Опрос
Вопрос:
Картавите ли вы?
Вариант 1: Да
Вариант 2: В детстве картавил, логопед исправил
Вариант 3: В детстве картавил, прошло само
Вариант 4: Нет
Почему в России так много картавых? (Я уж не говорю, почему они заполонили всё телебаченье) :fp:
Фонетически русское Р способствует его неусвоению более, чем Р в других языках?
А социально интересен психологический момент. Кабинеты логопедов сейчас имеются в любой полуприличной поликлинике. Почему родители не ведут туда своих чад, когда ещё всё легко исправить?
Потому что в этом нет ничего плохого.
Почалося...
Фефекты фикции чреваты насмешками в детстве и несерьёзным отношением в зрелости. В особо запущенных случаях картавости собеседника просто невозможно слушать без содрогания на постоянной мысли о его дикции.
Искандар, Вы нарвались на сабж в лице меня. ;D
Что такое картавость? Я её слышу, но не вполне понимаю, в чём она заключается. Картавит, всё-таки, меньшинство.
Цитата: Маркоман от июля 1, 2011, 08:57
Картавит, всё-таки, меньшинство.
Если бы это было большинство, мы бы хоть в чём-то догнали прогрессивный Запад. ;D
Наверно поэтому все западники любят картавость :-\
Цитата: Маркоман от июля 1, 2011, 08:57
Что такое картавость? Я её слышу, но не вполне понимаю, в чём она заключается. Картавит, всё-таки, меньшинство.
Неспособность произнести переднеязычный одноударный/дрожащий сонант.
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 09:00
Если бы это было большинство, мы бы хоть в чём-то догнали прогрессивный Запад. ;D
Наверно поэтому все западники любят картавость :-\
"Картавое" произношение фонемы /r/ принято во французском и немецком. Где-то слышал, что то же самое в британском английском. Враньё?
А может, и правда лингвист или лингвофаг должен быть картавым? :??? Ну как антисемит - евреем, поцреот - полунемцем, полностью евреем или получуркой, гомофоб - латентным, сапожник - без сапог и т.д.
Цитата: Штудент от июля 1, 2011, 09:02
Где-то слышал, что то же самое в британском английском. Враньё?
(wiki/en) ɹ (http://en.wikipedia.org/wiki/%C9%B9)
На самом деле русскоязычные картавят самыми разными способами, кому как получилось сымитировать трилл.
А вот л-эканье считает исключительно "детским", именно неумелое избавление от него и рождает такие картавые имитации.
А почему только в России-то?
Кстати да.
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 09:13
На самом деле русскоязычные картавят самыми разными способами, кому как получилось сымитировать трилл.
Я вместо переднеязычного произношу увулярный, из-за чего иногда принимаем за француза. ;D
Цитата: Vertaler от июля 1, 2011, 09:16
А почему только в России-то?
К примеру, на это мне жаловались среднеазиаты после просмотра телевизора, а я только мог подтвердить их наблюдение примерами из жизни. Уверяют, что там, у йих, картавые ну очень и очень редки, разве что шепелявые встречаются.
На российском телевидении картавость встречается заметно чаще, чем в жизни, что как бы намекает....
Мэйби ротацизм пытается умереть, перейдя в лямбдаизм?
Я довольно долго лэкал - лет до 5, когда мой дед сказал: "В моей семье картавых не будет!" и отвёл меня к логопеду. Месяц, кажется, некаждоневных посещений и занятий - и никаких проблем.
Картавостью страдал до 11 лет. Потом сам пошёл к логопеду. Лечился все летние каникулы, до сих пор с болью вспоминаю то уггобленное лето. :'(
Вгоде как вылечили. Но лецидивы бывают.
Но мне почему-то кажется, что в последние годы в России стало картавых значительно меньше.
Цитата: snn от июля 1, 2011, 09:39
Потом сам пошёл к логопеду.
;up:
Цитата: snn от июля 1, 2011, 09:39
Лечился все летние каникулы, до сих пор с болью вспоминаю то уггобленное лето. :'(
В более нежном возрасте было бы проще. Я со своими "проворонила ворона воронёнка" и не заметил как...
Цитата: snn от июля 1, 2011, 09:39
Но мне почему-то кажется, что в последние годы в России стало картавых значительно меньше.
