Лингвофорум

Цитата: Квас от июля 10, 2011, 23:14

Цитата: Валер от июля 10, 2011, 22:59
Faterland, Motherland. Вот, просто всплыло. Два родственных народа. Абсолютно. И казалось бы - тот же х., только вид сбоку. А задумывает всё же - "А почему?"

Ну. Родная страна у одних проассоциировалась с отцовской, у других — с материнской. Значения слов абсолютно одинаковы («родная страна»), немцы не могут сказать: »Es gibt kein Wort ,,Vaterland‟ im Englischen.« (Интересно, правильно я написал?) Даже в одном и том же языке нередко бывает, что два слова имеют одинаковое значение, но за ними стоят разные образы.

А разве эта разность образов ничего не значит?

Цитата: ginkgo от июля 10, 2011, 23:12

Цитата: Валер от июля 10, 2011, 22:51
Я не могу объяснить Вам разницу между совестью и conscience поскольку сам её более предполагаю чем вижу.

Т.е. вы предполагаете эту разницу безо всякий оснований, просто от фонаря? Понятно.

Да нет, без фонарей). Просто исхожу из своих познаний в разных областях. Они также мне подсказывают, что Вы на моём месте сказали бы  - интуиция. Хорошо быть женщиной)

Цитата: Валер от июля 10, 2011, 23:16

Цитата: Квас от июля 10, 2011, 23:14

Цитата: Валер от июля 10, 2011, 22:59Faterland, Motherland. Вот, просто всплыло. Два родственных народа. Абсолютно. И казалось бы - тот же х., только вид сбоку. А задумывает всё же - "А почему?"

Ну. Родная страна у одних проассоциировалась с отцовской, у других — с материнской. Значения слов абсолютно одинаковы («родная страна»), немцы не могут сказать: »Es gibt kein Wort ,,Vaterland‟ im Englischen.« (Интересно, правильно я написал?) Даже в одном и том же языке нередко бывает, что два слова имеют одинаковое значение, но за ними стоят разные образы.

А разве эта разность образов ничего не значит?

Она что-то значит, но не влияет на значение. (По-философски сказал. ) Если на основании разных образов мы сделаем вывод, что в английском нет слова «совесть» (с чего началось, собственно), то будучи последовательными, мы будем вынуждены признать, что в английском вообще нет слов, которые есть в русском; что в вашем идиолекте вообще нет слов, которые есть в моём; что в моём собственном идиолекте нет слов, которые в нём были минуту назад, поскольку старина Гераклит учит, что нельзя дважды войти в одну реку. Это контрпродуктивно.

"В начале было слово" . Потом оно вошло в словарь и стало значением)

Цитата: Квас от июля 10, 2011, 23:26
то будучи последовательными, мы будем вынуждены признать, что в английском вообще нет слов, которые есть в русском; что в вашем идиолекте вообще нет слов, которые есть в моём; что в моём собственном идиолекте нет слов, которые в нём были минуту назад, поскольку старина Гераклит учит, что нельзя дважды войти в одну реку. Это контрпродуктивно.

Квас, хорошо сформулировали! 

Цитата: Валер от июля 10, 2011, 23:21
Да нет, без фонарей). Просто исхожу из своих познаний в разных областях.
Они также мне подсказывают, что Вы на моём месте сказали бы  - интуиция.

Я на своем месте скажу - от фонаря
Знания о том, есть ли некие слова в некотором языке, надо черпать из самого языка (бесед, разговоров, корпусов, литературы, словарей), а не из домыслов, основанных на каких-то познаниях в каких-то других областях.

Цитата: ginkgo от июля 10, 2011, 23:42

Цитата: Валер от июля 10, 2011, 23:21
Да нет, без фонарей). Просто исхожу из своих познаний в разных областях.
Они также мне подсказывают, что Вы на моём месте сказали бы  - интуиция.

Я на своем месте скажу - от фонаря
Знания о том, есть ли некие слова в некотором языке, надо черпать из самого языка (бесед, разговоров, корпусов, литературы, словарей), а не из домыслов, основанных на каких-то познаниях в каких-то других областях.

