Вот тут блоггер dr_piliulkin (он же известный пейсатель Сергей Лукьяненко) заявил, что в английском языке нет слова "совесть", а "Conscience" - что угодно, только не совесть.
http://dr-piliulkin.livejournal.com/286280.html
Хотя меня всю жизнь учили обратному.
Кто реально живет в англоязычной среде, подскажите, так это или не так?
Да вообще почти все такие культурно-зависимые понятия труднопереводимы.
Ух ты. Интересная у них там дискуссия вышла, хм. Я даже никогда и не задумывался. :???
К счастью, я на такие темы никогда не разговаривал, так что не актуально.
Bhudh когда-то в санскритотеме говорил, что у индийцев вообще такого понятия нет. У англичан хоть conscience, пусть и не совсем как голос голове.
Цитата: DeSha от июля 10, 2011, 13:54
Ух ты. Интересная у них там дискуссия вышла, хм. Я даже никогда и не задумывался. :???
Была бы интереснее, только у него там премодерация, и мой пост он не пропустил...
Всё таки сознательность и совесть это не одно и то же. Непоные эквиваленты.
Цитировать
"Conscience" - что угодно, только не совесть.
Э-э.
conscience (http://www.oxfordadvancedlearnersdictionary.com/dictionary/conscience) NOUN
ˈkɒnʃəns ˈkɑːnʃəns
1 [countable, uncountable]
the part of your mind that tells you whether your actions are right or wrong
to have a clear/guilty conscience (= to feel that you have done right/wrong)
This is a matter of individual conscience (= everyone must make their own judgement about it).
He won't let it trouble his conscience.see also social conscience
2 [uncountable, countable]
a guilty feeling about something you have done or failed to do
She was seized by a sudden pang of conscience.I have a terrible conscience about it.3 [uncountable]
the fact of behaving in a way that you feel is right even though this may cause problems
freedom of conscience (= the freedom to do what you believe to be right)
Emilia is the voice of conscience in the play.
Кастую Bhudhа в эту тему.
В том же стиле что и рассуждения Задорнова о "nobody" vs "не души".
Цитата: Oleg Grom от июля 10, 2011, 14:21
В том же стиле что и рассуждения Задорнова о "nobody" vs "не души".
Там неудобно читать... Рассуждения об этимологии, что ли?
2квас:
Я ему похожую ссылку пытался запостить. Но он не пропустил.
Теперь принципиально буду Лукьяненко читать только в пиратских копиях!
Цитата: Oleg Grom от июля 10, 2011, 14:21
В том же стиле что и рассуждения Задорнова о "nobody" vs "не души".
Вот не надо упоминать З., а то щас понабигут русофилы.
Цитата: hurufu от июля 10, 2011, 14:23
а то щас понабигут русофилы.
А что русофил - это плохо? Ну я набижал... И что?
К тому же, какое отношение имеет юморист Задорнов к русофильству или русофобству?
Помню рассказ, в котором у главной героини в голове жила вторая "я", которая вечно ныла по поводу неправедности ее поступков, и с которой они постоянно спорили. Так вот этой второй "я" героиня даже дала имя: Connie, сокращение от Conscience.
Короче, не вижу причин думать, будто английское "conscience" не покрывает значение русского "совесть".
Ну, например, в испанском совпадают слова со значением "наивный" и "невинный". Ну и что ж такого? Не надо делать из этого никаких далеко идущих выводов.
Цитата: Квас от июля 10, 2011, 14:22
Там неудобно читать... Рассуждения об этимологии, что ли?
Нет там вывод о том, что английский язык безблагодатный делается на основании того, что по-английски говорят no_body = нет тела, а по-русски - ни души => русский язык и русский народ аццки духовны, а амереканцы - тупые и меркантильные и т.д. и т.п.
Русская совесть - это же калька с того самого латинского слова, и довольно поздняя... Так что что такого уникального может быть в ней? :donno:
Цитата: Iskandar от июля 10, 2011, 14:29
Русская совесть - это же калька с того самого латинского слова, и довольно поздняя... Так что что такого уникального может быть в ней? :donno:
"Сознание" — тоже калька. Любопытно всё же, что по одному слову сделали две кальки, расщепив значения.
Цитата: Oleg Grom от июля 10, 2011, 14:29
Цитата: Квас от июля 10, 2011, 14:22Там неудобно читать... Рассуждения об этимологии, что ли?
Нет там вывод о том, что английский язык безблагодатный делается на основании того, что по-английски говорят no_body = нет тела, а по-русски - ни души => русский язык и русский народ аццки духовны, а амереканцы - тупые и меркантильные и т.д. и т.п.
Я подумал, что они conscience разбирают как con-science и делают далеко идущие выводы.
Цитата: Hellerick от июля 10, 2011, 14:32
"Сознание" — тоже калька. Любопытно всё же, что по одному слову сделали две кальки, расщепив значения.
В разное время калькировали, наверное. К тому же "совесть" - не прямая калька с латинского, а через греческий:
Цитироватьсовесть
со́весть
род. п. -и. Заимств. из цслав., ст.-слав. съвѣсть τὸ συνειδός (Супр.) – калька греч. συνείδησις "conscientia" (Булич РФВ 15, 361; Унбегаун, RЕS 12, 39). Подробнее см. ве́дать.
Кстати, уже латинское слово conscientia одним из значений имело «совесть». Могу даже примеров накидать.
Там пейсатель ведет речь о современном английском языке. Желательно мнение того, кто живет в англоязычной среде.
Цитата: Oleg Grom от июля 10, 2011, 14:35
К тому же "совесть" - не прямая калька с латинского, а через греческий:
Ах вот оно что... Вот откуда у нашей совести русский дух.
Языки наделают калек с одного примера-образца. Но такие слова-кальки как это отражают нац. характер и это уже вторичное
Цитата: Квас от июля 10, 2011, 14:37
Кстати, уже латинское слово conscientia одним из значений имело «совесть». Могу даже примеров накидать.
Совесть примерно в нашем значении? А примеры какого возраста?
Цитата: jvarg от июля 10, 2011, 13:59
Была бы интереснее, только у него там премодерация, и мой пост он не пропустил...
А что Вы там хотели написать? ;)
Цитата: jvarg от июля 10, 2011, 13:39
Вот тут блоггер dr_piliulkin (он же известный пейсатель Сергей Лукьяненко) заявил, что в английском языке нет слова "совесть", а "Conscience" - что угодно, только не совесть.
http://dr-piliulkin.livejournal.com/286280.html
Хотя меня всю жизнь учили обратному.
Кто реально живет в англоязычной среде, подскажите, так это или не так?
Вам реально билингв нужен
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 19:22
Совесть примерно в нашем значении?
А какое такое особое "наше значение" подразумевается? Что-то я не пойму из той хм.. беседы..
Цитата: ginkgo от июля 10, 2011, 20:06
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 19:22
Совесть примерно в нашем значении?
А какое такое особое "наше значение" подразумевается? Что-то я не пойму из той хм.. беседы..
Т.е. если я переведу "совесть" на [censored] как "konscienco", то это не будет считаться потерей некоторго смысла?
Цитата: maristo от июля 10, 2011, 20:17
Т.е. если я переведу "совесть" на [censored] как "konscienco", то это не будет считаться потерей некоторго смысла?
Вы кого спрашиваете? Если меня, то я эсперанто не знаю :)
Цитата: ginkgo от июля 10, 2011, 20:20
Цитата: maristo от июля 10, 2011, 20:17
Т.е. если я переведу "совесть" на [censored] как "konscienco", то это не будет считаться потерей некоторго смысла?
Вы кого спрашиваете? Если меня, то я эсперанто не знаю :)
В эсперанто тоже нет особого слова, есть только прямое konscienco, и я всегда считал его примерным переводом. Сознательность и совсеть это, всё таки, не одно и то же.
Цитата: maristo от июля 10, 2011, 20:22
В эсперанто тоже нет особого слова, есть только прямое konscienco, и я всегда считал его примерным переводом. Сознательность и совсеть это, всё таки, не одно и то же.
При чем тут эсперанто, если речь идет об английском слове?
Цитата: ginkgo от июля 10, 2011, 20:06
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 19:22
Совесть примерно в нашем значении?
А какое такое особое "наше значение" подразумевается? Что-то я не пойму из той хм.. беседы..
я про как в русском
Цитата: ginkgo от июля 10, 2011, 20:31
Цитата: maristo от июля 10, 2011, 20:22
В эсперанто тоже нет особого слова, есть только прямое konscienco, и я всегда считал его примерным переводом. Сознательность и совсеть это, всё таки, не одно и то же.
При чем тут эсперанто, если речь идет об английском слове?
Оба отражают западноевропейскую идиому. Я даю эо для сравнения. Это всё таки язык упрощённый и голимый. Так вот, если kondcienco - "упрощение", то почему conscience нет?
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 20:33
я про как в русском
вот и объясните плиз, как оно в русском по сравнению с английским.
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 19:22
Цитата: Квас от июля 10, 2011, 14:37Кстати, уже латинское слово conscientia одним из значений имело «совесть». Могу даже примеров накидать.
Совесть примерно в нашем значении? А примеры какого возраста?
В нашем значении, примеры из классики (Марк наш Туллий и Ко., их у Форчеллини можно надёргать). У римлян ведь тоже была совесть, но за неимением церковнославянского языка они обычно ограничивались развитием значений своих исконных слов.
Цитата: ginkgo от июля 10, 2011, 20:36
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 20:33
я про как в русском
вот и объясните плиз, как оно в русском по сравнению с английским.
Ровно насколько я не билингв, настолько и некомпетентен. Не зная англ. в совершенстве могу лишь сказать что предполагаю разницу в значениях. Предположения о характере её ещё менее определённы
Цитата: maristo от июля 10, 2011, 20:34
Оба отражают западноевропейскую идиому. Я даю эо для сравнения. Это всё таки язык упрощённый и голимый. Так вот, если kondcienco - "упрощение", то почему conscience нет?
Для сравнения с чем? Что значит "отражают идиому"? При чем тут эсперанто? Маристо, вы с пивком что ли опять? :negozhe:
Цитата: maristo от июля 10, 2011, 20:22
В эсперанто тоже нет особого слова, есть только прямое konscienco, и я всегда считал его примерным переводом. Сознательность и совсеть это, всё таки, не одно и то же.
При чём сознательность? (Я об английском.) Я не дочитал той дискуссии на живом журнале (я не вчитылася)?