Это неплавильно. Велните лусскому налоду лямбдаизм. :(
Цитата: Nevik Xukxo от июля 1, 2011, 09:43
Это неплавильно. Велните лусскому налоду лямбдаизм. :(
Я бы гад, но мне для этого надо вновь лямбдануться.
В Черногории «картавых» много.
И в Нидейландах.
В моём кругу общения — примерно 1 из 12.
Цитата: Vertaler от июля 1, 2011, 09:48
И в Нидейландах.
В моём кругу общения — примерно 1 из 12.
При таких пропорциях это уже трудно назвать дефектом речи...
Цитата: Awwal12 от июля 1, 2011, 09:55
При таких пропорциях это уже трудно назвать дефектом речи...
А в России какой процент, есть данные?
Если учитывать всех тех, что «исправили», то тоже наверное трудно будет назвать дефектом. Надо определение дефекта для начала.
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 09:31
Я довольно долго лэкал - лет до 5
Я лэкать не мог: "л" не произносил.
Я научился выговаривать мягкое "р" в шесть лет, твёрдое - в семь, твёрдое "л" не мог произнести до девяти.
С мягким "л" проблем, вроде бы, не было.
Цитата: Маркоман от июля 1, 2011, 09:59
Я лэкать не мог: "л" не произносил.
А что вместо л было?
Цитата: RawonaM от июля 1, 2011, 09:58
Если учитывать всех тех, что «исправили»
"Исправляют" вообще-то все, ибо малышами этот звук в любом случае осваивается одним из последних и существует период их жизни, когда они уже говорят, но ещё не выговаривают трилл.
Цитата: RawonaM от июля 1, 2011, 09:59
А что вместо л было?
Точно не помню. Наверное, что-то типа "в". Надо у родителей спросить, но они тоже, скорее всего, не помнят. Я помню, что хорошо получалось невеляризованное (полумягкое) "л".
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 08:31
А социально интересен психологический момент. Кабинеты логопедов сейчас имеются в любой полуприличной поликлинике. Почему родители не ведут туда своих чад, когда ещё всё легко исправить?
Мотивации особой нет. Ну пошутили несколько раз за всю жизнь, ну несколько раз неправильно поняли мои слова, ну и всё. И ради этого куда-то там идти?
Цитата: Чайник777 от июля 1, 2011, 10:09
Ну пошутили несколько раз за всю жизнь
Ой ли, несколько раз... Речь - это второе лицо человека. Неужели картавым самим уютно картавить? Мне, например, самому неловко с ними общаться, всё время боишься, что можешь обидеть человека чем-то, что он воспримет как намёк на его дефект. С инвалидами разговаривать и то психологически проще, ей-богу...
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 10:14
Мне, например, самому неловко с ними общаться, всё время боишься, что можешь обидеть человека чем-то, что он воспримет как намёк на его дефект.
Мамочки... Искандар заразился политкорректностью... :uzhos:
Цитата: RawonaM от июля 1, 2011, 10:18
Мамочки... Искандар заразился политкорректностью... :uzhos:
Не политкорректность, а тактичность и сострадание. :negozhe:
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 10:14
Ой ли, несколько раз... Речь - это второе лицо человека. Неужели картавым самим уютно картавить? Мне, например, самому неловко с ними общаться, всё время боишься, что можешь обидеть человека чем-то, что он воспримет как намёк на его дефект. С инвалидами разговаривать и то психологически проще, ей-богу...
Не понял, как это может быть неуютно? Вообще-то человек сам свой голос и свою речь воспринимает не так, как окружающие.
И потом серьёзно, никаких насмешек надо мной не было (или я не помню).
Записи своего голоса слышать противно, да. Но это другое :)
И как картавого можно обидеть каким-то намёком? Разве что заорать сразу: "Ах ты, жидовская морда, убирайся в свой Изгаиль!"
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 10:19
Не политкорректность, а тактичность и сострадание. :negozhe:
А в чем разница? Где тактичность к геям и боязнь их обидеть?
Цитата: RawonaM от июля 1, 2011, 10:23
Где тактичность к геям и боязнь их обидеть?
Если гейство воспринимается геями как дефект, то поркуа бы и не па бояться их обидеть. Я бы первый этим занялся.
Но всё же ровно наоборот...
Цитата: Чайник777 от июля 1, 2011, 10:23
И как картавого можно обидеть каким-то намёком? Разве что заорать сразу: "Ах ты, жидовская морда, убирайся в свой Изгаиль!"
