везде это реализовывалось слегка по-разному. На Западе в то время использовались всё больше вольнонаемные армии (за исключением Швеции). На Руси до Петра, например, имелось оплачиваемое сословное войско стрельцов. А пожизненная рекрутчина - это, знаете ли, как-то за гранью добра и зла.
Цитата: ZZZy от июня 23, 2013, 21:26
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2011, 09:31
Цитата: Bhudh от октября 17, 2011, 09:31
Цитата: Nevik Xukxo date=1318832956 link=msg=1034094#1034094 от Должен быть только творец и наша вселенная. Всё. Остальное - язычество.
Fxd.
Пантеизм - зло.
Как?
Пантеизм имеет логическим своим развитием отсутствие принципиального космологического различия между добром и злом. Лучше уж дуалистические системы а-ля зороастризм. Они хотя бы помогают человеку оставаться человеком. Но я, конечно, монотеист.
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 21:41
Цитата: ZZZy от июня 23, 2013, 21:26
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2011, 09:31
Цитата: Bhudh от октября 17, 2011, 09:31
Цитата: Nevik Xukxo date=1318832956 link=msg=1034094#1034094 от Должен быть только творец и наша вселенная. Всё. Остальное - язычество.
Fxd.
Пантеизм - зло.
Как?
Пантеизм имеет логическим своим развитием отсутствие принципиального космологического различия между добром и злом. Лучше уж дуалистические системы а-ля зороастризм. Они хотя бы помогают человеку оставаться человеком. Но я, конечно, монотеист.
Вы ошибаетесь. Дуализм - искажающее суть огрубление реальности. Добро и Зло - обычно фикции в "монотеистических" религиях, так как они четко неразделимы в принципе, из этого противоречивость трактовок в оценках любых человеческих действий и поступков. Цель их внедрения в сознание - внешний контроль поведения человека, превращение его в биоробота.
Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 20:29Цитата: autolyk от октября 17, 2011, 09:01Цитата: Вики от Икона была создана по инициативе настоятеля храма — игумена Евстафия (Жакова), и помещена им в храме 26 ноября 2008 года.
(wiki/ru) Икона_«Матрона_и_Сталин» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%C2%AB%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%B8_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%C2%BB)
Очень правильная фамилия у художника которій ее написал. Очень подходящая
28 ноября 2008 года Игумен Евстафий (Жаков), выставивший в храме святой княгини Ольги в Стрельне икону с изображением Иосифа Сталина, под давлением общественности попросил освободить его от должности настоятеля храма.Надо заметить, что на иконах изображаются не только святые.
Например, на известной всем иконе вмч Георгия (герб Москвы) помимо Георгия изображается также и дракон. Но было бы неосторожностью заключать отсюда, что в МП есть люди, лоббирующие идею канонизации этого дракона.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/2/27/%D0%98%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%B8_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD.jpg/250px-%D0%98%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%B8_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD.jpg)
Цитата: ZZZy от июня 23, 2013, 21:50
Вы ошибаетесь. Дуализм - искажающее суть огрубление реальности. Добро и Зло - обычно фикции в "монотеистических" религиях, так как они четко неразделимы в принципе, из этого противоречивость трактовок в оценках любых человеческих действий и поступков. Цель их внедрения в сознание - внешний контроль поведения человека, превращение его в биоробота.
Человечество, четко не разделяющее добро от зла в каждой конкретной ситуации, обречено. А противоречивости нет. Есть меньшее зло, с которым часто приходится мириться во избежание неизбежного наступления большего зла.
Человечество, впрочем, так и так обречено, но не надо же его хотя бы толкать в пекло...
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 22:00
Цитата: ZZZy от июня 23, 2013, 21:50
Вы ошибаетесь. Дуализм - искажающее суть огрубление реальности. Добро и Зло - обычно фикции в "монотеистических" религиях, так как они четко неразделимы в принципе, из этого противоречивость трактовок в оценках любых человеческих действий и поступков. Цель их внедрения в сознание - внешний контроль поведения человека, превращение его в биоробота.
Человечество, четко не разделяющее добро от зла в каждой конкретной ситуации, обречено. А противоречивости нет. Есть меньшее зло, с которым часто приходится мириться во избежание неизбежного наступления большего зла.
Человечество, впрочем, так и так обречено, но не надо же его хотя бы толкать в пекло...
Обречено ли? Какое "пекло", что за сказки? Говорите современным языком.
А вот человечество никогда не разбиралось в каждой конкретной ситуации, разбирались редкие личности пронизанные любовью и с целостным видением мира.
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 15:57
Николай II вообще был личность достаточно апатичная.
А Александра Федоровна? Как Вам кажется, ее влияние на внешнюю политику было намного меньше, чем влияние Дагмар Датской на внешнюю политику в период правления Александра III (охлаждение российско-германских отношений)? Если меньше, почему?
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 16:30
Ведь даже в советское время историки писали - к началу 20 века сложились две большие группировки предпринимателей: петербургская и московская. Петербургской группе симпатизировала Царская Семья, петербургская группа имела связи с капиталом за границей. Она участвовала в развитии (в России, ради русских интересов!) - литейного дела, машиностроения, железных дорог,etc.
Сергей Витте?
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 16:30
И была московская группа. Это были крайние националисты. Это не пишут в советских источниках - но ведь так было, разве не так? Это были крайние националисты, которые ненавидели Царя, ненавидели аристократов, ненавидели весь режим который создан в Российской Империи. Они были связаны с иностранным капиталом намного меньше, и в основном занимались текстильной промышленностью, торговлей лесом, etc.
Можно пример, имя? Я просто с трудом представляю себе националиста, который ненавидел бы Царя.
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 16:30
Но это население из мужиков - да им только скажи про ненависть! Они с лёгкостью, с большой лёгкостью - могли бы стать революционерами!
Могли бы, если бы отошли от православия. Для этого нужно обратить их в либеральную веру вседозволенности, внушая им, что в ответ на испытываемое страдание надо громить и неистовствовать вместо того, чтобы молиться. Чем страдание незначительнее, тем легче обратить, легче всего, когда оно отсутствует.
На это замечание меня вдохновил следующий великолепный афоризм Василия Васильевича Розанова:
Цитата: «Опавшие листья», II от
Революции происходят не тогда, когда народу тяжело. Тогда он молится. А когда он переходит "в облегчение"... В "облегчении" он преобразуется из человека в свинью, и тогда "бьет посуду", "гадит хлев", "зажигает дом". Это революция.
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 16:52
ты читаешь об экономической "составляющей" Великой Русской Националистической Революции, которая "помогла" русским националистам выполнить их ненавистнические идеи
Февральская революция
великая националистическая? :o
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 17:04
Не менее немец - Александр III - вступил в союз с Францией, против Германского Рейха. Видимо, был патриотом России...
Он был женат на датской принцессе. Они поженились два года после германской победы в войне. Кстати, есть книжка, исследование, монография о влиянии императриц на внешнюю политику России? Думаю, что было бы интересно почитать.
Цитата: ZZZy от июня 23, 2013, 22:04
Обречено ли? Какое "пекло", что за сказки? Говорите современным языком.
А вот человечество никогда не разбиралось в каждой конкретной ситуации, разбирались редкие личности пронизанные любовью и с целостным видением мира.
Любовь - условие необходимое. Но недостаточное. В какое-в какое... В ядерное, например.
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 22:17
Цитата: ZZZy от июня 23, 2013, 22:04
Обречено ли? Какое "пекло", что за сказки? Говорите современным языком.
А вот человечество никогда не разбиралось в каждой конкретной ситуации, разбирались редкие личности пронизанные любовью и с целостным видением мира.
Любовь - условие необходимое. Но недостаточное.
Поэтому и добавил условие целостности восприятия как следующее по важности.
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 22:17
В какое-в какое... В ядерное, например.
Не годится, "пекло" как бы для "душ", а не "тушек".
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 21:41
Цитата: ZZZy от июня 23, 2013, 21:26
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2011, 09:31
Цитата: Bhudh от октября 17, 2011, 09:31
Цитата: Nevik Xukxo date=1318832956 link=msg=1034094#1034094 от Должен быть только творец и наша вселенная. Всё. Остальное - язычество.
Fxd.
Пантеизм - зло.
Как?
Пантеизм имеет логическим своим развитием отсутствие принципиального космологического различия между добром и злом. Лучше уж дуалистические системы а-ля зороастризм. Они хотя бы помогают человеку оставаться человеком. Но я, конечно, монотеист.
Читал что чистый дуализм равновеликий, это - позднее искажение в зороатризме. Может кто просветит так ли это?
Цитата: ZZZy от июня 23, 2013, 21:50
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 21:41
Цитата: ZZZy от июня 23, 2013, 21:26
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2011, 09:31
Цитата: Bhudh от октября 17, 2011, 09:31
Цитата: Nevik Xukxo date=1318832956 link=msg=1034094#1034094 от Должен быть только творец и наша вселенная. Всё. Остальное - язычество.
Fxd.
Пантеизм - зло.
Как?
Пантеизм имеет логическим своим развитием отсутствие принципиального космологического различия между добром и злом. Лучше уж дуалистические системы а-ля зороастризм. Они хотя бы помогают человеку оставаться человеком. Но я, конечно, монотеист.
Вы ошибаетесь. Дуализм - искажающее суть огрубление реальности. Добро и Зло - обычно фикции в "монотеистических" религиях, так как они четко неразделимы в принципе, из этого противоречивость трактовок в оценках любых человеческих действий и поступков. Цель их внедрения в сознание - внешний контроль поведения человека, превращение его в биоробота.
Читаю я таких как вы и поражаюсь насколько заштамповано и зомбировано пишут люди почитающие себя свободными от рабства, штампов, считающие что разгадали все ив сякие мировые заговоры и т п :green:
Цитата: ZZZy от июня 23, 2013, 22:20
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 22:17В какое-в какое... В ядерное, например.
Не годится, "пекло" как бы для "душ", а не "тушек".
Ну так за вторым следует и первое...
Цитата: Солохин от июня 23, 2013, 21:54
Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 20:29Цитата: autolyk от октября 17, 2011, 09:01Цитата: Вики от Икона была создана по инициативе настоятеля храма — игумена Евстафия (Жакова), и помещена им в храме 26 ноября 2008 года.
(wiki/ru) Икона_«Матрона_и_Сталин» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%C2%AB%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%B8_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%C2%BB)
Очень правильная фамилия у художника которій ее написал. Очень подходящая
28 ноября 2008 года Игумен Евстафий (Жаков), выставивший в храме святой княгини Ольги в Стрельне икону с изображением Иосифа Сталина, под давлением общественности попросил освободить его от должности настоятеля храма.
Надо заметить, что на иконах изображаются не только святые.
Например, на известной всем иконе вмч Георгия (герб Москвы) помимо Георгия изображается также и дракон. Но было бы неосторожностью заключать отсюда, что в МП есть люди, лоббирующие идею канонизации этого дракона.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/2/27/%D0%98%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%B8_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD.jpg/250px-%D0%98%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%B8_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD.jpg)
Конечно но увы согласитесь и вы тут совсем другая ситуация более того из "иконы" может сложиться впечетление что св Матрона вообще, гпрости Господи, молитвенно обращаетсья к Сталину.
Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 22:24
Конечно но увы согласитесь и вы тут совсем другая ситуация более того из "иконы" может сложиться впечетление что св Матрона вообще, гпрости Господи, молитвенно обращаетсья к Сталину.
Из иконографии вполне очевидно, кто на иконе святой, а кто нет. :)
Но икона, конечно, весьма неудачная. Впрочем, и убрали ее быстро.
Цитата: Ellidi от июня 23, 2013, 22:14
Могли бы, если бы отошли от православия. Для этого нужно обратить их в либеральную веру вседозволенности, внушая им, что в ответ на испытываемое страдание надо громить и неистовствовать вместо того, чтобы молиться. Чем страдание незначительнее, тем легче обратить, легче всего, когда оно отсутствует.
Простите а для вас есть только 2 крайности или аки терпила, извините за жаргон. позволять творить над собой любое зло, или впадать в вероотступничество и все громить?
К сожелению царский режим и правда не сотавил людям других вариантов но вполне можно устроить обещство атк что бы народ мог доносить до власти свое мнение и бороться за свою достойную жизнь ы без погромов и революций
Цитата: ZZZy от июня 23, 2013, 22:20
Не годится, "пекло" как бы для "душ", а не "тушек".
Вопиющее невежество вечные муки будут именно у грешников после воскресения а значит послеобретения тел
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 22:27
Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 22:24
Конечно но увы согласитесь и вы тут совсем другая ситуация более того из "иконы" может сложиться впечетление что св Матрона вообще, гпрости Господи, молитвенно обращаетсья к Сталину.
Из иконографии вполне очевидно, кто на иконе святой, а кто нет. :)
Но икона, конечно, весьма неудачная. Впрочем, и убрали ее быстро.
Беда не в ее неудачности а в том что настоятель увы видимо реально был сталинистом.
Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 22:23
Цитата: ZZZy от июня 23, 2013, 21:50
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 21:41
Цитата: ZZZy от июня 23, 2013, 21:26
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2011, 09:31
Цитата: Bhudh от октября 17, 2011, 09:31
Цитата: Nevik Xukxo date=1318832956 link=msg=1034094#1034094 от Должен быть только творец и наша вселенная. Всё. Остальное - язычество.
Fxd.
Пантеизм - зло.
Как?
Пантеизм имеет логическим своим развитием отсутствие принципиального космологического различия между добром и злом. Лучше уж дуалистические системы а-ля зороастризм. Они хотя бы помогают человеку оставаться человеком. Но я, конечно, монотеист.
Вы ошибаетесь. Дуализм - искажающее суть огрубление реальности. Добро и Зло - обычно фикции в "монотеистических" религиях, так как они четко неразделимы в принципе, из этого противоречивость трактовок в оценках любых человеческих действий и поступков. Цель их внедрения в сознание - внешний контроль поведения человека, превращение его в биоробота.
