Лингвофорум

Итальянский язык, например, считают очень красивым. А почему? По каким признакам можно судить о красоте, благозвучии/неблагозвучии того или иного языка?

Вспомните кто и о чём говорили на итальянском. (Ромка с Юлькой)
А ещё это связанно с культурой и общеполитическом настроении в обществе слушателя.

Цитата: ЕвгенийИтальянский язык, например, считают очень красивым. А почему? По каким признакам можно судить о красоте, благозвучии/неблагозвучии того или иного языка?

Ну, рискну предположить, что родной язык всегда будет звучать благозвучнее остальных. Особенно если в течении долгого времени только на этих остальных и разговаривать.

Слыхали, как идиш звучит? Сравните с гавайским...

Благозвучие языка, по определению, - вещь исключительно субъективная. Для меня, например, немецкий благозвучен своей жесткостью, шведский и норвежский (за счет тонического ударения), а также финский (за счет обилия гласных и дифтонгов) - своей певучестью... Испанский мне не нравится по звучанию, а итальянский - может быть и красив, но слишком манерен (хотя, наверное, я ассоциирую это с манерностью его носителей). Ну и чешский, да простит меня Ловерманн, по своему благозвучию, наверное в самом низу списка.
А вот о благозвучности родного языка, или даже того иностранного, на котором неплохо говоришь, - трудно судить, поскольку понимание контекста затуманивает восприятие благозвучия/неблагозвучия.
Как мне кажется, мелодичность - это прежде всего максимум гласных (и сонантов) и минимум аффрикат (таких, как [ч], [ц] итд.) и придыхательных согласных.

Цитата: ЕвгенийИтальянский язык, например, считают очень красивым. А почему? По каким признакам можно судить о красоте, благозвучии/неблагозвучии того или иного языка?

Я знаю как можно судить о певучести, а благозвучность это действительно субъективно. Самое важно тут ритмичность языка. Языки делятся на две главные катергории (выделяют еще и третью, но это здесь несущественно): syllable-timed и stress-timed (прошу прощения, русских терминов я не знаю). Вкратце можно определить так: в syllable-timed языках все слоги длятся одинаково, а в stress-timed,  слог, на который падает ударение, длится намного длинее и звучит отчетливо, тогда как гласные в других слогах редуцируются. Вот тут есть такая небольшая презентация на эту тему: http://www.ipds.uni-kiel.de/Dokumente/ModulA/L12.ppt
Например, сравни английский с итальянским: если итальянец скажет laboratorio - все гласные будут звучать вполне различимо и иметь одинаковую длительность (возможно, ударная гласная будет чуть-чуть длиннее, но это не так важно), а если англичанин скажет laboratory все гланые кроме ударной звучат очень коротко и редуцируются. То же самое различие, например, между русским и украинским. Поэтому, кстати, большинство опер поют на итальянском, но нет хороших опер на русском или на английском. :)

Цитата: andrewsiak... и минимум аффрикат (таких, как [ч], [ц] итд.) и придыхательных согласных.

В итальянском-то, достаточно аффрикат, а он все таки считается певучим и благозвучным.

Цитата: andrewsiakДля меня, например, немецкий благозвучен своей жесткостью, шведский и норвежский (за счет тонического ударения), а также финский (за счет обилия гласных и дифтонгов) - своей певучестью... Испанский мне не нравится по звучанию, а итальянский - может быть и красив, но слишком манерен (хотя, наверное, я ассоциирую это с манерностью его носителей). Ну и чешский, да простит меня Ловерманн, по своему благозвучию, наверное в самом низу списка.

Это ж надо! Мне, например, немецкий кажется "ржущим" и на слух не шибко нравится - а в нём, кстати, пятнадцать гласных, не считая трёх носовых. Испанский мне нравится, чешский, шведский и финский - тоже... А также грузинский, ибо и луораветланский. А единственный язык, который мне на слух решительно не нравится - это ложбан, но он не в счёт, так как искуственный.
Так что очень это субъективно, тут вы правы...

ЦитироватьА вот о благозвучности родного языка, или даже того иностранного, на котором неплохо говоришь, - трудно судить, поскольку понимание контекста затуманивает восприятие благозвучия/неблагозвучия.

А вы поговорите день на одном только немецком, послушайте целый день одну только немецкую речь - посмотрим, каким вам тогда русский покажется...

Цитировать
Как мне кажется, мелодичность - это прежде всего максимум гласных (и сонантов) и минимум аффрикат (таких, как [ч], [ц] итд.) и придыхательных согласных.

Имеете в виду языки типа тихоокеанских? Ну-ну. Это всё ваше мнение. А по мне, так ч, ц, дж, дз и прочие звучат просто великолепно. Ну вот вслушайтесь, какое слово - дзижчання!
Гласные же... Как вам нравится слово Schneeeule? А jaaaarne?

Пост скриптум: а канарский язык свиста?
___________________
* дзижчання - жужжание (укр.)
* Schneeeule - снежная сова (нем.)
* jaaaarne - не помню, что значит, вроде по-эстонски...

По-моему, Като Ломб писала, что каждый язык красив в те или иные моменты...Она приводила примеры, когда немецкий звучит очень мягко и.д. Особенно приятно, что ее личному вкусу приятен более всех русский язык, который, по ее мнению, может быть по-разному приятен: в одном случае звучать мужественно, в другом - скорбно, в третьем мелодично, в четвертом - вдохнавленно и т.п. Она утверждает, что большая часть секрета кроется в балансе гласных и согласных в слогах, слове и предложении.  Бесспорно, что огромное влияние на вкус оказывает знание языка, т.е. смысла, который вкладывается в речь, а также его структуры. Като Ломб приводила примеры из русской поэзии, восхищаясь насколько точно приятный звуковой ряд может передавать смысл, настроение и чувства русского стихотворения.

О немецком: когда на немецком поют дети - это безумно красиво
О французком: ругань на французком - это не серьезно :lol:

ЦитироватьО немецком: когда на немецком поют дети - это безумно красиво

Я бы сказал: когда на немецком поют Rammstein - это безумно красиво.

А вообще-то мне очень нравятся языки, в которых слова могут начинаться со звука ы. Вслушайтесь в эфиопские имена: Ыскындыр, Мынылик, Ындрыяс, Зэырэ-Яыкоб...

Цитата: Станислав СекиринЭто ж надо! Мне, например, немецкий кажется "ржущим"

:shock:  

Цитата: Станислав Секиринлуораветланский

Это еще что такое?

Цитата: Станислав СекиринА вы поговорите день на одном только немецком, послушайте целый день одну только немецкую речь - посмотрим, каким вам тогда русский покажется...

Когда говоришь на каком-то языке, то не ощущаешь его мелодичности/немелодичности. ПО крайней мере, это мое восприятие. А если вам в немецкоязычной среде хочется слышать русскую речь, то это свидетельствует лишь о том, что немецкий вами не усвоен до уровня свободного общения, т.е. он все еще воспринимается вами как иностранный, и когда вы его слушаете, то вникаете не в контекст, а в то, "как это звучит".

И с Лоцзавой я согласен: немецкий y Rammstein'a действительно красиво звучит. Rammstein на английском - отстой.

Цитата: andrewsiakКогда говоришь на каком-то языке, то не ощущаешь его мелодичности/немелодичности. ПО крайней мере, это мое восприятие. А если вам в немецкоязычной среде хочется слышать русскую речь, то это свидетельствует лишь о том, что немецкий вами не усвоен до уровня свободного общения, т.е. он все еще воспринимается вами как иностранный, и когда вы его слушаете, то вникаете не в контекст, а в то, "как это звучит".

Согласен, я тоже так считаю. Когда общаешься на языке, и вообще если понимаешь его, то невозможно судить, благозвучен ли он.

Цитата: andrewsiakИ с Лоцзавой я согласен: немецкий y Rammstein'a действительно красиво звучит. Rammstein на английском - отстой.

Вы чего все на Рамштайне помешались? Меня совсем от него не прет. Послушайте Haggard - вот то вещь - там правда не только по-немецки поют.
Товарищи, если хотите продолжить дискуссию о музыке пойдемте, в общий раздел.

Цитата: andrewsiak

Цитата: Станислав Секиринлуораветланский

Это еще что такое?

Это чукотский...

ЦитироватьА если вам в немецкоязычной среде хочется слышать русскую речь, то это свидетельствует лишь о том, что немецкий вами не усвоен до уровня свободного общения, т.е. он все еще воспринимается вами как иностранный, и когда вы его слушаете, то вникаете не в контекст, а в то, "как это звучит".

У меня это не совсем так, да и не совсем вы меня поняли... Немецкий я знаю вполне даже весьма и очень. Просто мне часто бывает необходимо время на переключение с языка на язык, и если я несколько часов не говорю по-русски, то он мною на протяжении нескольких секунд после начала разговора воспринимается как "иностранный". Причём как весьма благозвучный иностранный.

Я поддерживаю точку зрения о субъективности. И, если кому-то не нравится чешский, то прощения простить вовсе нет необходимости (андрю, ты чего?).

По поводу уже упомянутого здесь немецкого: мне всегда фонетически (раз уж мы о благозвучии) нравился этот язык. Собственно, и сейчас нравится. Эмоции, что ли, на нём, наверное, удобно выражать :)

Я не сказал, что мне чешский не нравится, я лишь заметил, что ввиду тенденции к скоплению согласных, он не может претендовать на благозвучие. На самом деле, как раз наоборот: он мне нравится, и я хотел бы его выучить, ведь чешский - это настоящий challenge. да вот одиночку не рискую учить чешский - надо будет как-то в Прагу выбраться... (Меня Прага в свое время поразила своей красотой, а цветением каштанов в мае напомнила родной Киев. - прошу прощения за оффтопик.)

Цитата: lovermannПо поводу уже упомянутого здесь немецкого: мне всегда фонетически (раз уж мы о благозвучии) нравился этот язык. Собственно, и сейчас нравится. Эмоции, что ли, на нём, наверное, удобно выражать :)

Welche Emotionen meinen Sie hier bloß? Die meisten Sprachen sind echt arm - wenn es um Gefühle geht, die komplexer als "langsam-entstehendes-Wutgeheul-wegen-Verlassenheit-und-Langeweile" sind, reichen alle Wortschätze und die gesamten Grammatiken nicht aus - man muss schon zu der Intonation greifen. Die Methode hat aber einen Nachteil - sie kann nicht aufgeschrieben werden.

А вот в чём я лично сомневаюсь, так это в лично вашей способности выражать свои эмоции на иностранном лучше, чем на родном. Да и лично в своей сомневаюсь. Хотя насчёт немецкого как раз ничего удивительного, он ведь родственен языку идиш, в плане эмоций отнюдь не невыразительному... Не совсем, впрочем, ясно, какое это отношение имеет к "нравится фонетически".

Немного подумав над своим предудущим сообщением, решил, что был неправ - интонация записывается просто великолепно!!! Как вам, например, такой диалог:

- А.
- А?!
- А!!!
- А-а-а...

Не говоря уже о смайликах, пометках на полях (буде таковые наличествуют), шрифте и цвете надписи, нарочитом использовании неправильной орфогрфии и логланских замечаниях типа soi crano...

Я не делю языки на благозвучные и неблагозвучные. Я могу понять тех, кому не нравится испанский (возможно, из-за обилия приглушенных шипящих - не зря же многим по той же причине не нравится польский), хотя сам не имею против его фонетики ничего. Многим здесь не нравится инглиш, хотя я признАюсь честно, что люблю британские его диалекты, а также Irish Brogue. Вы слышали, как в некоторых шотландских говорах звучит диалог между продавцом и покупателем шерсти?
'Oo?' ('Wool?')
'Aye, oo.' ('es, wool.'
'Aa oo?/Oh oo?' ('All wool?') :-)
Еще могу добавить, поскольку учу сербскохорватский (все таки сербы и хорваты говорят на разных вариантах одного языка, ведь никто не стремится разграничить английский и американский вар-ты английского и объявить их разными языками) а при этом паре- тройке моих знакомых он не нравится из-за слогообразующего [р] (држава, крк, срце). Или взять тот же ирландский: в нем, особенно в диалектах, бывают интересные комбинации звуков, не характерные для английского (clairseach [кларьшьях, кларьшех] "арфа", caislean [кашьльян] "зАмок"). Или, например, при просмотре "Монти Пайтон и Священный Грааль" на языке Шекспира я каждый эпизод пересматривал с венгерским дубляжом - jако леп jезик (хотя кому-то из моих знакомых он не нравится - цитирую: "какой-то разбойничий язык"). В общем и целом, это все скорее субъективно.