Самое интересное, что в Израиле концентрация русскоязычнх картавящих очень низкая. И вообще все отцы сионизма не картавили, как появилось картавление в современном иврите в общем-то некоторая загадка.
Вообще это похоже на универсалию, переход от трилла к чему-то заднеязычному.
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 10:25
Цитата: RawonaM от июля 1, 2011, 10:23Где тактичность к геям и боязнь их обидеть?
Если гейство воспринимается геями как дефект, то поркуа бы и не па бояться их обидеть. Я бы первый этим занялся.
Но всё же ровно наоборот...
Т.е., если картавление не воспринимается как дефект его носителем, то можно обижать?
Цитата: Чайник777 от июля 1, 2011, 10:23
И как картавого можно обидеть каким-то намёком? Разве что заорать сразу: "Ах ты, жидовская морда, убирайся в свой Изгаиль!"
Не, ну если это часть нацидентичности, то понятно.
У русских картавость запросто может привести к комплексам, совсем как заикание.
Цитата: RawonaM от июля 1, 2011, 10:27
Т.е., если картавление не воспринимается как дефект его носителем, то можно обижать?
Не "брать и обижать", а "не бояться случайно обидеть".
Я в детстве "лодка" произносил как "водка", что доставляло взрослым немало лулзов.
Я в детстве "л" не мог произнести, и еще дефекты речи были, но вовремя к логопеду сводили и все нормально :=
Один знакомый вместо [к] и [г] произносит гортанную смычку. Таʔой таʔ сʔазать дефеʔт речи. Таʔую речь иноʔда нелеʔʔо понимать.
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 10:14
Ой ли, несколько раз... Речь - это второе лицо человека. Неужели картавым самим уютно картавить? Мне, например, самому неловко с ними общаться, всё время боишься, что можешь обидеть человека чем-то, что он воспримет как намёк на его дефект. С инвалидами разговаривать и то психологически проще, ей-богу...
Судя по всему, проблема в Вас. Я картавящих вообще не замечаю. То есть замечаю, но никаких эмоций на этот счёт не испытываю; у кого-то аканье диссимилятивное, у кого-то схема редукции нарушена, у кого-то [р] заднеязычный, ну и что тут такого.
Цитата: Hellerick от
Я в детстве "лодка" произносил как "водка"
аγа, ўотка, ўыжы..
Цитата: Евгений от июля 1, 2011, 10:49
Судя по всему, проблема в Вас.
Да, я вот один такой уникальный дурак. Ну ещё мой дед, так он умер. Да знакомые узбеки, но это ж вообще не люди, их мнение никого не интересует...
Цитата: Евгений от июля 1, 2011, 10:49
у кого-то аканье диссимилятивное, у кого-то схема редукции нарушена, у кого-то [р] заднеязычный, ну и что тут такого.
Э-э, что-то тут странное в одном ряду. Диссимилятивное акание — это вроде не дефект, не?
Остальное вроде как дефекты. Хотя мы еще не определилсь, что такое дефект.
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 10:53
Да, я вот один такой уникальный дурак. Ну ещё мой дед, так он умер. Да знакомые узбеки, но это ж вообще не люди, их мнение никого не интересует...
Ничего не понял. Про уникальность и узбеков я ничего не писал.
Цитата: RawonaM от июля 1, 2011, 10:55
Э-э, что-то тут странное в одном ряду. Диссимилятивное акание — это вроде не дефект, не?
Остальное вроде как дефекты. Хотя мы еще не определилсь, что такое дефект.
Для меня всё это явления одного ряда — не дефекты, а особенности произношения.
Цитата: Евгений от июля 1, 2011, 10:57
Про уникальность и узбеков я ничего не писал.
Проблема во мне = я неправильный, в то время как окружающие правильны.
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 10:59
Проблема во мне = я неправильный, в то время как окружающие правильны.
Нету никого на 100% правильного, у каждого есть свой набор неправильностей.
Цитата: Евгений от июля 1, 2011, 10:58
Для меня всё это явления одного ряда — не дефекты, а особенности произношения.
Как же явления одного ряда. Одно дело когда человек слышал и научился произносить как все вокруг (диссимилятивное акание), другое дело когда из-за физиологических «особенностей» он не смог научиться редукции или звуку, который был на входе.
Что это за физиологические особенности, которые мешают редукции?
Цитата: Евгений от июля 1, 2011, 11:01
Что это за физиологические особенности, которые мешают редукции?