Читаю я таких как вы и поражаюсь насколько заштамповано и зомбировано пишут люди почитающие себя свободными от рабства, штампов, считающие что разгадали все ив сякие мировые заговоры и т п :green:
Между нашими "зомбированностями" небольшая разница, моя позиция - всегда только МОЯ, под чьим ЛИЧНЫМ авторитетом и влиянием я бы ни находился, а ваша всегда ДОЛЖНА быть христианской(иудейской, исламской) либо она грешна. Вот в чем истинная ирония вашего положения и необоснованность обвинений.
Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 22:31
Цитата: ZZZy от июня 23, 2013, 22:20
Не годится, "пекло" как бы для "душ", а не "тушек".
Вопиющее невежество вечные муки будут именно у грешников после воскресения а значит послеобретения тел
Опять в сказочный мир ушли?
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 20:14
Подушная подать (хотя, казалось бы, объем налогов уже в XVII веке вырос так, что дальше некуда), рекрутчина в самых жестких формах, окончательное прикрепление крестьян к земле...
Когда сравниваешь тогдашние подати с нынешними налогами и акцизами, понимаешь, что тогда была либеральная экономика.
Цитата: Ellidi от июня 23, 2013, 22:14
Можно пример, имя? Я просто с трудом представляю себе националиста, который ненавидел бы Царя.
А я что помню? Московские капиталисты и купцы - это в основном верующие люди, крайне фанатичные националисты, поклонники всего русского.
Царя они конечно ненавидели - они же верили что после Петра I Великого все Цари на русском престоле - это Антихристы.
Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 22:31
Цитата: ZZZy от июня 23, 2013, 22:20
Не годится, "пекло" как бы для "душ", а не "тушек".
Вопиющее невежество вечные муки будут именно у грешников после воскресения а значит послеобретения тел
Тут нет полной ясности.
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 22:41
Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 22:31
Цитата: ZZZy от июня 23, 2013, 22:20
Не годится, "пекло" как бы для "душ", а не "тушек".
Вопиющее невежество вечные муки будут именно у грешников после воскресения а значит послеобретения тел
Тут нет полной ясности.
Да, особенно становится жалко кремированных;)
Цитата: piton от июня 23, 2013, 22:35
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 20:14
Подушная подать (хотя, казалось бы, объем налогов уже в XVII веке вырос так, что дальше некуда), рекрутчина в самых жестких формах, окончательное прикрепление крестьян к земле...
Когда сравниваешь тогдашние подати с нынешними налогами и акцизами, понимаешь, что тогда была либеральная экономика.
А производительность труда и форму хозяйствования сравнить не забыли? :)
Цитата: ZZZy от июня 23, 2013, 22:42
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 22:41
Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 22:31
Цитата: ZZZy от июня 23, 2013, 22:20
Не годится, "пекло" как бы для "душ", а не "тушек".
Вопиющее невежество вечные муки будут именно у грешников после воскресения а значит послеобретения тел
Тут нет полной ясности.
Да, особенно становится жалко кремированных;)
Вы действительно думаете, что единоличному создателю Вселенной трудно создать какое-то жалкое тело из ничего? :)
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 22:44
Цитата: piton от июня 23, 2013, 22:35
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 20:14
Подушная подать (хотя, казалось бы, объем налогов уже в XVII веке вырос так, что дальше некуда), рекрутчина в самых жестких формах, окончательное прикрепление крестьян к земле...
Когда сравниваешь тогдашние подати с нынешними налогами и акцизами, понимаешь, что тогда была либеральная экономика.
А производительность труда и форму хозяйствования сравнить не забыли? :)Цитата: ZZZy от июня 23, 2013, 22:42
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 22:41
Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 22:31
Цитата: ZZZy от июня 23, 2013, 22:20
Не годится, "пекло" как бы для "душ", а не "тушек".
Вопиющее невежество вечные муки будут именно у грешников после воскресения а значит послеобретения тел
Тут нет полной ясности.
Да, особенно становится жалко кремированных;)
Вы действительно думаете, что единоличному создателю Вселенной трудно создать какое-то жалкое тело из ничего? :)
На кой ему что-то создавать, а тем более жалкими телами заниматься? :)
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 22:41
Цитата: Ellidi от июня 23, 2013, 22:14Можно пример, имя? Я просто с трудом представляю себе националиста, который ненавидел бы Царя.
А я что помню? Московские капиталисты и купцы - это в основном верующие люди, крайне фанатичные националисты, поклонники всего русского.
Царя они конечно ненавидели - они же верили что после Петра I Великого все Цари на русском престоле - это Антихристы.
Какая каша. Цари-антихристы - это из серии старообрядчества в основном. При этом действительно религиозное сознание принципиально не могло акцентировать национальный вопрос.
Славянофилы XIX-XX вв. - это другая песня, но они-то как раз были в большинстве предельно лояльной группой (а чё, "православие-самодержавие-народность", дэсу же), и группой в целом светской...
Цитата: ZZZy от июня 23, 2013, 22:48
На кой ему что-то создавать, а тем более жалкими телами заниматься? :)
В детали своих планов посвящать привычки не имеет. Все равно мозгов у людей не хватает...
Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 22:24тут совсем другая ситуация более того из "иконы" может сложиться впечетление что св Матрона вообще, гпрости Господи, молитвенно обращаетсья к Сталину.
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 22:27
икона, конечно, весьма неудачная.
Мне тоже она не нравится.
Можно сходу назвать несколько символических деталей совершенно непригодных с точки зрения иконописи.
Например, Сталин на иконе ВЫШЕ Матроны. Этого одно достаточно чтобы икону забраковать.
Когда Зинон изобразил Пушкина одного размера с св. Филаретом - одного этого было для меня достаточно, чтобы понять, что его занесло.
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 22:50
Цитата: ZZZy от июня 23, 2013, 22:48
На кой ему что-то создавать, а тем более жалкими телами заниматься? :)
В детали своих планов посвящать привычки не имеет. Все равно мозгов у людей не хватает...
Но он (ваш Бог) иногда же опускается до соглашений, что за игры? Если допустить что соглашение не с ним, ведь в принципе это недоказуемо, вот и получается "зомбирование". Учтите что и Авраама, и Иисуса, и Мухамада я почитаю, но это не касается ни иудаизма, ни христианства, ни ислама, как бы странно это ни показалось
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 22:00Человечество, четко не разделяющее добро от зла в каждой конкретной ситуации, обречено. А противоречивости нет. Есть меньшее зло, с которым часто приходится мириться во избежание неизбежного наступления большего зла.
Что-то вас куда-то не туда... Мы как-то, кажется, с вами на эту тему говорили, но не помню, чем разговор закончился. Не бывает "добра" и "зла" вне контекста, для всех. Что для одного добро, для другого может быть злом, и наоборот. В общем, это субъективные категории. Может, вы хотели о благе сказать? Благо, действительно, может быть объективным и для всех. Причём у него, в отличие от "добра" нет "антагониста", есть просто не-благо.
Цитата: ZZZy от июня 23, 2013, 22:55
Но он (ваш Бог) иногда же опускается до соглашений
Что значит "опускается"? По потенциалу развития человек уникален, самое любимое (и самое проблемное) детище Бога. Больше ни у одного его творения свободной воли нет. Вот и приходится возиться с ним, чтобы что путное вышло...
Цитата: Lodur от июня 23, 2013, 22:57
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 22:00Человечество, четко не разделяющее добро от зла в каждой конкретной ситуации, обречено. А противоречивости нет. Есть меньшее зло, с которым часто приходится мириться во избежание неизбежного наступления большего зла.
Что-то вас куда-то не туда... Мы как-то, кажется, с вами на эту тему говорили, но не помню, чем разговор закончился. Не бывает "добра" и "зла" вне контекста, для всех. Что для одного добро, для другого может быть злом, и наоборот. В общем, это субъективные категории. Может, вы хотели о благе сказать? Благо, действительно, может быть объективным и для всех. Причём у него, в отличие от "добра" нет "антагониста", есть просто не-благо.
Самое время определиться с терминами.
Давайте.
Когда мать не даёт ребёнку съесть пятнадцатую конфету за день, это "добро" или "зло"?
Цитата: Lodur от июня 23, 2013, 23:08
Давайте.
Когда мать не даёт ребёнку съесть пятнадцатую конфету за день, это "добро" или "зло"?
В общем случае это добро, конечно.
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 23:13
Цитата: Lodur от июня 23, 2013, 23:08
Давайте.
Когда мать не даёт ребёнку съесть пятнадцатую конфету за день, это "добро" или "зло"?
В общем случае это добро, конечно.
Но вы же понимаете, что в общем случае ребёнок может воспринять это как зло, обиду. Итого имеем: для матери это добро, для ребёнка зло, поэтому мы не можем сказать, не встав на чью-то конкретную из них двоих точку зрения , добро это или зло. Зато если рассматривать объективно, то в долгосрочной перспективе это действие принесёт благо как телу, так и духу ребёнка, путь он даже считает, что с ним зло поступили. И наоборот, "добрая" мама, позволяющая чаду уплетать конфеты килограммами, действует ему не во благо, хотя и для неё, и для него это "добро".
Цитата: Ellidi от июня 23, 2013, 22:14
Кстати, есть книжка, исследование, монография о влиянии императриц на внешнюю политику России? Думаю, что было бы интересно почитать.
Именно о влиянии императриц на внешнюю политику, к сожалению, не видел. Впрочем, есть неплохая научно-популярная книга Инны Соболевой "Принцессы немецкие - судьбы русские" - о немецких принцессах, ставших российскими императрицами. Написано интересно, с уважением к российской монархии, но политике там уделяется сравнительно мало внимания.
Кстати, Мария Фёдоровна как личность вызывает у меня гораздо больше симпатии, чем Александра Фёдоровна. У первой было больше здравомыслия, ума, тактичности; у второй - бесцеремонности, желания навязать свою волю окружающим, плюс странная и неприятная склонность к мистицизму.
Цитата: ZZZy от июня 23, 2013, 22:34
Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 22:23
Цитата: ZZZy от июня 23, 2013, 21:50
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 21:41
Цитата: ZZZy от июня 23, 2013, 21:26
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2011, 09:31
Цитата: Bhudh от октября 17, 2011, 09:31
Цитата: Nevik Xukxo date=1318832956 link=msg=1034094#1034094 от Должен быть только творец и наша вселенная. Всё. Остальное - язычество.
Fxd.
Пантеизм - зло.
Как?
Пантеизм имеет логическим своим развитием отсутствие принципиального космологического различия между добром и злом. Лучше уж дуалистические системы а-ля зороастризм. Они хотя бы помогают человеку оставаться человеком. Но я, конечно, монотеист.
Вы ошибаетесь. Дуализм - искажающее суть огрубление реальности. Добро и Зло - обычно фикции в "монотеистических" религиях, так как они четко неразделимы в принципе, из этого противоречивость трактовок в оценках любых человеческих действий и поступков. Цель их внедрения в сознание - внешний контроль поведения человека, превращение его в биоробота.
Читаю я таких как вы и поражаюсь насколько заштамповано и зомбировано пишут люди почитающие себя свободными от рабства, штампов, считающие что разгадали все ив сякие мировые заговоры и т п :green:
Между нашими "зомбированностями" небольшая разница, моя позиция - всегда только МОЯ, под чьим ЛИЧНЫМ авторитетом и влиянием я бы ни находился, а ваша всегда ДОЛЖНА быть христианской(иудейской, исламской) либо она грешна. Вот в чем истинная ирония вашего положения и необоснованность обвинений.Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 22:31
Цитата: ZZZy от июня 23, 2013, 22:20
Не годится, "пекло" как бы для "душ", а не "тушек".
Вопиющее невежество вечные муки будут именно у грешников после воскресения а значит послеобретения тел
Опять в сказочный мир ушли?
Неа у нас обоих личная позиция и у обоих какие то источникик и авторитеты на которые мы опиаремся.
Я не уходил в сказочный мир я показал насколько вы неведжественны в том что критикуете
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 22:41
Цитата: Ellidi от июня 23, 2013, 22:14
Можно пример, имя? Я просто с трудом представляю себе националиста, который ненавидел бы Царя.
А я что помню? Московские капиталисты и купцы - это в основном верующие люди, крайне фанатичные националисты, поклонники всего русского.
Царя они конечно ненавидели - они же верили что после Петра I Великого все Цари на русском престоле - это Антихристы.
То есть все московские купцы и капиталисты тогов ремени поголовно - старовеообрядцы причем беспоповского толка? Жгите дальше :green:
Кроонечно процент староверов там был немал но отнюдь не такой большой и тем ьболее не все были беспоповцами
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 22:41
Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 22:31
Цитата: ZZZy от июня 23, 2013, 22:20
Не годится, "пекло" как бы для "душ", а не "тушек".
Вопиющее невежество вечные муки будут именно у грешников после воскресения а значит послеобретения тел
Тут нет полной ясности.
хотя чисто деушевные предварительные страдания тоже будут между смертью и Страшным судом
Цитата: Lodur от июня 23, 2013, 22:57
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 22:00Человечество, четко не разделяющее добро от зла в каждой конкретной ситуации, обречено. А противоречивости нет. Есть меньшее зло, с которым часто приходится мириться во избежание неизбежного наступления большего зла.
Что-то вас куда-то не туда... Мы как-то, кажется, с вами на эту тему говорили, но не помню, чем разговор закончился. Не бывает "добра" и "зла" вне контекста, для всех. Что для одного добро, для другого может быть злом, и наоборот. В общем, это субъективные категории. Может, вы хотели о благе сказать? Благо, действительно, может быть объективным и для всех. Причём у него, в отличие от "добра" нет "антагониста", есть просто не-благо.
Да если не верить в какойто традиционный монотеизм, или на худой конечн что то индийское, то так и есть. Попытки вывести добро/зло чисто из матераильной природы абсурдны и бесмсмысленны
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 21:41
Но я, конечно, монотеист.
ИМХО, вы обычный атеист, которому хватает интеллекта, чтобы не верить в религиозные сказки, но убедивший себя в том, что без религии общество погибнет и наступит страшный суд, адъ и израиль. И чтобы следовать этой "теории" вы вбили себе в голову кучу православной лабуды. Я конечно могу ошибаться, но со стороны оно выглядит примерно так.