Цитата: Квас от июля 10, 2011, 20:38
но за неимением церковнославянского языка
;D
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 20:40
Ровно насколько я не билингв, настолько и некомпетентен. Не зная англ. в совершенстве могу лишь сказать что предполагаю разницу в значениях.
Вы не компетентны в русском? Я вас прошу объяснить, что означает русское слово "совесть". Вот как упомянутому в том блоге американскому мальчику.
Цитата: ginkgo от июля 10, 2011, 20:45
что означает русское слово "совесть".
это мера Бога в человеке
Цитата: ginkgo от июля 10, 2011, 20:45
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 20:40
Ровно насколько я не билингв, настолько и некомпетентен. Не зная англ. в совершенстве могу лишь сказать что предполагаю разницу в значениях.
Вы не компетентны в русском? Я вас прошу объяснить, что означает русское слово "совесть". Вот как упомянутому в том блоге американскому мальчику.
:) Тот блог я не читал. Разумеется, что некомпетентен я в английском. Степень моей некомпетентности в русском вполне простительна на уровне носителя. Моё мнение - значения таких слов связаны с мировоззрением, особенно с морально-этически-религиозными ограничителями сознания. Вот поэтому "русская совесть" не обязана быть эквивалентна чьей-то ещё. А значение..ну, скажем, что это чувство или качество психологического дискомфорта возникающее в сознании человека когда он остро осознаёт (сорри) что его мысли или действия противоречат тем самым морально-этическим нормам которые усвоены им. Неуклюже, долго не думал
Цитата: DeSha от июля 10, 2011, 19:24
Цитата: jvarg от июля 10, 2011, 13:59
Была бы интереснее, только у него там премодерация, и мой пост он не пропустил...
А что Вы там хотели написать? ;)
Да просто тупо нагуглил несколько англоязычных примеров, где conscience употреблялось абсолютно в том же контексте, что и в русском языке. Правда, снабдил это достаточно резким комментарием, уличив автора в толстом троллинге....
Цитата: jvarg от июля 10, 2011, 20:58
Да просто тупо нагуглил несколько англоязычных примеров, где conscience употреблялось абсолютно в том же контексте, что и в русском языке.
Можете привести примеры? Интересно вдруг стало ::)
Цитата: Poirot от июля 10, 2011, 20:55
Цитата: ginkgo от июля 10, 2011, 20:45что означает русское слово "совесть".
это мера Бога в человеке
Это можно считать определением меры Бога, но не определением совести.
Цитата: DeSha от июля 10, 2011, 20:59
Цитата: jvarg от июля 10, 2011, 20:58
Да просто тупо нагуглил несколько англоязычных примеров, где conscience употреблялось абсолютно в том же контексте, что и в русском языке.
Можете привести примеры? Интересно вдруг стало ::)
Тут Квас уже приводил что-то похожее...
Цитата: jvarg от июля 10, 2011, 21:01
Тут Квас уже приводил что-то похожее...
А, точно. Пардон, не заметил.
Ну да, всякие "to have a clear/guilty conscience" говорят и об этом значении.
Хотя, мы так говорим: "чистая совесть"? :???
Цитата: DeSha от июля 10, 2011, 21:11
Хотя, мы так говорим: "чистая совесть"? :???
Да: «И я с чистой совестью пошёл спать.»
Цитата: Квас от июля 10, 2011, 21:12
Цитата: DeSha от июля 10, 2011, 21:11
Хотя, мы так говорим: "чистая совесть"? :???
Да: «И я с чистой совестью пошёл спать.»
:???
Я почему-то никогда такого не слышал. Неужто у людей в моём родном городе не чистая совесть, раз так никто не говорит? :'(
Цитата: DeSha от июля 10, 2011, 21:14
Цитата: Квас от июля 10, 2011, 21:12
Цитата: DeSha от июля 10, 2011, 21:11
Хотя, мы так говорим: "чистая совесть"? :???
Да: «И я с чистой совестью пошёл спать.»
:???
Я почему-то никогда такого не слышал. Неужто у людей в моём родном городе не чистая совесть, раз так никто не говорит? :'(
Я слышал, у нас в РБ так говорят.
Цитата: Demetrius от июля 10, 2011, 21:15
Цитата: DeSha от июля 10, 2011, 21:14
Я почему-то никогда такого не слышал. Неужто у людей в моём родном городе не чистая совесть, раз так никто не говорит? :'(
Я слышал, у нас в РБ так говорят.
У Вас в Беларуси, значит, все совестливые, а мы - бессовестные :'(
:D
Что-то даже не могу припомнить выражение, которое мы используем. Хотя что-то вроде есть, хм.
Да просто у выражения оттенок книжности
Цитата: DeSha от июля 10, 2011, 21:14
Я почему-то никогда такого не слышал.
"На свободу с чистой совестью" слышали?
Цитата: Poirot от июля 10, 2011, 21:17
"На свободу с чистой совестью" слышали?
Не припоминаю. Ухо не режет, поэтому, быть может, и слышал, но что-то странное всё равно в выражении есть, значит оно очень редкоупотребительно. Может быть, в книги видел разок-другой. :donno:
Чистая совесть - хм. :???
Гугл выдаёт прилично резальтов на чистую совесть. :donno:
Видимо да, мне не доводилось сталкиваться с таким выражением. Бессовестный я ;)
Цитата: DeSha от июля 10, 2011, 21:21
Гугл выдаёт прилично резальтов на чистую совесть. :donno:
Видимо да, мне не доводилось сталкиваться с таким выражением. Бессовестный я ;)
Молодой. Счас о совести всё больше с юмором, даже на свободу)
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 21:22
Молодой.
Впервые слово "молодой" по отношению ко мне прозвучало с нотками некого упрёка ;) Или мне показалось? :eat:
Что ж, запомню-с выражение. :donno: Авось, где-нибудь вставлю его. Правда, если на меня посмотрят ошалелыми глазами, "не виноватая я" (с) ::)
Цитата: Poirot от июля 10, 2011, 20:55
Цитата: ginkgo от июля 10, 2011, 20:45
что означает русское слово "совесть".
это мера Бога в человеке
Да? Странно.. я вот носитель русского языка, а мне такое определение и в голову не приходит :what:
Цитата: DeSha от июля 10, 2011, 21:24
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 21:22
Молодой.
Впервые слово "молодой" по отношению ко мне прозвучало с нотками некого упрёка ;) Или мне показалось? :eat:
Вам показалось) Я не то сказать хотел, просто "на свободу с чистой совестью" во времена пожалуй дедушки вашего придумали. С тех пор контексты и употребительность изменились
Цитата: ginkgo от июля 10, 2011, 21:27
я вот носитель русского языка, а мне такое определение и в голову не
приходит
это я кого-то процитировал. не помню, кто сказал.
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 21:28
Я не то сказать хотел, просто "на свободу с чистой совестью" во времена пожалуй дедушки вашего придумали. С тех пор контексты и употребительность изменились
Эх, времена меняются, да :eat:
Интересно, и сколько таких же слов, которые вроде бы всем понятны (ну да, кроме некоторых личностей из Вологодской области, не будем показывать пальцем :-[), и при этом эти слова не то, что изменили свои значения, но употребимость.
Цитата: DeSha от июля 10, 2011, 21:34
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 21:28
Я не то сказать хотел, просто "на свободу с чистой совестью" во времена пожалуй дедушки вашего придумали. С тех пор контексты и употребительность изменились
Эх, времена меняются, да :eat:
Интересно, и сколько таких же слов, которые вроде бы всем понятны (ну да, кроме некоторых личностей из Вологодской области, не будем показывать пальцем :-[), и при этом эти слова не то, что изменили свои значения, но употребимость.
Хватает. Посчитать трудно. Меняется жизнь и мораль, слова лишь подтягиваются
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 21:38
Хватает. Посчитать трудно. Меняется жизнь и мораль, слова лишь подтягиваются
В итоге хочется спросить глупый вопрос: это хорошо или плохо? :-\
Цитата: DeSha от июля 10, 2011, 21:39
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 21:38
Хватает. Посчитать трудно. Меняется жизнь и мораль, слова лишь подтягиваются
В итоге хочется спросить глупый вопрос: это хорошо или плохо? :-\
Что такое хорошо и что такое плохо))) Не всё так просто. Всё относительно
Мы в глубоком оффтопе
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 21:41
Что такое хорошо и что такое плохо))) Не всё так просто. Всё относительно
Ну блин. Зачем всё усложнять? ::) Плохо - это плохо, хорошо - это хорошо ;)
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 21:41
Мы в глубоком оффтопе
:D
Пожалуй, запишу себе это выражение :D Отлично сказано! :D
А оффтоп, думаю, потом кто-нибудь вырежет ;)
Цитата: DeSha от июля 10, 2011, 21:42
Ну блин. Зачем всё усложнять? ::) Плохо - это плохо, хорошо - это хорошо ;)
Пытаться всё на свете оценить по шкале хорошо-плохо — это и есть усложнение.
Цитата: Евгений от июля 10, 2011, 21:46
Цитата: DeSha от июля 10, 2011, 21:42
Ну блин. Зачем всё усложнять? ::) Плохо - это плохо, хорошо - это хорошо ;)
Пытаться всё на свете оценить по шкале хорошо-плохо — это и есть усложнение.
Да ну.
Да и кто Вам сказал, что у шкалы нет градиентов? :P
Цитата: DeSha от июля 10, 2011, 21:47
Да и кто Вам сказал, что у шкалы нет градиентов? :P
А Вам кто сказал, что ко всему надо с этой шкалой подходить?
Цитата: Евгений от июля 10, 2011, 21:50
А Вам кто сказал, что ко всему надо с этой шкалой подходить?
Не ко всему, я такого не говорил. К программированию, например, я по этой шкале подходить не буду. Там совершенно другая она 8-)
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 20:55
Моё мнение - значения таких слов связаны с мировоззрением, особенно с морально-этически-религиозными ограничителями сознания. Вот поэтому "русская совесть" не обязана быть эквивалентна чьей-то ещё.
Каких "таких" слов?
Что значит "эквивалентна"?
У всех носителей русского языка одинаковое мировоззрение?
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 20:55
А значение..ну, скажем, что это чувство или качество психологического дискомфорта возникающее в сознании человека когда он остро осознаёт (сорри) что его мысли или действия противоречат тем самым морально-этическим нормам которые усвоены им.
Смотри-ка, точно как у английского conscience. Замечательно, так и запишем.
