Лингвофорум

Квас

Вы знаете, что-то я сильно сомневаюсь в том, что для передачи этических различий будет использовано другое слово. Это могло бы произойти в том случае, если бы в японском аналог нашего "совесть" имел бы настолько ярко отличное значение, что мог бы быть заимствован в этом значении, и тогда мы могли бы выбирать между словом "совесть" и этим заимствованием. В ситуациях же, когда это не так, происходит, скорее, как я понимаю, дополнительное описание, если необходимо что-то подчеркнуть. Названо же это будет, полагаю, все тем же словом "совесть".

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2011, 12:07
Квас

Вы знаете, что-то я сильно сомневаюсь в том, что для передачи этических различий будет использовано другое слово. Это могло бы произойти в том случае, если бы в японском аналог нашего "совесть" имел бы настолько ярко отличное значение, что мог бы быть заимствован в этом значении, и тогда мы могли бы выбирать между словом "совесть" и этим заимствованием. В ситуациях же, когда это не так, происходит, скорее, как я понимаю, дополнительное описание, если необходимо что-то подчеркнуть. Названо же это будет, полагаю, все тем же словом "совесть".

«Горшок» в моём предыдущем посте символизирует, что от выбора слова ничего не меняется: главное, чтобы понятно было, о чём речь.

Цитата: Квас от июля 12, 2011, 12:48
«Горшок» в моём предыдущем посте символизирует, что от выбора слова ничего не меняется: главное, чтобы понятно было, о чём речь.

Я как-то запутался в этой дискуссии, вчера читал всю тему... Если нетрудно, объясните мне, пожалуйста, к чему конкретно в данном топике Вы это сказали?

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2011, 12:49

Цитата: Квас от июля 12, 2011, 12:48«Горшок» в моём предыдущем посте символизирует, что от выбора слова ничего не меняется: главное, чтобы понятно было, о чём речь.

Я как-то запутался в этой дискуссии, вчера читал всю тему... Если нетрудно, объясните мне, пожалуйста, к чему конкретно в данном топике Вы это сказали?

Если довогориться, о чём идёт речь, то выбор обозначающего слова неважен. В моём понимании «совесть» — грызущее чувство, а в понимании Валера в понятие «совесть» включается и то, по каким именно поводам она грызёт. Отсюда недоразумения.

Цитата: Квас от июля 12, 2011, 12:53
Если довогориться, о чём идёт речь, то выбор обозначающего слова неважен. В моём понимании «совесть» — грызущее чувство, а в понимании Валера в понятие «совесть» включается и то, по каким именно поводам она грызёт. Отсюда недоразумения.

Да, все верно. Теперь протяните ниточку к основной теме дискуссии, пожалуйста Только не злитесь на мою тупость, прошу )

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2011, 12:56

Цитата: Квас от июля 12, 2011, 12:53Если довогориться, о чём идёт речь, то выбор обозначающего слова неважен. В моём понимании «совесть» — грызущее чувство, а в понимании Валера в понятие «совесть» включается и то, по каким именно поводам она грызёт. Отсюда недоразумения.

Да, все верно. Теперь протяните ниточку к основной теме дискуссии, пожалуйста Только не злитесь на мою тупость, прошу )

Грызущее чувство мы называем словом «совесть», а англичане — словом «conscience», с этим никто у нас не спорит. Однако нельзя априоре (sic!) отрицать, что англичан совесть грызёт по другим причинам, и что conscience в английском менталитете занимает такое же место, как совесть в русском; отсюда Валер делает вывод, что перевод одного слова другим ведёт к подмене понятий.

Цитата: Ion Bors от июля 11, 2011, 20:58
II.

Цитироватьsoveást s.n. (înv.) conștiință.

перевод - совесте я/я устаревшим для конштиитцэ (синонимы)
http://dexonline.ro/lexem/soveast/91116

На сколько это слово распространено по диалектам? Просмотрел где-то с десяток словарей, нашел только в, прости господи, словаре Стати в форме sóveste.

Цитата: Квас от июля 12, 2011, 13:02
Грызущее чувство мы называем словом «совесть», а англичане — словом «conscience», с этим никто у нас не спорит. Однако нельзя априоре (sic!) отрицать, что англичан совесть грызёт по другим причинам, и что conscience в английском менталитете занимает такое же место, как совесть в русском; отсюда Валер делает вывод, что перевод одного слова другим ведёт к подмене понятий.

Да, это я понял, разумеется ) Там говорилось и про некоторые другие слова то же самое, собственно, я это комментировал выше.