ZZZy, а как у вас там дела с католичеством , где-то читал что был период интереса и кто-то даже принимал (это 90-е и двухтысячные) ?
тему не читал - царя не следовало бы канонизировать:
- он был грешным
- он вступил со своими поданными в мировую войну
- он был дурак что вступил в мировую войну, что не смог уберечь страну и свою семью от смерти
- он не умер за православную веру, и он не один который был поставлен к стене или к прорубью - таких в России были миллионы
Надо было канонизировать его дочерей (по моему их тоже канонизировали), безвинно убитые чудовищами.
Для меня свято героический поступок канонизированного русского пленного солдата, которого убили в чеченском плену. Чеченцы дали ему выбор отказаться от православья и остаться в живых.
Цитата: Лом d10 от июня 24, 2013, 09:20
ZZZy, а как у вас там дела с католичеством , где-то читал что был период интереса и кто-то даже принимал (это 90-е и двухтысячные) ?
Время такое что потярянных много, поэтому прибиваются и к католикам и еговистам и адвентистам, кришнаитам и т.д. и т.п. Извините если чем-то обидел. А исторически , в средневековье,была Зихская епархия и черкесские епископы, но это Византия и соответственно православие.
Цитата: Oleg Grom от июня 24, 2013, 09:03
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 21:41
Но я, конечно, монотеист.
ИМХО, вы обычный атеист, которому хватает интеллекта, чтобы не верить в религиозные сказки, но убедивший себя в том, что без религии общество погибнет и наступит страшный суд, адъ и израиль. И чтобы следовать этой "теории" вы вбили себе в голову кучу православной лабуды. Я конечно могу ошибаться, но со стороны оно выглядит примерно так.
Олег, а зачем Вы в этом разделе? Вам просто скучно в отпуске? Вы тогда писали, что в "раздел мракобесия" вступать не собираетесь, а сейчас тут вдруг придираетесь. Естественно, что в этом разделе и о христианстве, и о других религиях говорят, так что либо по-человечески относиться, либо не вступать в раздел. Я вон в ЛГБТ не вступаю и не троллю там никого. Можете послать меня, мне плевать, я просто высказал своё мнение.
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 09:35
тему не читал - царя не следовало бы канонизировать:
- он был грешным
- он вступил со своими поданными в мировую войну
- он был дурак что вступил в мировую войну, что не смог уберечь страну и свою семью от смерти
- он не умер за православную веру, и он не один который был поставлен к стене или к прорубью - таких в России были миллионы
Надо было канонизировать его дочерей (по моему их тоже канонизировали), безвинно убитые чудовищами.
Для меня свято героический поступок канонизированного русского пленного солдата, которого убили в чеченском плену. Чеченцы дали ему выбор отказаться от православья и остаться в живых.
Он ещё тупо надеялся, что без него - никуда, что должны позвать назад и оттого не оформил надлежащим образом передачу власти.
Цитата: Lodur от июня 23, 2013, 23:22
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 23:13Цитата: Lodur от июня 23, 2013, 23:08Давайте.
Когда мать не даёт ребёнку съесть пятнадцатую конфету за день, это "добро" или "зло"?
В общем случае это добро, конечно.
Но вы же понимаете, что в общем случае ребёнок может воспринять это как зло, обиду.
Добро и зло не есть вопрос событий или фактов. События не бывают злыми, злыми бывают поступки. Добро - это скорее определенная программа, основанная на альтруистической этике, а зло - ее искажения.
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2013, 17:40
.. Добро - это скорее определенная программа, основанная на альтруистической этике, а зло - ее искажения.
Почему обязательно альтруистической? Любить надо себя, просто сердце иметь большое, что бы весь мир(как свое продолжение) охватило.
Цитата: Alexi84 от июня 23, 2013, 23:23
Кстати, Мария Фёдоровна как личность вызывает у меня гораздо больше симпатии, чем Александра Фёдоровна. У первой было больше здравомыслия, ума, тактичности; у второй - бесцеремонности, желания навязать свою волю окружающим, плюс странная и неприятная склонность к мистицизму.
Но МФ очень много сделала для того, чтобы ухудшить отношения России и Германии
Цитата: Leo от июня 24, 2013, 17:31
и оттого не оформил надлежащим образом передачу власти.
Как будто это что-то поменяло бы.
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 09:35
- он был грешным
Все мы грешные. Ваш, Кэп. Достоверных случаев безгрешности среди людей не зафиксировано, за исключением Христа в его человеческой части.
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 09:35
- он вступил со своими поданными в мировую войну
Многие святые участвовали в войнах. Вы считаете это основанием для аннулирования их канонизации?
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 09:35
- он был дурак что вступил в мировую войну, что не смог уберечь страну и свою семью от смерти
Глупость - не порок.
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 09:35
- он не умер за православную веру
Так его в РПЦ и не считают мучеником. Его считают страстотерпцем.
Цитата: Oleg Grom от июня 24, 2013, 09:03
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 21:41Но я, конечно, монотеист.
ИМХО, вы обычный атеист, которому хватает интеллекта, чтобы не верить в религиозные сказки, но убедивший себя в том, что без религии общество погибнет и наступит страшный суд, адъ и израиль. И чтобы следовать этой "теории" вы вбили себе в голову кучу православной лабуды. Я конечно могу ошибаться, но со стороны оно выглядит примерно так.
Без религии общество не погибнет по умолчанию - оно просто создаст себе новую (возможно, атеистическую). Другой вопрос, что не всякие религии одинаково полезны.
При этом, однако, следует четко отделять высшую роль православной и вообще христианской религии (спасение людей в высшем смысле) от прикладной (стабилизация бренных социумов), хотя вторая, теоретически, может способствовать первой.
Цитата: ZZZy от июня 24, 2013, 17:51
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2013, 17:40.. Добро - это скорее определенная программа, основанная на альтруистической этике, а зло - ее искажения.
Почему обязательно альтруистической? Любить надо себя, просто сердце иметь большое, что бы весь мир(как свое продолжение) охватило.
Потому что принцип "поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой" - основной принцип альтруистической этики.
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2013, 17:52
При этом, однако, следует четко отделять высшую роль православной и вообще христианской религии (спасение людей в высшем смысле)
От чего людей надо спасать?
Цитата: Oleg Grom от июня 24, 2013, 18:04
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2013, 17:52При этом, однако, следует четко отделять высшую роль православной и вообще христианской религии (спасение людей в высшем смысле)
От чего людей надо спасать?
От смерти = ада.
Цитата: Leo от июня 24, 2013, 17:51
Но МФ очень много сделала для того, чтобы ухудшить отношения России и Германии
Да, увы, это верно. :( А её сестра, королева Великобритании Александра Датская, кое-что сделала для ухудшения англо-германских отношений. Датские Глюксбурги - семейка германофобов... :donno:
Цитата: Leo от июня 24, 2013, 17:51
Цитата: Alexi84 от июня 23, 2013, 23:23
Кстати, Мария Фёдоровна как личность вызывает у меня гораздо больше симпатии, чем Александра Фёдоровна. У первой было больше здравомыслия, ума, тактичности; у второй - бесцеремонности, желания навязать свою волю окружающим, плюс странная и неприятная склонность к мистицизму.
Но МФ очень много сделала для того, чтобы ухудшить отношения России и Германии
тут могла сказаться ее обида за войну 1864?
Цитата: Pawlo от июня 24, 2013, 18:24
тут могла сказаться ее обида за войну 1864?
Именно. Но справедливости ради стоит сказать, что маленькая гордая Дания в 1864 г. сама спровоцировала войну.
Цитата: Alexi84 от июня 24, 2013, 18:26
Цитата: Pawlo от июня 24, 2013, 18:24
тут могла сказаться ее обида за войну 1864?
Именно. Но справедливости ради стоит сказать, что маленькая гордая Дания в 1864 г. сама спровоцировала войну.
По настоящему или как Франции в 1870?
Цитата: Pawlo от июня 24, 2013, 18:40
По настоящему или как Франции в 1870?
По-настоящему. Король Христиан IX в ноябре 1863 г. под влиянием датских национал-либералов подписал конституцию, по которой немецкое герцогство Шлезвиг теряло значительную часть своей автономии и фактически становилось частью Дании. Это было явное нарушение Лондонского договора 1852 г., и к тому же король не мог не понимать, что шлезвигский вопрос воспринимается немцами очень болезненно и этот шаг вызовет взрыв негодования в Германии.
Датские национал-либералы вообще поражают меня своей самоубийственной антигерманской политикой. Даже когда в декабре 1863 г. Германский Союз угрожал войной и начал ввод войск в Гольштейн и Лауэнбург - они даже не подумали отказаться от своей прежней политики и попытаться найти компромисс с немцами! И это при том, что датская армия (сама по себе небольшая и неспособная противостоять германской военной мощи) к войне была не готова, а надёжных союзников у Дании не было...
Так что за войну 1864 г. датчане должны "благодарить" в первую очередь своё тогдашнее правительство.
А вообще-то, и в 1870 г. правда была на стороне пруссаков. Как-никак, Наполеон III первым начал войну. :)
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2013, 18:05
От смерти = ада.
От ада, единственное доказательство существования которого - сборник еврейских народных сказок и писания ими вдохновлявшихся? Да и смерть=ад... Что-то мне подсказывает, будь вы духовным лицом лет сто назад сослали бы за такое в отдаленный монастырь для просветления разума.
Цитата: Oleg Grom от июня 24, 2013, 18:54
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2013, 18:05
От смерти = ада.
От ада, единственное доказательство существования которого - сборник еврейских народных сказок и писания ими вдохновлявшихся? Да и смерть=ад... Что-то мне подсказывает, будь вы духовным лицом лет сто назад сослали бы за такое в отдаленный монастырь для просветления разума.
Какой то боянистый у вас троллинг
Цитата: Lodur от июня 23, 2013, 17:54
Цитата: Imp от июня 23, 2013, 17:48Человек, который своим упрямством и недальновидностью подвел страну к революции не может быть святым
Насчёт святости не мне судить, но из банды кровопийц по фамилии Романовы этот явно был один из лучших. С человеческой точки зрения. Однако же, Петра I никто даже не думал канонизировать...
Мне интересно.
А почему именно Романовы (именно русские Монархи) стали бандой кровопийц? Почему к ним так относятся сейчас многие русские, и к ним так относились многие русские ещё в 19 веке (особенно образованные, а потом (в эпоху индустриализации) - и рабочие)
?
Почему например такое отношение к своим монархам не было в Испании, Германии, Дании, Швеции?
Такая ненависть, к правящему Дому?
"Банда кровопийц" - тут явно не экономические причины, не всякие там "равития капитализма в России согласно уездным статистическим сборникам" (я намекаю на знаменитую работу Ленина) - послужили причиной такой ненависти к Царской Семье...
Цитата: Oleg Grom от июня 24, 2013, 18:54
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2013, 18:05От смерти = ада.
От ада, единственное доказательство существования которого - сборник еврейских народных сказок и писания ими вдохновлявшихся?
Странный вопрос в разделе "религия и эзотерика". Религия вообще не имеет отношения к объективным верифицируемым фактам и научному методу, потому что иначе она была бы не религией, а наукой. Верить или не верить - ваш сугубо личный выбор. А если ваш индивидуальный опыт не дает оснований верить - что ж, остается только посочувствовать.
Цитата: Oleg Grom от июня 24, 2013, 18:54
Да и смерть=ад... Что-то мне подсказывает, будь вы духовным лицом лет сто назад сослали бы за такое в отдаленный монастырь для просветления разума.
Пребывание в аду = вечная гибель. Гибель не есть прекращение существования; Ленин существует в Мавзолее, но он не живёт. Гибель - это прекращение возможности к саморазвитию, которая является основным свойством жизни. Ленин может только постепенно разлагаться под действием естественного роста энтропии. Как с телами, так и с душами.
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2013, 17:57
Цитата: ZZZy от июня 24, 2013, 17:51
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2013, 17:40.. Добро - это скорее определенная программа, основанная на альтруистической этике, а зло - ее искажения.
Почему обязательно альтруистической? Любить надо себя, просто сердце иметь большое, что бы весь мир(как свое продолжение) охватило.
Потому что принцип "поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой" - основной принцип альтруистической этики.
Так это для небезнадежных эгоистов было сказано, а еще им было сказано "возлюби ближнего своего как САМОГО СЕБЯ" и это тоже явно не альтруистам обращалось.
Цитата: ZZZy от июня 24, 2013, 19:08
Так это для небезнадежных эгоистов было сказано, а еще им было сказано "возлюби ближнего своего как САМОГО СЕБЯ" и это тоже явно не альтруистам обращалось.
И?..
Заповедь "возлюби ближнего своего как самого себя", кстати, гораздо шире, чем простая альтруистическая этика.
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2013, 19:10
Цитата: ZZZy от июня 24, 2013, 19:08
Так это для небезнадежных эгоистов было сказано, а еще им было сказано "возлюби ближнего своего как САМОГО СЕБЯ" и это тоже явно не альтруистам обращалось.
И?..
Заповедь "возлюби ближнего своего как самого себя", кстати, гораздо шире, чем простая альтруистическая этика.
Так и я о том же.
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2013, 19:06
Странный вопрос в разделе "религия и эзотерика". Религия вообще не имеет отношения к объективным верифицируемым фактам и научному методу, потому что иначе она была бы не религией, а наукой. Верить или не верить - ваш сугубо личный выбор. А если ваш индивидуальный опыт не дает оснований верить - что ж, остается только посочувствовать.
Понимаете, для некоторых людей sapiens - это не просто пафосная часть названия видовой классификации. Как следствие абсурдность и чьи-то сугубо личные тараканы не могут служить не то что доказательством, но даже поводом задуматься об истинности той или иной религиозной доктрины. Можно конечно, спрятать голову в песок и до опупения повторять НЕ ТРЕБУЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, но, простите, какого черта вы хотите, чтобы так поступали все люди? Или большинство того, что бы любите называть "социумом"? Какого черта вы собираетесь спасать Человечество от не пойми чего и не пойми зачем? Спасайтесь сами на здоровье, кто вам мешает.