Прошпрощ за онтоп :)
Цитата: ginkgo от июля 10, 2011, 22:11
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 20:55
Моё мнение - значения таких слов связаны с мировоззрением, особенно с морально-этически-религиозными ограничителями сознания. Вот поэтому "русская совесть" не обязана быть эквивалентна чьей-то ещё.
Каких "таких" слов?
Что значит "эквивалентна"?
У всех носителей русского языка одинаковое мировоззрение?
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 20:55
А значение..ну, скажем, что это чувство или качество психологического дискомфорта возникающее в сознании человека когда он остро осознаёт (сорри) что его мысли или действия противоречат тем самым морально-этическим нормам которые усвоены им.
Смотри-ка, точно как у английского conscience. Замечательно, так и запишем.
Таких слов - подобных совести. Из сферы близкой морали и этике.
Эквивалентна значит равнозначна
У всех носителей любого языка мировоззрение разное, но по сравнению с носителями другого языка - условно одинаковое.
Запишите) Заодно запишите и то что одна реакция на разные стимулы суть разные реакции
В этой теме рассуждают о совести как о культурно-специфическом явлении. А мне всегда казалось, что совесть — вполне определённый универсальный психический феномен. Я ошибался?
Цитата: Квас от июля 10, 2011, 22:19
В этой теме рассуждают о совести как о культурно-специфическом явлении. А мне всегда казалось, что совесть — вполне определённый универсальный психический феномен. Я ошибался?
Сложная тема. Пойми попробуй. В культуру я загнул, может и перегнул
Мне думается, что у маори или лакота совесть тоже есть. Надо бы у Iyeska поинтересоваться.
Цитата: Квас от июля 10, 2011, 22:28
Мне думается, что у маори или лакота совесть тоже есть. Надо бы у Iyeska поинтересоваться.
Ну я что нет у них не имел в виду. Я имел в виду различия переживаний
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 22:32
Цитата: Квас от июля 10, 2011, 22:28Мне думается, что у маори или лакота совесть тоже есть. Надо бы у Iyeska поинтересоваться.
Ну я что нет у них не имел в виду. Я имел в виду различия переживаний
У нас — кошки на душе скребут, а у лакота — койот кусает. ;D
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 22:17
Таких слов - подобных совести. Из сферы близкой морали и этике.
Эквивалентна значит равнозначна
Еще примеры таких слов можно?
"Русское слово "совесть" неравнозначно английскому слову conscience", - что означает данное утверждение? Объясните на пальцах для тупых.
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 22:17
У всех носителей любого языка мировоззрение разное, но по сравнению с носителями другого языка - условно одинаковое.
Что вы понимаете под мировоззрением?
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 22:17
Заодно запишите и то что одна реакция на разные стимулы суть разные реакции
Это с чего бы вдруг?
И при чем тут разность или одинаковость реакций и стимулов вообще, если речь идет о слове и его значении?
Я так встречала, что conscience - это сознание, а слово совесть пишется несколько по-другому, но похоже, точно не помню. Каншнс и каншс. Хотя могу ошибаться, возможно, меня саму дезинформировали.
Цитата: Драгана от июля 10, 2011, 22:38
Conscience - сознание, conscious (если правильно написала, не уверена) - совесть. Каншнс и каншс. Насколько помню, так. со школы запомнила.
Вы имели в виду существительное conscience (со звуком [n]) и прилагательное conscious (без оного) ;) А насчёт значений можно глянуть в словарях на Яндексе.
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 22:32
Ну я что нет у них не имел в виду. Я имел в виду различия переживаний
Переживания у нас лично с вами даже по поводу слова "дождь" могут быть разными. Или слова "капуста". Совершенно незачем приплетать сюда разные языки и задорновщину.
Цитата: ginkgo от июля 10, 2011, 22:38
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 22:17
Таких слов - подобных совести. Из сферы близкой морали и этике.
Эквивалентна значит равнозначна
Еще примеры таких слов можно?
"Русское слово "совесть" неравнозначно английскому слову conscience", - что означает данное утверждение? Объясните на пальцах для тупых.
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 22:17
У всех носителей любого языка мировоззрение разное, но по сравнению с носителями другого языка - условно одинаковое.
Что вы понимаете под мировоззрением?
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 22:17
Заодно запишите и то что одна реакция на разные стимулы суть разные реакции
Это с чего бы вдруг?
И при чем тут разность или одинаковость реакций и стимулов вообще, если речь идет о слове и его значении?
Примеры слов зависят от языка- родина, правда, судьба, что то такое выделяет Вежбицкая для русского например.
Я не могу объяснить Вам разницу между совестью и conscience поскольку сам её более предполагаю чем вижу.
Под мировоззрением я понимаю отношения и взгляды человека на явления культурной жизни, как-то так.
А про реакции я имел в виду следующее. Если например у какого то народа есть религия, а у другого её нет, то убийство например в этих разных культурах может быть противным совести, но проявится это неодинаково
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 22:51
Я не могу объяснить Вам разницу между совестью и conscience? поскольку сам её более предполагаю чем вижу.
Вот, вы считаете, что совесть чем-то обусловлена. А я думаю, что она так же присуща человеку, как руки или голова. В этом случае разницы между значениями слов «совесть» и «conscience» нет, также как и между значениями «кисть (руки)» и «hand» (несмотря на явно различное употребление этих слов в языках): оба слова обозначают один и тот же феномен.
Цитата: Квас от июля 10, 2011, 22:56
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 22:51
Я не могу объяснить Вам разницу между совестью и conscience? поскольку сам её более предполагаю чем вижу.
Вот, вы считаете, что совесть чем-то обусловлена. А я думаю, что она так же присуща человеку, как руки или голова. В этом случае разницы между значениями слов «совесть» и «conscience» нет, также как и между значениями «кисть (руки)» и «hand» (несмотря на явно различное употребление этих слов в языках): оба слова обозначают один и тот же феномен.
Faterland, Motherland. Вот, просто всплыло. Два родственных народа. Абсолютно. И казалось бы - тот же х., только вид сбоку. А задумывает всё же - "А почему?"
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 23:02
Цитата: Квас от июля 10, 2011, 23:00Цитата: Валер от июля 10, 2011, 22:59Faterland, Motherland.
Вос ис дос?
)Родина. По-немецки и по-английски
Вы математик (ответ совершенно точный и совершенно бесполезный :)). Чего с ними дальше делать-то?
Цитата: Квас от июля 10, 2011, 23:03
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 23:02
Цитата: Квас от июля 10, 2011, 23:00Цитата: Валер от июля 10, 2011, 22:59Faterland, Motherland.
Вос ис дос?
)Родина. По-немецки и по-английски
Вы математик (ответ совершенно точный и совершенно бесполезный :)). Чего с ними дальше делать-то?
Да что хотите) В зависимости от значения вопроса. Я его не понял?
Похоже, я чего-то не дочитал. :-\
Цитата: Poirot от июля 10, 2011, 23:07
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 23:02
Цитата: Квас от июля 10, 2011, 23:00
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 22:59
Faterland, Motherland.
Вос ис дос?
)Родина. По-немецки и по-английски
по-немецки не так пишется
Vater, сорри. Я не волшебник, я только..
Цитата: Квас от июля 10, 2011, 23:07
Похоже, я чего-то не дочитал. :-\
) Это я не сразу дописал
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 22:51
Я не могу объяснить Вам разницу между совестью и conscience поскольку сам её более предполагаю чем вижу.
Т.е. вы предполагаете эту разницу безо всякий оснований, просто от фонаря? Понятно.
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 22:51
Под мировоззрением я понимаю отношения и взгляды человека на явления культурной жизни, как-то так.
Если так, тогда вторая часть вот этого вашего утверждения:
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 22:17
У всех носителей любого языка мировоззрение разное, но по сравнению с носителями другого языка - условно одинаковое.
мягко говоря, неверна.
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 22:59
Faterland, Motherland. Вот, просто всплыло. Два родственных народа. Абсолютно. И казалось бы - тот же х., только вид сбоку. А задумывает всё же - "А почему?"
Ну. Родная страна у одних проассоциировалась с отцовской, у других — с материнской. Значения слов абсолютно одинаковы («родная страна»), немцы не могут сказать:
»Es gibt kein Wort ,,Vaterland‟ im Englischen.« (Интересно, правильно я написал?) Даже в одном и том же языке нередко бывает, что два слова имеют одинаковое значение, но за ними стоят разные образы.
Цитата: Квас от июля 10, 2011, 23:14
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 22:59
Faterland, Motherland. Вот, просто всплыло. Два родственных народа. Абсолютно. И казалось бы - тот же х., только вид сбоку. А задумывает всё же - "А почему?"
Ну. Родная страна у одних проассоциировалась с отцовской, у других — с материнской. Значения слов абсолютно одинаковы («родная страна»), немцы не могут сказать: »Es gibt kein Wort ,,Vaterland‟ im Englischen.« (Интересно, правильно я написал?) Даже в одном и том же языке нередко бывает, что два слова имеют одинаковое значение, но за ними стоят разные образы.
А разве эта разность образов ничего не значит?
Цитата: ginkgo от июля 10, 2011, 23:12
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 22:51
Я не могу объяснить Вам разницу между совестью и conscience поскольку сам её более предполагаю чем вижу.
Т.е. вы предполагаете эту разницу безо всякий оснований, просто от фонаря? Понятно.
Да нет, без фонарей). Просто исхожу из своих познаний в разных областях. Они также мне подсказывают, что Вы на моём месте сказали бы - интуиция. Хорошо быть женщиной)
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 23:16
Цитата: Квас от июля 10, 2011, 23:14Цитата: Валер от июля 10, 2011, 22:59Faterland, Motherland. Вот, просто всплыло. Два родственных народа. Абсолютно. И казалось бы - тот же х., только вид сбоку. А задумывает всё же - "А почему?"
Ну. Родная страна у одних проассоциировалась с отцовской, у других — с материнской. Значения слов абсолютно одинаковы («родная страна»), немцы не могут сказать: »Es gibt kein Wort ,,Vaterland‟ im Englischen.« (Интересно, правильно я написал?) Даже в одном и том же языке нередко бывает, что два слова имеют одинаковое значение, но за ними стоят разные образы.
А разве эта разность образов ничего не значит?
Она что-то
значит, но не влияет на
значение. (По-философски сказал. 8-)) Если на основании разных образов мы сделаем вывод, что в английском нет слова «совесть» (с чего началось, собственно), то будучи последовательными, мы будем вынуждены признать, что в английском вообще нет слов, которые есть в русском; что в вашем идиолекте вообще нет слов, которые есть в моём; что в моём собственном идиолекте нет слов, которые в нём были минуту назад, поскольку старина Гераклит учит, что нельзя дважды войти в одну реку. Это контрпродуктивно.