Откуда мне знать, я вопрос не изучал. Может слух плохой, кто его знает.
Цитата: RawonaM от июля 1, 2011, 11:02
Откуда мне знать, я вопрос не изучал. Может слух плохой, кто его знает.
А я вопрос картавости не изучал. Там что может мешать? Раздвоенный язык, как у змеи?
Рву волосы на голове. У меня и бабушка была логопедом. Ан нет, сапожник без сапог.
Цитата: Евгений от июля 1, 2011, 11:04
Цитата: RawonaM от июля 1, 2011, 11:02Откуда мне знать, я вопрос не изучал. Может слух плохой, кто его знает.
А я вопрос картавости не изучал. Там что может мешать? Раздвоенный язык, как у змеи?
Неразвитость каких-то мышц, да и слух, опять же. Мало ли. Слышал, что у кого уздечка короткая, то это даже по наследству передается.
У всех явлений есть причины, даже если мы их еще не знаем.
Цитата: Евгений от июля 1, 2011, 11:00
Нету никого на 100% правильного, у каждого есть свой набор неправильностей.
Картавость воспринимается средними русскоязычными с куда большим спотыканием и нетолерантностью для слуха, чем региональные особенности (типа фрикативного Г для северян). Если вы избавились от этой неполиткорректной привычки, то это не значит, что во всех них какие-то "проблемы"...
Цитата: I. G. от июля 1, 2011, 11:05
Ан нет, сапожник без сапог.
;up: Средний лингвофаг с Лингвофорума должен:
а) картавить (хотя бы чуть-чуть)
б) быть транссексуалом (хотя бы частично)
Цитата: I. G. от июля 1, 2011, 11:05
Рву волосы на голове. У меня и бабушка была логопедом. Ан нет, сапожник без сапог.
Ты разве картавишь?..
Надо было опрос забабахивать.
Цитата: RawonaM от июля 1, 2011, 11:12
Цитата: I. G. от июля 1, 2011, 11:05
Рву волосы на голове. У меня и бабушка была логопедом. Ан нет, сапожник без сапог.
Ты разве картавишь?..
Л твердый не произношу. :-[
До 4 лет и картавила, было такое.
Цитата: RawonaM от июля 1, 2011, 11:13
Надо было опрос забабахивать.
Нда... Я всё думал на телевидение как главный рассадник, а тут вона как, оказывается.
Может, завести опрос, а потом Мнаше мне его объединит с темой? :???
Я добавил опрос :)
Прошу всех голосовать.
И мож какие еще варианты добавить надо?
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 11:15
Нда... Я всё думал на телевидение как главный рассадник, а тут вона как, оказывается.
Какой рассадник? У нас на филфаке из 40 человек чуть ли не 7 имели проблемы со звуками. ;D
А вообще в чём проблема обучения звукам? Ведь учат же люди в зрелом возрасте иностранные языки с подчас такими дикими звуками и ничего, если надо, 95 % вполне приноравливаются. :donno:
Цитата: I. G. от июля 1, 2011, 11:18
Какой рассадник? У нас на филфаке из 40 человек чуть ли не 7 имели проблемы со звуками. ;D
Дык все имеют какие-то «проблемы». Вопрос это реальные проблемы или в рамках нормы (того окружения, где они выросли).
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 11:20
А вообще в чём проблема обучения звукам? Ведь учат же люди в зрелом возрасте иностранные языки с подчас такими дикими звуками и ничего, если надо, 95 % вполне приноравливаются. :donno:
Ты так говоришь, как будто эти взрослые люди в зрелом возрасте осваивают дикие звуки запросто и никаких проблем нет.
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 11:20
А вообще в чём проблема обучения звукам?
Однокурсница: «Ходила во втором классе к логопеду. Звук Р мне поставили, однако употреблять в речи так и не научилась. Произношу только в своей фамилии...»
Цитата: RawonaM от июля 1, 2011, 11:21
Ты так говоришь, как будто эти взрослые люди в зрелом возрасте осваивают дикие звуки запросто и никаких проблем нет.
Да, но ведь осваивают же!
Почему бы и в родном языке не освоить?
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 11:23
Да, но ведь осваивают же!
Пруф? Не осваивают ведь!