Цитировать
А вообще-то мне очень нравятся языки, в которых слова могут начинаться со звука ы. Вслушайтесь в эфиопские имена: Ыскындыр, Мынылик, Ындрыяс, Зэырэ-Яыкоб...

2 Лоцзава.
Если брать кельтские языки, то в валлийском, кстати, тоже есть ослабленный [ы], например, Pontynewdd [pontyneuð] "Понтынеуд, название города и больницы, взято из "Цитадели" Кронина", pydar "четыре".

Цитата: Nordпри просмотре "Монти Пайтон и Священный Грааль" на языке Шекспира я каждый эпизод пересматривал с венгерским дубляжом

:shock:

Цитата: ИванЪ Рабиновичь

Цитата: Nordпри просмотре "Монти Пайтон и Священный Грааль" на языке Шекспира я каждый эпизод пересматривал с венгерским дубляжом

:shock:

:_3_16  :_3_16

А что вас так смущает? На DVD был оригинальный звук и венгерский дубляж. The Tale of Sir Robin - Szir Robin Historiajo! :) Сам я на мадьярском знаю лишь несколько слов и фраз, но звучание мне понравилось. Примерно так, слушанием, учил Набоков своих американских студентов русскому языку.

я вот читал,что украинский язык занял второе место по мелодичности в Женеве на каком то конкурсе по мелодичности,а русский 34 разделив его почетно с суахили и монгольским:) правда в гугле, не удалось проследить следы подобной конференции-то есть скорее всего-это краствая сказка. слышал ли кто нибудь,что либо подобное?

Цитата: Дмитроя вот читал,что украинский язык занял второе место по мелодичности в Женеве на каком то конкурсе по мелодичности,а русский 34 разделив его почетно с суахили и монгольским правда в гугле, не удалось проследить следы подобной конференции-то есть скорее всего-это краствая сказка. слышал ли кто нибудь,что либо подобное?

Я слышал, что украинский язык на втором месте по мелодичности, уступая лишь итальянскому, но про никакой конкурс я не слышал.

Цитата: rawonamЯ слышал, что украинский язык на втором месте по мелодичности, уступая лишь итальянскому, но про никакой конкурс я не слышал.

Я тоже слышал... Но мне хотелось бы более конкретной информации, в частности, критерии отбора языка на мелодичность...

Цитата: andrewsiak... хотелось бы более конкретной информации, в частности, критерии отбора языка на мелодичность...

Я писал выше в этой теме.

Цитата: AkellaПо-моему, Като Ломб писала, что каждый язык красив в те или иные моменты...

Карл Великий с этим согласен:)

Цитата: http://old.ej.ru/017/particular/free/02/index.htmlСидя одновременно на нескольких тронах, Карл по необходимости владел многими языками: это ему принадлежат знаменитые слова насчет того, что с другом лучше говорить по-французски, с врагом по-немецки, с женщиной по-итальянски, а с Богом по-испански.

Цитата: rawonamНапример, сравни английский с итальянским: если итальянец скажет laboratorio - все гласные будут звучать вполне различимо и иметь одинаковую длительность (возможно, ударная гласная будет чуть-чуть длиннее, но это не так важно), а если англичанин скажет laboratory все гласные кроме ударной звучат очень коротко и редуцируются.

Но, с другой стороны, сравни, например, как англичанин скажет "California", а как русский - "Калифорния": у первого в произношении будут чередоваться сильные и слабые слоги, а у второго сильными будуи ударный и предударный, во всех остальных гласные редуцированы. Дело в том, что у русского языка совершенно особая ритмика слова, заключающаяся в наличии т.н. просодического ядра. По этой же причине, кстати, англичанин, говорящий по-русски, скажет не [мълакo'], а что-то вроде [малъкo'] - иностранцам очень трудно привыкнуть к русской просодии слова.

Цитата: rawonamПоэтому, кстати, большинство опер поют на итальянском, но нет хороших опер на русском или на английском.

Очень сомневаюсь. Ведь при пении не действуют фонологические законы, действующие в устной речи, и редукция гласных там гораздо более слабая. Между прочим, Щерба (основатель ЛФШ) писал в одной из работ, что именно напевание позволяет ему установить фонемый состав слова.

Цитата: ЕвгенийНо, с другой стороны, сравни, например, как англичанин скажет "California", а как русский - "Калифорния": у первого в произношении будут чередоваться сильные и слабые слоги, а у второго сильными будуи ударный и предударный, во всех остальных гласные редуцированы. Дело в том, что у русского языка совершенно особая ритмика слова, заключающаяся в наличии т.н. просодического ядра. По этой же причине, кстати, англичанин, говорящий по-русски, скажет не [мълакo'], а что-то вроде [малъкo'] - иностранцам очень трудно привыкнуть к русской просодии слова.

И что это меняет? Главное, что оба эти языка stress-timed, в противопоставление украинскому и итальянскому.

Цитата: Евгений

Цитата: rawonam
Поэтому, кстати, большинство опер поют на итальянском, но нет хороших опер на русском или на английском.

Очень сомневаюсь. ...

А тут невозможно сомневаться, это факт ;) Ты можешь сомневаться в объяснении, но факт остается фактом.

Цитата: ЕвгенийВедь при пении не действуют фонологические законы, действующие в устной речи, и редукция гласных там гораздо более слабая.

Действуют. Меньше, но действуют. Ты же понимаешь, что ни один русский ребенок, не споет [йолочка], а ни один украинский [йолачка] ;)

Цитата: rawonamТы же понимаешь, что ни один русский ребенок, не споет [йолочка], а ни один украинский [йолачка] ;)

Мдаа... Бабушка мне когда-то рассказывала, как она в детстве воспринимала русское произношение: "Мариванна, у меня пёрушко коорябает!" Впрочем, не такой уж у украинцев и сильный акцент. Именно что [йолачка].

Хоча на Україні цю рослину звичайно ялинкою звуть... [йалынка]

Цитата: rawonamТы же понимаешь, что ни один русский ребенок, не споет [йолочка], а ни один украинский [йолачка]

Понимаю. Но русский ребёнок (да и не ребёнок:)) не споёт [мълако], но [малако]. Я только хочу сказать, что для пения не действует формула Щербы 12311.

Цитата: rawonam
Поэтому, кстати, большинство опер поют на итальянском, но нет хороших опер на русском или на английском.

Примеров всемирно известных русских (кроме, м.б., Пиковой дамы) или вообще известных английских опер я привести не смогу. Но что поделаешь, если в России было не так уж много композиторов, а в Англии их, похоже, вообще почти не было.

Цитата: Какой-то музыкальный форумИ до Моцарта вроде бы писали оперы в Германии (и в том числе на немецком
языке), но на рубеже 17-18 веков над немецким стилем оперы (SingSpiel)
доминировала итальянская опера (opera seria и более легкий жанр opera
buffa), и немецкие композиторы предпочитали писать оперы на либретто,
написанные на итальянском языке (Гендель, Глюк). Моцарт превратил оперу в
серьезное искусство, у него были большие заслуги в этой области. Из его опер
на немецком языке - "Похищение из сераля", "Волшебная флейта".

Я не знаю, на каком языке ставились оперетты Штраусса, но подозреваю, что на немецком. То же самое касается Вагнера.
Рок-оперы и мюзиклы, как известно, в основном англоязычные. Если я не ошибаюсь, первой крупной неанглоязычной оперой были Les Miserables - в Америке к тому времени уже давно был Фосс, а в Англии - Веббер.
И вообще, большое количество итальянских опер свидетельствует лишь о том, что в Италии такая мода. Не можете же вы требовать от композиторов инквизиторской Испании писать оперы или, не дай бог, водевили. Кстати, испанский язык фонетически похож на итальянский, а можете ли вы назвать хоть одну испанскую оперу?

Цитата: ФизикНо что поделаешь, если в России было не так уж много композиторов, а в Англии их, похоже, вообще почти не было.

Браво! (кроме шуток) Особенно впечатляет последнее (про Англию).

Цитата: Станислав СекиринМдаа... Бабушка мне когда-то рассказывала, как она в детстве воспринимала русское произношение: "Мариванна, у меня пёрушко коорябает!" Впрочем, не такой уж у украинцев и сильный акцент. Именно что [йолачка].

Действительно, неудачный пример привел, я хотел привести пример, где два слова фонетически совпадают за исключением редукции, например [вода] и [вада].

Товарищи, я с вами согласен, что есть еще и количество композиторов и еще куча факторов, но лингвистический фактор не менее важный, и "мелодичность языка" это не общественное и не субъективное понятие, а лингвистическое.

Цитата: Станислав Секирин
Хоча на Україні цю рослину звичайно ялинкою звуть... [йалынка]

Хотелось бы однако напомнить yважаемым форумчанам о том (сей факт остался незамеченным), что украинский [и] едва ли можно транскрибировать с помощью русской буквы "ы", поскольку украинский [и], в силу того, что он развился в резулbтате слияния и [ы], занимает среднее между ними положение, а следовательно и звучит каk гораздо более передний звук по сравнению с русским [ы]. Его скорее можно было бы транскрибировать с помощью английcкого , как в слове "bit" или французского [é], как в слове "thé".

Цитата: andrewsiakХотелось бы однако напомнить yважаемым форумчанам о том (сей факт остался незамеченным), что украинский [и] едва ли можно транскрибировать с помощью русской буквы "ы", поскольку украинский [и], в силу того, что он развился в резулbтате слияния и [ы], занимает среднее между ними положение, а следовательно и звучит каk гораздо более передний звук по сравнению с русским [ы]. Его скорее можно было бы транскрибировать с помощью английcкого , как в слове "bit" или французского [é], как в слове "thé".

Да знаю я... Но не будешь же писать [йалIнка] - поймут не так. Везде, где я видел русские транскирипции украинского языка, и передавалось через ы, а і через и. Кстати, и русское ы украинцы обычно транскрибируют через и. Писано было в расчёте на людей, которые или украинский уже знают, или даже и учить не собираются.
В обоих случаях вопросов к "ы" не возникло бы.

Окей, тогда вопрос снимается.

Цитата: rawonamПоэтому, кстати, большинство опер поют на итальянском, но нет хороших опер на русском или на английском. :)

О, это бельканто! О, эта кантилена!! О, эта колоратура!!!
Во времена застоя итальянские оперы у нас обычно пели на русском, а сейчас - на языке оригинала.

Цитата: Лоцзава

ЦитироватьО немецком: когда на немецком поют дети - это безумно красиво

Я бы сказал: когда на немецком поют Rammstein - это безумно красиво.

Встречаются два грузина.
- Слышал "Битлз", не понравилось. Картавят, фальшивят, что только в них находят?
- А где ты их слушал?
- Мне Гоги напел.

Цитата: Женщина-воинВстречаются два грузина.
- Слышал "Битлз", не понравилось. Картавят, фальшивят, что только в них находят?
- А где ты их слушал?
- Мне Гоги напел.

:shock: И много вы видели картавящих грузин???????? :shock:

P.S. Да простят меня форумчане, но в оригинале это совсем не про грузин. ;)

Цитата: DigammaДа простят меня форумчане, но в оригинале это совсем не про грузин. ;)

Ты бы тут поосторожнее на этом форуме... ;-)

Цитата: andrewsiak

Цитата: DigammaДа простят меня форумчане, но в оригинале это совсем не про грузин. ;)

Ты бы тут поосторожнее на этом форуме... ;-)

Да чего вы переживаете так, думаю с чувством юмора у всех тут все в порядке  :_3_16

А чего тут скрывать. В оригинале не грузины, а евреи. Сколько евреев знаю -- у всех чувство юмора по поводу анекдотов про Мойшу и т.д всё в порядке.

Цитата: lovermannСколько евреев знаю -- у всех чувство юмора по поводу анекдотов про Мойшу и т.д всё в порядке.

Настоящие еврейские анекдоты рассказываются евреями о евреях...

ЦитироватьНастоящие еврейские анекдоты рассказываются евреями о евреях...