"В начале было слово" :). Потом оно вошло в словарь и стало значением)
Цитата: Квас от июля 10, 2011, 23:26
то будучи последовательными, мы будем вынуждены признать, что в английском вообще нет слов, которые есть в русском; что в вашем идиолекте вообще нет слов, которые есть в моём; что в моём собственном идиолекте нет слов, которые в нём были минуту назад, поскольку старина Гераклит учит, что нельзя дважды войти в одну реку. Это контрпродуктивно.
Квас, хорошо сформулировали! ;up:
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 23:21
Да нет, без фонарей). Просто исхожу из своих познаний в разных областях.
Они также мне подсказывают, что Вы на моём месте сказали бы - интуиция.
Я на своем месте скажу - от фонаря :)
Знания о том, есть ли некие слова в некотором языке, надо черпать из самого языка (бесед, разговоров, корпусов, литературы, словарей), а не из домыслов, основанных на каких-то познаниях в каких-то других областях.
Цитата: ginkgo от июля 10, 2011, 23:42
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 23:21
Да нет, без фонарей). Просто исхожу из своих познаний в разных областях.
Они также мне подсказывают, что Вы на моём месте сказали бы - интуиция.
Я на своем месте скажу - от фонаря :)
Знания о том, есть ли некие слова в некотором языке, надо черпать из самого языка (бесед, разговоров, корпусов, литературы, словарей), а не из домыслов, основанных на каких-то познаниях в каких-то других областях.
Да хоть от балды. Переведёте кстати балду на английский? Ну и вот ещё:
Предатель Родины.
Враг народа.
"Однажды Смерть-старуха пришла к нему с клюкой" - Это, пож-ста, на немецкий :green:, можно без клюки, только бабушку.
Ну и просто "правда"
Переведите.Поверьте, будь я хорошо в теме , примеров Вам хватило б
Валер, вы к тому клоните, что русские и англичане могут настолько же по-разному относиться соответственно к словам «совесть» и «conscience», как к словам «кисть» и «hand»?
Цитата: Квас от июля 11, 2011, 00:24
Валер, вы к тому клоните, что русские и англичане могут настолько же по-разному относиться соответственно к словам «совесть» и «conscience», как к словам «кисть» и «hand»?
Нет. Я к тому что есть в языках понятия, непереводимые с полным сохранением смысла. Английская рука по-моему просто расширение смысла и к тому же слишком простое понятие в отличие от того о чём я говорю
Под смыслом вы понимаете лексическое значение? Да элементарно всё ваше переводится:
балда — idiot
предатель Родины — traitor of the motherland
враг народа — enemy of the people
Однажды Смерть-старуха пришла к нему с клюкой. — Eines Tages kam die Alte Tod zu ihm mit ihrer Krückstock.
правда—truth, Wahrheit (хотя без контекста плоховато).
Чем вас не устраивают эти переводы?
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:28
Английская рука по-моему просто расширение смысла и к тому же слишком простое понятие в отличие от того о чём я говорю
В английском hand — совершенно обычное, употребительное слово. А в русском слово «кисть» употребляется с анатомическим оттенком, обычно её называют «рука», как и руку от плеча целиком. Отношение к словам совершенно разное, что выражается, например, в том, что идиом со словом hand явно на порядки больше, чем со словом «кисть».
Цитата: Квас от июля 11, 2011, 00:37
Под смыслом вы понимаете лексическое значение? Да элементарно всё ваше переводится:
балда — idiot
предатель Родины — traitor of the motherland
враг народа — enemy of the people
Однажды Смерть-старуха пришла к нему с клюкой. — Eines Tages kam die Alte Tod zu ihm mit ihrer Krückstock.
правда—truth, Wahrheit (хотя без контекста плоховато).
Чем вас не устраивают эти переводы?
Да всем..Вы всё про свои "значения" а контекст отдыхает. Родина не совсем Motherland, балда не идиот, а уж правда явно не дотягивает до truth. Смерть к сожалению "он" в немецком, и не иначе.
И не дай Бог Вас поймут так что враги народа ему сильно мешали
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:28
Я к тому что есть в языках понятия, непереводимые с полным сохранением смысла.
Тут кто-то утверждал обратное?
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:42
Цитата: Квас от июля 11, 2011, 00:37Под смыслом вы понимаете лексическое значение? Да элементарно всё ваше переводится:
балда — idiot
предатель Родины — traitor of the motherland
враг народа — enemy of the people
Однажды Смерть-старуха пришла к нему с клюкой. — Eines Tages kam die Alte Tod zu ihm mit ihrer Krückstock.
правда—truth, Wahrheit (хотя без контекста плоховато).
Чем вас не устраивают эти переводы?
Да всем..Вы всё про свои "значения" а контекст отдыхает. Родина не совсем Motherland, балда не идиот, а уж правда явно не дотягивает. Смерть к сожалению "он" в немецком, и не иначе.
И не дай Бог Вас поймут что враги народа ему сильно мешали
Какой контекст? У вас нет контекста. Или вы хотите сказать, что сочетание «враг народа» стало фразеологическим, после того как им злоупотребляли при Сталине? Так это история, реалии — здесь лингвострановедческий комментарий необходим. А в применении, например, к Древнему Риму и «враг народа», и «enemy of the people» звучат совершенно идентично.
Родина по определению значит страна, в которой человек родился. То же значит motherland. Следовательно,
значения этих слов совпадают. Можно постулировать, что образность у этих слов разная даже для одного и того же человека в разные моменты времени. Если бы в результате фантастической процедуры удалось бы усреднить образность слова «Родина» по русскоговорящим и слова «motherland» по англофонам, то результат наверняка был бы разным. Что на
лексическое значение не влияет.
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:42
Смерть к сожалению "он" в немецком, и не иначе.
А девочка — «оно». Если же в немецком сознании смерть ассоциируется именно с мужским началом — пусть ловят новый образ. :)
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 00:51
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:28
Я к тому что есть в языках понятия, непереводимые с полным сохранением смысла.
Тут кто-то утверждал обратное?
Ну Вы вроде как утверждали что английская совесть равна русской и чуть ли не потому что с чего бы быть по-другому. Во-всяком случае более сильных аргументов я не видел
«Мысль изречённая есть ложь.»
Цитата: Квас от июля 11, 2011, 00:52
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:42
Цитата: Квас от июля 11, 2011, 00:37Под смыслом вы понимаете лексическое значение? Да элементарно всё ваше переводится:
балда — idiot
предатель Родины — traitor of the motherland
враг народа — enemy of the people
Однажды Смерть-старуха пришла к нему с клюкой. — Eines Tages kam die Alte Tod zu ihm mit ihrer Krückstock.
правда—truth, Wahrheit (хотя без контекста плоховато).
Чем вас не устраивают эти переводы?
Да всем..Вы всё про свои "значения" а контекст отдыхает. Родина не совсем Motherland, балда не идиот, а уж правда явно не дотягивает. Смерть к сожалению "он" в немецком, и не иначе.
И не дай Бог Вас поймут что враги народа ему сильно мешали
Какой контекст? У вас нет контекста. Или вы хотите сказать, что сочетание «враг народа» стало фразеологическим, после того как им злоупотребляли при Сталине? Так это история, реалии — здесь лингвострановедческий комментарий необходим. А в применении, например, к Древнему Риму и «враг народа», и «enemy of the people» звучат совершенно идентично.
Родина по определению значит страна, в которой человек родился. То же значит motherland. Следовательно, значения этих слов совпадают. Можно постулировать, что образность у этих слов разная даже для одного и того же человека в разные моменты времени. Если бы в результате фантастической процедуры удалось бы усреднить образность слова «Родина» по русскоговорящим и слова «motherland» по англофонам, то результат наверняка был бы разным. Что на лексическое значение не влияет.
Просто остановимся на Родине и правде. Я утверждаю что в сознании русского это специфические понятия и не переводятся с сохранением именно смысла. Безо всякой образности
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:42
Родина не совсем Motherland, балда не идиот, а уж правда явно не дотягивает до truth.
..а мой "дождь" - не ваш "дождь".
И?
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:42
а уж правда явно не дотягивает до truth.
В каком смысле не дотягивает? А Wahrheit дотягивает?
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:54
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 00:51Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:28Я к тому что есть в языках понятия, непереводимые с полным сохранением смысла.
Тут кто-то утверждал обратное?
Ну Вы например утверждали что английская совесть равна русской и чуть ли не потому что с чего бы быть по-другому. Во-всяком более сильных аргументов я не видел
Вы усложняете. Да одна и та же у людей совесть. Как руки-ноги одни и те же. Каким-то словом надо же её называть?
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:58
Просто остановимся на Родине и правде. Я утверждаю что в сознании русского это специфические понятия и не переводятся с сохранением именно смысла
Насчёт правды можно разводить философию. Но что специфически русского есть в «Родине»?
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 00:59
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:42
Родина не совсем Motherland, балда не идиот, а уж правда явно не дотягивает до truth.
..а мой "дождь" - не ваш "дождь".
И?
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:42
а уж правда явно не дотягивает до truth.
В каком смысле не дотягивает? А Wahrheit дотягивает?
Вархайт не знаю. А truth это истина
Вот нельзя без контекста! «Скажи правду!»—'Tell me the truth!' Есть разница?
Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:02
Вот нельзя без контекста! «Скажи правду!»—'Tell me the truth!' Есть разница?
Они бились за правду и волю. А тут - есть?
«Скажи истину!»—'Tell me the truth!' Есть разница? :)
Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:03
«Скажи истину!»—'Tell me the truth!' Есть разница? :)
Скажи истину - не айс.Это "не по-русски"
Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:00
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:58
Просто остановимся на Родине и правде. Я утверждаю что в сознании русского это специфические понятия и не переводятся с сохранением именно смысла
Насчёт правды можно разводить философию. Но что специфически русского есть в «Родине»?
Уже меньше чем было, времена меняются
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:03
Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:02Вот нельзя без контекста! «Скажи правду!»—'Tell me the truth!' Есть разница?
Они бились за правду и волю. А тут - есть?
Во-от! Контекст! Правда/ложь — одно дело, правда/кривда — другое. Другое значение, и надо уточнять, что имеется в виду. А то я вам одним словом перевёл, а в лингво длинню-ущая статья.