Впрочем, от прямого ответ об истоках вашей религиозности вы таки увильнули...
Цитата: Oleg Grom от июня 24, 2013, 19:26
Понимаете, для некоторых людей sapiens - это не просто пафосная часть названия видовой классификации. Как следствие абсурдность и чьи-то сугубо личные тараканы не могут служить не то что доказательством, но даже поводом задуматься об истинности той или иной религиозной доктрины.
Некоторые люди должны бы понимать фундаментальную ограниченность научного метода, которая никак не обязана компенсироваться его практической продуктивностью. Поиск же объяснения ВСЕМУ (абсолютно!) - как раз исконная черта сапиентности. Я не склонен предпочитать менее вероятные объяснения более вероятным, но когда речь заходит о нескольких нулевых вероятностях...
Цитата: Oleg Grom от июня 24, 2013, 19:26
Впрочем, от прямого ответ об истоках вашей религиозности вы таки увильнули...
Обсуждалось же уже в другой теме, с участием Али в его атеистической ипостаси...
Что именно наука и не может объяснить сегодня или в перспективе? И почему я должен в этих вопросах доверять религии, объяснения которой базируются на, мягко выражаясь, зыбкой почве?
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2013, 17:40Добро и зло не есть вопрос событий или фактов. События не бывают злыми, злыми бывают поступки. Добро - это скорее определенная программа, основанная на альтруистической этике, а зло - ее искажения.
Понял. У вас добро и зло не в "обывательском" смысле, а предмет вашей веры. Что ж , с этим спорить я не могу.
Просто у нас в религии пара добро-зло - одна из разновидностей
упадхи (мнимых, или наложенных различий), от которых нужно избавиться. А реально существующим признаётся только благо (польза). Высшее благо - пребывать в единении с Богом. Поэтому (с точки зрения нашего вероучения) благой поступок - тот, что приближает к Богу, не благой - тот, что удаляет. По другому: ошибка, грех.
Цитата: Oleg Grom от июня 24, 2013, 19:26
Можно конечно, спрятать голову в песок и до опупения повторять НЕ ТРЕБУЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, но, простите, какого черта вы хотите, чтобы так поступали все люди?
Олег, если есть время и желание, давайте заведём отдельную тему о методах источниках познания. И там обсудим причины, заставляющие верующих что-то принимать на веру, и так ли уж это неразумно (не'sapient'но :)). Неужели вы думаете, что верующие настолько
тупы, что никогда в жизни не рассматривали эти вопросы, и гонят их от себя каким-то самовнушением (типа "НЕ ТРЕБУЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ")?
Цитата: Oleg Grom от июня 24, 2013, 19:38
Что именно наука и не может объяснить сегодня или в перспективе?
Любых фактов, которые не являются и не могут являться объективными и верифицируемыми. Она ими не занимается по самой сути своего метода.
Цитата: Oleg Grom от июня 24, 2013, 19:38
И почему я должен в этих вопросах доверять религии, объяснения которой базируются на, мягко выражаясь, зыбкой почве?
Лично вы никому ничего не должны. :donno:
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2013, 17:52
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 09:35
- он был грешным
Все мы грешные. Ваш, Кэп. Достоверных случаев безгрешности среди людей не зафиксировано, за исключением Христа в его человеческой части.
у каждого свои грехи - а у руководителя Империи миллионы грехов.
Он жил в благах при жизни и по вине его несправедливых решений страдали миллионы.
Какой такой богоугодный поступок у Императора? за что считать его святым?
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2013, 17:52
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 09:35
- он вступил со своими поданными в мировую войну
Многие святые участвовали в войнах. Вы считаете это основанием для аннулирования их канонизации?
если исходить что Бог один и он справедлив к представителям человеческого рода - никогда бы справедливому богу не нужны святые войны-убийцы себе подобных. Чем хуже этого святого война, другой войн, погибший от рук святого?
Дело в том что сам человек, без просьб Бога, находит себе обожествлённых святых. Порядочные люди заслуживают человеческие почести и уважения, но не религиозные каноны. Зачем плодить мелких божеств из рода человека?
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2013, 19:06
Пребывание в аду = вечная гибель. Гибель не есть прекращение существования; Ленин существует в Мавзолее, но он не живёт. Гибель - это прекращение возможности к саморазвитию, которая является основным свойством жизни. Ленин может только постепенно разлагаться под действием естественного роста энтропии. Как с телами, так и с душами.
Вы считаете, что Бог абсолютно благ, и при этом создал существо, конечным числом ошибок способное обречь себя на вечные муки?
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 20:26
Зачем плодить мелких божеств из рода человека?
Чтобы было на кого равняться.
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2013, 20:15
Любых фактов, которые не являются и не могут являться объективными и верифицируемыми. Она ими не занимается по самой сути своего метода.
Примеры, пожалуйста.
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 20:26
Зачем плодить мелких божеств из рода человека?
Не богохульствуйте. :) Святые - лишь небесные заступники в лучшем случае.
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 20:26
если исходить что Бог один и он справедлив к представителям человеческого рода - никогда бы справедливому богу не нужны святые войны-убийцы себе подобных. Чем хуже этого война святого, другой войн погибший от рук святого?
По умолчанию ничем. А что? :donno:
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 20:26
Какой такой богоугодный поступок у Императора? за что считать его святым?
За кроткое претерпение во Христе всех страданий в первую очередь.
Цитата: Lodur от июня 24, 2013, 20:32
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 20:26
Зачем плодить мелких божеств из рода человека?
Чтобы было на кого равняться.
чтоб в церкви пусто не было.
на войн убийц людей зачем равняться?
ведь сказано подставлять щёки.
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2013, 20:34
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 20:26
Зачем плодить мелких божеств из рода человека?
Не богохульствуйте. :) Святые - лишь небесные заступники в лучшем случае.
Игра слов.
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2013, 20:34
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 20:26
Какой такой богоугодный поступок у Императора? за что считать его святым?
За кроткое претерпение во Христе всех страданий в первую очередь.
я отметил - в гражданской были миллионы которые были поставленны к стене или были утопленны в прорубях. Чем они хуже, чем они не годятся для канонизации? учитывая что их грехи перед населения Российской Империи мизерны относительно грехов Императора.
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 20:38на войн убийц людей зачем равняться?
ведь сказано подставлять щёки.
Я ответил на общий вопрос, зачем нужны (новые) святые. Причём касается это не только православия и христианства. Везде так. А насчёт конкретных личностей ничего не говорил. Иногда, на самом деле, и воин может быть святым.
Цитата: ZZZy от июня 24, 2013, 20:39
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2013, 20:34
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 20:26
Зачем плодить мелких божеств из рода человека?
Не богохульствуйте. :) Святые - лишь небесные заступники в лучшем случае.
Игра слов.
Ничего себе игра слов. Святые обладают только собственной волей, но не какой-либо собственной чудотворной силой. Просто особо богоугодные люди.
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 20:43
я отметил - в гражданской были миллионы которые были поставленны к стене или были утопленны в прорубях. Чем они хуже, чем они не годятся для канонизации? учитывая что их грехи перед населения Российской Империи мизерны относительно грехов Императора.
Чтобы претерпеть страдания с христианской кроткостью, совершенно недостаточно быть утопленным в проруби. Ваш, Кэп.
Алсо, величина грехов не пропорциональна величине их последствий.
Что до причин, то вам никто не запрещает просить о канонизации конкретной жертвы репрессий. Но вам придется собрать достаточный объем задокументированных свидетельств для причисления к тому или иному чину святых. С царем, как было сказано выше, ничего особо собирать и не приходится.
Цитата: Lodur от июня 24, 2013, 20:45
Иногда, на самом деле, и воин может быть святым.
ну конечно, убил десяток неверных, защитил верных. Помог неверным найти правильный путь в правильной религии. Пример как неверных аджар, османцы привели в правильную религию через Мост Плача.
Религиозные войны не имеют оправдания перед своим Богом.
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 20:38
на войн убийц людей зачем равняться?
ведь сказано подставлять щёки.
Вы врагов на войне убиваете из личной обиды, что ли?.. :what:
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 20:49
Цитата: Lodur от июня 24, 2013, 20:45Иногда, на самом деле, и воин может быть святым.
ну конечно, убил десяток неверных, защитил верных.
Что вообще апостол Павел сказал легионерам?
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 20:49
Цитата: Lodur от июня 24, 2013, 20:45
Иногда, на самом деле, и воин может быть святым.
ну конечно, убил десяток неверных, защитил верных. Помог неверным найти правильный путь в правильной религии.
Ну вот в православии, например, святым почитается князь Александр Невский. Он воевал с христианами (рыцарями-крестоносцами из Швеции и Германии). Никого в православие не обращал.
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2013, 20:50
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 20:38
на войн убийц людей зачем равняться?
ведь сказано подставлять щёки.
Вы врагов на войне убиваете из личной обиды, что ли?.. :what:
у любого врага есть мать, отец, родня, может и детей. Даже если он не прав, убийца убил – сына кого-то, внука кого-то, отца кого-то.
Войны не справедливы - войны отступление от Бога.
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2013, 20:53
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 20:49
Цитата: Lodur от июня 24, 2013, 20:45Иногда, на самом деле, и воин может быть святым.
ну конечно, убил десяток неверных, защитил верных.
Что вообще апостол Павел сказал легионерам?
не читал я, не интересовался - сейчас интересно. :)
Так, что сказал?
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 21:00
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2013, 20:50
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 20:38
на войн убийц людей зачем равняться?
ведь сказано подставлять щёки.
Вы врагов на войне убиваете из личной обиды, что ли?.. :what:
у любого врага есть мать, отец, родня, может и детей. Даже если он не прав, убийца убил – сына кого-то, внука кого-то, отца кого-то.
Войны не справедливы - войны отступление от Бога.
+1, если только это не сакральное действо для всех без исключения участников.
Цитата: Lodur от июня 24, 2013, 20:56
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 20:49
Цитата: Lodur от июня 24, 2013, 20:45
Иногда, на самом деле, и воин может быть святым.
ну конечно, убил десяток неверных, защитил верных. Помог неверным найти правильный путь в правильной религии.
Ну вот в православии, например, святым почитается князь Александр Невский. Он воевал с христианами (рыцарями-крестоносцами из Швеции и Германии). Никого в православие не обращал.
Александр Невский поступил благородно, помог крестоносцам завоевателей найти ад подо льдом. Если Он не покаялся - сам попал в аду.
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 21:00
Войны не справедливы - войны отступление от Бога.
Поэтому, когда на твою страну нападают, убивают твоих родных и близких - надо подставить вторую щёку? :o
Цитата: Lodur от июня 24, 2013, 21:06
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 21:00
Войны не справедливы - войны отступление от Бога.
Поэтому, когда на твою страну нападают, убивают твоих родных и близких - надо подставить вторую щёку? :o
Как благородно отходим от подставления второй щеки - может Бог позвал бы чуму на завоевателей, если спрячешься в лесу и не пойдёшь убивать татаро-монгол.
Ладно - каюсь, осознал, я научился немножко тролить. :) Останавливаюсь. Извините :UU:.
Было желание указать на сложность достойно и справедливо жить, и при этом быть богобоязненным (не хотел дразнить).
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 21:08
Цитата: Lodur от июня 24, 2013, 21:06
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 21:00
Войны не справедливы - войны отступление от Бога.
Поэтому, когда на твою страну нападают, убивают твоих родных и близких - надо подставить вторую щёку? :o
Как благородно отходим от подставления второй щеки - может Бог позвал бы чуму на завоевателей если спрячешся в лесу и не пойдёшь убивать татаро-монгол.
Вряд ли, хотя понимаю что самозащита у некоторох плавно переходит в превентивные агрессии.
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 21:00
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2013, 20:50Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 20:38на войн убийц людей зачем равняться?
ведь сказано подставлять щёки.
Вы врагов на войне убиваете из личной обиды, что ли?.. :what:
у любого врага есть мать, отец, родня, может и детей. Даже если он не прав, убийца убил – сына кого-то, внука кого-то, отца кого-то.
Войны не справедливы - войны отступление от Бога.
Тем не менее, они есть.
Никто не спорит с тем, что убийство - зло. Тем не менее, иногда оно может быть злом необходимым.
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 21:01
не читал я, не интересовался - сейчас интересно. :)
Так, что сказал?
Mea culpa - Иоанн Предтеча имелся в виду, естественно. :-[
Вы не поверите: "Никого не обижайте, не клевещите и довольствуйтесь своим жалованьем..."
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 21:08Как благородно отходим от подставления второй щеки - может Бог позвал бы чуму на завоевателей если спрячешся в лесу и не пойдёшь убивать татаро-монгол.
«На Бога надейся - а сам не плошай». Есть такая русская пословица. Я думаю, что если напали на твой дом, надо сначала его защитить. А потом уже каяться, когда опасность минует, если в процессе защиты ты отнял чью-то жизнь.
А то это уже не упование на Бога, а какой-то фатализм... Арджуна вот тоже на Кришну уповал. Причём до такой степени, которую трудно себе вообразить. Избавило ли это его от войны? Нет, Кришна просто сказал, что Он
уже покарал, убил тех, кто развязал несправедливую войну, а Арджуна - всего лишь орудие в Его руках. :donno:
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 21:08
Как благородно отходим от подставления второй щеки - может Бог позвал бы чуму на завоевателей, если спрячешься в лесу и не пойдёшь убивать татаро-монгол.
"Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма, и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею. Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего." (Мф. 4:5-7)
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2013, 21:14
Mea culpa - Иоанн Предтеча имелся в виду, естественно. :-[
Вы не поверите: "Никого не обижайте, не клевещите и довольствуйтесь своим жалованьем..."
Вне контекста - билиберда.
Цитата: ZZZy от июня 24, 2013, 21:19
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2013, 21:14Mea culpa - Иоанн Предтеча имелся в виду, естественно. :-[
Вы не поверите: "Никого не обижайте, не клевещите и довольствуйтесь своим жалованьем..."
Вне контекста - билиберда.