Цитата: RawonaM от июля 1, 2011, 11:21
Цитата: I. G. от июля 1, 2011, 11:18
Какой рассадник? У нас на филфаке из 40 человек чуть ли не 7 имели проблемы со звуками. ;D
Дык все имеют какие-то «проблемы». Вопрос это реальные проблемы или в рамках нормы (того окружения, где они выросли).
Я, конечно, еще молчу, что это региональный произносительный вариант (с большим или меньшим влиянием местных диалектов). ;D
Вспомнил гениальный случай. Одна наша девочка не умела произносить увулярные звуки. Вообще. (Позор для лингвиста, ага.) В рот заглядывал с фонариком — увула как увула, вроде, хотя длиннее моей раза в два. Может, в этом дело?
Цитата: I. G. от июля 1, 2011, 11:25
Я, конечно, еще молчу, что это региональный произносительный вариант (с большим или меньшим влиянием местных диалектов). ;D
Вот-вот, оказывается это никакие не проблемы.
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 11:23
Цитата: RawonaM от июля 1, 2011, 11:21
Ты так говоришь, как будто эти взрослые люди в зрелом возрасте осваивают дикие звуки запросто и никаких проблем нет.
Да, но ведь осваивают же!
Почему бы и в родном языке не освоить?
Знаете, как я боролась со своим твердым Л... Очень тяжело его освоить во взрослом состоянии... :(
Цитата: Vertaler от июля 1, 2011, 11:26
Одна наша девочка не умела произносить увулярные звуки. Вообще. (Позор для лингвиста, ага.)
Суровые требования для лингвиста.
Цитата: I. G. от июля 1, 2011, 11:28
Знаете, как я боролась со своим твердым Л... Очень тяжело его освоить во взрослом состоянии... :(
Лень же просто. Человека теоретически можно научить всему, что умеет другой человек.
Цитата: RawonaM от июля 1, 2011, 11:29
Суровые требования для лингвиста.
Хорошо, что я больше не член МФА, а то Vertaler бы заставил всю таблицу с диакритиками произносить.
Цитата: Евгений от июля 1, 2011, 11:32
Хорошо, что я больше не член МФА, а то Vertaler бы заставил всю таблицу с диакритиками произносить.
Я-то тут при чём? В контакте с преподами ей бывало неловко, это да. А я всего лишь увулу посмотрел.
А пытку возьму на заметку.
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 11:31
Цитата: I. G. от июля 1, 2011, 11:28
Знаете, как я боролась со своим твердым Л... Очень тяжело его освоить во взрослом состоянии... :(
Лень же просто. Человека теоретически можно научить всему, что умеет другой человек.
Вы не понимаете. :no:
Нужно не просто этот звук научиться произносить, но научиться 1) контролировать себя (произношение контролируется очень тяжело); 2) научиться произносить его во всех сочетаниях с другими звуками; 3) изменить программу движения речевых органов.
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 11:31
Человека теоретически можно научить всему, что умеет другой человек.
Ключевое слово. Научись поднимать штанку 300 кг или ходить по веревке...
Цитата: RawonaM от июля 1, 2011, 10:26
Самое интересное, что в Израиле концентрация русскоязычнх картавящих очень низкая.
Удивительного в этом ничего нет. Родной язык для этих людей русский, где нет "картавого" звука.
Я так понял в иврите две нормы: трилл и заднеязычное "р"?
Фонология какого языка положена в основу современного иврита?
Цитата: RawonaM от июля 1, 2011, 11:36
Научись поднимать штанку 300 кг или ходить по веревке...
Приспичит - научусь.
Цитата: I. G. от июля 1, 2011, 11:36
Нужно не просто этот звук научиться произносить, но научиться 1) контролировать себя (произношение контролируется очень тяжело); 2) научиться произносить его во всех сочетаниях с другими звуками; 3) изменить программу движения речевых органов.
В чём проблема-то?
Я вырос в Москве. Будучи в летом в Харькове, говорил "по-московски" (Или в Душанбе, но в Душанбе был говор куда литературнее даже среднего московского). Лет в 15 мне в голову стукнула блажь украинофилии, и в Харькове я стал подражать южнорусскому произношению. С тех пор могу легко перестроиться на hэканье в соответствующей среде, никто особо не замечает "подлога".
Цитата: Маркоман от июля 1, 2011, 11:41
Фонология какого языка положена в основу современного иврита?
Идиша, наверное...
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 11:23
Да, но ведь осваивают же!
Почему бы и в родном языке не освоить?
Для иностранного языка человек старается, а на родном говорит как получится.
