Лингвофорум

Цитата: Квас от июля 11, 2011, 11:45
А по поводу перевода — начнёшь переводить Толстого для самураев, а они может и
не поймут без комментария, о чём речь (хотя слова правильно подставлены).

А если переводить дословно с (средне-, современного) валлийского на русский - поймут ли русские без комментария, о чём речь?

Интересно мне.

P.S. На британском валлийском языке

совесть = cydwybod ж.р.

от

cyd прил. = совместный
gwybod м.р. = знание

лат. cônscientia = валл. cydwybod

так та же ж калька похоже

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 11:44
А есть в древнеанглийском или где еще "своя совесть", не калька с латыни или откуда еще?

По-фински omatunto, хотя tunto скорее чувство, ощущение, дословно «своечуство».
В венгерском совсем просто: lelkiismeret «знание души».
На коми яндзин, которое также имеет значение «стыд», иногда употребляется слово «душа»: лов оз лэпты - душа не принимает ~ совесть не позволяет.   

Цитата: autolyk от июля 11, 2011, 13:26

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 11:44
А есть в древнеанглийском или где еще "своя совесть", не калька с латыни или откуда еще?

По-фински omatunto, хотя tunto скорее чувство, ощущение, дословно «своечуство».
В венгерском совсем просто: lelkiismeret «знание души».
На коми яндзин, которое также имеет значение «стыд», иногда употребляется слово «душа»: лов оз лэпты - душа не принимает ~ совесть не позволяет.

А в ИЕ Европе?

Насколько помню, в германских «совесть» происходит от корня со значением «знать».

Цитата: autolyk от июля 11, 2011, 13:36
Насколько помню, в германских «совесть» происходит от корня со значением «знать».

Ну так калькой или оригинально

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 13:42
Ну так калькой или оригинально

А кто его знает, германские тоже индоевропейские, м.б. параллельное развитие. Надо посмотреть самые старые саги, как там, поскольку в OE & OHG уже было христианское влияние.

В румынском помимо неологизма conștiință, есть "исконное" cuget, основное значение которого "разум", "мысль". Кроме того есть молдавское (есть ли оно в других диалектах - хз) soveste (sovestie) из славянских.

Цитата: autolyk от июля 11, 2011, 13:36
Насколько помню, в германских «совесть» происходит от корня со значением «знать».

Gewissensbisse?

Цитата: Oleg Grom от июля 11, 2011, 14:16
В румынском помимо неологизма conștiință, есть "исконное" cuget, основное значение которого "разум", "мысль". Кроме того есть молдавское (есть ли оно в других диалектах - хз) soveste (sovestie) из славянских.

Не совсем понял. Разум - это разум. Совесть - это совесть.

Если мы с товарищем попали на необитаемый остров, без единого деревца и без надежд на пропитание, разум будет мне подсказывать, что сожрать своего товарища, пока он не сожрал меня - это вполне разумная мысль. А вот совесть будет подсказывать совершенно противоположное.

Цитата: Alexandra A от июля 11, 2011, 12:09

Цитата: Квас от июля 11, 2011, 11:45А по поводу перевода — начнёшь переводить Толстого для самураев, а они может и
не поймут без комментария, о чём речь (хотя слова правильно подставлены).

А если переводить дословно с (средне-, современного) валлийского на русский - поймут ли русские без комментария, о чём речь?

Неспроста же такие переводы комментариями снабжают. За языком стоит другая культура.

Цитата: jvarg от июля 11, 2011, 16:42
Не совсем понял. Разум - это разум. Совесть - это совесть.

Многозначное слово, одно значение - разум, другое совесть. Не вижу в чем тут может быть проблема.

Цитата: Oleg Grom от июля 11, 2011, 16:50

Цитата: jvarg от июля 11, 2011, 16:42
Не совсем понял. Разум - это разум. Совесть - это совесть.

Многозначное слово, одно значение - разум, другое совесть. Не вижу в чем тут может быть проблема.

Я же пример привел. Часто бывает, что разум подсказывает одно, а совесть - противоположное. Как тогда лингвистически разграничить, кто там тебе подсказывает?

Цитата: jvarg от июля 11, 2011, 16:57
Я же пример привел. Часто бывает, что разум подсказывает одно, а совесть - противоположное. Как тогда лингвистически разграничить, кто там тебе подсказывает?

Из контекста же понятно о чем идет речь. Кроме того, в то время когда слово "куџет" было единственным возможным средством для выражения понятия "совесть", носители румынского языка едва ли отличали рациональное от подсознательного, т.е. совесть от разума (при тотальном религиозном мышлении то!). Вот когда пошла секуляризация, тогда и понадобились слова conștiință (по значению примерно соответствует английскому аналогу) и rațiune (разум в нашем понимании), чтобы развести эти понятия.

Цитата: Oleg Grom от июля 11, 2011, 14:16
В румынском помимо неологизма conștiință, есть "исконное"
cuget, основное значение которого "разум", "мысль". Кроме того есть молдавское
... soveste (sovestie) из славянских.