Да хоть от балды. Переведёте кстати балду на английский? Ну и вот ещё:
Предатель Родины.
Враг народа.
"Однажды Смерть-старуха пришла к нему с клюкой" - Это, пож-ста, на немецкий , можно без клюки, только бабушку.
Ну и просто "правда"
Переведите.Поверьте, будь я хорошо в теме , примеров Вам хватило б

Валер, вы к тому клоните, что русские и англичане могут настолько же по-разному относиться соответственно к словам «совесть» и «conscience», как к словам «кисть» и «hand»?

Цитата: Квас от июля 11, 2011, 00:24
Валер, вы к тому клоните, что русские и англичане могут настолько же по-разному относиться соответственно к словам «совесть» и «conscience», как к словам «кисть» и «hand»?

Нет. Я к тому что есть в языках понятия, непереводимые с полным сохранением смысла. Английская рука по-моему просто расширение смысла и к тому же слишком простое понятие в отличие от того о чём я говорю

Под смыслом вы понимаете лексическое значение? Да элементарно всё ваше переводится:

балда — idiot
предатель Родины — traitor of the motherland
враг народа — enemy of the people
Однажды Смерть-старуха пришла к нему с клюкой. — Eines Tages kam die Alte Tod zu ihm mit ihrer Krückstock.
правда—truth, Wahrheit (хотя без контекста плоховато).

Чем вас не устраивают эти переводы?

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:28
Английская рука по-моему просто расширение смысла и к тому же слишком простое понятие в отличие от того о чём я говорю

В английском hand — совершенно обычное, употребительное слово. А в русском слово «кисть» употребляется с анатомическим оттенком, обычно её называют «рука», как и руку от плеча целиком. Отношение к словам совершенно разное, что выражается, например, в том, что идиом со словом hand явно на порядки больше, чем со словом «кисть».

Цитата: Квас от июля 11, 2011, 00:37
Под смыслом вы понимаете лексическое значение? Да элементарно всё ваше переводится:

балда — idiot
предатель Родины — traitor of the motherland
враг народа — enemy of the people
Однажды Смерть-старуха пришла к нему с клюкой. — Eines Tages kam die Alte Tod zu ihm mit ihrer Krückstock.
правда—truth, Wahrheit (хотя без контекста плоховато).

Чем вас не устраивают эти переводы?

Да всем..Вы всё про свои "значения" а контекст отдыхает. Родина не совсем Motherland, балда не идиот, а уж правда явно не дотягивает до truth. Смерть к сожалению "он" в немецком, и не иначе.
И не дай Бог Вас поймут так что враги народа ему сильно мешали

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:28
Я к тому что есть в языках понятия, непереводимые с полным сохранением смысла.

Тут кто-то утверждал обратное?

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:42

Цитата: Квас от июля 11, 2011, 00:37Под смыслом вы понимаете лексическое значение? Да элементарно всё ваше переводится:

балда — idiot
предатель Родины — traitor of the motherland
враг народа — enemy of the people
Однажды Смерть-старуха пришла к нему с клюкой. — Eines Tages kam die Alte Tod zu ihm mit ihrer Krückstock.
правда—truth, Wahrheit (хотя без контекста плоховато).

Чем вас не устраивают эти переводы?

Да всем..Вы всё про свои "значения" а контекст отдыхает. Родина не совсем Motherland, балда не идиот, а уж правда явно не дотягивает. Смерть к сожалению "он" в немецком, и не иначе.
И не дай Бог Вас поймут что враги народа ему сильно мешали

Какой контекст? У вас нет контекста. Или вы хотите сказать, что сочетание «враг народа» стало фразеологическим, после того как им злоупотребляли при Сталине? Так это история, реалии — здесь лингвострановедческий комментарий необходим. А в применении, например, к Древнему Риму и «враг народа», и «enemy of the people» звучат совершенно идентично.

Родина по определению значит страна, в которой человек родился. То же значит motherland. Следовательно, значения этих слов совпадают. Можно постулировать, что образность у этих слов разная даже для одного и того же человека в разные моменты времени. Если бы в результате фантастической процедуры удалось бы усреднить образность слова «Родина» по русскоговорящим и слова «motherland» по англофонам, то результат наверняка был бы разным. Что на лексическое значение не влияет.