Так отож, лень-матушка...
Чё-то псевда какая-то пошла.
Ни одного картавящего еще не отписалось... Миф оказался мифом.
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 11:44
В чём проблема-то?
Я вырос в Москве. Будучи в летом в Харькове, говорил "по-московски" (Или в Душанбе, но в Душанбе был говор куда литературнее даже среднего московского). Лет в 15 мне в голову стукнула блажь украинофилии, и в Харькове я стал подражать южнорусскому произношению. С тех пор могу легко перестроиться на hэканье в соответствующей среде, никто особо не замечает "подлога".
Сравнили тоже.
Через неделю в Москве начинаешь незаметно сам по себе учиться московскому произношению. Чего там сложного? Но звук Л от этого не появляется, уверяю. :no:
приезжаю домой — все пытаются услышать петербургский прононс
так же безуспешно, как в СПб пытаются расслышать уральский говор..
из постельного общения с логопедом уяснил, что у меня слегка пришепётывающий /с/
Я никогда не картавил, хотя увулярный звук произнести было нетрудно. Вообще я рано начал говорить и говорил хорошо. Но у меня были большие трудности с произношением. До четырёх лет вообще половину согласных не выговаривал: даже "с" произносил межзубное.
Цитата: I. G. от июля 1, 2011, 11:50
Через неделю в Москве начинаешь незаметно сам по себе учиться московскому произношению.
Чем это московское отличается от всех остальных?
Цитата: Маркоман от июля 1, 2011, 11:54
Цитата: I. G. от июля 1, 2011, 11:50
Через неделю в Москве начинаешь незаметно сам по себе учиться московскому произношению.
Чем это московское отличается от всех остальных?
:o
Цитата: I. G. от июля 1, 2011, 11:56
Цитата: Маркоман от июля 1, 2011, 11:54Цитата: I. G. от июля 1, 2011, 11:50Через неделю в Москве начинаешь незаметно сам по себе учиться московскому произношению.
Чем это московское отличается от всех остальных?
:o
Всё-таки?
Цитата: I. G. от июля 1, 2011, 11:50
Но звук Л от этого не появляется, уверяю. :no:
Потому что не делаете сознательного усилия.
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 12:01
Цитата: I. G. от июля 1, 2011, 11:50
Но звук Л от этого не появляется, уверяю. :no:
Потому что не делаете сознательного усилия.
Чего??? :down:
Того
Чтобы повлиять на бессознательно, надо чтобы сознательное перешло в привычку.
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 12:03
Того
Чтобы повлиять на бессознательно, надо чтобы сознательное перешло в привычку.
Вы это в теории рассуждаете. Сознательно давно борюсь, и все равно нормального звука Л у меня нет (точнее, не во всех позициях и только когда я себя жестко контролирую).
Цитата: Маркоман от июля 1, 2011, 11:54
Чем это московское отличается от всех остальных?
Тю, та шо въи hоворъите!?
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 11:15
Нда... Я всё думал на телевидение как главный рассадник, а тут вона как, оказывается.
Мне казалось наоборот, на телевидение и в кино таких людей просто не пускают.
Цитата: Евгений от июля 1, 2011, 11:04
А я вопрос картавости не изучал. Там что может мешать? Раздвоенный язык, как у змеи?
Про картавость не знаю, но произношение дентальных вместо велярных может быть (но не обязано, оно у многих детей появляется) результатом неправильного устройства речевого аппарата, тут нужно хирургическое вмешательство.
Цитата: I. G. от июля 1, 2011, 12:04
Сознательно давно борюсь, и все равно нормального звука Л у меня нет (точнее, не во всех позициях и только когда я себя жестко контролирую).
Значит либо слабо боретесь, либо есть какие-то объективные причины.
Цитата: I. G. от июля 1, 2011, 12:04
Сознательно давно борюсь, и все равно нормального звука Л у меня нет
А зачем бороться?
Раз уж обсуждаем... слово «картавить» откуда взялось? Кажется когда-то я этим интересовался, но забыл нашлось ли что-нибудь.
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 10:28
Не, ну если это часть нацидентичности, то понятно.
У русских картавость запросто может привести к комплексам, совсем как заикание.
Дык русские обычно думают, что если картавишь, то еврей. А если русский антисемит картавит, то у него конечно комплексы, да :)
Цитата: Чайник777 от июля 1, 2011, 12:38
А если русский антисемит картавит, то у него конечно комплексы, да :)
На ютубе было прикольное видео израильских русских нациков... Но у меня щас нет ютуба, приду домой, найду.