Из румынского
I. conștiință - 4. чувство моральной ответственности перед собственного поведения. Mustrare de conștiință (=remușcare, regret) [мустраре де конштиинцэ] = сожаления. Совестливый - сожалеет если что-то не так, бессовестный не сожалеет. Ключевое значение для совести - это сожаление и исправление своей ошибки перед кем-то. A fi cu conștiința împăcată [а фи ку конштиинца ымпэкатэ] = быть с чистой совестью (дословно = быть в ладу со своей совестью).
http://dexonline.ro/definitie/conștiință

II.

Цитироватьsoveást s.n. (înv.) conștiință.

перевод - совесте я/я устаревшим для конштиитцэ (синонимы)
http://dexonline.ro/lexem/soveast/91116

III. Щека (рум. образ (obráz)) - имеет и образное значение - моральная ценность личности; честь, репутация, известность, достоинство. "У совестливых людей щека краснеет, у несовестливых щека толстая как голенище сапога" (рум. выражение)).
http://dexonline.ro/definitie/OBRAZ
а авя образ (a avea obraz) = иметь совесть

IV. obraznic (образник) - Бессовестный
http://dexonline.ro/definitie/obraznic

в рум. я/я синонимами
conștiință - soveást - obráz (щека - образное значение)

Цитата: DeSha от июля 10, 2011, 21:24
Что ж, запомню-с выражение. Авось, где-нибудь вставлю его

Вставляйте с чистой совестью

Мне выражение "с чистой совестью" отлично знакомо. Еще, по-моему, сталкивался и с такими фразами, как "моя совесть чиста!".

Цитата: ginkgo от июля 10, 2011, 22:49
Переживания у нас лично с вами даже по поводу слова "дождь" могут быть разными. Или слова "капуста"

Или слова "кушать" )

Цитата: Валер от июля 10, 2011, 22:59
Два родственных народа. Абсолютно

"Абсолютно родственные" - это как? Очень заинтересовало выражение

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 00:28
Я к тому что есть в языках понятия, непереводимые с полным сохранением смысла

Тут Вы правы. Вы правы в том, что перевод - это, по сути, интерпретация. В разных случаях степень отклонения разная, но она всегда есть.
Однако в таком случае мы должны сделать вывод о том, что в языке ВООБЩЕ нет понятий, которые можно было бы перевести на другой язык БЕЗО ВСЯКОЙ потери смысла. Вы согласны? Сразу отмечу, что если да, тогда рассуждения про слово "совесть" частично теряют смысл, потому что касается это всех слов. Просто бывают случаи, когда слова-аналога вообще нет, нет очень сходного по значению. Но это, видимо, не тот случай.

Кстати, если пойти еще дальше, то мы должны сделать и такой вывод - в рамках одного языка у слов нет одного-единственного универсального значения. Потому что то, что я вкладываю в слово "яйцо" так или иначе отличается от того, что вкладываете Вы - разная система ассоциаций. Слова вообще не могут передать целиком и полностью всего, что человек ощущает, потому что они выступают в роли посредника. Да, сами слова, сам язык влияет на сознание носителя - тут взаимодействие двустороннее. Но все же всю совокупность ощущений слова не передают. Чтобы я мог ее передать Вам, мне необходимо было бы изыскать способ передачи Вам точной копии моего переживания, чтобы Вы ощутили именно то, что ощущаю я.

Пойдем еще глубже - и получим то, что даже в рамках речи одного человека слова каждый раз употребляются с новым значением. Да, тонкость тут незаметная, но если уж мы начинаем двигаться по этому пути...

---------------

Впрочем, обо всем этом уже писал Квас. А Вас я отлично понимаю, более того, сам примерно так и рассуждаю, как Вы. Но мне кажется, что нам нужно для начала четко определиться - о чем мы говорим? Что значит "в английском нет полного аналога понятия "совесть"? Вернее, что мы этим хотим сказать? Ведь тогда это касается всех слов русского и английского языка, зачем выделять? Или речь идет о том, что в английском нет понятия, которое можно было бы считать прямым аналогом, с очень сходным значением? Вот с этим я, прочитав определения слова "conscience", пожалуй, не соглашусь.

Валер

Я правильно Вас понял в том, что Вы полагаете, что слово "truth" совпадает по значению со словом "правда" только в тех случаях, когда "правда" обозначает истину, но при этом у слова "правда" есть и другие значения или оттенки значения?

Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 02:20
Значит, ваше утверждение, что truth - это истина, а правда до truth не дотягивает, - ложно?

Не "правда" до "truth" не дотягивает, а наоборот, как я понял. И, в принципе, я бы не сказал, что это утверждение ложно. Только Валер, по-моему, не смог пояснить его так, чтобы было понятно.

Цитата: Квас от июля 11, 2011, 11:45
Совесть русского и совесть моего выдуманного самурая можно назвать одним словом, а можно разными (если нужно подчеркнуть этические различия) — в зависимости от целей исследования.

Разными - это каким образом в данном случае?

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2011, 03:39

Цитата: Квас от июля 11, 2011, 11:45Совесть русского и совесть моего выдуманного самурая можно назвать одним словом, а можно разными (если нужно подчеркнуть этические различия) — в зависимости от целей исследования.

Разными - это каким образом в данном случае?

Например, за русской оставим наименование «совесть», а самурайскую назовём «горшок». Годы математики отучили придавать смысл самостоятельному значению слов, использующихся как термины.