точнее: евреями о евреях евреям же

Это я постаралась проявить политкорректность. :-) Ну, тогда, если можно, то я не буду стесняться в национальном вопросе ;-)

Цитата: rawonamДа чего вы переживаете так, думаю с чувством юмора у всех тут все в порядке  :_3_16

На жаль, це не так, Равонаме. :-( Практика форума свідчить про інше.
-------------------------
К сожалению, это не так, Равонам. :-( Практика форума свидетельствует о другом.
--------------------------------------------------
Воина можно, конечно, порезать, но нельзя испугать! :D

На мой взгляд, все представления о какой-то там "благозвучности" - всего лишь самовнушение. Приведу самый простой пример: мне на слух весьма нравится логлан и жутко не нравится ложбан, хотя отличий там в произношении - кот наплакал.

Цитата: Станислав СекиринПриведу самый простой пример: мне на слух весьма нравится логлан и жутко не нравится ложбан, хотя отличий там в произношении - кот наплакал.

Ну, тут вы с самовнушением правы. ;)

А вот если итальянский и бушменский сравнить, то вроде как и объективные критерии можно построить... :)

Цитата: DigammaА вот если итальянский и бушменский сравнить, то вроде как и объективные критерии можно построить... :)

Факт, можно. Но трудно, так как я, например, от звука билабиального щелчка или дентального щелчка просто "тааащусь". А итальянский - минорный он какой-то...

Цитата: Станислав СекиринФакт, можно. Но трудно, так как я, например, от звука билабиального щелчка или дентального щелчка просто "тааащусь". А итальянский - минорный он какой-то...

Это все понятно. Я о том, что, скажем, 80% населения нравится звучание итальянского и не нравится бушменский. Не более того.

То, что данные определения не абсолютны - бесспорно.

Цитата: ФизикНо что поделаешь, если в России было не так уж много композиторов,

А Римский-Корсаков и вся "могучая кучка"?

Цитата: Физика в Англии их, похоже, вообще почти не было.

Зато есть оперы: "Falstaff", "Othello"(Verdi), "Romeo et Juliette"(Gounod),
"Liebsverbot" (Wagner, based on Measure for Measure). Может даже либретто на английском. Так что Англия внесла свою лепту в мировую историю оперы. :)

Henry Pursell - Dido and Aeneas/
Кроме того, англичане весьма по праву считают и Генделя "своим" композитором.

Эдгар Эльгар

Хочу сказать по поводу итальянского... Не знаю почему, но я не могу долго смотреть итальянские телеканалы - устаю. В то же время, немецкие, французкие, английские - без проблем. Мне кажется, это объясняется повышенной напряжённостью произношения звуков в итальянском, а также  высокой эмоциональной акцентированностью, что ли... Не знаю, как это по-научному называется, но этот язык (лично мне) не позволяет расслабиться и "бьёт по мозгам", в отличие от остальных вышеназванных, в которых такого напряжения нет. К этому, правда,  хочу добавить, что нормально понимаю я только английский и немецкий языки, а два других практически нет. Но, мне кажется, что в данном случае это не очень существенно.
Кстати, иногда ловлю себя на мысли, что подобные ощущения, хоть и в меньшей степени, возникают у меня при просмотре передач... на украинском языке. При этом, с пониманием их особых проблем, разумеется, нет. Я вот думаю, может эта "напряжённость" - обратная сторона отсутствия редукции в итальянском и украинском? Или, наверное лучше сказать так: отсутствие редукции гласных - это следствие повышенной напряжённости их произношения. Если это так, то для меня важнейшим критерием "благозвучности" является наличие этой самой редукции :mrgreen:

Цитата: BlighterИли, наверное лучше сказать так: отсутствие редукции гласных - это следствие повышенной напряжённости их произношения.

Я бы сказал, это не следствие - это просто одно и то же. :)

Цитата: Blighterдля меня важнейшим критерием "благозвучности" является наличие этой самой редукции

;-)

Цитата: BlighterНе знаю почему, но я не могу долго смотреть итальянские телеканалы - устаю.

У итальянского языка очень быстрый темп речи, может быть из-за этого. Нужно было бы сравнить с финскими телеканалами, есть ли там тоже такое.

Цитата: RawonaMДмитро пишет:
я вот читал,что украинский язык занял второе место по мелодичности в Женеве на каком то конкурсе по мелодичности,а русский 34 разделив его почетно с суахили и монгольским правда в гугле, не удалось проследить следы подобной конференции-то есть скорее всего-это краствая сказка. слышал ли кто нибудь,что либо подобное?
Я слышал, что украинский язык на втором месте по мелодичности, уступая лишь итальянскому, но про никакой конкурс я не слышал.

Вообще, всё это подобно на красивые сказки. Например, в Беларуси упорно гуляет мнение, что 2-е после итальянского по красоте занимает белорусский :lol: (правда, в других вариациях, 3-е после испанского и французского)....Откуда такие слухи исходят? :dunno:
А вообще поддержу белорусский:
1)он намного мякче,например, украинского, мягкие согласные "помягчают" соседние
2)весьма развито полногласие
вообще обычно чередуются гласные звуки с согласными(распространены приставные согласные)
3)нет страшной редукции (мАлАко, дык мАлАко)!

Цитата: Радзіміч!Например, в Беларуси упорно гуляет мнение, что 2-е после итальянского по красоте занимает белорусский

Я говорил не о красоте, а о мелодичности. Выше я объяснил, как это определяется и как языки делятся на главные типы. Так что, белорусский и русский по определению не могут занимать первые места. Все дело в долготе слога.

Белорусский очень красив в польском написании. :D
На слух — примерно на одном уровне с азəрбайҹанским.

Цитата: Vertaler van Teksten
На слух — примерно на одном уровне с азəрбайҹанским.

:o:o
Это, по-моему, всё равно, что сравнивать русский с Te Reo Maori.

Цитата: DanaЭто, по-моему, всё равно, что сравнивать русский с Te Reo Maori.

А почему нет? Главное — слушать, не вдумываясь в смысл.

Цитата: Vertaler van TekstenНа слух — примерно на одном уровне с азəрбайҹанским.

Тогда уж с азəрбəйҹанским. :P

Цитата: RawonaMЯ говорил не о красоте, а о мелодичности. Выше я объяснил, как это определяется и как языки делятся на главные типы. Так что, белорусский и русский по определению не могут занимать первые места. Все дело в долготе слога.

По критериям syllable-timed и stress-timed?
Это, думаю, лишь две граничные возможности.
Много языков трудно определить. :dunno: (чешс., польс., араб. ?)

Цитата: Vertaler van TekstenБелорусский очень красив в польском написании.

Как ни странно, мне легче и быстрее читается на азбуке...

Цитата: Радзіміч!

Цитата: RawonaM...Я слышал, что украинский язык на втором месте по мелодичности, уступая лишь итальянскому, но про никакой конкурс я не слышал.

... в Беларуси упорно гуляет мнение, что 2-е после итальянского по красоте занимает белорусский

А я вот слышал, что на "чемпионате по благозвучию", имевшем место где-то в 20-30-е годы победил эстонский. Причём слышал не от эстонцев (я вообще с эстонцами никогда не общался). И я не удивился.

P.S. Интересно, что, напрмер, иврит для меня звучит как-то коряво. То есть мне всё время хочется "для благозвучия" переставить в нём некоторые ударения. Но от него исходит какое-то такое обаяние, что я смиряюсь. И оставляю всё как есть.

Цитата: iskenderогда уж с азəрбəйҹанским.

Страна вроде Azərbaycan называется :dunno:

Цитата: RawonaM... syllable-timed и stress-timed (прошу прощения, русских терминов я не знаю)

Может быть это надо понимать, как в поэтике: силлабический, силлабо-тонический и тонический?

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: iskenderогда уж с азəрбəйҹанским.

Страна вроде Azərbaycan называется :dunno:

Ой, точно! Оконфузился.:oops::oops::oops: Извините. (Посыпает голову пеплом.)

Меня просто ввело в заблуждение азербайджанское обращение bəy (наше и турецкое bey). Я вот как-то и подумал, что в названии страны так же.

Получайте гимн Азербайджана:

ЦитироватьAzərbaycan Respublikasının Milli himni:

Azərbaycan! Azərbaycan!
Ey qəhrəman övladın şanlı Vətəni!
Səndən ötrü can verməyə cümlə hazırız!
Səndən ötrü qan tökməyə cümlə qadiriz!
Üç rəngli bayrağınla məsud yaşa!
Üç rəngli bayrağınla məsud yaşa!
Minlərlə can qurban oldu,
Sinən hərbə meydan oldu!
Hüququndan keçən əsgər!
Hərə bir qəhrəman oldu!
Sən olasan gülüstan,
Sənə hər an can qurban!
Sənə min bir məhəbbət
Sinəmdə tutmuş məkan!
Namusunu hifz etməyə,
Bayrağını yüksəltməyə,
Namusunu hifz etməyə,
Cümlə gənclər müştaqdır!
Şanlı Vətən! Şanlı Vətən!
Azərbaycan! Azərbaycan!
Azərbaycan! Azərbaycan!


Azərbaycan

Очень торжественно звучит.

Цитата: RawonaMЯ знаю как можно судить о певучести, а благозвучность это действительно субъективно. Самое важно тут ритмичность языка. Языки делятся на две главные катергории (выделяют еще и третью, но это здесь несущественно): syllable-timed и stress-timed (прошу прощения, русских терминов я не знаю). Вкратце можно определить так: в syllable-timed языках все слоги длятся одинаково, а в stress-timed, слог, на который падает ударение, длится намного длинее и звучит отчетливо, тогда как гласные в других слогах редуцируются.
Например, сравни английский с итальянским: если итальянец скажет laboratorio - все гласные будут звучать вполне различимо и иметь одинаковую длительность (возможно, ударная гласная будет чуть-чуть длиннее, но это не так важно), а если англичанин скажет laboratory все гланые кроме ударной звучат очень коротко и редуцируются. То же самое различие, например, между русским и украинским.

Цитата: RawonaMРадзіміч! пишет:
Например, в Беларуси упорно гуляет мнение, что 2-е после итальянского по красоте занимает белорусский
Я говорил не о красоте, а о мелодичности. Выше я объяснил, как это определяется и как языки делятся на главные типы. Так что, белорусский и русский по определению не могут занимать первые места. Все дело в долготе слога.

Но я не совсем дорубаю эту систему.
Действительно предполагается глядеть на длительность звучания слога, а не ударного гласного звука?
Что значит-ударная гласная чуть-чуть длиннее?  :dunno: Это насколько? :dunno: Цифры я не знаю, но похоже, что ударный гласный в испанском и итальянском длинее значительно, чем ударный в русском.
Например, согласно специально поведённому научному исследованию, которое касается лит. бел. языка, то среднее звучание ударных гласных в односложных словах на 70-150% большая, чем средняя протяжённость неударных. Это значительно больше, чем подобное в польском, русском и английском языках, в которых увеличение ударных гласных в сравнении с неударными составляет от 25 до 60%. А какие цифры в укр.? :roll:

Тип неударного вокализма, при котором безударные «о», «е» переходят в «а», не мешает звучать чистому открытому звуку "а" ( то есть русская версия слова [мълако], украинская[молоко], белорусская[малако], безударные «о» перешли в чистые «а») И редукци подобной на русскую, в бел. языке. получается, также нет :)
Значит ли это, что и белорусский  syllable-timed?..

Цитата: Радзіміч!но похоже, что ударный гласный в испанском и итальянском длинее значительно, чем ударный в русском.

В итальянском слоговое расновесие, а в испанском его нету. Только поэтому в итальянском есть длинные гласные, а в испанском нету. 8-)

Цитата: Радзіміч!Действительно предполагается глядеть на длительность звучания слога, а не ударного гласного звука?

Я же сказал, есть языки, которые меряются слогами, а есть те, которые ударением.

Цитата: Радзіміч!Что значит-ударная гласная чуть-чуть длиннее?  Это насколько?  Цифры я не знаю, но похоже, что ударный гласный в испанском и итальянском длинее значительно, чем ударный в русском.

Это не так.

Цитата: Радзіміч!Значит ли это, что и белорусский syllable-timed?..

Нет, не думаю.

PS, прошу прощения, я неверно прочитал в первый раз.

Кстати, когда я изучал в школе English, для меня большим напрягом было различие между короткими и длинными гласными. А как с этим обстоят дела в других языках? Если кто знает какие языки, подскажите ...