Цитата: Чайник777 от июля 1, 2011, 12:38
Дык русские обычно думают, что если картавишь, то еврей.
Уже давно не так практически. С инфантильностью ассоциируется намного чаще.
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 08:41
Фефекты фикции чреваты насмешками в детстве и несерьёзным отношением в зрелости. В особо запущенных случаях картавости собеседника просто невозможно слушать без содрогания на постоянной мысли о его дикции.
абсолютно согласен
жутко бесят фифекты фикции по тв и радио,
проблема действительно прежде всего социальная, могу говорить на примере своего ребёнка, к 5 годам, произношение многих звуков русского языка было некорректным, через пол года занятий (два раза в неделю) в районом детском социально-психологическом цените были поставлены все звуки.
с ребёнком надо заниматься
пыс.пыс. занятия абсолютно бесплатные (сейчас начнётся (http://s9.rimg.info/a6c89c3e000aaee971fe819023c99346.gif))
Цитата: do50 от июля 1, 2011, 12:52
занятия абсолютно бесплатные (сейчас начнётся
Да это-то как раз неудивительно. Я об том как раз и говорю: услуги логопедов вполне доступны, а родители - долбодолбы...
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 12:54
а родители - долбодолбы...
да, наплевательское отношение к ребёнку
такие центры, как оказалось, есть в каждом районе, там не только логопеды, но и психологи, и социальные педагоги, там даже уроки с детьми делают, если родители не в состоянии помогать
Цитата: Евгений от июля 1, 2011, 10:58Для меня всё это явления одного ряда — не дефекты, а особенности произношения.
Но особенности-то имеют разное происхождение.
Цитата: Евгений от июля 1, 2011, 11:32я больше не член МФА
А почему? :(
Цитата: Чайник777 от июля 1, 2011, 12:23Мне казалось наоборот, на телевидение и в кино таких людей просто не пускают.
А как же дохтог Быков?
Цитата: snn от июля 1, 2011, 09:39
Картавостью страдал до 11 лет. Потом сам пошёл к логопеду. Лечился все летние каникулы, до сих пор с болью вспоминаю то уггобленное лето. :'(
Вгоде как вылечили. Но лецидивы бывают.
Но мне почему-то кажется, что в последние годы в России стало картавых значительно меньше.
А мне логопед не помог, вейнее помог отчасти. :(
Интейесно, что йекомендовал мне такое упйяжнение: пасматйеть мультик "Жил-был пес" и научиться делать блблбл вверх-вниз языком, как малое дите на 05:45
(Наверно, йюский язык недостаточно йазвивает эти мышцы). Так что когда у меня пйападает буква Й, я опять упйяжняюсь блблбл - и Й появляется.
(Пйосьба дйугих упйяжнений не советовать!)
Цитата: Noëlle Daath от июля 1, 2011, 13:22
А мне логопед не помог, вейнее помог отчасти. :(
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/don-t_mention.gif) Ай, не надо! Если где-нить и проскакивает, как этта сказайт па рюсски... :what: grasseyement, так это после заднеязычных согласных. Очень даже шармантно. Зато неплохо у Вас, душенька, получаются песни Мирей Матье. :green:
См. около 6:10
«...вегнемся и будем боготься за гусскую власть...»
Цитата: lehoslav от июля 1, 2011, 12:28
Про картавость не знаю, но произношение дентальных вместо велярных может быть (но не обязано, оно у многих детей появляется) результатом неправильного устройства речевого аппарата, тут нужно хирургическое вмешательство.
Дентальных вместо велярных — это как? [т] вместо [к]?
А ещё мои студенты никак не могут научиться произносить велярный [ŋ], вместо него у них получается дентальный [n]. Отправлять к хирургу?
Цитата: Евгений от июля 1, 2011, 14:26
Дентальных вместо велярных — это как? [т] вместо [к]?
Да, Евдений, тодда тат доворят.
Цитата: Евгений от июля 1, 2011, 14:26
А ещё мои студенты никак не могут научиться произносить велярный [ŋ], вместо него у них получается дентальный [n]. Отправлять к хирургу?
[k, g] они произносят нормально, да? :negozhe:
Просто бывают случаи, когда без хирургического вмешательства (насколько помню, это банальное вмешательство) ребенок никогда не будет в состоянии произносить "к" или "г".