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:42
Смерть к сожалению "он" в немецком, и не иначе.

А девочка — «оно». Если же в немецком сознании смерть ассоциируется именно с мужским началом — пусть ловят новый образ.

Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 00:51

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:28
Я к тому что есть в языках понятия, непереводимые с полным сохранением смысла.

Тут кто-то утверждал обратное?

Ну Вы вроде как утверждали что английская совесть равна русской и чуть ли не потому что с чего бы быть по-другому. Во-всяком случае более сильных аргументов я не видел

«Мысль изречённая есть ложь.»

Цитата: Квас от июля 11, 2011, 00:52

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:42

Цитата: Квас от июля 11, 2011, 00:37Под смыслом вы понимаете лексическое значение? Да элементарно всё ваше переводится:

балда — idiot
предатель Родины — traitor of the motherland
враг народа — enemy of the people
Однажды Смерть-старуха пришла к нему с клюкой. — Eines Tages kam die Alte Tod zu ihm mit ihrer Krückstock.
правда—truth, Wahrheit (хотя без контекста плоховато).

Чем вас не устраивают эти переводы?

Да всем..Вы всё про свои "значения" а контекст отдыхает. Родина не совсем Motherland, балда не идиот, а уж правда явно не дотягивает. Смерть к сожалению "он" в немецком, и не иначе.
И не дай Бог Вас поймут что враги народа ему сильно мешали

Какой контекст? У вас нет контекста. Или вы хотите сказать, что сочетание «враг народа» стало фразеологическим, после того как им злоупотребляли при Сталине? Так это история, реалии — здесь лингвострановедческий комментарий необходим. А в применении, например, к Древнему Риму и «враг народа», и «enemy of the people» звучат совершенно идентично.

Родина по определению значит страна, в которой человек родился. То же значит motherland. Следовательно, значения этих слов совпадают. Можно постулировать, что образность у этих слов разная даже для одного и того же человека в разные моменты времени. Если бы в результате фантастической процедуры удалось бы усреднить образность слова «Родина» по русскоговорящим и слова «motherland» по англофонам, то результат наверняка был бы разным. Что на лексическое значение не влияет.

Просто остановимся на Родине и правде. Я утверждаю что в сознании русского это специфические понятия и не переводятся с сохранением именно смысла. Безо всякой образности

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:42
Родина не совсем Motherland, балда не идиот, а уж правда явно не дотягивает до truth.

..а мой "дождь" - не ваш "дождь".
И?

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:42
а уж правда явно не дотягивает до truth.

В каком смысле не дотягивает? А Wahrheit дотягивает?

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:54

Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 00:51

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:28Я к тому что есть в языках понятия, непереводимые с полным сохранением смысла.

Тут кто-то утверждал обратное?

Ну Вы например утверждали что английская совесть равна русской и чуть ли не потому что с чего бы быть по-другому. Во-всяком более сильных аргументов я не видел

Вы усложняете. Да одна и та же у людей совесть. Как руки-ноги одни и те же. Каким-то словом надо же её называть?

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:58
Просто остановимся на Родине и правде. Я утверждаю что в сознании русского это специфические понятия и не переводятся с сохранением именно смысла

Насчёт правды можно разводить философию. Но что специфически русского есть в «Родине»?

Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 00:59

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:42
Родина не совсем Motherland, балда не идиот, а уж правда явно не дотягивает до truth.

..а мой "дождь" - не ваш "дождь".
И?

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:42
а уж правда явно не дотягивает до truth.

В каком смысле не дотягивает? А Wahrheit дотягивает?

Вархайт не знаю. А truth это истина

Вот нельзя без контекста! «Скажи правду!»—'Tell me the truth!' Есть разница?

Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:02
Вот нельзя без контекста! «Скажи правду!»—'Tell me the truth!' Есть разница?

Они бились за правду и волю. А тут - есть?

«Скажи истину!»—'Tell me the truth!' Есть разница?

Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:03
«Скажи истину!»—'Tell me the truth!' Есть разница?

Скажи истину - не айс.Это "не по-русски"