А никакого контекста особо и нет. :)
"И спрашивал его народ: что же нам делать? Он сказал им в ответ: у кого две одежды, тот дай неимущему, и у кого есть пища, делай то же. Пришли и мытари креститься, и сказали ему: учитель! что нам делать? Он отвечал им: ничего не требуйте более определенного вам. Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем." (Лк. 3:10-15)
Воинам про жалование, это круто))
Цитата: Ion Bors от июня 24, 2013, 21:08Ладно - каюсь, осознал, я научился немножко тролить. :) Останавливаюсь. Извините :UU:.
Было желание указать на сложность достойно и справедливо жить, и при этом быть богобоязненным (не хотел дразнить).
Так ото ж!!! Вы совершенно правы!
А кто сказал, что будет легко? Здесь 99% душ никак от "мамкиной титьки" оторваться не могут. (Я первый. :yes:) Им ещё расти и расти, как личностям. Но чем "старше" душа, тем сложнее на неё ложатся задачи, возрастая пропорционально степени "взросления".
Цитата: GaLL от июня 24, 2013, 20:30
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2013, 19:06Пребывание в аду = вечная гибель. Гибель не есть прекращение существования; Ленин существует в Мавзолее, но он не живёт. Гибель - это прекращение возможности к саморазвитию, которая является основным свойством жизни. Ленин может только постепенно разлагаться под действием естественного роста энтропии. Как с телами, так и с душами.
Вы считаете, что Бог абсолютно благ, и при этом создал существо, конечным числом ошибок способное обречь себя на вечные муки?
А что еще делать с людьми, которые злы и меняться не хотят?.. :donno: Насильно облагораживать, что ли?..
вопрос не в обречении вопрос в том чточ еловек добровольно не принявший спасения и не сможет войти в Небесный Иерусалим. А не тчто Бог такого челвоека тупо вытолкнет
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2013, 21:56
А что еще делать с людьми, которые злы и меняться не хотят?.. :donno: Насильно облагораживать, что ли?..
Почему бы нет? Зачем вообще создавать существо, способное впасть в такое состояние?
Цитата: GaLL от июня 28, 2013, 21:37Почему бы нет? Зачем вообще создавать существо, способное впасть в такое состояние?
Чтобы было интереснее. Больше причин придумать не могу.
Цитата: GaLL от июня 28, 2013, 21:37
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2013, 21:56А что еще делать с людьми, которые злы и меняться не хотят?.. :donno: Насильно облагораживать, что ли?..
Почему бы нет? Зачем вообще создавать существо, способное впасть в такое состояние?
Потому что это закономерный логический итог создания существа, потенциально способного на ВСЁ.
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2013, 21:44Потому что это закономерный логический итог создания существа, потенциально способного на ВСЁ.
На ВСЁ? Например, вселенную сотворить, а в ней - новых людей? :???
Цитата: Lodur от июня 28, 2013, 21:45
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2013, 21:44Потому что это закономерный логический итог создания существа, потенциально способного на ВСЁ.
На ВСЁ? Например, вселенную сотворить, а в ней - новых людей? :???
Потенциально - да.
Цитата: Lodur от июня 28, 2013, 21:45Цитата: Awwal12 от июня 28, 2013, 21:44Потому что это закономерный логический итог создания существа, потенциально способного на ВСЁ.
На ВСЁ? Например, вселенную сотворить, а в ней - новых людей? :???
Да, именно так.
Цель христианской религии - обожение, когда человек приобщается всем свойствам Божества, в том числе и беспредельному всемогуществу.
Однако и это еще не конец.
Цитата: Солохин от июня 28, 2013, 21:52Да, именно так.
Цель христианской религии - обожение, когда человек приобщается всем свойствам Божества, в том числе и беспредельному всемогуществу.
Однако и это еще не конец.
С моей точки зрения, это жуткая "ересь". Но со своим уставом в чужой монастырь не суются, так что просто удивляюсь.
Цитата: Солохин от июня 28, 2013, 21:52
Цитата: Lodur от июня 28, 2013, 21:45Цитата: Awwal12 от июня 28, 2013, 21:44Потому что это закономерный логический итог создания существа, потенциально способного на ВСЁ.
На ВСЁ? Например, вселенную сотворить, а в ней - новых людей? :???
Да, именно так.
Цель христианской религии - обожение, когда человек приобщается всем свойствам Божества, в том числе и беспредельному всемогуществу.
Однако и это еще не конец.
Из чего следуют такие цели, кем озвучены-прописаны? А еще интересно каков тогда конец?
Цитата: ZZZy от июня 28, 2013, 21:55Из чего следуют такие цели, кем озвучены-прописаны?
В Евангелиях об обожении есть. Так что всё честно. Но я как-то никогда из этого выводов логических не делал.
Цитата: Lodur от июня 28, 2013, 21:54С моей точки зрения, это жуткая "ересь".
Православие
действительно отличается от других христианских конфессий. Мы
не случайно чуждаемся экуменизма, так как не хотим
терять свою сольЦитата: ZZZy от июня 28, 2013, 21:55Из чего следуют такие цели, кем озвучены-прописаны?
Величайшими из Отцов православия.
Григорий Богослов, Максим Исповедник, Симеон Новый Богослов, Григорий Палама.
Цитата: ZZZy от июня 28, 2013, 21:55
А еще интересно каков тогда конец?
Этого нам грешникам не открыто. Но обожение - это не конец, а только начало пути.
Правильного пути.
Цитата: Солохин от июня 28, 2013, 22:05Православие действительно отличается от других христианских конфессий. Мы не случайно чуждаемся экуменизма, так как не хотим терять свою соль
А так только в православии? Я думал, что вы о всём христианстве (или его большей части). А как, например, у католиков?
У католиков скромнее.
По крайней мере, не при этой жизни. А там - Бог весть...
Цитата: piton от октября 16, 2011, 22:15
Кста, до Николая ведь не один русский царь канонизирован не был. При том, что цари какое-никакое влияние на руководство церковью имели.
Стой рапст кн Владимир — не царь, но руководитель государства как-то.
Цитата: Солохин от июня 28, 2013, 21:52
Цитата: Lodur от июня 28, 2013, 21:45Цитата: Awwal12 от июня 28, 2013, 21:44Потому что это закономерный логический итог создания существа, потенциально способного на ВСЁ.
На ВСЁ? Например, вселенную сотворить, а в ней - новых людей? :???
Да, именно так.
Цель христианской религии - обожение, когда человек приобщается всем свойствам Божества, в том числе и беспредельному всемогуществу.
Однако и это еще не конец.
Ну настолько радикальное понимание обожение спорно в православной среде все же
Действительно спорно!
И это понятно: католичество ведь неслучайно родилось из Православия.
То есть, у нас всегда была и всегда остается возможность пойти тем же путем.
Ключевой вопрос тут: может ли человек еще в этой жизни достичь свободы от греха?
Не преувеличу, если скажу, что многие православные (как и ВСЕ католики) сегодня без колебаний ответили бы отрицательно.
Но тогда встает вопрос о Богородице.
Приписать ли грех и Ей? - как это делают протестанты.
Или сделать для Неё персональное исключение, введя догмат о непорочном зачатии? -- как это делают католики.
Оба варианта - отход от святоотеческого православия, от религии Отцов.
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2013, 21:44
Цитата: GaLL от июня 28, 2013, 21:37
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2013, 21:56А что еще делать с людьми, которые злы и меняться не хотят?.. :donno: Насильно облагораживать, что ли?..
Почему бы нет? Зачем вообще создавать существо, способное впасть в такое состояние?
Потому что это закономерный логический итог создания существа, потенциально способного на ВСЁ.
Но как быть при этой с абсолютной добротой Бога? Стали бы Вы, например, создавать такое существо?
Цитата: GaLL от июня 29, 2013, 17:12Но как быть при этой с абсолютной добротой Бога? Стали бы Вы, например, создавать такое существо?
Чтобы человек мог достичь обожения, он должен иметь свободу.
Если он использует её во зло - это печально, но нельзя лишать его возможности обожения только ради того, чтобы он был всего лишь гарантированно добреньким.
Это опять-таки обходит проблему добра и благости. Цель (создание существ, способных достичь обожения) оправдывает средства?
С точки зрения тех, кто достигает обожения, всё устроено предельно хорошо. И наличие свободы, и возможность для человека подпасть власти дьявола, и способность дьявола измыслить нечто не-сущее (зло) и придать ему вид существующего - всё это обоженный человек оценивает как благо.
Однако неправильное пользование существующим, уклонение от Цели бытия, они оценивают как зло - естественно, зло для того, кто таким образом уклоняется во зло.
Ну, а как оценивают это те, кто Цели не достигает - это значения не имеет, так как они неправы, вот и всё.
Насколько я понимаю, Вы считаете, что человеческая душа, не достигшая некоторого определённого состояния до определённого времени, уже не имеет шансов на это, и обречена на вечные страдания. Верно?
Если "определенное время" - это время Суда, то да, конечно.
Если какое-то другое время - то нет, ни в коем случае. Никто не может предвосхитить Божия Суда.
Получается, что это эксперимент с целью выведения некоей породы, в процессе которого кое-кто подлежит отбраковыванию.
Наверное, можно провести и такую аналогию. Однако важно то, что каждый человек сам выбирает свой путь.
Без этого Суд был бы лишен смысла.
Цитата: Солохин от июля 5, 2013, 17:52
Наверное, можно провести и такую аналогию. Однако важно то, что каждый человек сам выбирает свой путь.
Зачем абсолютно доброму Творцу идти на такой эксперимент? Кто из людей пошёл бы на создание существа с такими свойствами (т. е. с шансами быть навечно отбракованным)?
Цитата: GaLL от июля 5, 2013, 17:57Кто из людей пошёл бы на создание существа с такими свойствами (т. е. с шансами быть навечно отбракованным)?
Как я уже сказал, таких людей немало.
Любой человек, достигающий обожения, становится именно таким человеком.
Почему? по-видимому, потому, что он познает то, что безмерно ценнее человека как такового.
Здесь важно понимать, что такие люди (сявтые, достигшие обожения) не недооценивают ценности человека. Напротив, как показывает опыт, они больше любят людей, чем мы с вами.
Но все-таки То, Что им открывается там, безмерно ценнее человека-как-такового.
Настолько ценнее, что человека можно и нужно подвергнуть риску вечной гибели ради того, чтобы дать ему шанс достичь Этого.
Здесь видно и сходство, и различие между гуманизмом и христианством. Гуманизм не видит ничего более ценного чем человек, и потому выше всего ценит человека. Христианство знает Нечто более ценное, чем человек - То, ради Чего человек и сотворен, собственно - и все-таки ценит человека более всего на свете, кроме только Единого исключения.
Цитата: GaLL от июля 5, 2013, 17:57Зачем абсолютно доброму Творцу идти на такой эксперимент?
Как я уже сказал выше, чтобы дать человеку шанс стать Богом по благодати, приобщиться Нетварному бытию.
Цитата: Солохин от июля 5, 2013, 18:03
Здесь видно и сходство, и различие между гуманизмом и христианством. Гуманизм не видит ничего более ценного чем человек, и потому выше всего ценит человека.
Тут у Вас подмена понятий. Из
"считать, что создание существа, которое, совершив конечное число неправильных действий, становится обречённым на вечные страдания, и это никак не обратить, - это зло"
не следует
"нет ничего более ценного, чем человек"
Думаю, что такие приёмы не несут продуктивности для дискуссии.
А разве я утверждал, что одно следует из другого? Отнюдь.
Ценность человека в христианстве вытекает совсем из других предпосылок. Прежде всего, из того, что Бог стал человеком - именно человеком, а не чем-то другим.
Итак, моё утверждение о ценности человека не выводится таким образом, как Вы вообразили.
А значит, и диспут пока не обречен на то, чтобы стать непродуктивным.
Зачем Богу выращивать нужных (зачем-то) существ таким путём, если можно сразу создать соответствующих?
Цитата: GaLL от июля 6, 2013, 20:40
Зачем Богу выращивать нужных (зачем-то) существ таким путём, если можно сразу создать соответствующих?
Вопрос, как мне кажется, задан не по адресу. :)
Цитата: GaLL от июля 6, 2013, 20:40
Зачем Богу выращивать нужных (зачем-то) существ таким путём, если можно сразу создать соответствующих?
Яхве сам об этом ничего не сказал, а присутствующие занимаются домысливанием за него. Вообще он не обязан перед вами отчитываться: создал - бултыхайтесь, как он решил.
Вот Аллах пролил немного света на этот вопрос...
Цитата: GaLL от июля 6, 2013, 20:40Зачем Богу выращивать нужных (зачем-то) существ таким путём, если можно сразу создать соответствующих?
Ответ прост: конечно,
создать Бог может что угодно. Однако обожение - это приобщение нетварному, несозданному бытию.
Нельзя кого-либо сделать Богом помимо его собственной воли. Это логическое противоречие. Ведь Бог абсолютно свободен и Сам Себя определяет.
Потому приобщение созданного существа к этой абсолютной свободе может быть только абсолютно свободным - что неизбежно подразумевает и возможность уклонения от этого пути.
Цитата: Iskandar от июля 6, 2013, 20:48Яхве сам об этом ничего не сказал
Если говорить о христианстве, мы ведь верим, что Христос - Бог, то есть, Он и есть Яхве, ставший человеком.
Нельзя сказать, что Он ничего не сказал нам по этому вопросу. Он сказал, что Ему угодно, чтобы мы были там, где Он пребывает.
Цитата: Солохин от июля 6, 2013, 21:19
Он сказал, что Ему угодно, чтобы мы были там, где Он пребывает.
И что? Это лишь подтверждает тезис, который вы пытаетесь развить в ответ на вопрос, касавшийся совсем другого.
Ничего из этой теологической мути им сказано не было.
Мы как будто говорим на разных языках. Я просто не очень понимаю, что именно Вы спрашиваете. Я отвечаю (как мне кажется) именно на поставленный вопрос.
Христос - это Бог, ставший человеком, и Он хочет даровать человеку Божественное достоинство.
Это достоинство несовместимо с предопределенностью.
На мой взгляд, эта мысль очень проста и прозрачна.
Я в упор не вижу, что тут может представляться "теологической мутью".