Но по поводу правды действительно можно разводить философию. А по поводу совести — нет (по моему мнению).
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:00
Вархайт не знаю. А truth это истина
А истина - это что?
The way he was looking at her, it was obvious he knew the truth.
You can't punish a man for speaking the truth.
There's not a word of truth in what he says.
До чего именно здесь не дотягивает "правда", но дотягивает "истина"?
Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:06
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:03
Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:02Вот нельзя без контекста! «Скажи правду!»—'Tell me the truth!' Есть разница?
Они бились за правду и волю. А тут - есть?
Во-от! Контекст! Правда/ложь — одно дело, правда/кривда — другое. Другое значение, и надо уточнять, что имеется в виду. А то я вам одним словом перевёл, а в лингво длинню-ущая статья.
Но по поводу правды действительно можно разводить философию. А по поводу совести — нет (по моему мнению).
А Вы одним и переводите. Иначе это уже толкование а не перевод в нашем контексте.
А то что Вы называете философией, я называю значением
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 01:08
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:00
Вархайт не знаю. А truth это истина
А истина - это что?
The way he was looking at her, it was obvious he knew the truth.
You can't punish a man for speaking the truth.
There's not a word of truth in what he says.
До чего именно здесь не дотягивает "правда", но дотягивает "истина"?
Правду гляньте в моём примере с волей. Может Вам знакомы и такие контексты, я не в курсе
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:09
А то чтоВы называете философией, я называю значением
Нет, вы меня не поняли. Я хотел сказать, что в русском слове «правда» можно накопать такого, чего нет в других языках, потому что за ним могут стоять идеи и представления, отсутствующие у других народов.
Слово «совесть» элементарное, потому что является обозначением простой вещи, которая есть (почти) у каждого человека. Надо полагать, в большинстве языков есть для неё наименование, как и наименования основных частей тела.
В слове «Родина» убей не вижу чего-то, что не выводилось бы из «страна, в которой человек родился, вырос и т. д.».
Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:14
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:09
А то чтоВы называете философией, я называю значением
Нет, вы меня не поняли. Я хотел сказать, что в русском слове «правда» можно накопать такого, чего нет в других языках, потому что за ним могут стоять идеи и представления, отсутствующие у других народов.
Слово «совесть» элементарное, потому что является обозначением простой вещи, которая есть (почти) у каждого человека. Надо полагать, в большинстве языков есть для неё наименование, как и наименования основных частей тела.
Ну хоть с правдой Вы меня поняли. Вполне возможно что чувство "угрызений" совести проще, да. Но я говорил о том что если могут быть разными причины угрызений то стоит ли ставить знак равно между совестями..
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:54
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 00:51
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:28
Я к тому что есть в языках понятия, непереводимые с полным сохранением смысла.
Тут кто-то утверждал обратное?
Ну Вы вроде как утверждали что английская совесть равна русской и чуть ли не потому что с чего бы быть по-другому. Во-всяком случае более сильных аргументов я не видел
Я вообще не знаю таких понятий как "английская совесть" или "русская совесть", поэтому и утверждать таких вещей не могла. Я утверждала, что в английском языке есть понятие "совесть" и есть слово, его обозначающее. Аргументом служат многочисленные примеры одинакового употребления соответствующих слов в обоих языках, а также соответствующие друг другу определения в словарях.
Из этого, естественно, вовсе не следует, что абсолютно для всех понятий в этой паре языков существуют эквиваленты, и тем более полные эквиваленты. Как вы могли сделать такой вывод (с которым принялись бороться), ума не приложу.
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 01:18
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:54
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 00:51
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:28
Я к тому что есть в языках понятия, непереводимые с полным сохранением смысла.
Тут кто-то утверждал обратное?
Ну Вы вроде как утверждали что английская совесть равна русской и чуть ли не потому что с чего бы быть по-другому. Во-всяком случае более сильных аргументов я не видел
Я вообще не знаю таких понятий как "английская совесть" или "русская совесть", поэтому и утверждать таких вещей не могла.
Мой юмор опять не понят, да)
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:17
Но я говорил о том что если могут быть разными причины угрызений то стоит ли ставить знак равно между совестями..
То есть, например, если самурай долго угрызается, задавив бабочку какую-нибудь, но походя опробует новый меч на шее первого встречного, то его совесть не тождественна нашей? :-\ На самом деле, это, наверно, вопрос
обозначений довогорённости. Мне больше по нутру считать, что совесть одна, а моральные (и эстетические) принципы разные; но может быть, в каких-то вопросах удобно считать, что это разные совести.
Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:25
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:17
Но я говорил о том что если могут быть разными причины угрызений то стоит ли ставить знак равно между совестями..
То есть, например, если самурай долго угрызается, задавив бабочку какую-нибудь, но походя опробует новый меч на шее первого встречного, то его совесть не тождественна нашей? :-\ На самом деле, это, наверно, вопрос обозначений довогорённости. Мне больше по нутру считать, что совесть одна, а моральные (и эстетические) принципы разные; но может быть, в каких-то вопросах удобно считать, что это разные совести.
Да в принципе я пожалуй похожего мнения
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:09
А Вы одним и переводите. Иначе это уже толкование а не перевод в нашем контексте.
А, это вы тут на форуме утверждали, будто перевод - это только если одним словом? Вроде под другим ником кто-то был :) Впрочем, не помню.
Во всяком случае, такое толкование слова "перевод" не соответствует общепринятому.
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:10
Правду гляньте в моём примере с волей. Может Вам знакомы и такие контексты, я не в курсе
Ваш пример с волей я не поняла.
Вы хотите сказать, что слово "правда", как и слово truth, многозначные и в разных контекстах могут переводиться по-разному? Это вы прямо Америку открыли.
Скажите, так ваше утверждение, что truth - это "истина", а "правда" до truth не дотягивает, - истинно или ложно?
Ура, разобрались! А то вы, Валер, пишете явно содержательные вещи, и мне не нравилось, что никак не могу въехать. :) Теперь можно с чистой совестью идти спать.
Кстати, насчет разных родин. Очень советую Анну Вежбицкую, "Understanding cultures through their keywords" или как-то так. Есть на узах.
Там она доказывает, что Vaterland и родина—разные вещи.
Кстати, у немцев две родины: Heimat и Vaterland. Вежбицкая писала, что российские немцы очень четко разделяли эти понятия.
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:20
Мой юмор опять не понят, да)
В смысле, не понято, что вы троллите?
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 01:32
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:09
А Вы одним и переводите. Иначе это уже толкование а не перевод в нашем контексте.
А, это вы тут на форуме утверждали, будто перевод - это только если одним словом? Вроде под другим ником кто-то был :) Впрочем, не помню.
Во всяком случае, такое толкование слова "перевод" не соответствует общепринятому.
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:10
Правду гляньте в моём примере с волей. Может Вам знакомы и такие контексты, я не в курсе
Ваш пример с волей я не поняла.
Вы хотите сказать, что слово "правда", как и слово truth, многозначные и в разных контекстах могут переводиться по-разному? Это вы прямо Америку открыли.
Скажите, так ваше утверждение, что truth - это "истина", а "правда" до truth не дотягивает, - истинно или ложно?
Про перевод одним словом. Вы недосмотрели. Там написано у меня что одним - в нашем контексте.
Никаких америк. Правда это правда. А значит и truth, и много чего ещё. А truth это истина.
) На мой взгляд разумеется истинно. Не дотягивает это без смысла по шкале, а просто по объёму
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 01:34
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:20Мой юмор опять не понят, да)
В смысле, не понято, что вы троллите?
Валер не троллит! :yes: С совестью так:
Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:25
если самурай долго угрызается, задавив бабочку какую-нибудь, но походя опробует новый меч на шее первого встречного, то его совесть не тождественна нашей? :-\ На самом деле, это, наверно, вопрос обозначений довогорённости.
Цитата: Demetrius от июля 11, 2011, 01:33
Очень советую Анну Вежбицкую, "Understanding cultures through their keywords" или как-то так.
Должно быть интересно! Качаю. Спасибо! :)
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 01:34
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:20
Мой юмор опять не понят, да)
В смысле, не понято, что вы троллите?
В смысле что я пошутил для краткости написания но без ущерба для чьих-либо моральных устоев или представлений об истине
Цитата: Demetrius от июля 11, 2011, 01:33
Кстати, у немцев две родины: Heimat и Vaterland. Вежбицкая писала, что российские немцы очень четко разделяли эти понятия.
Heimat - это больше "родина", в смысле, очаг и косогоры с перелесками и полями, Vaterland - "отечество", больше в духе патриотизма и бряцания оружием. Впрочем, для патриотизма также можно использовать Heimat, если нужно растрогать через любовь к родным
березкам дубкам и уже через нее привести к патриотизму.
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:38
Никаких америк. Правда это правда. А значит и truth, и много чего ещё. А truth это истина.
) На мой взгляд разумеется истинно. Не дотягивает это без смысла по шкале, а просто по объёму
The way he was looking at her, it was obvious he knew the truth.
You can't punish a man for speaking the truth.
There's not a word of truth in what he says.
Здесь речь о правде, или об истине?
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 01:40
Цитата: Demetrius от июля 11, 2011, 01:33Кстати, у немцев две родины: Heimat и Vaterland. Вежбицкая писала, что российские немцы очень четко разделяли эти понятия.
Heimat - это больше "родина", в смысле, очаг и косогоры с перелесками и полями, Vaterland - "отечество", больше в духе патриотизма и бряцания оружием. Впрочем, для патриотизма также можно использовать Heimat, если нужно растрогать через любовь к родным березкам дубкам и уже через нее привести к патриотизму.
Вот интересно: два слова относятся к одному и тому же, но с разных сторон. То есть как бы «объект науки» один, а «предметы» разные. Как это в лингвистике называется?
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 01:43
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:38
Никаких америк. Правда это правда. А значит и truth, и много чего ещё. А truth это истина.
) На мой взгляд разумеется истинно. Не дотягивает это без смысла по шкале, а просто по объёму
The way he was looking at her, it was obvious he knew the truth.
You can't punish a man for speaking the truth.
There's not a word of truth in what he says.
Здесь речь о правде, или об истине?
На правду явно больше похоже
Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:44
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 01:40
Цитата: Demetrius от июля 11, 2011, 01:33Кстати, у немцев две родины: Heimat и Vaterland. Вежбицкая писала, что российские немцы очень четко разделяли эти понятия.