Цитата: John Silverти, когда я изучал в школе English, для меня большим напрягом было различие между короткими и длинными гласными.

В английском нет чистых долгих гласных, там только дифтонги.

Цитата: John SilverА как с этим обстоят дела в других языках? Если кто знает какие языки, подскажите ...

А в чем вопрос-то?

Цитата: RawonaMВ английском нет чистых долгих гласных, там только дифтонги.

:_1_17 А такие слова, как green [gri:n], grin [grin]? :dunno:

Цитата: Ян КовачА такие слова, как green [gri:n], grin [grin]?

[gɹɪĩn] и [gɹɪ̃n].

П.С. Надо нам переходить на СИЛовский шрифт, потому что Ариал очень искажает... Пробовал дугу поставить, он ее на все слово протягивает.

Цитата: RawonaM[gɹɪĩn] и [gɹɪ̃n].

Ага. Но я избрал плохой пример с буквой р.
Английские дифтонги исчислены здесь.
Фонетический алфавит здесь.
Там в первом замечании все же пишут:

ЦитироватьThe symbol [ː] is just the IPA symbol that means the vowel to the left is long. The vowels marked here with [ː] are the English vowels that are usually longer than the others.

:dunno:
Дифтонги мне очень нравятся, они укращают речь. :roll:
Но как критерий благозвучности — трудно сказать, скорее неважно...
----------------
http://www.englishforums.com/ShowPost.aspx?PostID=18896

А не являются ли дифтонги "мостиком" к невнятности, или, скажем, кратчайшим путём к невнятности?

Цитата: Ян КовачАга. Но я избрал плохой пример с буквой р.
Английские дифтонги исчислены здесь.
Фонетический алфавит здесь.
Там в первом замечании все же пишут:

"буква р" совершенно ни при чем.
Есть небольшое количество диалектов, которые различают долгие и краткие гласные действительно по долготе, в остальных случаях, реализация всех гласных фонем различается по качеству. Фонологически некоторые могут представлять систему как имеющую долгие гласные, которые на практике реализуются как дифтонги, но фонологическая система это отдельный вопрос.

Цитата: AkellaА не являются ли дифтонги "мостиком" к невнятности, или, скажем, кратчайшим путём к невнятности?

Что такое "невнятность"?
Скорее наоборот: дифтонги - прекрасная возможность избавиться от различия гласных по долготе, что довольно сложно воспроизводить и воспринимать на слух ("невнятность" в вашей терминологии?).

Цитата: AkellaА не являются ли дифтонги "мостиком" к невнятности, или, скажем, кратчайшим путём к невнятности?

Кратчайшим путём к невнятности является отсутствие зубов и тому подобные дефекты артикуляционного аппарата. 8)

Цитата: Станислав Секирин
Слыхали, как идиш звучит? Сравните с гавайским...

Заметьте, что некоторые диалекты идиша отличаются друг от друга по звучанию не меньше гавайского. Мне речь венгерских евреее поначалу казалась какой-то резкой, режущей слух, по сравнению с белорусским или, тем более, южным диалектом, который больше всех отличается мелодичностью. Потом привык, но  разница все равно огромная. Некоторые западенцы, прежде всего в Закарпатье, говорят на почти таком же диалекте (за исключением наших местных коллоквиализмов - самолет, холодилныкь), однако их диалект звучит как-то мягче на слух, чем в Трансильвании .

Цитата: RawonaMJohn Silver пишет:
А как с этим обстоят дела в других языках? Если кто знает какие языки, подскажите ...
А в чем вопрос-то?

То есть, если вы знаете,  скажем, Суахили, прошу написать, что в Суаухили "о" короткое и "о" длинная счиатются разными звуками (или наоборот)...

Цитата: John Silver

Цитата: RawonaMJohn Silver пишет:
А как с этим обстоят дела в других языках? Если кто знает какие языки, подскажите ...
А в чем вопрос-то?

То есть, если вы знаете,  скажем, Суахили, прошу написать, что в Суаухили "о" короткое и "о" длинная счиатются разными звуками (или наоборот)...

Все языки тут не перечислишь. Лит. арабский различает по долготе все свои три гласные (т.е. всего шесть гласных фонем - долгие и краткие и, а, у), в чешском пять долгих и пять кратких, и куча других языков.
Есть языки, которые различают три долготы гласных (т.е. краткий, долгий, еще дольше), например финский или эстонский (не помню точно, оба ли, но один из них точно).

Цитата: AkellaА не являются ли дифтонги "мостиком" к невнятности, или, скажем, кратчайшим путём к невнятности?

Хороший тест — невнятость. :mrgreen:
Предполагаю, что корень ять/(й)имать, то есть "понятность", так?
Тогда скорее наоборот, точно как пишет позже Равонам.
Эта междуформа, думаю, является мостиком к соединению произношения
с долготой и произношения с музыкальным ударением (или качественным),
т.е. в некотором смысле "универсальнее", потому что стирает, смягчает
разницы в этих стилех произношения.
Кстати, иногда (не всегда) долгота в славянских языках,
это не исчезнувшее й? :dunno:

Цитата: RawonaMСкорее наоборот: дифтонги - прекрасная возможность избавиться от различия гласных по долготе, что довольно сложно воспроизводить и воспринимать на слух ("невнятность" в вашей терминологии?).

;-) Тоже думаю.

Цитата: ЕвгенийКратчайшим путём к невнятности является отсутствие зубов и тому подобные дефекты артикуляционного аппарата

отшуштвие жубов... :mrgreen:

Цитата: LaplandianНекоторые западенцы, прежде всего в Закарпатье, говорят на почти таком же диалекте (за исключением наших местных коллоквиализмов - самолет, холодилныкь), однако их диалект звучит как-то мягче на слух, чем в Трансильвании .

Потом в чём разница произношения? Чаще употребляют двугласные? :dunno:

Цитата: RawonaMЕсть языки, которые различают три долготы гласн

Тоже в истории развития славянских языков хороший пример "и", имхо.
Даже по письму сколько их было. И три современно.(четыре? i, ï, и, ы )

Добавлено спустя 1 час 12 минут 57 секунд:

Уже нашёл. Внять.

Цитата: RawonaMЕсть языки, которые различают три долготы гласных (т.е. краткий, долгий, еще дольше), например финский или эстонский (не помню точно, оба ли, но один из них точно).

Эстонский точно, финский вроде нет.

А как тогда обозначается сверхдолгий? (Пойду на омниглоте посмотрю...) :_1_12

Цитата: Vertaler van TekstenА как тогда обозначается сверхдолгий? (Пойду на омниглоте посмотрю...) :_1_12

Так же, как и долгий. См. ЛЭС.

Цитата: Евгений

Цитата: Vertaler van TekstenА как тогда обозначается сверхдолгий? (Пойду на омниглоте посмотрю...) :_1_12

Так же, как и долгий. См. ЛЭС.

Она у меня стёрлась во время последнего глюка вместе со всей папкой «Мои документы»... придётся заново качать. :)

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Евгений

Цитата: Vertaler van TekstenА как тогда обозначается сверхдолгий? (Пойду на омниглоте посмотрю...) :_1_12

Так же, как и долгий. См. ЛЭС.

Она у меня стёрлась во время последнего глюка вместе со всей папкой «Мои документы»... придётся заново качать. :)

Купите бумажный, его испортить куда сложнее... :)

Цитата: Евгений

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Евгений

Цитата: Vertaler van TekstenА как тогда обозначается сверхдолгий? (Пойду на омниглоте посмотрю...) :_1_12

Так же, как и долгий. См. ЛЭС.

Она у меня стёрлась во время последнего глюка вместе со всей папкой «Мои документы»... придётся заново качать. :)

Купите бумажный, его испортить куда сложнее... :)

http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=32173#32173 :)

Цитата: ЕвгенийКупите бумажный, его испортить куда сложнее...

А также, его восстановить куда сложнее. :_1_12

На мой взгляд, благозвучность языка - вопрос восприятия, и зависит не от долготы гласных и мелодичности, а от особенностей, которые связаны с человеческой психологией. В первую очередь - отсутствие звуков, воспринимаемых большинством как неприятные, т.е. шипящих (как в польском и чешском) и хрипящих (как в диалектах северных Нидерландов). А во-вторых, более-менее чёткое и внятное произношение (не как в датском), иначе язык просто не вызывает сильных чувств и воспринимается как что-то скучное и не привлекающее внимания.
Ну и желательно, чтобы не было слишком труднопроизносимых слов.

P.S. А лично мне ужасно нравится голландское g...  ;)

ЦитироватьВ первую очередь - отсутствие звуков, воспринимаемых большинством как неприятные, т.е. шипящих (как в польском и чешском)

Чешский очень красиво звучит, шипящие совершенно незамечаются.

Любой естественный язык красиво звучит, если тык-скыть войти в его систему и выключить проекции родного языка...

Цитата: Nekto от февраля 16, 2009, 22:08
Любой естественный язык красиво звучит, если тык-скыть войти в его систему и выключить проекции родного языка...

вооот. в этом плане нет разницы между идишем и гавайским, между ительменским и итальянским.
и поднимать темы о красоте и благозвучии языков - это провокация, на мой взгляд...

Цитата: Tresi Maci от февраля 16, 2009, 22:11

Цитата: Nekto от февраля 16, 2009, 22:08
Любой естественный язык красиво звучит, если тык-скыть войти в его систему и выключить проекции родного языка...

вооот. в этом плане нет разницы между идишем и гавайским, между ительменским и итальянским.
и поднимать темы о красоте и благозвучии языков - это провокация, на мой взгляд...

Не провокация, а недопонимание этой простой вещи... ;)

Согласна с Nekto чуть менее, чем полностью :)
Стереотипы о благозвучии/неблагозвучии языков в топку!
Ама... могут быть личные предпочтения, imho  ::)

Цитата: Dana от февраля 16, 2009, 22:15
Согласна с Nekto чуть менее, чем полностью :)
Стереотипы о благозвучии/неблагозвучии языков в топку!
Ама... могут быть личные предпочтения, imho  ::)

ну да ну да  :UU:

Цитата: Dana от февраля 16, 2009, 22:15
Согласна с Nekto чуть менее, чем полностью :)
Стереотипы о благозвучии/неблагозвучии языков в топку!
Ама... могут быть личные предпочтения, imho  ::)

:UU: Если говорить о моих личных предпочтениях, то очень много языков я нахожу красивыми, даже лень перечислять... :yes:

Поддерживаю Некто и выражаю недоумение "особенностям, которые связаны с человеческой психологией", которые якобы приводят к тому, что все кроме финнов и гавайцев воспринимают многие звуки своих языков как "неприятные" и сильно мучаются при речи :)

Забыл предупредить. Говоря о благозвучии языка, я имел в виду то впечатление, которое производит иностранная речь с первого взгляда (вернее, с первого прослушивания). Конечно, это вопрос личных предпочтений, но подозреваю, что большинство людей скажет, что французская речь более приятна, чем голландская или польская.
По-моему, чем глубже мы погружаемся в тот или иной язык, тем больше он нам интересен - в том числе и его звучание. Например, мне тоже часто приходится слышать от знакомых, что голландский звучит просто отвратительно, однако я отвечаю, что мне нравится. Хотя когда я его не знал, тоже считал некрасивым языком.
Но при всём этом существует же что-то, что заставляет людей воспринимать одни языки как красивые, а другие - как неблагозвучные. Иначе как объяснить тот факт, что на курсы французского и итальянского многие записываются лишь потому, что "это красивые языки"?

Живу в Ижевске. И если вдруг по ящику включается удмуртская передача...
Омерзительно.

Цитата: Alexi84 от февраля 17, 2009, 14:42
Но при всём этом существует же что-то, что заставляет людей воспринимать одни языки как красивые, а другие - как неблагозвучные. Иначе как объяснить тот факт, что на курсы французского и итальянского многие записываются лишь потому, что "это красивые языки"?

может быть, стереотипы?
но мне самому звучание французского очень нравится.

И тюркские на слух неприятны со своим "дыр-дыр-дыр"

Цитата: addewyd от февраля 17, 2009, 14:47
Живу в Ижевске. И если вдруг по ящику включается удмуртская передача...
Омерзительно.

я ни один из существующих финно-угорских языков не перевариваю.