Цитата: Солохин от июля 6, 2013, 21:16
Ответ прост: конечно, создать Бог может что угодно. Однако обожение - это приобщение нетварному, несозданному бытию.
Нельзя кого-либо сделать Богом помимо его собственной воли. Это логическое противоречие. Ведь Бог абсолютно свободен и Сам Себя определяет.
А где человеку был обозначен именно такой выбор?
Цитата: Iskandar от июля 6, 2013, 20:48
Цитата: GaLL от июля 6, 2013, 20:40
Зачем Богу выращивать нужных (зачем-то) существ таким путём, если можно сразу создать соответствующих?
Яхве сам об этом ничего не сказал, а присутствующие занимаются домысливанием за него. Вообще он не обязан перед вами отчитываться: создал - бултыхайтесь, как он решил.
Вот Аллах пролил немного света на этот вопрос...
И что же говоривший с Магометом голос сказал об этом?
Цитата: Солохин от июля 6, 2013, 22:02
Это достоинство несовместимо с предопределенностью.
Предопределённость уже в том, что человеческое существо поставлено им перед этим самым "свободным" выбором и избежать этого выбора невозможно.
У подопытной крысы много достоинства, что она жмёт на красную кнопку вместо синей?
Цитата: Солохин от июля 6, 2013, 22:02
На мой взгляд, эта мысль очень проста и прозрачна.
Я в упор не вижу, что тут может представляться "теологической мутью".
Теодициальные умозрения, отсутствующие в Писании, ненужные и бесполезные для настоящего религиозного сознания.
Цитата: Pawlo от июля 6, 2013, 23:11
Цитата: Iskandar от июля 6, 2013, 20:48
Цитата: GaLL от июля 6, 2013, 20:40
Зачем Богу выращивать нужных (зачем-то) существ таким путём, если можно сразу создать соответствующих?
Яхве сам об этом ничего не сказал, а присутствующие занимаются домысливанием за него. Вообще он не обязан перед вами отчитываться: создал - бултыхайтесь, как он решил.
Вот Аллах пролил немного света на этот вопрос...
И что же говоривший с Магометом голос сказал об этом?
ЦитироватьИ создал Я джиннов и людей лишь для того, чтобы они поклонялись Мне
глупый ответ у Голоса. Всемогущему нет нужды что бы ему поклонялись те с кем Он соотноситься еще круче чем счелвоек с муравьями
Цитата: Pawlo от июля 7, 2013, 16:12глупый ответ у Голоса. Всемогущему нет нужды что бы ему поклонялись те с кем Он соотноситься еще круче чем счелвоек с муравьями
Правильный ответ, просто слова подобраны неудачно.
Цитата: Iskandar от июля 7, 2013, 15:09
Цитата: Солохин от июля 6, 2013, 22:02Это достоинство несовместимо с предопределенностью.
Предопределённость уже в том, что человеческое существо поставлено им перед этим самым "свободным" выбором и избежать этого выбора невозможно.
У вас очень странное понимание предопределенности.
Цитата: Iskandar от июля 7, 2013, 15:09
Теодициальные умозрения, отсутствующие в Писании, ненужные и бесполезные для настоящего религиозного сознания.
Тема "наиболее настоящего религиозного сознания" не раскрыта.
насколько я понимаю, в православии есть такая концепция, что богообщение продолжается и поэтому догматы принятые всей церковью уже после Христа признаются также идущими от Бога.
Цитата: rlode от июля 7, 2013, 21:49насколько я понимаю, в православии есть такая концепция, что богообщение продолжается
Разве есть религии (и не только христианские), где такой концепции нет?
Цитата: Awwal12 от июля 7, 2013, 21:45
У вас очень странное понимание предопределенности.
Самое обычное. Попробуйте оспорить.
Цитата: Awwal12 от июля 7, 2013, 21:45
Тема "наиболее настоящего религиозного сознания" не раскрыта.
Вам, рафинированному интеллектуалу, это всё равно недоступно.
Цитата: Lodur от июля 7, 2013, 21:51
Разве есть религии (и не только христианские), где такой концепции нет?
Здрасьте.
Цитата: Iskandar от июля 7, 2013, 21:53
Цитата: Awwal12 от июля 7, 2013, 21:45У вас очень странное понимание предопределенности.
Самое обычное. Попробуйте оспорить.
Предопределенность предполагает единственный заранее известный результат, а не набор всевозможных потенциальных результатов.
Цитата: Awwal12 от июля 7, 2013, 22:12
Предопределенность предполагает единственный заранее известный результат, а не набор всевозможных результатов.
Остановите землю, я сойду!
Крысе дали выбор на красную кнопку жать или на синюю - неслыханная щедрость свободы - и при правильном выборе она станет подобна Лаборанту!
Цитата: Iskandar от июля 7, 2013, 22:22
Цитата: Awwal12 от июля 7, 2013, 22:12Предопределенность предполагает единственный заранее известный результат, а не набор всевозможных результатов.
Остановите землю, я сойду!
Крысе дали выбор на красную кнопку жать или на синюю - неслыханная щедрость свободы - и при правильном выборе она станет подобна Лаборанту!
Предопределение тут при чем? Давайте как-то отделять мух от котлет и быть аккуратнее с терминами.
За цеплянием к терминам не потерять бы сути.
Он предопределил, что человеки должны рождаться и выбирать. Никакой возможности выбора, заниматься этим или проходить мимо, он не дал. Свобода - фикция. Есть только отсев справившихся с заданием и не справившихся.
Цитата: Iskandar от июля 7, 2013, 22:31
За цеплянием к терминам не потерять бы сути.
Он предопределил, что человеки должны рождаться и выбирать. Никакой возможности выбора, заниматься этим или проходить мимо, он не дал. Свобода - фикция. Есть только отсев справившихся с заданием и не справившихся.
А в каких религиях не так? Вам что больше нравится?
Цитата: Iskandar от июля 7, 2013, 22:31
Он предопределил, что человеки должны рождаться и выбирать. Никакой возможности выбора, заниматься этим или проходить мимо, он не дал.
В таком случае вы бы ругали Его, что Он дал лишь выбор проходить мимо и выбирать между добром и злом. Три жалких варианта!.. Люди такие люди.
-Dreame-, а в каких религиях это так?
Люди, стоящие у истоков религиозных традиций, не занимаются подобной словесной мишурой. Они говорят: "Действуй!" Так-то и так-то с такими-то и такими-то целями. Вспомните, как Будда, будучи окружён умниками, любящими абстрактные рассуждения, отшивал все вопросы об описании мироздания.
Это потом приходят теологи и разводят умозрительный абсурд.
Цитата: Awwal12 от июля 7, 2013, 22:42
В таком случае вы бы ругали Его, что Он дал лишь выбор проходить мимо и выбирать между добром и злом. Три жалких варианта!.. Люди такие люди.
У меня бы такого случая в принципе не было. Я показываю логическую порочность теодиции.
Цитата: Lodur от июля 7, 2013, 20:48
Цитата: Pawlo от июля 7, 2013, 16:12глупый ответ у Голоса. Всемогущему нет нужды что бы ему поклонялись те с кем Он соотноситься еще круче чем счелвоек с муравьями
Правильный ответ, просто слова подобраны неудачно.
прошу вас переформулируйте атк что бы и звучало "удачно" и смысл остался тот же
Цитата: Iskandar от июля 7, 2013, 22:46
Не понял насчет теодеции разве в зороастризме не те же пробелмы с ней?
Цитата: Pawlo от июля 8, 2013, 01:24прошу вас переформулируйте атк что бы и звучало "удачно" и смысл остался тот же
«И создал Я джиннов и людей лишь для того, чтобы они могли полюбить Меня, ибо это в их природе».
Цитата: Iskandar от июля 7, 2013, 22:46
-Dreame-, а в каких религиях это так?
Люди, стоящие у истоков религиозных традиций, не занимаются подобной словесной мишурой. Они говорят: "Действуй!" Так-то и так-то с такими-то и такими-то целями. Вспомните, как Будда, будучи окружён умниками, любящими абстрактные рассуждения, отшивал все вопросы об описании мироздания.
Это потом приходят теологи и разводят умозрительный абсурд.
в общем-то согласен. всегда несколько скептически относился к различным глобальным абстрактным вопросам. Если смотреть то же христианство, то Христос мало уделял внимания глобальным вопросам мироздания, а гораздо больше практической жизни. К тому же по большому счету даже научная картина мира, которая может быть перепроверена экспериментально не совсем логична с, так сказать, бытовой точки зрения. Что же говорить о более глобальных вещах, тем более не проверяемых экспериментально
Цитата: Lodur от июля 8, 2013, 09:31
Цитата: Pawlo от июля 8, 2013, 01:24прошу вас переформулируйте атк что бы и звучало "удачно" и смысл остался тот же
«И создал Я джиннов и людей лишь для того, чтобы они могли полюбить Меня, ибо это в их природе».
Дзенькую бардзо.
Цитировать
Канонизация Николая второго
Кстати, вот фото, которое несколько раз исчезало из статьи русскоязычной Википедии о Николае II (Кровавом), также как и упоминание о самом этом прозвище "Кровавый", см. (wiki/ru) Николай_II: (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_II)
(http://s50.radikal.ru/i130/1307/67/0e1fe01d9562.jpg)
Цитата: Pawlo от июля 8, 2013, 01:25
Не понял насчет теодеции разве в зороастризме не те же пробелмы с ней?
Зороастризм не декларирует существования а) всемогущего, всеведущего и б) одновременно всеблагого Создателя.
Цитата: Awwal12 от июля 9, 2013, 13:28
Цитата: Pawlo от июля 8, 2013, 01:25
Не понял насчет теодеции разве в зороастризме не те же пробелмы с ней?
Зороастризм не декларирует существования а) всемогущего, всеведущего и б) одновременно всеблагого Создателя.
Вот этого не знал.
Цитата: serge-kazak от июля 9, 2013, 13:27
Цитировать
Канонизация Николая второго
Кстати, вот фото, которое несколько раз исчезало из статьи русскоязычной Википедии о Николае II (Кровавом), также как и упоминание о самом этом прозвище "Кровавый", см. (wiki/ru) Николай_II: (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_II)
(http://s50.radikal.ru/i130/1307/67/0e1fe01d9562.jpg)
Как Вы думаете - почему Николай II не бежал за границу (в Данию например) в 1917-8? У него ни разу не было к этому возможности? Или он был патриотом, и хотел быть с Россией до конца, что бы не случилось?
Цитата: Alexandra A от июля 9, 2013, 13:42
Как Вы думаете - почему Николай II не бежал за границу (в Данию например) в 1917-8? У него ни разу не было к этому возможности? Или он был патриотом, и хотел быть с Россией до конца, что бы не случилось?
я не думаю. я констатирую факт:
Цитировать
Кстати, вот фото, которое несколько раз исчезало из статьи русскоязычной Википедии о Николае II (Кровавом), также как и упоминание о самом этом прозвище "Кровавый", см. (wiki/ru) Николай_II: (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_II)
Хотя то, что в реале должность царя сравнима с должностью современного главы страны - президента, не спорю. Николай II думаю сделал в жизни что-то хорошее, может и немало, царство ему небесное. Может то, что он держался до последнего на должности царя - это подвиг, хороший пример для других, для потомков и заслуживает официального документирования (канонизации). Не спорю. Может и президентов стоит канонизировать - далеко не всё они плохо делают. Однако удалять фотки и прозвища зафиксированные в документах - звыняйте, это подло и плохо пахнет - и это вопрос не к царю, царство ему небесное, а к канонизаторам и администраторам Википедии. :down:
Цитата: serge-kazak от июля 9, 2013, 13:51
Однако удалять фотки и прозвища зафиксированные в документах - звыняйте, это подло и плохо пахнет - и это вопрос не к царю, царство ему небесное, а к канонизаторам и администраторам Википедии. :down:
Тут, тут с Вами можно согласиться.
Было прозвище Кровавый? Было, это просто исторический факт...
Кстати, его мать, Вдовствующая Императрица Мария Фёдоровна - всё-таки переехала в Данию после Революциии. ИЛи ей никто не мешал, или она сама вовремя уехала...
Цитата: Awwal12 от июля 9, 2013, 13:28
Цитата: Pawlo от июля 8, 2013, 01:25
Не понял насчет теодеции разве в зороастризме не те же пробелмы с ней?
Зороастризм не декларирует существования а) всемогущего, всеведущего и б) одновременно всеблагого Создателя.
Да, да, что с них взять, просто дикие язычники...
Цитата: serge-kazak от июля 9, 2013, 13:51
Хотя то, что в реале должность царя сравнима с должностью современного главы страны - президента, не спорю
Монарх - это всё-таки несколько другой уровень, чем просто президент.
Это аристократ, это престол освящённый религией...
А президент - это обычный гражданин государства, ставший временно во главе.
Цитата: Iskandar от июля 9, 2013, 14:07
Да, да, что с них взять, просто дикие язычники...
Что вы имеете в виду?
Искандар, чтобы о зороастризме не было ошибочных мнений, вы лучше просвещайте людей, если владеете информацией. Так лучше будет, интереснее. Просто эта тема не самая заезженная среди россиян или европейцев, люди вполне могут и не знать многого.
Цитата: Alexandra A от июля 9, 2013, 14:08
Цитата: serge-kazak от июля 9, 2013, 13:51
Хотя то, что в реале должность царя сравнима с должностью современного главы страны - президента, не спорю
Монарх - это всё-таки несколько другой уровень, чем просто президент.
Это аристократ, это престол освящённый религией...
А президент - это обычный гражданин государства, ставший временно во главе.
По моему в президенте тоже присутствует святость, если он законно избран и народ его поддерживает. Президент это тот же казачий атаман, избранный по воле народа и по воле Божьей. У царя и президента процедуры просто отличаются, но вера в законность его власти и признание в качестве начальника-атамана всё равно присутствует. Иначе это не президент, а человек считающий себя президентом (царём, атаманом).
p.s. Кстати насчёт "необычности" граждан и вселяких арыстократов. Царь Чингиз напр. - это обычный гражданин общества вольных людей Великой Степи, ставший потом первым царём царства Ордынского и родоначальником царского рода, потомками которого говорят являются миллионы людей (и в т.ч. атаманов разных уровней) во всём современном мире, по всей нашей планете (фактически это целый народ!). В царстве Римском та же история была. И в царстве Агарянском. И в царстве Богдойском (Китайском), если конечно дошедшие до нашего времени сказки об их основании опираются на правду.