Heimat - это больше "родина", в смысле, очаг и косогоры с перелесками и полями, Vaterland - "отечество", больше в духе патриотизма и бряцания оружием. Впрочем, для патриотизма также можно использовать Heimat, если нужно растрогать через любовь к родным березкам дубкам и уже через нее привести к патриотизму.
Вот интересно: два слова относятся к одному и тому же, но с разных сторон. То есть как бы «объект науки» один, а «предметы» разные. Как это в лингвистике называется?
Не спать вам сегодня, Квасе) По мне так не одно это и то же..Вы берете совершенно абстрактным значением, выжав из него содержание
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:48
Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:44Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 01:40Цитата: Demetrius от июля 11, 2011, 01:33Кстати, у немцев две родины: Heimat и Vaterland. Вежбицкая писала, что российские немцы очень четко разделяли эти понятия.
Heimat - это больше "родина", в смысле, очаг и косогоры с перелесками и полями, Vaterland - "отечество", больше в духе патриотизма и бряцания оружием. Впрочем, для патриотизма также можно использовать Heimat, если нужно растрогать через любовь к родным березкам дубкам и уже через нее привести к патриотизму.
Вот интересно: два слова относятся к одному и тому же, но с разных сторон. То есть как бы «объект науки» один, а «предметы» разные. Как это в лингвистике называется?
Не спать вам сегодня, Квасе) По мне так не одно это и то же..Вы берете совершенно абстрактным значением, выжав из него всё
Я и различаю разные предметы при совпадении объектов (в том смысле, как эти термины употребляются в философии науки). В языкознании должна быть соответствующая терминология — может, кто подскажет?
Я не спорю. Но переводят контексты, не слова
Завтра докуём. :)
Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:39
Валер не троллит! :yes: С совестью так:
Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:25
если самурай долго угрызается, задавив бабочку какую-нибудь, но походя опробует новый меч на шее первого встречного, то его совесть не тождественна нашей? :-\ На самом деле, это, наверно, вопрос обозначений довогорённости.
Не понимаю, к какому согласию вы пришли в вопросе с "совестью" :) Возможно, из-за позднего часа :)
Как пример с самураем относится к делу? Какая разница, что кому говорит совесть и кого за что она мучает или не мучает? При чем тут тождественность или нетождественность? Если Дуся скучает по вишневому саду, а Вася - по Мане, - значит ли это, что в русском языке нет однозначного понятия "скучать по"?
Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:44
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 01:40
Цитата: Demetrius от июля 11, 2011, 01:33Кстати, у немцев две родины: Heimat и Vaterland. Вежбицкая писала, что российские немцы очень четко разделяли эти понятия.
Heimat - это больше "родина", в смысле, очаг и косогоры с перелесками и полями, Vaterland - "отечество", больше в духе патриотизма и бряцания оружием. Впрочем, для патриотизма также можно использовать Heimat, если нужно растрогать через любовь к родным березкам дубкам и уже через нее привести к патриотизму.
Вот интересно: два слова относятся к одному и тому же, но с разных сторон. То есть как бы «объект науки» один, а «предметы» разные.
Какой же один, если у российских немцев Heimat был Россия, а Vaterland—Германия?
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 01:59
Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:39
Валер не троллит! :yes: С совестью так:
Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:25
если самурай долго угрызается, задавив бабочку какую-нибудь, но походя опробует новый меч на шее первого встречного, то его совесть не тождественна нашей? :-\ На самом деле, это, наверно, вопрос обозначений довогорённости.
Не понимаю, к какому согласию вы пришли в вопросе с "совестью" :) Возможно, из-за позднего часа :)
Как пример с самураем относится к делу? Какая разница, что кому говорит совесть и кого за что она мучает или не мучает? При чем тут тождественность или нетождественность? Если Дуся скучает по вишневому саду, а Вася - по Мане, - значит ли это, что в русском языке нет однозначного понятия "скучать по"?
Я Вас поздравляю Гинкго, Вы попали пальцем, да туда куда надо. Скучать и там и там но фигня то разная
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:46
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 01:43
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:38
Никаких америк. Правда это правда. А значит и truth, и много чего ещё. А truth это истина.
) На мой взгляд разумеется истинно. Не дотягивает это без смысла по шкале, а просто по объёму
The way he was looking at her, it was obvious he knew the truth.
You can't punish a man for speaking the truth.
There's not a word of truth in what he says.
Здесь речь о правде, или об истине?
На правду явно больше похоже
Значит, ваше утверждение, что truth - это истина, а правда до truth не дотягивает, - ложно?
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 02:03
Я Вас поздравляю Гинкго, Вы попали пальцем, да туда куда надо. Скучать и там и там но фигня то разная
спасибо :)
какая разница, какая фигня?
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 02:20
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:46
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 01:43
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:38
Никаких америк. Правда это правда. А значит и truth, и много чего ещё. А truth это истина.
) На мой взгляд разумеется истинно. Не дотягивает это без смысла по шкале, а просто по объёму
The way he was looking at her, it was obvious he knew the truth.
You can't punish a man for speaking the truth.
There's not a word of truth in what he says.
Здесь речь о правде, или об истине?
На правду явно больше похоже
Значит, ваше утверждение, что truth - это истина, а правда до truth не дотягивает, - ложно?
Почему
В немецком, кстати, есть еще Mutterland. И Heimatland.
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 02:21
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 02:03
Я Вас поздравляю Гинкго, Вы попали пальцем, да туда куда надо. Скучать и там и там но фигня то разная
спасибо :)
какая разница, какая фигня?
Ну получается что разные объекты вызывают разное "скучание". Хотя скучание абстрактное одно
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 02:23
В немецком, кстати, есть еще Mutterland. И Heimatland.
Вот в немецком я если и буду с Вами спорить то очень осторожно)
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 02:22
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 02:20
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:46
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 01:43
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:38
Никаких америк. Правда это правда. А значит и truth, и много чего ещё. А truth это истина.
) На мой взгляд разумеется истинно. Не дотягивает это без смысла по шкале, а просто по объёму
The way he was looking at her, it was obvious he knew the truth.
You can't punish a man for speaking the truth.
There's not a word of truth in what he says.
Здесь речь о правде, или об истине?
На правду явно больше похоже
Значит, ваше утверждение, что truth - это истина, а правда до truth не дотягивает, - ложно?
Почему
Вам не очевидно?
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 02:24
Вот в немецком я если и буду с Вами спорить то очень осторожно)
И не сегодня :)
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 02:25
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 02:22
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 02:20
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:46
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 01:43
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:38
Никаких америк. Правда это правда. А значит и truth, и много чего ещё. А truth это истина.
) На мой взгляд разумеется истинно. Не дотягивает это без смысла по шкале, а просто по объёму
The way he was looking at her, it was obvious he knew the truth.
You can't punish a man for speaking the truth.
There's not a word of truth in what he says.
Здесь речь о правде, или об истине?
На правду явно больше похоже
Значит, ваше утверждение, что truth - это истина, а правда до truth не дотягивает, - ложно?
Почему
Вам не очевидно?
Нет, я бывает торможу а уж ночью..
Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:44
Вот интересно: два слова относятся к одному и тому же, но с разных сторон. То есть как бы «объект науки» один, а «предметы» разные. Как это в лингвистике называется?
Не поняла вас.
Срочно спать.
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 02:25
Нет, я бывает торможу а уж ночью..
Тогда оставим на потом :)
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 02:27
Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:44
Вот интересно: два слова относятся к одному и тому же, но с разных сторон. То есть как бы «объект науки» один, а «предметы» разные. Как это в лингвистике называется?
Не поняла вас.
Срочно спать.
Квас интересуется как по научному обзывают когда один объект членят на понятия. Как то некий абстрактный фатерлянд оказывается то хайматом то хайматляндом, то..
Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:25
То есть, например, если самурай долго угрызается, задавив бабочку какую-нибудь, но походя опробует новый меч на шее первого встречного, то его совесть не тождественна нашей? :-\ На самом деле, это, наверно, вопрос обозначений довогорённости.
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 02:03
Скучать и там и там но фигня то разная
Федя ест борщ, а Франческа ест пиццу. Федин объект поедания не тождественен Франческиному => В итальянском языке нет понятия "есть (кушать)". И в русском тоже нет, потому что Вася ест картошку с грибами.
P.S. Спать!
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 02:31
Квас интересуется как по научному обзывают когда один объект членят на понятия. Как то некий абстрактный фатерлянд оказывается то хайматом то хайматляндом, то..
ономасиология?
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 02:51
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 02:31
Квас интересуется как по научному обзывают когда один объект членят на понятия. Как то некий абстрактный фатерлянд оказывается то хайматом то хайматляндом, то..
ономасиология?
Непохоже. Если я сам его (Кваса) понял
Цитата: Квас от июля 10, 2011, 22:56
разницы между значениями слов «совесть» и «conscience» нет, также как и между значениями «кисть (руки)» и «hand»
Золотые слова. Просто 'conscience' является более широким понятием, чем «совесть», оно ещё может значить «сознание», ср. как современное слово переводится на древнеанглийский:
conscience: inȝehyȝd f, inȝgehȳd f, inȝehīd f; inȝeþanc m, n, inȝeþōht m, n; inȝewitnes f.
Рефлекс последнего (inwit) использовался в среднеанглийском для перевода французского la conscience в сочинениях морально-религиозного содержания.
Поэтому русское слово «совесть» можно смело переводить английским 'conscience'.
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 01:40
Впрочем, для патриотизма также можно использовать Heimat, если нужно растрогать через любовь к родным березкам дубкам и уже через нее привести к патриотизму.
Совершенно верно, как и в русском используется родина с большой буквы Р.
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 02:20
Значит, ваше утверждение, что truth - это истина, а правда до truth не
дотягивает, - ложно?
слово "правда" несёт ещё в себе оттенок справедливости. а "истина" не нет.
Цитата: autolyk от июля 11, 2011, 06:38
Цитата: Квас от июля 10, 2011, 22:56
разницы между значениями слов «совесть» и «conscience» нет, также как и между значениями «кисть (руки)» и «hand»
Золотые слова. Просто 'conscience' является более широким понятием, чем «совесть», оно ещё может значить «сознание», ср. как современное слово переводится на древнеанглийский:
conscience: inȝehyȝd f, inȝgehȳd f, inȝehīd f; inȝeþanc m, n, inȝeþōht m, n; inȝewitnes f.
Рефлекс последнего (inwit) использовался в среднеанглийском для перевода французского la conscience в сочинениях морально-религиозного содержания.
Поэтому русское слово «совесть» можно смело переводить английским 'conscience'.