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2011, 03:02

Цитата: Валер от июля 10, 2011, 22:59
Два родственных народа. Абсолютно

"Абсолютно родственные" - это как? Очень заинтересовало выражение

)Суперщёточка. (из рекламы) Ненаучно-эмоционально

Цитата: Валер от июля 12, 2011, 13:55
)Суперщёточка. (из рекламы) Ненаучно-эмоционально

Я бы сказал, что это не "ненаучно", а, скорее, гиперболизированно-алогично-эмоционально

Но давайте лучше о других частях дискуссии )

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2011, 14:01

Цитата: Валер от июля 12, 2011, 13:55
)Суперщёточка. (из рекламы) Ненаучно-эмоционально

Я бы сказал, что это не "ненаучно", а, скорее, гиперболизированно-алогично-эмоционально

Но давайте лучше о других частях дискуссии )

)с удовольствием, но, увы, попозже

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2011, 03:18

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:28
Я к тому что есть в языках понятия, непереводимые с полным сохранением смысла

Тут Вы правы. Вы правы в том, что перевод - это, по сути, интерпретация. В разных случаях степень отклонения разная, но она всегда есть.
Однако в таком случае мы должны сделать вывод о том, что в языке ВООБЩЕ нет понятий, которые можно было бы перевести на другой язык БЕЗО ВСЯКОЙ потери смысла. Вы согласны? Сразу отмечу, что если да, тогда рассуждения про слово "совесть" частично теряют смысл, потому что касается это всех слов. Просто бывают случаи, когда слова-аналога вообще нет, нет очень сходного по значению. Но это, видимо, не тот случай.

Кстати, если пойти еще дальше, то мы должны сделать и такой вывод - в рамках одного языка у слов нет одного-единственного универсального значения. Потому что то, что я вкладываю в слово "яйцо" так или иначе отличается от того, что вкладываете Вы - разная система ассоциаций. Слова вообще не могут передать целиком и полностью всего, что человек ощущает, потому что они выступают в роли посредника. Да, сами слова, сам язык влияет на сознание носителя - тут взаимодействие двустороннее. Но все же всю совокупность ощущений слова не передают. Чтобы я мог ее передать Вам, мне необходимо было бы изыскать способ передачи Вам точной копии моего переживания, чтобы Вы ощутили именно то, что ощущаю я.

Нет, тут я не соглашусь. Яйцо, капуста, стол и т.д. Я думаю не усложняя с привлечением личных ассоциаций, можно сказать что английский стол нашего не столее

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2011, 03:36
Валер

Я правильно Вас понял в том, что Вы полагаете, что слово "truth" совпадает по значению со словом "правда" только в тех случаях, когда "правда" обозначает истину, но при этом у слова "правда" есть и другие значения или оттенки значения?

Да, примерно так

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2011, 03:38

Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 02:20
Значит, ваше утверждение, что truth - это истина, а правда до truth не дотягивает, - ложно?

Не "правда" до "truth" не дотягивает, а наоборот, как я понял. И, в принципе, я бы не сказал, что это утверждение ложно. Только Валер, по-моему, не смог пояснить его так, чтобы было понятно.

Я зря употребил "дотягивает" Имелось в виду просто недосоответствует

Цитата: Квас от июля 12, 2011, 13:02

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2011, 12:56

Цитата: Квас от июля 12, 2011, 12:53Если довогориться, о чём идёт речь, то выбор обозначающего слова неважен. В моём понимании «совесть» — грызущее чувство, а в понимании Валера в понятие «совесть» включается и то, по каким именно поводам она грызёт. Отсюда недоразумения.

Да, все верно. Теперь протяните ниточку к основной теме дискуссии, пожалуйста Только не злитесь на мою тупость, прошу )

Грызущее чувство мы называем словом «совесть», а англичане — словом «conscience», с этим никто у нас не спорит. Однако нельзя априоре (sic!) отрицать, что англичан совесть грызёт по другим причинам, и что conscience в английском менталитете занимает такое же место, как совесть в русском; отсюда Валер делает вывод, что перевод одного слова другим ведёт к подмене понятий.

Нет-нет, не подмена, это слишком.Просто иногда перевод будет не совсем адекватен, если без дополнительных пояснений

Цитата: Валер от июля 12, 2011, 15:01
Нет, тут я не соглашусь. Яйцо, капуста, стол и т.д. Я думаю не усложняя с привлечением личных ассоциаций, можно сказать что английский стол нашего не столее

Но личные ассоциации присутствуют всегда. Мы абстрагируемся от этого, когда говорим о значении слова, но абстрагируемся мы и при переводе, только это другой уровень абстракции.

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2011, 15:26

Цитата: Валер от июля 12, 2011, 15:01
Нет, тут я не соглашусь. Яйцо, капуста, стол и т.д. Я думаю не усложняя с привлечением личных ассоциаций, можно сказать что английский стол нашего не столее

Но личные ассоциации присутствуют всегда. Мы абстрагируемся от этого, когда говорим о значении слова, но абстрагируемся мы и при переводе, только это другой уровень абстракции.

А какая абстракция при переводе?

Цитата: Валер от июля 12, 2011, 15:30
А какая абстракция при переводе?

Та, о которой Вы сами и говорили - абстрагирования от оттенков значения слова в данном языке по сравнению с оттенками слова в языке, с которого осуществляется перевод. Просто отклонения в этих оттенках у разных слов разные, и, конечно, разница между оттенками "стол" и "table" (в значении стола, за которым сидят и т.п.) незначительная.