Очень смешной язык -- иврит. Балдею)
Фонетика почти русская, а словообразование просто класс!

Цитата: addewyd от февраля 17, 2009, 14:51
И тюркские на слух неприятны со своим "дыр-дыр-дыр"

ыы? а казахский? а кыргызский? а якутский? а алтайский? разве они неприятны на слух?

Имхо, объективно идеальной фонотактики не существует, это очень субъективно считать что-то благозвучным\неблагозвучным...  :donno:

Цитата: Hworost от февраля 17, 2009, 15:03

Цитата: addewyd от февраля 17, 2009, 14:51
И тюркские на слух неприятны со своим "дыр-дыр-дыр"

ыы? а казахский? а кыргызский? а якутский? а алтайский? разве они неприятны на слух?

С казахами я говорил по-татарски. Не полюбил язык.

Как-то побывал в татарской глубинке.
В клубе на электрогитаре чё-то играл, пел битловские песни. В начале 80-х.
Молодёжь не знала русского вообще.

Цитата: "addewyd" от
И тюркские на слух неприятны со своим "дыр-дыр-дыр"

Кстати, да. Я как-то на спутнике набрёл на казахские новости, а там Лондондар, Париждар, Москвадар и бир-бир-бир :(

Цитата: "Hworost" от
я ни один из существующих финно-угорских языков не перевариваю.

Ну не знаю. Венгерский очень мягкий и мелодичный язык. Особенно нравятся их диминутивы вроде кутя-мутя, ици-пици,кица-мица ;)

Ваще агглютинативы плохо звучат.
Что меня и потянуло на язык с внутренней флексией.

а мне не нравятся дкрацкие японские и удмуртскин щь

Цитата: "Невский чукчо" от
Имхо, объективно идеальной фонотактики не существует, это очень субъективно считать что-то благозвучным\неблагозвучным...

Я в учебнике по стилистике читал, что законы благозвучия у каждого языка свои.

ой ты чебер нылъёс валаши чее
жаляны удвалоське ты егет пиез.



Жуть.

Цитата: Roman от февраля 17, 2009, 15:14

Цитата: "Hworost" от
я ни один из существующих финно-угорских языков не перевариваю.

Ну не знаю. Венгерский очень мягкий и мелодичный язык. Особенно нравятся их диминутивы вроде кутя-мутя, ици-пици,кица-мица ;)

"Ици пици" я в какком-то реламном ролике слышал с симпатичной девушкой в жёлтом.

Цитата: "addewyd" от
"Ици пици"

Это значит "маленький-малюсенький" :yes:

Мне наоборот, нравится звучание многих "экзотических" языков. А итальянский и хвранцузский по сравнению с арабским просто не звучат :(

Цитата: "Чайник777" от
по сравнению с арабским просто не звучат

Мне арабская речь кажется какой-то сладкой. Или это была турецкая речь?.. :-\

Цитата: Roman от февраля 17, 2009, 15:26

Цитата: "addewyd" от
"Ици пици"

Это значит "маленький-малюсенький" :yes:

А симпатичная девушка в жёлтом там каким боком?  :green:

ици-пици, ракастан, конякс марто. мама родная.
то ли дело казахский или монгольский.

Цитата: Roman от февраля 17, 2009, 15:11

Цитата: "addewyd" от
И тюркские на слух неприятны со своим "дыр-дыр-дыр"

Кстати, да. Я как-то на спутнике набрёл на казахские новости, а там Лондондар, Париждар, Москвадар и бир-бир-бир :(

у вас что-то было со слухом, потому что множественное число от объектов, единственных в своём роде, не образуется.

Цитата: myst от февраля 17, 2009, 15:29

Цитата: "Чайник777" от
по сравнению с арабским просто не звучат

Мне арабская речь кажется какой-то сладкой. Или это была турецкая речь?.. :-\

Да ну, идёшь, бывалоча, никому не мешаешь, а тут арабы внезапно из-за угла на своём. И у меня душа в пятки от резкости звуков.

Он звукоподражает.
А в татраско - лар и с мягким, лень набирать

Цитата: "Hworost" от
потому что множественное число от объектов, единственных в своём роде, не образуется.

Там по смыслу был или местный или иллатив: в Лондон(е) - как это по-казахски?

Турецкий язык, в отличие от казахского, звучит мягче. Хотя и на казахском можно очень мягко сказать, без всяких там қ, ғ, ұ, ө и ә, которые звучат весьма специфично, особенно в мате.
В Лондоне - Лондонда. В Лондон - Лондонға.

Да ну, у арабов к каждому слову артикль аль-

да -- местный, -га -- направительный.
вроде так

Цитата: Roman от февраля 17, 2009, 15:36

Цитата: "Hworost" от
потому что множественное число от объектов, единственных в своём роде, не образуется.

Там по смыслу был или местный или иллатив: в Лондон(е) - как это по-казахски?

что такое "иллатив" не знаю, локатив "в Лондоне" - "Лондонда", аблатив "из Лондона" - "Лондондан".

Цитата: addewyd от февраля 17, 2009, 15:39
да -- местный, -га -- направительный.
вроде так

-да - вариант флексии локатива, -ға - вариант флексии датива. этих вариантов туева хуча, они зависят от согласной, на которую слово оканчивается и от его гласных. это если вы писали про казахский, в остальных не знаю.

А почему тема раздвоилась?

Цитата: addewyd от февраля 17, 2009, 15:39
да -- местный, -га -- направительный.
вроде так

Точнее не направительный, а направительно-дательный (Барыс септiк).

Цитата: Hworost от февраля 17, 2009, 15:42

Цитата: addewyd от февраля 17, 2009, 15:39
да -- местный, -га -- направительный.
вроде так

-да - вариант флексии локатива, -ға - вариант флексии датива. этих вариантов туева хуча, они зависят от согласной, на которую слово оканчивается и от его гласных. это если вы писали про казахский, в остальных не знаю.

В курсе. Я про татарский. Я жил там.

Цитата: "Hworost" от
что такое "иллатив" не знаю, локатив "в Лондоне" - "Лондонда",

Иллатив - куда? В Лондон.

Ну вот - всё равно да-да-да. Это было пять лет назад, может смутно помню

Цитата: Roman от февраля 17, 2009, 15:44

Цитата: "Hworost" от
что такое "иллатив" не знаю, локатив "в Лондоне" - "Лондонда",

Иллатив - куда? В Лондон.

Лондонға

Лет 30 назад я мог разговаривать с татарами по-татарски. Всё забыл.

Вариантов флексий хватает. Но тут четкая система согласно законам сингармонизма и ассимиляции. Почти как в ирландском языке.

Цитата: "ianmcalex" от
Но тут четкая система согласно законам сингармонизма и ассимиляции. Почти как в ирландском языке.

Вы о чём? :o В Ирландском нет ни сингармонизма, ни ассимиляций (по крайней мере грамматикализированных)!

Цитата: ianmcalex от февраля 17, 2009, 15:37
Хотя и на казахском можно очень мягко сказать, без всяких там қ, ғ, ұ, ө и ә, которые звучат весьма специфично, особенно в мате.

Ну то есть все эти звуки лишние, необязательные?

Цитата: Чайник777 от февраля 17, 2009, 16:13

Цитата: ianmcalex от февраля 17, 2009, 15:37
Хотя и на казахском можно очень мягко сказать, без всяких там қ, ғ, ұ, ө и ә, которые звучат весьма специфично, особенно в мате.

Ну то есть все эти звуки лишние, необязательные?

нее. это исконные звуки казахского языка, а в нашем самоназвании звук қ есть два раза, в начале и конце.

дело в том, что казахская фонетика очень своеобразна. фарингализован практический каждый гласный, а, следовательно, каждый согласный. так в казахском появляются очень необычные для русского уха звуки типа увулярного қ.

Но если можно сказать без них, значит лишние?

Сингармонизм напоминает закон "узкий с узким и широкий с широким". На грамматическое значение этот закон не влияет.

по-русски можно сказать предложение без звука "ш", но он ведь не "лишний".

Цитата: ianmcalex от февраля 17, 2009, 16:24
Сингармонизм напоминает закон "узкий с узким и широкий с широким". На грамматическое значение этот закон не влияет.

Узкий с узким, широкий с широким - это закон орфографии, а не фонетики.

Цитата: addewyd от февраля 17, 2009, 15:11
Как-то побывал в татарской глубинке.
В клубе на электрогитаре чё-то играл, пел битловские песни. В начале 80-х.
Молодёжь не знала русского вообще.

а вы битловские песни пели по-английски или по-татарски?

Цитата: Чайник777 от февраля 17, 2009, 16:23
Но если можно сказать без них, значит лишние?

Нет, эти звуки никак не лишние, они произносятся, просто у них произношение может быть не таким резким.

хз. 2 года в одной комнате в общаге с кахахом жил.
короче, чостав был такой я (русский), татрин, казах и азербайджанец. С последним тяжело было.
А ещё у меня любовница была казашка (

Ну то есть говорить без всяких там қ, ғ, ұ, ө и ә по-казахски - это как говорить по-русски
без различения мягких/твёрдых согласных?
Вроде "шмел, хотет, ест, пит"?

Цитата: captain Accompong от февраля 17, 2009, 16:26

Цитата: addewyd от февраля 17, 2009, 15:11
Как-то побывал в татарской глубинке.
В клубе на электрогитаре чё-то играл, пел битловские песни. В начале 80-х.
Молодёжь не знала русского вообще.

а вы битловские песни пели по-английски или по-татарски?

Естудэй ол май траблз симз со фарувэй :)

Я по-татарски говорил!

Вариант моего английского я привёл :)

Цитата: Чайник777 от февраля 17, 2009, 16:27
Ну то есть говорить без всяких там қ, ғ, ұ, ө и ә по-казахски - это как говорить по-русски
без различения мягких/твёрдых согласных?
Вроде "шмел, хотет, ест, пит"?

а вы скажете "шмел"? вот и я не скажу "түр" вместо "тұр", тем более что это два разных слова.

Цитата: Hworost от февраля 17, 2009, 16:33
а вы скажете "шмел"? вот и я не скажу "түр" вместо "тұр", тем более что это два разных слова.

Я и не призываю вас так говорить. Я был просто удивлён комментарием о том, что по-казахски можно говорить без қ, ғ, ұ, ө и ә. А так как в казахском я полный ноль, то пытаюсь понять как.

Да, замутил я. Возьмем два слова: қол (qol) - рука и көл (köl). Произносятся соответственно твердо/мягко, значения разные. В первом слове твердая гласная, что влияет на согласные в слове - слово твердое. Во втором слове мягкая гласная - мягкое слово. Закон сингармонизма.
Вообще четкость произнесения звуков зависит от того, как говоришь. В мате специфические звуки очень четко произносятся, а если говорить спокойно, то и речь звучит мягче, не так резко.

консонантизм татарского (в казани) почти не отличается от русского. ну разве что г.

Цитата: ianmcalex от февраля 17, 2009, 16:37
Вообще четкость произнесения звуков зависит от того, как говоришь. В мате специфические звуки очень четко произносятся, а если говорить спокойно, то и речь звучит мягче, не так резко.

когда надо показать русскому, что тұр отличается от түр, и оба этих слова непохожи на русское "тур", тогда звучит четче, чем в непринуждённом разговоре.

Цитата: "ianmcalex" от
Сингармонизм напоминает закон "узкий с узким и широкий с широким".

Сейчас вы несёте пургу, уважаемый :yes: Правило "узкий с узким" - это только и исключительно из сферы графики, с фонологией оно не имеет никакой связи. Ирландский хоть завтра можно перевести на другую систему письма (ту же мэнскую), где не будет "узкого с узким", но фонология от этого совсем не изменится

Цитата: "ianmcalex" от
Да, замутил я. Возьмем два слова: қол (qol) - рука и көл (köl). Произносятся соответственно твердо/мягко, значения разные. В первом слове твердая гласная, что влияет на согласные в слове - слово твердое.

Насколько мне известно, сингармонизм - это когда все ГЛАСНЫЕ в слове одного ряда. Приспособление согласных под гласную - это аккомодация я бы сказал, а не синграмонизм :donno:

Цитата: Hworost от февраля 17, 2009, 16:56

Цитата: ianmcalex от февраля 17, 2009, 16:37
Вообще четкость произнесения звуков зависит от того, как говоришь. В мате специфические звуки очень четко произносятся, а если говорить спокойно, то и речь звучит мягче, не так резко.