А есть в древнеанглийском или где еще "своя совесть", не калька с латыни или откуда еще? Если есть, то с какой этимологией? И еще..что, совесть и сознание в русском суть кальки с одного и того же латинского слова или я неправильно подумал?
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 01:59
Не понимаю, к какому согласию вы пришли в вопросе с "совестью"
Что это вопрос обозначений. Совесть русского и совесть моего выдуманного самурая можно назвать одним словом, а можно разными (если нужно подчеркнуть этические различия) — в зависимости от целей исследования.
А по поводу перевода — начнёшь переводить Толстого для самураев, а они может и не поймут без комментария, о чём речь (хотя слова правильно подставлены).
Цитата: Квас от июля 11, 2011, 11:45
А по поводу перевода — начнёшь переводить Толстого для самураев, а они может и
не поймут без комментария, о чём речь (хотя слова правильно подставлены).
А если переводить дословно с (средне-, современного) валлийского на русский - поймут ли русские без комментария, о чём речь?
Интересно мне.
P.S. На британском валлийском языке
совесть = cydwybod ж.р.
от
cyd прил. = совместный
gwybod м.р. = знание
лат. cônscientia = валл. cydwybod
так та же ж калька похоже
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 11:44
А есть в древнеанглийском или где еще "своя совесть", не калька с латыни или откуда еще?
По-фински omatunto, хотя tunto скорее чувство, ощущение, дословно «своечуство».
В венгерском совсем просто: lelkiismeret «знание души».
На коми яндзин, которое также имеет значение «стыд», иногда употребляется слово «душа»: лов оз лэпты - душа не принимает ~ совесть не позволяет.
Цитата: autolyk от июля 11, 2011, 13:26
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 11:44
А есть в древнеанглийском или где еще "своя совесть", не калька с латыни или откуда еще?
По-фински omatunto, хотя tunto скорее чувство, ощущение, дословно «своечуство».
В венгерском совсем просто: lelkiismeret «знание души».
На коми яндзин, которое также имеет значение «стыд», иногда употребляется слово «душа»: лов оз лэпты - душа не принимает ~ совесть не позволяет.
А в ИЕ Европе?
Насколько помню, в германских «совесть» происходит от корня со значением «знать».
Цитата: autolyk от июля 11, 2011, 13:36
Насколько помню, в германских «совесть» происходит от корня со значением «знать».
Ну так калькой или оригинально
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 13:42
Ну так калькой или оригинально
А кто его знает, германские тоже индоевропейские, м.б. параллельное развитие. Надо посмотреть самые старые саги, как там, поскольку в OE & OHG уже было христианское влияние.
Цитата: Квас от Она что-то значит, но не влияет на значение. (По-философски сказал.)
А по латыни так можно сказать?
В румынском помимо неологизма conștiință, есть "исконное" cuget, основное значение которого "разум", "мысль". Кроме того есть молдавское (есть ли оно в других диалектах - хз) soveste (sovestie) из славянских.
Цитата: autolyk от июля 11, 2011, 13:36
Насколько помню, в германских «совесть» происходит от корня со значением «знать».
Gewissensbisse?
Цитата: Oleg Grom от июля 11, 2011, 14:16
В румынском помимо неологизма conștiință, есть "исконное" cuget, основное значение которого "разум", "мысль". Кроме того есть молдавское (есть ли оно в других диалектах - хз) soveste (sovestie) из славянских.
Не совсем понял. Разум - это разум. Совесть - это совесть.
Если мы с товарищем попали на необитаемый остров, без единого деревца и без надежд на пропитание, разум будет мне подсказывать, что сожрать своего товарища, пока он не сожрал меня - это вполне разумная мысль. А вот совесть будет подсказывать совершенно противоположное.
Цитата: Alexandra A от июля 11, 2011, 12:09
Цитата: Квас от июля 11, 2011, 11:45А по поводу перевода — начнёшь переводить Толстого для самураев, а они может и
не поймут без комментария, о чём речь (хотя слова правильно подставлены).
А если переводить дословно с (средне-, современного) валлийского на русский - поймут ли русские без комментария, о чём речь?
Неспроста же такие переводы комментариями снабжают. За языком стоит другая культура.
Цитата: jvarg от июля 11, 2011, 16:42
Не совсем понял. Разум - это разум. Совесть - это совесть.
Многозначное слово, одно значение - разум, другое совесть. Не вижу в чем тут может быть проблема.
Цитата: Oleg Grom от июля 11, 2011, 16:50
Цитата: jvarg от июля 11, 2011, 16:42
Не совсем понял. Разум - это разум. Совесть - это совесть.
Многозначное слово, одно значение - разум, другое совесть. Не вижу в чем тут может быть проблема.
Я же пример привел. Часто бывает, что разум подсказывает одно, а совесть - противоположное. Как тогда лингвистически разграничить, кто там тебе подсказывает?
Цитата: jvarg от июля 11, 2011, 16:57
Я же пример привел. Часто бывает, что разум подсказывает одно, а совесть - противоположное. Как тогда лингвистически разграничить, кто там тебе подсказывает?
Из контекста же понятно о чем идет речь. Кроме того, в то время когда слово "куџет" было единственным возможным средством для выражения понятия "совесть", носители румынского языка едва ли отличали рациональное от подсознательного, т.е. совесть от разума (при тотальном религиозном мышлении то!). Вот когда пошла секуляризация, тогда и понадобились слова conștiință (по значению примерно соответствует английскому аналогу) и rațiune (разум в нашем понимании), чтобы развести эти понятия.
Цитата: Oleg Grom от июля 11, 2011, 14:16
В румынском помимо неологизма conștiință, есть "исконное"
cuget, основное значение которого "разум", "мысль". Кроме того есть молдавское
... soveste (sovestie) из славянских.
Из румынского
I. conștiință - 4. чувство моральной ответственности перед собственного поведения. Mustrare de conștiință (=remușcare, regret) [мустраре де конштиинцэ] = сожаления. Совестливый - сожалеет если что-то не так, бессовестный не сожалеет.
Ключевое значение для совести - это сожаление и исправление своей ошибки перед кем-то. A fi cu conștiința împăcată [а фи ку конштиинца ымпэкатэ] = быть с чистой совестью (дословно = быть в ладу со своей совестью).
http://dexonline.ro/definitie/conștiință (http://dexonline.ro/definitie/con%C8%99tiin%C8%9B%C4%83)
II.
Цитироватьsoveást s.n. (înv.) conștiință.
перевод - совесте я/я устаревшим для конштиитцэ (синонимы)
http://dexonline.ro/lexem/soveast/91116
III. Щека (рум. образ (obráz)) - имеет и образное значение - моральная ценность личности; честь, репутация, известность, достоинство. "У совестливых людей щека краснеет, у несовестливых щека толстая как голенище сапога" (рум. выражение)).
http://dexonline.ro/definitie/OBRAZ
а авя образ (a avea obraz) = иметь совесть
IV. obraznic (образник) - Бессовестный
http://dexonline.ro/definitie/obraznic
в рум. я/я синонимами
conștiință - soveást - obráz (щека - образное значение)
Цитата: DeSha от июля 10, 2011, 21:24
Что ж, запомню-с выражение. :donno: Авось, где-нибудь вставлю его
Вставляйте с чистой совестью :green:
Мне выражение "с чистой совестью" отлично знакомо. Еще, по-моему, сталкивался и с такими фразами, как "моя совесть чиста!".
Цитата: ginkgo от июля 10, 2011, 22:49
Переживания у нас лично с вами даже по поводу слова "дождь" могут быть разными. Или слова "капуста"
Или слова "кушать" )
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 22:59
Два родственных народа. Абсолютно
"Абсолютно родственные" - это как? Очень заинтересовало выражение :)
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:28
Я к тому что есть в языках понятия, непереводимые с полным сохранением смысла
Тут Вы правы. Вы правы в том, что перевод - это, по сути, интерпретация. В разных случаях степень отклонения разная, но она всегда есть.
Однако в таком случае мы должны сделать вывод о том, что в языке ВООБЩЕ нет понятий, которые можно было бы перевести на другой язык БЕЗО ВСЯКОЙ потери смысла. Вы согласны? Сразу отмечу, что если да, тогда рассуждения про слово "совесть" частично теряют смысл, потому что касается это всех слов. Просто бывают случаи, когда слова-аналога вообще нет, нет очень сходного по значению. Но это, видимо, не тот случай.
Кстати, если пойти еще дальше, то мы должны сделать и такой вывод - в рамках одного языка у слов нет одного-единственного универсального значения. Потому что то, что я вкладываю в слово "яйцо" так или иначе отличается от того, что вкладываете Вы - разная система ассоциаций. Слова вообще не могут передать целиком и полностью всего, что человек ощущает, потому что они выступают в роли посредника. Да, сами слова, сам язык влияет на сознание носителя - тут взаимодействие двустороннее. Но все же всю совокупность ощущений слова не передают. Чтобы я мог ее передать Вам, мне необходимо было бы изыскать способ передачи Вам точной копии моего переживания, чтобы Вы ощутили именно то, что ощущаю я.
Пойдем еще глубже - и получим то, что даже в рамках речи одного человека слова каждый раз употребляются с новым значением. Да, тонкость тут незаметная, но если уж мы начинаем двигаться по этому пути...
---------------
Впрочем, обо всем этом уже писал Квас. А Вас я отлично понимаю, более того, сам примерно так и рассуждаю, как Вы. Но мне кажется, что нам нужно для начала четко определиться - о чем мы говорим? Что значит "в английском нет полного аналога понятия "совесть"? Вернее, что мы этим хотим сказать? Ведь тогда это касается всех слов русского и английского языка, зачем выделять? Или речь идет о том, что в английском нет понятия, которое можно было бы считать прямым аналогом, с очень сходным значением? Вот с этим я, прочитав определения слова "conscience", пожалуй, не соглашусь.
Валер
Я правильно Вас понял в том, что Вы полагаете, что слово "truth" совпадает по значению со словом "правда" только в тех случаях, когда "правда" обозначает истину, но при этом у слова "правда" есть и другие значения или оттенки значения?
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 02:20
Значит, ваше утверждение, что truth - это истина, а правда до truth не дотягивает, - ложно?
Не "правда" до "truth" не дотягивает, а наоборот, как я понял. И, в принципе, я бы не сказал, что это утверждение ложно. Только Валер, по-моему, не смог пояснить его так, чтобы было понятно.
Цитата: Квас от июля 11, 2011, 11:45
Совесть русского и совесть моего выдуманного самурая можно назвать одним словом, а можно разными (если нужно подчеркнуть этические различия) — в зависимости от целей исследования.