Цитата: serge-kazak от июля 9, 2013, 16:17
В царстве Римском та же история была
В настоящем Царстве Римском (я имею в виду история Древнего Рима в Италии, в 8-6 веках до Р.Х.) - была немного другая история.
Сначала, начиная от Ромула - Римом правили короли. Всего было 7 королей - они избирались, но их власть была пожизнена.
А в 509 до Р.Х. римляне изгнали Короля Тарквиния Гордого. И после этого запретили кому бы то ни было мечтать о монархической власти - это было уголовное преступление.
А консулы... Они несколько отличались от королей. И отличались прежде всего тем, что у консулов был ограниченный срок - 1 год. Консулы избирались на 1 год, и после истечения конкретного срока их полномочия прекращались. Были и исключения - но срок 1 год был правилом неписанной римской конституции.
Ну, и кроме того религиозные функции прежних королей перешли к Rêx Sacrôrum - к Королю Священнодействий, который например собирал Народное Собрание именно для религиозных функций, и не имел политических функций.
В общем - не надо сравнивать Чингизхана с президентами. В нормальной стране с нормальной конституцией - президент обязательно имеет определённый срок. И по истечении этого срока он должен уйти в отставку, или подтвержить свои полномочия новыми выборами.
Даже в Советском Союзе, с его формальной представительной демократией - были сроки полномочий. Формлаьным главой государства был Председатель Президиума Верховного Совета - но ведь каждый депутат Верховного Совета имел срок полномочий 4 или 5 лет, и после этого должны были быть выборы!
Да и Генеральный Секретарь изрбирался, в зависимости от Съезда Партии - а Съезды Партии должны были происходить в течении какого-то времени, чтобы переизбирать Центральный Комитет.
У монарха же власть - пожизненная...
Цитата: Awwal12 от июля 9, 2013, 13:28
Цитата: Pawlo от июля 8, 2013, 01:25
Не понял насчет теодеции разве в зороастризме не те же пробелмы с ней?
Зороастризм не декларирует существования а) всемогущего, всеведущего и б) одновременно всеблагого Создателя.
Я слышал версию что уравнивание добра и зла там это позднейшее искажение а не первоначальный догмат
Цитата: Iskandar от июля 7, 2013, 22:31За цеплянием к терминам не потерять бы сути.
Он предопределил, что человеки должны рождаться и выбирать. Никакой возможности выбора, заниматься этим или проходить мимо, он не дал. Свобода - фикция. Есть только отсев справившихся с заданием и не справившихся.
Итак, вы теперь говорите о возможности выбора, выбирать ли между добром и злом, или не выбирать.
Хотя такой вопрос звучит уже как некая головоломка, Вы имеете право поставить вопрос и таким образом.
Однако если мы захотим ставить вопрос так широко, то для ответа на него нам придется вспомнить всё по порядку.
У Адама изначально не было "задания" выбирать
между добром и злом. НЕ было никакой необходимости такого выбора - а значит, не было никакого "задания" и никакого "отсева". Напротив, ему было
заповедовано избегать
необходимости такого выбора.
Необходимость выбирать между добром и злом явилась после того, как Адам вкусил плод познания добра и зла.
Это не значит, что Адам был лишен свободы. Он имел полную свободу во всем, кроме
свободы впадения в необходимость такого выбора. Это единственное было ему запрещено.
Тем не менее,
возможность впасть в такую необходимость Бог у него не отнимал, чтобы не ограничивать его свободу даже в возможности отказа от свободы.
Мне хотелось бы, чтобы Вы не запутались в этих возможностях-не-выбирать и необходимостях-выбирать, и постарался ответить как можно проще.
Однако я вижу, что ответ получился все-таки несколько головоломным, так что немножко поскрипеть мозгами Вам все-таки придется. Может быть, тут моя вина, а может быть, это свойство самого вопроса, на который я взялся ответить.
Цитата: Alexandra A от июля 9, 2013, 17:01
Цитата: serge-kazak от июля 9, 2013, 16:17
В царстве Римском та же история была
В настоящем Царстве Римском (я имею в виду история Древнего Рима в Италии, в 8-6 веках до Р.Х.) - была немного другая история.
Сначала, начиная от Ромула - Римом правили короли. Всего было 7 королей - они избирались, но их власть была пожизнена.
...
У монарха же власть - пожизненная...
По моему мы по разному трактуем слово монарх. Не знаю как для вас, но для меня монарх это просто дословный перевод слова самодержец, единовластник, пожизненная у него власть или нет, наследственная или нет. И говоря о развитии монархии в древнем Риме мы говорим о разных порядках избрания и правления монарха. В каждом конкретном из этих случаев власть монарха опиралась на определенный порядок, который считался освященным (законным), а значит и сама она считалась священной. В наше время власть, в т.ч. власть монарха с названием президент (председатель) государства (господарства) тоже священна. Только люди святость (законность, основу) современной власти видят немного в других вещах чем семейная преемственность председателей или пожизненный срок их правления. Для современных людей основа власти председателей видится в умении выполнять текущие государственные (господарственные) функции, в умении решать и содействовать решению проблем государства (господарства) страны.
Цитата: Alexandra A от июля 9, 2013, 17:01В общем - не надо сравнивать Чингизхана с президентами. В нормальной стране с нормальной конституцией - президент обязательно имеет определённый срок.
Заметьте, что ведь и власть царя не бесконечна, так как царь смертен.
В этом проявляется очень существенное свойство монархической власти в этом падшем мире: она ограничена властью Дающего и Отнимающего жизнь.
Сознание этого факта - грубого и зримого - очень важно для понимания сути монархической власти и монархической психологии. Царь - НЕ вершина иерархии власти.
Над телом царя, как и над телом любого смертного, Церковь воспевает: " Помянух пророка вопиюща: / аз есмь земля и пепел, / и паки разсмотрих во гробех, / и видех кости обнажены, и рех: / убо
кто есть царь, или воин, / или богат, или убог, / или праведник, или грешник?"
Сергей, а Путин с Януковичем тоже казаки по воле Божией?
Цитата: serge-kazak от июля 9, 2013, 18:00В наше время власть, в т.ч. власть монарха с названием президент (председатель) государства (господарства) тоже священна. Только люди святость (законность, основу) современной власти видят немного в других вещах чем семейная преемственность председателей или пожизненный срок правления.
Царя может (законно) сместить с его поста
только Бог, в то время как президента/атамана могут вполне законно сместить
также и люди.
Здесь можно усмотреть принципиальную разницу.
Цитата: -Dreame- от июля 9, 2013, 18:04
Сергей, а Путин с Януковичем тоже казаки по воле Божией?
думаю да. :??? ведь каждому человеку дается в дар свободная воля и жизненные обстоятельства ее ограничивающие, правящие председатели-атаманы нашего региона не исключение ... :donno:
p.s. а еще думаю все согласятся, что стоит сказать спасибо Создателю, за то, что всесильных казаков в нашем мире не существует. а то наделали бы они нам тут делов. :negozhe:
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 18:05
Царя может (законно) сместить с его поста только Бог
А короля, князя, великого герцога, султана, эмира, раджу? А если царь сам взошёл на престол путём убийств и прочих греховных поступков?
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 18:05
Царя может (законно) сместить с его поста только Бог, в то время как президента/атамана могут вполне законно сместить также и люди.
Как же тогда люди в средневековье объясняли войны против царей, некоторые из которых даже оканчивались победами? Напр. два ордынских царя из Чингизова рода схлестнулись за власть над царством Ордынским и один победил другого, или там князь Дмитрий Донской победи воеводу Мамая - это как понимать? это люди сместили или Бог? а на Восходе в Чинской Республике вроде и сейчас председатели правят по воле Вечного Синего Неба? или нет? Или там красный атаман Владимир Ленин сотоварищи по примеру атаманов Степана Разина и Емельяна Пугачёва ликвидировал самодержавие (ликвидировал ли?) на бывших ордынских территориях - он что нарушил мироустройство? Может всё таки Бог может смещать царей руками людей, пусть даже простых казаков, даже в средневековом мировоззрении?
Цитата: Iskandar от июля 7, 2013, 22:46Я показываю логическую порочность теодиции.
Тут я не могу не согласиться.
Задача "оправдания Бога" по сути абсурдна, так как Бог не нуждается в наших оправданиях. Мы сами заинтересованы в том, чтобы всемогущий Бог был в наших глазах благим. А если всемогущий Бог в наших глазах плох - это признак глубокого и неизлечимого несчастья, так как в борьбе с всемогущим победить невозможно. Итак, если Бог для нас не благ, то нам лучше вообще не существовать.
Потому теодицея - человеческая затея. Это попытка избежать неизбежности всеконечной неудачи бытия.
Но я не занимаюсь теодицеей. Теодицея - ошибка. У меня есть знакомый, с которым я допустил такую ошибку и раскаиваюсь в этом.
Однако когда Вы ставите вопрос, который в моих глазах прост и ответ на который очевиден, я предлагаю эти ответ.
По-моему, так поступать - правильно.
В области Богословия очень много вопросов, которые большинству людей кажутся безнадежно-запутанными и на которые уже не пытаются найти ответа, но в действительности эти вопросы просты.
Цитата: serge-kazak от июля 9, 2013, 18:14Может всё таки Бог может смещать царей руками людей, пусть даже простых казаков, даже в средневековом мировоззрении?
Конечно!
Бог может
попускать это в наказание за грехи (как это произошло в нашем с Вами случае в России), а может даже
благоволить такому действию (классический пример: Иезавель (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C)).
Впрочем, не надо забывать, что будущий царь Давид не убил царя Саула, хотя Бог несколько раз предавал Саула в его руки. Давид дождался, когда Сам Бог отнимет у Саула жизнь и царство - и получил благословение Бога.
Мне думается, борьба с Помазанником - в любом случае нехорошее дело, причина которого - недоверие к Промыслу.
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 18:20
Задача "оправдания Бога" по сути абсурдна, так как Бог не нуждается в наших оправданиях. Мы сами заинтересованы в том, чтобы всемогущий Бог был в наших глазах благим.
Это хорошая мысль. Я читал аналогичное у одного мужика, только там чуть по-другому было сказано. "Не мы должны обладать истиной, а истина нами". Но там речь как раз шла об абсурдности идеи защиты всемогущего Бога. Мы в Его защите нуждаемся, а не Он в нашей. Таким образом, релиозные войны под эгидой защиты веры - это ложный путь.
Цитата: -Dreame- от июля 9, 2013, 18:29Таким образом, релиозные войны под эгидой защиты веры - это ложный путь.
Согласен.
Однако при этом, конечно, не лишено смысла защищать (не веру, а) верующих.
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 18:26
Мне думается, борьба ... - в любом случае нехорошее дело
Согласен. Только получается что эти слова справедливы и тогда, когда человека назначают на определенный период, он же пытается доказать, что его назначили навсегда - в результате на этот пост приходит новый человек, а он уходит - мирно или не очень. Т.е. бывший правитель как бы борется против текущего и проигрывает, даже если раньше все его слушались и он был непобедим. Правильно я понял ваши слова? Или в вашей модели "временных помазанников" не существует?
Цитата: -Dreame- от июля 9, 2013, 18:29
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 18:20
Задача "оправдания Бога" по сути абсурдна, так как Бог не нуждается в наших оправданиях. Мы сами заинтересованы в том, чтобы всемогущий Бог был в наших глазах благим.
Это хорошая мысль. Я читал аналогичное у одного мужика, только там чуть по-другому было сказано. "Не мы должны обладать истиной, а истина нами".
Именно. У многих людей возникает иллюзия что есть некая обьективная отдельная от них и от Бога мораль по которой можно судить кого угодно в т ч и самого Бога. на самом деле такой морали или нет(если мы атеисты) или она есть и тогда она от самого Бога и мы все ранво не можем Его судить
Цитата: serge-kazak от июля 9, 2013, 18:37Или в вашей модели "временных помазанников" не существует?
Я как раз пытаюсь указать на принципиальное различие между властью помазанника (тоже временной и ограниченной, однако ограничиваемой
только Богом), опирающейся на благоволение Бога, и другими формами власти, изначально опирающимися именно на людей (на народ или там аристократию).
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 18:56
Цитата: serge-kazak от июля 9, 2013, 18:37Или в вашей модели "временных помазанников" не существует?
Я как раз пытаюсь указать на принципиальное различие между властью помазанника (тоже временной и ограниченной, однако ограничиваемой только Богом), опирающейся на благоволение Бога, и другими формами власти, изначально опирающимися именно на людей (на народ или там аристократию).
Понятно. Тогда я с вами не соглашусь в т.ч. и в плане мировоззрения древних в средневековье и ранее. Вы противопоставляете идею помазанничества идее общественного выбора - думаю в старину это видели иначе. Человек может получить власть любым способом - но если власть у него есть, то она у него есть, она ему дана свыше как и всё остальное. Другое дело, что власть полученная незаконно, неправедно -она скорее всего быстро уйдёт от того, кто ее попытался заполучить. Т.е. указанное вами "принципиальное различие" - это по моему ваша трактовка и одна из возможных трактовок, но ведь были и другие. :donno:
Разве помазание на царство - таинство? Думаю, обычай.
Цитата: piton от июля 9, 2013, 19:18Разве помазание на царство - таинство? Думаю, обычай.
Я тоже думаю, что это обычай.
Цитата: serge-kazak от июля 9, 2013, 19:04Человек может получить власть любым способом - но если власть у него есть, то она у него есть, она ему дана свыше как и всё остальное.
Согласен, если слово "дана" может означать как благоволение Бога, так и Его попущение.
Ведь очевидно, не всякий человек, захвативший власть, тем самым автоматически получает Божественное благословение властвовать.
Эта власть может быть дана от Бога недостойному правителю в наказание тем, кто заслужил такого правителя.