когда надо показать русскому, что тұр отличается от түр, и оба этих слова непохожи на русское "тур", тогда звучит четче, чем в непринуждённом разговоре.

Согласен с этим.

Цитата: Roman от февраля 17, 2009, 17:10

Цитата: "ianmcalex" от
Да, замутил я. Возьмем два слова: қол (qol) - рука и көл (köl). Произносятся соответственно твердо/мягко, значения разные. В первом слове твердая гласная, что влияет на согласные в слове - слово твердое.

Насколько мне известно, сингармонизм - это когда все ГЛАСНЫЕ в слове одного ряда. Приспособление согласных под гласную - это аккомодация я бы сказал, а не синграмонизм :donno:

сингармонизм присутствует, конечно же:
көлім - моё озеро
қолым - моя рука
а "к" и "г" имеют в соседстве с гласными первого ряда (типа қол, жаға) аллофоны "қ" и "ғ"

Цитата: "Hworost" от
сингармонизм присутствует, конечно же:
көлім - моё озеро
қолым - моя рука

Ну вот это - да, сингармонизм. Согласен :yes:

Цитата: "Hworost" от
а "к" и "г" имеют в соседстве с гласными первого ряда (типа қол, жаға) аллофоны "қ" и "ғ"

А вот это интересно. Если так - то зачем отдельные буквы для аллофонов? Если я правильно понял, то "кол" - невозможно? Складывается впечатление, что ваша графика - избыточна

Цитата: Roman от февраля 17, 2009, 17:23

Цитата: "Hworost" от
а "к" и "г" имеют в соседстве с гласными первого ряда (типа қол, жаға) аллофоны "қ" и "ғ"

А вот это интересно. Если так - то зачем отдельные буквы для аллофонов? Если я правильно понял, то "кол" - невозможно? Складывается впечатление, что ваша графика - избыточна

Звучит-то по разному! А ещё из русского могут быть заимствования с сочетаниями типа "ко".

Сперва:

Цитата: Alexi84 от февраля 16, 2009, 21:47
На мой взгляд, благозвучность языка - вопрос восприятия, и зависит не от долготы гласных и мелодичности, а от особенностей, которые связаны с человеческой психологией.

А потом:

Цитировать
набор эльфоцентричных стереотипов

:(

Цитата: "Hworost" от
Звучит-то по разному!

"мал" и "мял" тоже звучит по-разному, так что теперь две буквы "м" вводить по этому поводу? :donno: На то они и аллофоны, чтобы звучать по-разному

я бы вам посоветовал спросить Сарсена Аманжолова, но он, увы, умер.

Мне кажется, "избыточность" алфавитов, если таковая имеет место быть, это разговор для другой темы.

что делать? ни один алфавит не идеален. даже алфавит валенка.

Кириллица для казахского, в-основном,  избыточна (различие к и қ нужно только для заимствований). Возможно, это наследие казахской арабицы (в арабском звуки к, г, қ, ғ различаются). В орхонском письме лишних знаков не было :) С другой стороны, не такая это избыточность - две лишние буквы, зато письмо весьма и весьма фонетично. Нету крокодилов вроде крымскотатарского "коль", где мягкий знак обозначает смягчение "о".

Цитата: ianmcalex от февраля 17, 2009, 16:37
Да, замутил я. Возьмем два слова: қол (qol) - рука и көл (köl). .. В первом слове твердая гласная, что влияет на согласные в слове - слово твердое. Во втором слове мягкая гласная - мягкое слово.

"Твёрдая гласная", "мягкая гласная"... Что за термины такие удивляющие? Это что, в какой-то традиции так называют гласные непереднего и переднего ряда?  :o Ил Ваше, авторское?..
 

Если по теме, слушал однажды по спутнику венгров, канал Duna TV, удивлялся - какие там в Венгрии дюны могут быть? Звучание понравилось. Четкое произнесение, никаких зажёвываний согласных, на слух куда понятней английского и немецкого.
Раньше не нравился азербайджанский, потом послушал нескольких носителей и носительниц, изменил свое мнение. Особенно нравится, как они говорят "вар" вместо "бар".
А вот ирландский не понравился. С таким элегантным письмом произношение совсем не стыкуется  :donno:

Да. Называют "твёрдыми" и "мягкими". Мало ли что придумают.
По-монгольски вообще "мужские гласные" и "женские гласные". А "и" в монгольском - "нейтральная гласная" (хотя лучше бы подошло "гласная-гермафродит").

Цитата: Roman от февраля 17, 2009, 17:10
Насколько мне известно, сингармонизм - это когда все ГЛАСНЫЕ в слове одного ряда.

А точнее, по-моему, либо переднего, либо непереднего ряда (среднего+заднего), если в области последнего дифференцируется два параметра).  :)

Раз уж такое пошло, могу рассказать о казахской фонетике.

Цитата: Тася от февраля 17, 2009, 18:33

Цитата: Roman от февраля 17, 2009, 17:10
Насколько мне известно, сингармонизм - это когда все ГЛАСНЫЕ в слове одного ряда.

А точнее, по-моему, либо переднего, либо непереднего ряда (среднего+заднего), если в области последнего дифференцируется два параметра).  :)

В казахском заднего-незаднего, і, ә, ө и ү больше похожи на среднерядные. Переднерядный только е.

Так просто "больше похожи" или в казахском действительно вокализм различает три ряда? :)

Цитата: "злой" от
Звучание понравилось. Четкое произнесение, никаких зажёвываний согласных, на слух куда понятней английского и немецкого.

Это факт. Венгерский очень хорошо на слух воспринимается. Можешь слова не знать, но по произношению можно слово без труда записать со слуха и найти в словаре.

Цитата: Тася от февраля 17, 2009, 18:42
Так просто "больше похожи" или в казахском действительно вокализм различает три ряда? :)

в казахском вообще есть гласные переднего, ближнесреднего, ближнезаднего и заднего рядов.
2 гармонических ряда: передние+ближнесредние и задние+ближнезадние.
это примерное описание, если что. не лингвист я.

Цитата: Roman от февраля 17, 2009, 18:44

Цитата: "злой" от
Звучание понравилось. Четкое произнесение, никаких зажёвываний согласных, на слух куда понятней английского и немецкого.

Это факт. Венгерский очень хорошо на слух воспринимается. Можешь слова не знать, но по произношению можно слово без труда записать со слуха и найти в словаре.

Мне иврит воспринимается хорошо на слух.

Цитата: addewyd от февраля 17, 2009, 18:56
Мне иврит воспринимается хорошо на слух.

  "Мне... воспринимается"   :)

так смешнее

Цитата: addewyd от февраля 18, 2009, 06:07
так смешнее

  И только?  ::)

А мне нраца исландский как его читает полиглот ProfASAR на yuotube..
:(


ел пил по татарски говорил
вообще украинский дуже певуча мова

Цитата: husid от февраля 19, 2009, 05:07
вообще украинский дуже певуча мова

:UU:

Не знаю как вам, а мне нравиться шотландский (не гэлик) акцент с его "рр". Включаешь Бибиси Скотланд прям бальзам на душу. Интонация у него что ли домашняя какая-то.
Если и должен существовать идеальный по благозвучию язык,, то в нем должны равномерно распределяться звуки

гласные:согласные - 50:50
а - 20%
o - 20%
u - 20 %
i -  20%
e - 20 %
ну и согласные в этом духе. Все звуки должны одинаково часто встречаться Тогда не будет он ни слишком вокалическим, ни консонантным.

Цитата: Roman от февраля 17, 2009, 17:35

Цитата: "Hworost" от
Звучит-то по разному!

"мал" и "мял" тоже звучит по-разному, так что теперь две буквы "м" вводить по этому поводу? :donno: На то они и аллофоны, чтобы звучать по-разному

А қ и к точно аллофоны? В конечной позиции нет мин. пар?
Помню где-то этот вопрос возникал (кажется про крымско-татарский), выяснилось что не аллофоны это, т.к. на конце различаются.

Лучше обсуждение фонетики казахского вынести в отдельный тред.

Цитата: RawonaM от марта  5, 2004, 18:09
но нет хороших опер на русском

ну-ну...
А как насчет "Бориса Годунова" или "Князя Игоря"?.. А "Пиковая дама" и "Евгений Онегин"? А "Снегурочка", "Царская невеста" и "Сказка о царе Салтане"?.. "Война и мир"?... А "Леди Макбет" в конце концов?

Недавно услышал литовский.
Похоже, называя грузинский неблагозвучным, я погорячился...

Хворост почему?

Это качественное литовское произношение?

По нормативному произношению но всё же нечистое.

Цитата: myst от ноября  9, 2009, 16:03

Это качественное литовское произношение?

Нормальное... только искаженное заметной скованностью. Человек явно не профессиональный чтец, но старается говорить искусственно четко и "звучно". Получается не очень.

Jis amerikietis, jo /r/ ir dvibalsiai yra netaisyklingai tariami kai kuriose vietose..
Он американец, его /r/ и дифтонги неправильно произносятся в некоторых местах.

На ТыТрубе есть нормальная литовская речь?

Цитата: Aleksey от ноября  9, 2009, 16:24
Jis amerikietis, jo /r/ ir dvibalsiai yra netaisyklingai tariami kai kuriose vietose..

O kas ten netaisyklinga su "r"? Nieko tokio negirdžiu...

Hm... Ir dvibalsiai man normaliai skamba... Nežinau...

Цитата: myst от ноября  9, 2009, 16:28
На ТыТрубе есть нормальная литовская речь?

А почему бы ее там не было? :o

У него местами так и хочет проскользнуть английская r, а дифтонги неполные, как бы промежуточные между гласными (но не все, он пару произнёс нормально)

Мне кажется, что это уже воображение. Я нормально слышу дифтонги...

Цитата: regn от ноября  9, 2009, 16:31
А почему бы ее там не было? :o

Я ссылку жажду. :)

Не спорю, после сегоднешней лекции по культуре речи мне чудятся странные вещи.

Господа литовцы, а что значит «шнабжда»? Это слово меня особенно потрясло.

Цитата: RawonaM от марта 10, 2005, 13:53В английском нет чистых долгих гласных, там только дифтонги.

Ммм. А как же sea/see [si͟ː]?

Цитата: Ванько Кацап от марта  3, 2009, 17:32Если и должен существовать идеальный по благозвучию язык,, то в нем должны равномерно распределяться звуки
гласные:согласные - 50:50
а - 20%
o - 20%
u - 20 %
i -  20%
e - 20 %
ну и согласные в этом духе. Все звуки должны одинаково часто встречаться Тогда не будет он ни слишком вокалическим, ни консонантным.

Фонетически зияния, как правило, менее удачны, чем стыки согласных. Злоупотреблять математикой в языковых вопросах не есть гут, это я как математик говорю. ;)

Цитата: Artemon от декабря 23, 2010, 00:43

Цитата: RawonaM от марта 10, 2005, 13:53В английском нет чистых долгих гласных, там только дифтонги.

Ммм. А как же sea/see [si͟ː]?

Строго говоря, в английском очень многое зависит от диалектов.
В стандартном британском и американском вариантах (несмотря на их различие) долгота не фонематична. Гласные, традиционно описываемые как пары [ɪ]/[iː] и [ʊ]/[uː], на самом деле противопоставлены не по долготе, а по напряженности. Более напряженный член пары также часто описывается как дифтонгоид: [ɪi̯] и [ʊu̯] соответственно.
Вот в австралийском английском, говорят, будто есть фонематическая долгота из-за падения ряда старых дифтонгов. Но я пока не видел внятного описания.

Вообще весьма интересна шведская дорожка, где нет не только долгих, но и дифтонги стянулись в монофтонги. Интересно, как у них обстоят дела, например, с заимствованиями, в которых (исходных) эти самые дифтонги имеются.

Надо у Беркова посмотреть - щас под рукою нету. Насколько помню, там в заимствованиях есть дифтонг [au].

Цитата: Artemon от декабря 24, 2010, 01:42
Вообще весьма интересна шведская дорожка, где нет не только долгих

У каком смысле? Кроме отсутствия дифтонгов, шведский мало чем отличается от среднегерманской средноты.