Разными - это каким образом в данном случае?
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2011, 03:39
Цитата: Квас от июля 11, 2011, 11:45Совесть русского и совесть моего выдуманного самурая можно назвать одним словом, а можно разными (если нужно подчеркнуть этические различия) — в зависимости от целей исследования.
Разными - это каким образом в данном случае?
Например, за русской оставим наименование «совесть», а самурайскую назовём «горшок». :green: Годы математики отучили придавать смысл самостоятельному значению слов, использующихся как термины.
Квас
Вы знаете, что-то я сильно сомневаюсь в том, что для передачи этических различий будет использовано другое слово. Это могло бы произойти в том случае, если бы в японском аналог нашего "совесть" имел бы настолько ярко отличное значение, что мог бы быть заимствован в этом значении, и тогда мы могли бы выбирать между словом "совесть" и этим заимствованием. В ситуациях же, когда это не так, происходит, скорее, как я понимаю, дополнительное описание, если необходимо что-то подчеркнуть. Названо же это будет, полагаю, все тем же словом "совесть".
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2011, 12:07
Квас
Вы знаете, что-то я сильно сомневаюсь в том, что для передачи этических различий будет использовано другое слово. Это могло бы произойти в том случае, если бы в японском аналог нашего "совесть" имел бы настолько ярко отличное значение, что мог бы быть заимствован в этом значении, и тогда мы могли бы выбирать между словом "совесть" и этим заимствованием. В ситуациях же, когда это не так, происходит, скорее, как я понимаю, дополнительное описание, если необходимо что-то подчеркнуть. Названо же это будет, полагаю, все тем же словом "совесть".
«Горшок» в моём предыдущем посте символизирует, что от выбора слова ничего не меняется: главное, чтобы понятно было, о чём речь.
Цитата: Квас от июля 12, 2011, 12:48
«Горшок» в моём предыдущем посте символизирует, что от выбора слова ничего не меняется: главное, чтобы понятно было, о чём речь.
Я как-то запутался в этой дискуссии, вчера читал всю тему... Если нетрудно, объясните мне, пожалуйста, к чему конкретно в данном топике Вы это сказали? :)
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2011, 12:49
Цитата: Квас от июля 12, 2011, 12:48«Горшок» в моём предыдущем посте символизирует, что от выбора слова ничего не меняется: главное, чтобы понятно было, о чём речь.
Я как-то запутался в этой дискуссии, вчера читал всю тему... Если нетрудно, объясните мне, пожалуйста, к чему конкретно в данном топике Вы это сказали? :)
Если довогориться, о чём идёт речь, то выбор обозначающего слова неважен. В моём понимании «совесть» — грызущее чувство, а в понимании Валера в понятие «совесть» включается и то, по каким именно поводам она грызёт. Отсюда недоразумения.
Цитата: Квас от июля 12, 2011, 12:53
Если довогориться, о чём идёт речь, то выбор обозначающего слова неважен. В моём понимании «совесть» — грызущее чувство, а в понимании Валера в понятие «совесть» включается и то, по каким именно поводам она грызёт. Отсюда недоразумения.
Да, все верно. Теперь протяните ниточку к основной теме дискуссии, пожалуйста :) Только не злитесь на мою тупость, прошу )
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2011, 12:56
Цитата: Квас от июля 12, 2011, 12:53Если довогориться, о чём идёт речь, то выбор обозначающего слова неважен. В моём понимании «совесть» — грызущее чувство, а в понимании Валера в понятие «совесть» включается и то, по каким именно поводам она грызёт. Отсюда недоразумения.
Да, все верно. Теперь протяните ниточку к основной теме дискуссии, пожалуйста :) Только не злитесь на мою тупость, прошу )
:) Грызущее чувство мы называем словом «совесть», а англичане — словом «conscience», с этим никто у нас не спорит. Однако нельзя априоре (sic!) отрицать, что англичан совесть грызёт по другим причинам, и что conscience в английском менталитете занимает такое же место, как совесть в русском; отсюда Валер делает вывод, что перевод одного слова другим ведёт к подмене понятий.
Цитата: Ion Bors от июля 11, 2011, 20:58
II. Цитироватьsoveást s.n. (înv.) conștiință.
перевод - совесте я/я устаревшим для конштиитцэ (синонимы)
http://dexonline.ro/lexem/soveast/91116
На сколько это слово распространено по диалектам? Просмотрел где-то с десяток словарей, нашел только в, прости господи, словаре Стати в форме sóveste.
Цитата: Квас от июля 12, 2011, 13:02
Грызущее чувство мы называем словом «совесть», а англичане — словом «conscience», с этим никто у нас не спорит. Однако нельзя априоре (sic!) отрицать, что англичан совесть грызёт по другим причинам, и что conscience в английском менталитете занимает такое же место, как совесть в русском; отсюда Валер делает вывод, что перевод одного слова другим ведёт к подмене понятий.
Да, это я понял, разумеется ) Там говорилось и про некоторые другие слова то же самое, собственно, я это комментировал выше.
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2011, 03:02
Цитата: Валер от июля 10, 2011, 22:59
Два родственных народа. Абсолютно
"Абсолютно родственные" - это как? Очень заинтересовало выражение :)
)Суперщёточка. (из рекламы) Ненаучно-эмоционально
Цитата: Валер от июля 12, 2011, 13:55
)Суперщёточка. (из рекламы) Ненаучно-эмоционально
Я бы сказал, что это не "ненаучно", а, скорее, гиперболизированно-алогично-эмоционально :)
Но давайте лучше о других частях дискуссии )
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2011, 14:01
Цитата: Валер от июля 12, 2011, 13:55
)Суперщёточка. (из рекламы) Ненаучно-эмоционально
Я бы сказал, что это не "ненаучно", а, скорее, гиперболизированно-алогично-эмоционально :)
Но давайте лучше о других частях дискуссии )
)с удовольствием, но, увы, попозже
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2011, 03:18
Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:28
Я к тому что есть в языках понятия, непереводимые с полным сохранением смысла
Тут Вы правы. Вы правы в том, что перевод - это, по сути, интерпретация. В разных случаях степень отклонения разная, но она всегда есть.
Однако в таком случае мы должны сделать вывод о том, что в языке ВООБЩЕ нет понятий, которые можно было бы перевести на другой язык БЕЗО ВСЯКОЙ потери смысла. Вы согласны? Сразу отмечу, что если да, тогда рассуждения про слово "совесть" частично теряют смысл, потому что касается это всех слов. Просто бывают случаи, когда слова-аналога вообще нет, нет очень сходного по значению. Но это, видимо, не тот случай.
Кстати, если пойти еще дальше, то мы должны сделать и такой вывод - в рамках одного языка у слов нет одного-единственного универсального значения. Потому что то, что я вкладываю в слово "яйцо" так или иначе отличается от того, что вкладываете Вы - разная система ассоциаций. Слова вообще не могут передать целиком и полностью всего, что человек ощущает, потому что они выступают в роли посредника. Да, сами слова, сам язык влияет на сознание носителя - тут взаимодействие двустороннее. Но все же всю совокупность ощущений слова не передают. Чтобы я мог ее передать Вам, мне необходимо было бы изыскать способ передачи Вам точной копии моего переживания, чтобы Вы ощутили именно то, что ощущаю я.
Нет, тут я не соглашусь. Яйцо, капуста, стол и т.д. Я думаю не усложняя с привлечением личных ассоциаций, можно сказать что английский стол нашего не столее
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2011, 03:36
Валер
Я правильно Вас понял в том, что Вы полагаете, что слово "truth" совпадает по значению со словом "правда" только в тех случаях, когда "правда" обозначает истину, но при этом у слова "правда" есть и другие значения или оттенки значения?
Да, примерно так
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2011, 03:38
Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 02:20
Значит, ваше утверждение, что truth - это истина, а правда до truth не дотягивает, - ложно?
Не "правда" до "truth" не дотягивает, а наоборот, как я понял. И, в принципе, я бы не сказал, что это утверждение ложно. Только Валер, по-моему, не смог пояснить его так, чтобы было понятно.
Я зря употребил "дотягивает" Имелось в виду просто недосоответствует
Цитата: Квас от июля 12, 2011, 13:02
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2011, 12:56
Цитата: Квас от июля 12, 2011, 12:53Если довогориться, о чём идёт речь, то выбор обозначающего слова неважен. В моём понимании «совесть» — грызущее чувство, а в понимании Валера в понятие «совесть» включается и то, по каким именно поводам она грызёт. Отсюда недоразумения.
Да, все верно. Теперь протяните ниточку к основной теме дискуссии, пожалуйста :) Только не злитесь на мою тупость, прошу )
:) Грызущее чувство мы называем словом «совесть», а англичане — словом «conscience», с этим никто у нас не спорит. Однако нельзя априоре (sic!) отрицать, что англичан совесть грызёт по другим причинам, и что conscience в английском менталитете занимает такое же место, как совесть в русском; отсюда Валер делает вывод, что перевод одного слова другим ведёт к подмене понятий.
Нет-нет, не подмена, это слишком.Просто иногда перевод будет не совсем адекватен, если без дополнительных пояснений
Цитата: Валер от июля 12, 2011, 15:01
Нет, тут я не соглашусь. Яйцо, капуста, стол и т.д. Я думаю не усложняя с привлечением личных ассоциаций, можно сказать что английский стол нашего не столее
Но личные ассоциации присутствуют всегда. Мы абстрагируемся от этого, когда говорим о значении слова, но абстрагируемся мы и при переводе, только это другой уровень абстракции.
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2011, 15:26
Цитата: Валер от июля 12, 2011, 15:01
Нет, тут я не соглашусь. Яйцо, капуста, стол и т.д. Я думаю не усложняя с привлечением личных ассоциаций, можно сказать что английский стол нашего не столее
Но личные ассоциации присутствуют всегда. Мы абстрагируемся от этого, когда говорим о значении слова, но абстрагируемся мы и при переводе, только это другой уровень абстракции.
А какая абстракция при переводе?
Цитата: Валер от июля 12, 2011, 15:30
А какая абстракция при переводе?
Та, о которой Вы сами и говорили - абстрагирования от оттенков значения слова в данном языке по сравнению с оттенками слова в языке, с которого осуществляется перевод. Просто отклонения в этих оттенках у разных слов разные, и, конечно, разница между оттенками "стол" и "table" (в значении стола, за которым сидят и т.п.) незначительная.