Говоря в данном случае о "помазаннике", я называю так для краткости человека, которому Бог именно благоволил царствовать. Я сознаю, что в истории Церкви неоднократно бывало, что помазывали и недостойных людей.
Однако говоря о "помазаннике" в самом лучшем смысле этого слова, я хочу подчеркнуть, что
даже человек, получивший власть по благоволению Самого Бога, получает эту власть
не навеки.
Напомню, что я начал эту линию разговора, возразив Александре, что цари - смертны, а значит, их власть - временна. А значит, неверно противопоставлять власть президента власти царя по признаку временности/постоянства.
Это касается ДАЖЕ такого царя как пророк Давид, который явно и недвусмысленно был поставлен на царство Самим Богом.
Исключение тут - только Христос, Помазанник с большой буквы, Егоже царствию не будет конца.
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 18:20
Задача "оправдания Бога" по сути абсурдна, так как Бог не нуждается в наших оправданиях.
Бог не нуждается в оправданиях, зато люди нуждаются в системности своих воззрений. Ну, по крайней мере некоторые. Так что речь не о теодицеях, а о том, что нужно подвергать анализу то, что принимаешь на веру, задаваться вопросом "А нет ли тут противоречия?" И это не только религии касается.
Цитата: GaLL от июля 9, 2013, 19:48нужно подвергать анализу то, что принимаешь на веру, задаваться вопросом "А не ли тут противоречия?"
Согласен.
Мне никогда не нравилась формула Августина "верую, ибо абсурд". Наша вера разумна, и я не понимаю, какая ему нужда была так говорить.
Солохин, а я как то упустил, Русская Церковь, до реформы патриарха Никона, имела евхаристическое общение с Константинопольской, Александрийской, Иерусалимской и прочими православными церквями?
Конечно! И до, и после.
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 20:27
и после.
ну это ясно, а вот до... даже Символ веры был изменён, ну ясно я понял, спасибо!
Цитата: do50 от июля 9, 2013, 20:32
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 20:27
и после.
ну это ясно, а вот до... даже Символ веры был изменён, ну ясно я понял, спасибо!
Символ веры был не изменен, а лишь более точно приведен к оригиналу. Это вопрос филологии, а не теологии.
Цитата: Awwal12 от июля 9, 2013, 20:34
Цитата: do50 от июля 9, 2013, 20:32
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 20:27
и после.
ну это ясно, а вот до... даже Символ веры был изменён, ну ясно я понял, спасибо!
Символ веры был не изменен, а лишь более точно приведен к оригиналу. Это вопрос филологии, а не теологии.
союз-противопоставление - это не просто так, это меняет смысл...
Опишите, как изменился смысл
Верую в Сына Божия... рожденна, несотворенна
Верую в Сына Божия... рожденна, а не сотворенна
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 18:56
Цитата: serge-kazak от июля 9, 2013, 18:37Или в вашей модели "временных помазанников" не существует?
Я как раз пытаюсь указать на принципиальное различие между властью помазанника (тоже временной и ограниченной, однако ограничиваемой только Богом), опирающейся на благоволение Бога, и другими формами власти, изначально опирающимися именно на людей (на народ или там аристократию).
Разве такому разграничению есть сильное патристическое обоснование?
Цитата: do50 от июля 9, 2013, 20:18
Солохин, а я как то упустил, Русская Церковь, до реформы патриарха Никона, имела евхаристическое общение с Константинопольской, Александрийской, Иерусалимской и прочими православными церквями?
Безусловно.
Цитата: Awwal12 от июля 9, 2013, 20:34
Цитата: do50 от июля 9, 2013, 20:32
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 20:27
и после.
ну это ясно, а вот до... даже Символ веры был изменён, ну ясно я понял, спасибо!
Символ веры был не изменен, а лишь более точно приведен к оригиналу. Это вопрос филологии, а не теологии.
я например и когда о старой версии ни знал все равно так текст и понимал что там по мыслу противопоставление "не,а"
кстати это не,а" есть не только по мсмыслу нои буквлаьно в польском переводе Символа что удивительно
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 20:47
Верую в Сына Божия... рожденна, несотворенна
Верую в Сына Божия... рожденна, а не сотворенна
разве идентично?
Цитата: do50 от июля 9, 2013, 20:37
Цитата: Awwal12 от июля 9, 2013, 20:34
Цитата: do50 от июля 9, 2013, 20:32
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 20:27
и после.
ну это ясно, а вот до... даже Символ веры был изменён, ну ясно я понял, спасибо!
Символ веры был не изменен, а лишь более точно приведен к оригиналу. Это вопрос филологии, а не теологии.
союз-противопоставление - это не просто так, это меняет смысл...
Не меняет любой мало мальски знающий теологию прочитав символ поймет что там противопосталвение независимо от того выражно ли оно граматически
Цитата: Pawlo от июля 9, 2013, 20:58
в польском
у этих всё, что угодно может быть
Цитата: Pawlo от июля 9, 2013, 20:56Разве такому разграничению есть сильное патристическое обоснование?
Нету!
Никакого монархизма у Отцов древности я никогда не встречал.
Я данном случае я говорю от себя, высказываю личное мнение - не более того.
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 19:51Мне никогда не нравилась формула Августина "верую, ибо абсурд". Наша вера разумна, и я не понимаю, какая ему нужда была так говорить.
А это точный перевод? У нас вот считается, что Бог непостижим человеческим разумом. Хотя это вовсе не означает, что логика к Нему неприложима от начала и до конца. Просто логика выводит следствие из причины, а знать все причины не по силам ни одному человеку. Что-то, вполне допускаю, без знания причин может даже абсурдным показаться.
Во первых не Августина а Тертуллиана. Во вторых это не фраза а парафраз.
В третьих среди Отцов Церкви не было фидеистов или людей на практике пренебригающих разумом
Цитата: Pawlo от июля 9, 2013, 21:38Во первых не Августина а Тертуллиана.
Важная поправка! А Тертуллиан, в отличие от Августина, не канонизирован. Более того, в конце концов даже отпал от Церкви.
Спасибо, Павло! Мне когда-то сказали, что это слова Августина. Мне это не понравилось, но я не удосужился проверить, так как Августин не слишком авторитетен у нас на Востоке - мало ли, что он сказал.
Цитата: Alexandra A от июля 9, 2013, 17:01
Сначала, начиная от Ромула - Римом правили короли. Всего было 7 королей - они избирались, но их власть была пожизнена.
Короли? При Советской Власти нас в школе учили, что там правили цари. Получается, коммунисты нам лгали? Где об этом можно прочитать?
Цитата: antic от июля 9, 2013, 22:13
Короли? При Советской Власти нас в школе учили, что там правили цари. Получается, коммунисты нам лгали? Где об этом можно прочитать?
Цари, цари. Алекскандра англоязычной литературы перечитала просто, а у них это king, который в наших словарях переводится как «король». Czar же - только русский правитель. В итальянском тоже типа того что-то, я думаю.
Цитата: antic от июля 9, 2013, 22:13там правили цари
Ими правили, если мне память не изменяет, не цари и не короли, а РЕКСы.
А как этот титул перевести - "царь" или "король" - это уже дело вкуса.
Оба эти слова более позднего происхождения, чем древний титул "рекс".
"Царь" происходит от имени Цезаря (того самого), а "Король" - от имени Карла (Великого)
Есть устоявшийся перевод на русский язык, зачем сущности плодить? Персидские у нас тоже цари, хотя в английском будут опять-таки king'ами.
:) Что кинги, что рексы изначально означало выборную должность, как понимаю. При чем вообще религия?
Цитата: Lodur от июля 9, 2013, 21:32
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 19:51Мне никогда не нравилась формула Августина "верую, ибо абсурд". Наша вера разумна, и я не понимаю, какая ему нужда была так говорить.
А это точный перевод? У нас вот считается, что Бог непостижим человеческим разумом. Хотя это вовсе не означает, что логика к Нему неприложима от начала и до конца. Просто логика выводит следствие из причины, а знать все причины не по силам ни одному человеку. Что-то, вполне допускаю, без знания причин может даже абсурдным показаться.
У нас в университете преподавали научный атеизм. И вот после рассказа лектора о том, что Евангелия по-разному описывают одни и те же события, я высказал соображение, что эта разница может служить доводом в пользу божественного происхождения описываемых событий. Лектор понял меня без каких-либо пояснений с моей стороны и сразу согласился.
А нам вы могли бы пояснить вашу мысль?
Для меня эти противоречия не проблема, Бог же не подавлял личность священнописателя, но не понял как они могут говорить именно в пользу?
Цитата: -Dreame- от июля 9, 2013, 22:18
king, который в наших словарях переводится как «король»
В англо-русском словаре под ред. Мюллера: KING - король; царь; монарх
Цитата: Солохин от июля 9, 2013, 22:20
Ими правили, если мне память не изменяет, не цари и не короли, а РЕКСы.
В русском языковом обиходе РЕКС - собачья кличка. В лат-рус. словаре под ред. Дворецкого: REX - царь
Цитата: Flos от октября 17, 2011, 08:17
Как к таковой - отрицательно.
Со стороны Русской Православной Церкви это была уступка зарубежной церкви.
Но следствием явилось фактическое воссоединение церквей, и это уже хорошо.
В конце концов, решают все равно там...
Де там?
Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 09:35
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2011, 09:32
Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 09:31
Не разумеется! Есть только Всевышний!
И вообще нет никаких ангелов и пророков? ;D
Всевышний может создать все!
Я тоже могу и че? Была бы власть, а остальное приложится. :smoke:
Цитата: Oleg Grom от октября 17, 2011, 11:07
Цитата: Flos от октября 17, 2011, 11:04
Отвечает, и чаще чем Вы думаете.
Обычно, когда Онъ дѣйствительно ѿвѣчаетъ, людей увозятъ съ діагнозомъ шизофренія.
:green:
Цитата: Alenarys от октября 18, 2013, 02:01
Цитата: Oleg Grom от октября 17, 2011, 11:07
Цитата: Flos от октября 17, 2011, 11:04
Отвечает, и чаще чем Вы думаете.
Обычно, когда Онъ дѣйствительно ѿвѣчаетъ, людей увозятъ съ діагнозомъ шизофренія.
:green:
Что-то мне Энтео вспомнился...
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 18, 2013, 02:04
Цитата: Alenarys от октября 18, 2013, 02:01
Цитата: Oleg Grom от октября 17, 2011, 11:07
Цитата: Flos от октября 17, 2011, 11:04
Отвечает, и чаще чем Вы думаете.
Обычно, когда Онъ дѣйствительно ѿвѣчаетъ, людей увозятъ съ діагнозомъ шизофренія.
:green:
Что-то мне Энтео вспомнился...
Гэта хто такі? Місіянер чтоле? :what:
Цитата: Alexandra A от июня 23, 2013, 14:33
Цитата: Солохин от июня 17, 2013, 00:12
Ну, мы исходим из того, что отсюда это все равно вырежут, и оффтопа уже не боимся - так я понимаю?
Цитата: alant от июня 17, 2013, 00:09В чём святость царя и его семьи?
В том, что они умели доверяться воле Бога.
А именно в этом суть православной святости. В том, чтобы принимать реальность такой, как она есть.
Царь мог сколько угодно быть воспитанным в Православии, и сколько угодно искренне верить.
Это не помогает.
Он был немецкого происхождения, а значит русские его должны были расстрелять, просто из расовой ненависти. Его и всех его детей.
Оттакот! 8-) :green:
Цитата: Alenarys от октября 18, 2013, 02:07
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 18, 2013, 02:04
Цитата: Alenarys от октября 18, 2013, 02:01
Цитата: Oleg Grom от октября 17, 2011, 11:07
Цитата: Flos от октября 17, 2011, 11:04
Отвечает, и чаще чем Вы думаете.
Обычно, когда Онъ дѣйствительно ѿвѣчаетъ, людей увозятъ съ діагнозомъ шизофренія.
:green:
Что-то мне Энтео вспомнился...
Гэта хто такі? Місіянер чтоле? :what:
ага
(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/1235014_556485061085758_1082947418_n.jpg)
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 18, 2013, 02:17
Цитата: Alenarys от октября 18, 2013, 02:07
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 18, 2013, 02:04
Цитата: Alenarys от октября 18, 2013, 02:01
Цитата: Oleg Grom от октября 17, 2011, 11:07
Цитата: Flos от октября 17, 2011, 11:04
Отвечает, и чаще чем Вы думаете.
Обычно, когда Онъ дѣйствительно ѿвѣчаетъ, людей увозятъ съ діагнозомъ шизофренія.
:green:
Что-то мне Энтео вспомнился...
Гэта хто такі? Місіянер чтоле? :what:
ага
(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/1235014_556485061085758_1082947418_n.jpg)
Ён яшчэ жывой?
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 18, 2013, 02:04
Цитата: Alenarys от октября 18, 2013, 02:01
Цитата: Oleg Grom от октября 17, 2011, 11:07
Цитата: Flos от октября 17, 2011, 11:04
Отвечает, и чаще чем Вы думаете.
Обычно, когда Онъ дѣйствительно ѿвѣчаетъ, людей увозятъ съ діагнозомъ шизофренія.
:green:
Что-то мне Энтео вспомнился...
от него 3/4 РПЦ все никак, пардон за французский, отблеваться не могут
Цитата: Alenarys от октября 18, 2013, 02:32
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 18, 2013, 02:17
Цитата: Alenarys от октября 18, 2013, 02:07
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 18, 2013, 02:04
Цитата: Alenarys от октября 18, 2013, 02:01
Цитата: Oleg Grom от октября 17, 2011, 11:07
Цитата: Flos от октября 17, 2011, 11:04
Отвечает, и чаще чем Вы думаете.
Обычно, когда Онъ дѣйствительно ѿвѣчаетъ, людей увозятъ съ діагнозомъ шизофренія.
:green:
Что-то мне Энтео вспомнился...
Гэта хто такі? Місіянер чтоле? :what:
ага
(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/1235014_556485061085758_1082947418_n.jpg)
Ён яшчэ жывой?
Вы не паверыце, але так.