Yitzik: ага.
Vertaler: ну вот, допустим, Skype по-шведовски как будет называться?

Пришлось лезть под стол, вытаскивать Беркова:

ЦитироватьШведский -- единственный из скандинавских (и вообще германских) языков, в котором нет дифтонгов (они встречаются только в иностранных словах). [с.144]

Цитата: Artemon от декабря 27, 2010, 02:27
Vertaler: ну вот, допустим, Skype по-шведовски как будет называться?

[ɧyːpə], если ты о чтении такой комбинации букв.

Сам скайп у них называется по-английски, конечно же.

Вот то-то и оно.
Короче, языку, где фонотактика запрещает дифтонги, туговато будет. А вот без долгот и зияний - ога, само то. Только для адаптации последних нужно придумать какой-нить алгоритм, чтобы велосипед в каждом отдельном случае ("поэт", "Наоми" и пр.) не изобретать.

Цитата: Artemon от декабря 28, 2010, 02:17
Вот то-то и оно.
Короче, языку, где фонотактика запрещает дифтонги, туговато будет. А вот без долгот и зияний - ога, само то. Только для адаптации последних нужно придумать какой-нить алгоритм, чтобы велосипед в каждом отдельном случае ("поэт", "Наоми" и пр.) не изобретать.

гортанная смычка
по'эт
На'оми

Цитата: Artemon от декабря 28, 2010, 02:17
Только для адаптации последних нужно придумать какой-нить алгоритм, чтобы велосипед в каждом отдельном случае ("поэт", "Наоми" и пр.) не изобретать.

pojet nawomi

Цитата: Artemon от декабря 28, 2010, 02:17
Вот то-то и оно.
Короче, языку, где фонотактика запрещает дифтонги, туговато будет. А вот без долгот и зияний - ога, само то. Только для адаптации последних нужно придумать какой-нить алгоритм, чтобы велосипед в каждом отдельном случае ("поэт", "Наоми" и пр.) не изобретать.

В этом плане шведский ничем не отличается от других германских языков. В большинстве остальных есть, как правило, три фонологических дифтонга (в немецком ai, ɔi, ɑu, в нидерландском æi, æy, ɑu, в норвежском ɛi, øy, æʉ и т. д.), в некоторых (датский, английский) есть и вторичные, но их наличие не является подспорьем в освоении иноязычных дифтонгов с другими компонентами, как, например, в немецких словах Spray и Toilette.

Кстати, в шведском есть весьма частое слово pojke 'мальчик', где финский дифтонг oi был воспринят как гласный + согласный (и они, что отрадно, не лукавят при отображении этого oj на письме).

Викиречник подсказал ещё одно финское заимствование с дифтонгом: pieksu > pjäxa.

Цитата: myst от ноября  9, 2009, 16:03

Это качественное литовское произношение?

Так вот как русский язык звучит для иностранцев!

Странно, что когда итальянский язык называют самым красивым, как доказательство приводят тот факт, что на итальянском чаще всего поют оперы. Для меня это показатель того, что итальянцам обязательно нужно музыкальное сопровождение (или еще какое-то оформление), чтобы получить эстетическое удовольствие от речи на своем языке. Итальянский сладкозвучен, но это сладкозвучие... оно немного утомительное, и спустя кратчайший промежуток времени превращается в однообразную патоку. Кстати, итальянцев считают болтливыми, а болтливы ли они? А может быть это и есть субъективное восприятие их речи иностранцами ("они много говорят", "они слишком много говорят"), хотя говорят не больше прочих, но вот устают от их речи быстрее, чем от речи, напр., немцев.
Два самых красивых языка из тех, что слышал, шведский (ну и норвежский, как следствие) и японский. Предположу почему: в обоих есть и удвоенные гласные, и удвоенные согласные (что определенным образом ритмизует речь, верно и обратное, языки, в которых смыслоразличительность долготы звуков отсутствует, более бедны, более ритмически однообразны, как ни парадоксально), тональное ударение.
Немецкий, голландский тоже красивы (это не шутка, гортанность последнего, такая рычащесть придает ему мужественную красоту). Из романских португальский неплох.

Цитата: fulushou3 от марта 29, 2012, 23:26
гортанность последнего, такая рычащесть придает ему мужественную красоту

Гм.

Цитата: fulushou3 от марта 29, 2012, 23:26
Немецкий, голландский тоже красивы (это не шутка, гортанность последнего, такая рычащесть придает ему мужественную красоту).

Осталось только классифицировать идеофоны.

Цитата: Awwal12 от марта 29, 2012, 23:48

Цитата: fulushou3 от марта 29, 2012, 23:26
гортанность последнего, такая рычащесть придает ему мужественную красоту

Гм.

— Странно это, — говорила моя собеседница ван П. из города Э. — Что кто-то увлекается голландским. Мне он никогда не казался красивым языком, и вообще. Все эти х... и х... и ещё раз х...

«Эхехех», подумал я. «Да если б ты только знала: я готов на тебе жениться, только чтобы это х слышать каждый день».

языки без фарингальных - на помойку.

Цитата: Sudarshana от марта 30, 2012, 00:08
языки без фарингальных - на помойку.

Нет-нет-нет! Это языки без палатализованных - на помойку. :)

Цитата: Awwal12 от марта 30, 2012, 00:10
Это языки без палатализованных - на помойку

окей, помоем, добваим палатализованные - и обратно на полочку.

Цитата: Awwal12 от марта 30, 2012, 00:10

Цитата: Sudarshana от марта 30, 2012, 00:08языки без фарингальных - на помойку.

Нет-нет-нет! Это языки без палатализованных - на помойку. :)

Пофиксил.

Цитата: RawonaM от марта 30, 2012, 00:22

Цитировать

Цитироватьязыки без фарингальных - на
помойку.

Нет-нет-нет! Это языки без
палатализованных - на помойку.

Пофиксил.

Давайте хоть языки со щёлкающими оставим... А остальные - на помойку!

ЦитироватьДавайте хоть языки со щёлкающими оставим... А остальные - на помойку!

всё в топКУ , только полинезийские мимо  8-)

Цитата: Лом d10 от марта 30, 2012, 09:22
всё в топКУ , только полинезийские мимо

Это за что им такие привилегии? Нет уж, тогда всё в крематорий. Чтоб не обидно.

ЦитироватьЭто за что им такие привилегии? Нет уж, тогда всё в крематорий. Чтоб не обидно.

одни сплошные гласные же , ня (правда тоже не выговоришь , но красота)

Цитата: Лом d10 от марта 30, 2012, 09:42
одни сплошные гласные же , ня (правда тоже не выговоришь , но красота

"Ао Теа Роа"... Действительно одни гласные. Действительно не выговоришь ниффига. В топку!

детство человечества , рай одним словом , даже не против чтоб аборигенка сЪела  ;up:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-FODOwm_bpQ#! (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-FODOwm_bpQ#!)

Цитата: Woozle от февраля  5, 2011, 03:34
Это качественное литовское произношение?

Так вот как русский язык звучит для иностранцев!
[/quote]
Если бы не шипящие, можно было бы предположить, что это греческий язык.

Цитата: RockyRaccoon от марта 30, 2012, 08:56
Давайте хоть языки со щёлкающими оставим...

не надо

Кстати, заметил, что китайская артикуляция чем-то смутно напоминает английскую. :???

Цитата: Awwal12 от октября 12, 2013, 18:02
Кстати, заметил, что китайская артикуляция чем-то смутно напоминает английскую. :???

В каком месте?

Цитата: Awwal12 от октября 12, 2013, 18:02
Кстати, заметил, что китайская артикуляция чем-то смутно напоминает английскую. :???

;up: ;up: ;up:
Величайшее открытие!

Даже придыхание разное, не говоря уже о китайских полузвонких...

У меня "благозвучие" как-то ассоциируется с понятиями "контраст" и "крайность" почему-то. Контраст между шипящими и твердыми согласными и мягким "л" в немецком, контраст между затвердевшими "р", "ж", "ш" и ассимиляцией по мягкости в белорусском, выпавшие гласные в польском и сверхдолгие - в финском и эстонском...
Кстати, а в каких языках фонетические контрасты наиболее сильны?

Индонезийский красив, рувэ нэ.

Обожаю сербский и албанский - первый прекрасен и с музыкальным ударением, и без него; а второй просто хорош (особенно тоскский диалект).

Мне больше всего нравятся по звучанию венгерский, румынский, чешский, словацкий. Также ничего еще польский, французский, японский, шведский, норвежский, итальянский, испанский, португальский. Русский оценить объективно не могу, покуда он родной. К английскому равнодушна, то же касается и немецкого. Финский не особо нравится. Украинский вообще терпеть не могу. Китайский не нравится тоже. Арабский, албанский, бакский, исландский слышала мало, чтобы оценить. Сюда же можно отнести и кучу других языков, например хорватский, сербский, болгарский, и т. д.

Не знаю, можно ли это назвать "красивым", но когда я услышал в испанском их "х", которое иногда звучит так, словно они плюнуть в собеседника готовы и раскатистое "ррр" я понял, что мне это очень нравится. :)

Цитата: Ivymae от августа 13, 2020, 17:39
Мне больше всего нравятся по звучанию венгерский, румынский, чешский, словацкий.

Цитата: Ivymae от августа 13, 2020, 17:39
Украинский вообще терпеть не могу.

А как вы оцениваете восточнословацкий и русинский?

Цитата: Python от августа 13, 2020, 22:20
А как вы оцениваете восточнословацкий и русинский?

Восточнословацкий это диалект? Наверное так же, как и словацкий. Русинский слышала мало, поэтому с оценкой проблематично. С лужицким кстати та же история. А вот кашубский понравился даже больше польского

Цитата: Ivymae от августа 13, 2020, 22:34
Восточнословацкий это диалект? Наверное так же, как и словацкий. Русинский слышала мало, поэтому с оценкой проблематично.

Просто там проходит диалектный континуум между любимым и нелюбимым языком  — интересно, в каком месте проходит граница ваших предпочтений, и с какими изоглоссами ее можно связать.

Цитироватьи с какими изоглоссами ее можно связать.

— видимо, вопрос в инициальном ударении, фонологически значимой долготе и манере произношения палатальных согласных.

Кстати, об операх. Вот тут https://www.operanews.ru/13051203.html интересная статистика. Частота исполняемости разных опер. В данной теме интересно распределение по языкам. Выводы там примерно такие:

ЦитироватьЛидером, разумеется, является итальянская школа – 38 опер начиная с 1-го места у ведиевской «Травиаты». Далее идет немецкоязычная опера (композиторы Германии и Австрии) – 29 опусов (если не считать 3-х произведений Генделя, числящихся в таблице за Англией), возглавляемая занимающей 4-ю позицию моцартовской «Волшебной флейтой». Это абсолютные фавориты.

Следующая за ними французская школа во главе с «Кармен» Бизе представлена лишь 10-ю произведениями. Далее англичане с 8-ю операми, обогнавшие всего на 1 опус (благодаря всё тому же «приватизированному» ими Генделю) Россию (7). И, наконец, замыкает эту своеобразную таблицу Чехия с 4-мя операми. Если не считать Венгрии с ее авторами великих оперетт Легаром и Кальманом (4 опуса в списке), ни одной другой национальной школы больше в первой сотне шедевров нет!

Подведем промежуточный итог: В целом, если не принимать во внимание завышенное место Англии, картина достаточно объективная. Причем, если увеличить количество анализируемых опер, она становится все более справедливой.

Теперь давайте кратко взглянем на список из 200 опусов. У итальянцев 62 оперы, у австро-немецких композиторов 54, у французов и англичан по 24, у России – 18. Однако, если Генделю «вернуть» его немецкое происхождение, то все выглядит иначе – итальянцы уступят лидерство северным соседям, которым надо будет приплюсовать 13 опер Генделя (итого 67), а англичане останутся со своими 11-ю операми далеко позади России.

Венгерский мне вообще нравится единственный из финно угорских. Финский как то не особо, воспринимается как монотонная вариация схожих слов, на мое ухо и глаз новичка, не владеющего пока никакими языками, кроме родного русского

При этом чангошское звучание венгерского, которое я слышала в видео, понравилось мне больше стандартного. Как бы странно это ни звучало. Что малораспространенный диалект, уже вымирающий к сожалению, понравился больше распространенной повсюду стандартной нормы

Цитата: andrewsiak от марта  5, 2004, 16:59
А вот о благозвучности родного языка, или даже того иностранного, на котором неплохо говоришь, - трудно судить, поскольку понимание контекста затуманивает восприятие благозвучия/неблагозвучия.

Не совсем согласен с данной формулировкой. По-моему не всё так однозначно.
Мне кажется, что стоит разделить две вещи:
- восприятие языка как «чистого» звука (без всякой информационной составляющей, так как язык абсолютно незнаком)
- и восприятие иностранного языка, который знаком на уровне, достаточном для понимания слов (остающегося иностранным).
В последнем случае, хоть внимание и смещается со звучания речи на улавливание и осмысление информационной составляющей, при желании можно сконцентрироваться на звуковой стороне иностранного языка (отдельных звуках, их сочетаниях, интонации). И тогда именно звучание выдвигается на передний план, а смысл слов – что ли на задний. Возможность оценить благозвучие таким образом сохраняется, как мне кажется.
Я заметил, что чем лучше я слышу иностранную речь, тем лучше понимание этой речи. В том смысле, что приходится вслушиваться, чтобы понять (в моем случае – итальянский язык).
Я вообще люблю вслушиваться в язык именно в плане его звучания, люблю когда иностранный язык, который учу, раскрывается с этой стороны. Когда изучаешь фонетику, то и звучание языка становится богаче... А когда фонетику не знаешь, то язык слышится несколько смазанно, а значит в реальности язык может звучать несколько иначе, чем воспринимается неподготовленным слушателем.
Мешает ли эта моя привычка пониманию, не могу сказать однозначно (вопрос распределения внимания). Но точно знаю, что например если бы ко мне обратился иностранец с какой-то конкретной просьбой и от меня нужны бы были какие-то срочные действия, то о фонетике я бы даже не вспомнил.
Кстати ведь и речь на родном языке, я думаю, мы воспринимаем в полноте её звучания (тот же иностранный акцент, даже совсем небольшой, нами как правило определяется без особого труда). Другое дело, что это наверное происходит фоном, без особого участия сознания. В русский я вслушиваться пытался (в частности успешно отслеживал интонации), но по поводу благозвучности не могу судить как мне кажется.
А с белорусским другая история. Я им не пользовался много лет после окончания школы, пониманию более-менее хорошо. И может от непривычки, а может ещё почему-то, моему слуху очень приятно что слушать белорусские слова, что произносить. Как здесь писали, одним критериев благозвучности является наличие контраста в языке (я бы сказал равновесия). В белорусском есть как затвердевшие согласные (-р, -ч, -ж), так и смягчение ассимилятивное смягчение отдельных согласных, и всё это сливается в определенную гармонию, в моём восприятии. Не вполне родной язык (в смысле владения), а звучание его выпукло ощущается. Может с каждым человеком по-разному, со мной - примерно так.

Цитата: Ivymae от августа 16, 2020, 13:09
При этом чангошское звучание венгерского, которое я слышала в видео, понравилось мне больше стандартного. Как бы странно это ни звучало. Что малораспространенный диалект, уже вымирающий к сожалению, понравился больше распространенной повсюду стандартной нормы

Что ж в этом странного.  :)

Цитировать- восприятие языка как «чистого» звука

— достигается слушанием грамзаписей на родном и знакомом языке, затёртых так, что ни йота́ не понятно.

Не доволен своим предыдущим сообщением. Более правильно будет сказать, что на самом деле я не совсем понимаю почему считается, что родной язык невозможно оценить с точки зрения его звучания. Встречал сравнение с тем, что невозможно получить представление о звучании своего языка, как невозможно человеку услышать свой собственный запах.
Понимаю, что родной язык в первую очередь – средство передачи информации, смыслов и т.п., и именно на этом акцентируется наше внимание при пользовании. Также понимаю, что мы не может знать как воспринимается наш язык для неносителя. Но не понимаю почему из этого должна следовать "глухота" вообще звучанию родного языка. Что в родном языке , что в абсолютно незнакомом языке и там звуки, и там звуки. По-моему оценить звучание всё-таки можно, не в полноте конечно и не со стороны, но хотя бы частично и изнутри.
Хотя возможно я слишком буквально и без градаций воспринял идею том, что звучание родного языка недоступно для носителя.
Ещё появилась мысль, что может быть здесь свою роль может играть билингвизм. Например белорусский и русский фонетически отличаются.  Переключение с одной фонетической системы на другую (возможно) предполагает большую (по сравнению с монолингвом) способность улавливать фонетические черты обеих. Но это всего лишь мысль.
Вот еще мнение полиглота Луки Лампариелло «Я безумно люблю итальянский как язык, то как он звучит. Часто говорят, что носители не имеют никокого представления как звучит их родной язык. Однако, нет, мы знаем это (как звучит). Для меня итальянский – красивейший язык, изобилующий гласными, а также большим многообразием диалектов и акцентов».
Просто привожу как пример моей мысли, что билингвизм может как-то влиять (а в случае с Лампарьелло ещё и знание большого числа иностранных языков кроме родного) и что в какой-то степени восприятие звучания родного языка не закрыто.

Цитироватьангличанин, говорящий по-русски, скажет не [мълакo'], а что-то вроде [малъкo']

— ну тогда добрая половина южнорусских говоров — англо-фризские по происхождению.

Цитировать
Кстати, в шведском есть весьма частое слово pojke 'мальчик', где финский дифтонг oi был воспринят как гласный + согласный (и они, что отрадно, не лукавят при отображении этого oj на письме).

Викиречник подсказал ещё одно финское заимствование с дифтонгом: pieksu > pjäxa.

— а Kajsa, Majken — тоже заимствования в шведском из финского? Скорее, наоборот.

https://historiska.se/nomina/?nomina_name=Kajsa
https://historiska.se/nomina/?nomina_name=Majken

Понятно, что в этимологии имена иностранные. Понятно, что второе — возможно, через нижнедютч. Но всё же, прижились.

В иностранном языке мы слышим в первую очередь сам ритм речи, поток звуков. (Конечно, для этого фонетикой языка надо в какой-то мере владеть, не с нуля.)
В родном мы неизбежно слышим в первую очередь смысл. Это влияет на наше восприятие и впечатление от речи как целого.

Поэтому нельзя сказать, что мы можем оценить субъективно родной язык с точно тех же позиций, что и не родной. Сам инструмент измерения получается с разными свойствами.

ЦитироватьВ родном мы неизбежно слышим в первую очередь смысл.

— и, наверное, если взрослый человек не понимает смысла родного языка (см. случай с затёртой пластинкой) — все силы идут на поиск смысла, а не на осознание фонетики и ритмики. Т.о., надо давать затёртые записи на родном языке, дезинформируя слушателей, что то, мол, малоизвестный или заведомо далёкий и чужой язык.

Продолжая шведские дифтонги: mejsel, ej, moja sig, mojna, mojord, meja, mejeri, mejram, sejlare, sierska, pjes, pjoller, pjosk, pjunk, pjåk, pejla, nöje (да, из г, но всё же), nyo, nej, nejd, nejonöga, nia, nio, loj, lojera, lejd, kujonera, kejsardöme, kejserlig, kaj, kaja, höja, höjd, vaja (hd: wehen), vejde, и это не всё.

Конечно, не всё тут истинные дифтонги, есть и зияния, и стык морфем, но, всё же.

Цитата: wandrien от января 16, 2021, 10:52
В иностранном языке мы слышим в первую очередь сам ритм речи, поток звуков. (Конечно, для этого фонетикой языка надо в какой-то мере владеть, не с нуля.)
В родном мы неизбежно слышим в первую очередь смысл. Это влияет на наше восприятие и впечатление от речи как целого.

Поэтому нельзя сказать, что мы можем оценить субъективно родной язык с точно тех же позиций, что и не родной. Сам инструмент измерения получается с разными свойствами.

Возможно ключевое слово - ""как целого". А вообще Вы хорошо определили суть проблемы.

Цитата: t‍acriqt от января 16, 2021, 11:02

ЦитироватьВ родном мы неизбежно слышим в первую очередь смысл.

— и, наверное, если взрослый человек не понимает смысла родного языка (см. случай с затёртой пластинкой) — все силы идут на поиск смысла, а не на осознание фонетики и ритмики. Т.о., надо давать затёртые записи на родном языке, дезинформируя слушателей, что то, мол, малоизвестный или заведомо далёкий и чужой язык.

Вот, кстати, пример имитации звучания языков, есть и русский язык. https://www.youtube.com/watch?v=haFWl5CjKEA
Фразы состоят из несуществующих слов, но с характерным набором звуков. В отношении звучания русского языка по моему мнению доля истины есть.  Вполне допускаю, что, например, мимоходом услышанный кусок русской речи может звучать для неподготовленного человека как подобный набор звуков.
Но фразы совсем короткие (возможно и без стереотипов не обошлось, мне итальянский в исполнении автора, например, слишком стереотипным показался). Думаю, что любой язык в реальности более многообразен в своём звучании.

ЦитироватьВот, кстати, пример имитации звучания языков, есть и русский язык.

— любят педалировать звук [r], и получается такой кастильско-итальянский напряжённый, хотя в русском большей частью слабый одноударный. Только это и режет слух.

Цитироватьитальянский в исполнении автора, например, слишком стереотипным показался). Думаю, что любой язык в реальности более многообразен в своём звучании.

— структура итальянского слова достаточно многообразна, и заучить набор слогов не получится. Там и ударение, и сочетания гласных-согласных, и интонация конца фразы. А без этого — такая декламация получается, а не натуральный разговор за стопкой граппы и тресетте.

Цитата: lammot от января 16, 2021, 21:17
Вот, кстати, пример имитации звучания языков, есть и русский язык. https://www.youtube.com/watch?v=haFWl5CjKEA

Не знаю для меня ,какая то странная имитация русского языка у него. Скорее похоже как украинец, не знающий русского языка, пытается говорить на русском языке. На мой взгляд.

Цитата: forest от января 17, 2021, 14:40
Скорее похоже как украинец, не знающий русского языка, пытается говорить на русском языке.

Тоже такие мыли были (в плане наличия чего-то украинского).

ЦитироватьКстати, в шведском есть весьма частое слово pojke 'мальчик', где финский дифтонг oi был воспринят как гласный + согласный (и они, что отрадно, не лукавят при отображении этого oj на письме).

— как пишут в одной известной педии:

Цитироватьpåg, «мальчик» (норм. шв.: pojke, бывший дат.: poge/pog)

— вот и подумаешь, а уж не английский ли то бой в своём когнате? (Это из статьи про сканский, где ещё заявлено:

ЦитироватьТермин «шведский язык» не упоминается ни в каких источниках до первой половины XIV века, и до 1500 года ни в Швеции, ни в Дании не было нормативного разговорного языка, хотя некоторые ученые утверждают, что среди знати могло быть стремление к более правильному, «вежливому» языку.

),

(wiki/ru) Сканское_наречие (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%B5) .

Артистичная девчушка :)

Цитата: Радзіміч! от марта  7, 2005, 15:33Значит ли это, что и белорусский  syllable-timed?..

Согласно А.А.Метлюку белорусский относится к stressed-timed-языкам, но с оговоркой:

ЦитироватьВ белорусском языке тенденция к выравниванию длительностей тактов ослабляется в некоторой степени слогосчитающей тенденцией (т.е. тенденцией к выравниванию длительности слогов). Это выражается в большей, по сравнению с английской фразой, вариативности длительности ритмического такта и меньшей вариативности слога в белорусской фразе.

ЦитироватьОсновным различием в ритмической структуре русской и белорусской речи при общем тактосчитающем характере ритма обоих языков является больший контраст ударных и безударных слогов в ритмическом такте русской фразы и большая степень количественной редукции гласных энклитических слогов, что может создавать впечатление несколько большей четкости ритма русского языка по сравнению с белорусским.

А я, пожалуй, и не знаю что такое неблагозвучный язык (хотя опыт слушания разных языков у меня скромный). Зато все языки, пожалуй, с точки зрения звучания для меня интересны.
Может, это как с музыкой: ни одна музыка не является какофонией, так же как ни один язык не является какофонией. То есть имеется определённая звуковая гармония, а мелодика, ритм, звучание могут нравиться или нет (ни один язык не звучит как скрежет металла по стеклу, скрип пенопласта и т.п.).