У меня не было особых фефектов фикции. Как говорит мама (уж не знаю, так ли это...) "р" я сначала не произносил вообще ("тава", "топина", "гоод" итд.), но годам к 4-м исправился... Никаких иных трудностей в проиношении не испытывал, от "русского акцента", пока английский изучал, избавился очень быстро, по немецки, как утверждает наш немец, говорю тоже почти без акцента (за 2 семестра обучения).
Мне вот интересно, как финские дети "р" выговаривать учатся? Оно у них настолько бешено вибрирующее, что всех русских по их меркам надо бы было к логопеду отправить...
Интересно, на форуме я одна с такой особенностью?
У логопеда была, толку ноль. Мой ленивый кончик языка не шевелится и все. Уже в сознательном возрасте обнаружила, что и в других звуках артикуляция не совсем правильная (например, переднеязычные не самым кончиком языка, а тем, что подальше, а кончик внизу. Например, при Ш кончик у нижних зубов). Хотя на слух нормально. Может, в том и причина, что язык так легко не поднимается! :-D ну а так особых проблем нет, разве что ведущей на тв или радио не возьмут, а больше ничему не мешает.
Цитата: Драгана от июля 1, 2011, 15:16
Интересно, на форуме я одна с такой особенностью?
Какой особенностью?
Ну что до сих пор картавлю
Цитата: Драгана от июля 1, 2011, 15:16
разве что ведущей на тв или радио не возьмут
Вам в Ирландию надо. Там по TG4 некоторые так говорят, что за километр акцент слышен.
I. G., а у тебя что, л типа w такое, как в польском? Я это вообще "фифектом" не считаю, а если замечу явно, первая мысль будет- диалект, человек жил на границе с Белоруссией. Хотя необязательно, для меня это аллофон.
Ага, и в Германии или Израиле, где оба варианта - норма, прокатит... Немцы на русское ррр в их языке реагируют примерно как мы на гх. Нормально, но видно, что не из столицы.
Цитата: Toivo от июля 1, 2011, 15:01
по немецки, как утверждает наш немец, говорю тоже почти без акцента (за 2 семестра обучения).
Записью нас не побалуете? ;)
Я, по словам родителей, в детстве картавил, лет до 3-4. Говорил польское ł вместо л, и р увулярное. Прошло само.
Мой отец картавил - у него было вместо твердого р увулярное, а мягкое - обычное (рестоRан).
Его знакомая врач-логопед сколько ни уговаривала, заниматься отказывался.
Двоюродная сестра (младшая) лет до 10 вместо твердого л говорила р - "праток" вместо "платок", и т.п.
Цитата: Драгана от июля 1, 2011, 15:23
I. G., а у тебя что, л типа w такое, как в польском? Я это вообще "фифектом" не считаю, а если замечу явно, первая мысль будет- диалект, человек жил на границе с Белоруссией.
На границе с Белоруссией не жила. В моем случае это семейная болезнь.
Л пропускаю, точнее, язык идет в «правильном направлении», но смычки почти нет.
Цитата: I. G. от июля 1, 2011, 15:56
Цитата: Драгана от июля 1, 2011, 15:23
I. G., а у тебя что, л типа w такое, как в польском? Я это вообще "фифектом" не считаю, а если замечу явно, первая мысль будет- диалект, человек жил на границе с Белоруссией.
На границе с Белоруссией не жила. В моем случае это семейная болезнь.
Л пропускаю, точнее, язык идет в «правильном направлении», но смычки почти нет.
Я это замечаю только у знакомых обрусевших хохлов.
Цитата: lehoslav от июля 1, 2011, 15:47
Цитата: Toivo от июля 1, 2011, 15:01
по немецки, как утверждает наш немец, говорю тоже почти без акцента (за 2 семестра обучения).
Записью нас не побалуете? ;)
Я подумаю. ;D А то знаю я вас, линхвистов, всё ведь раскритикуете. :negozhe:
Произношу р как француз, л - как поляк. До сих пор.
Никогда не встречал картавых азербайджанцев...
А вот одна шепелевая тётенка ведёт уроки родной речи по GünAz TV :facepalm:
Цитата: LOSTaz от июля 1, 2011, 16:57
А вот одна шепелевая тётенка ведёт уроки родной речи по GünAz TV :facepalm:
Пришла я как-то досдавать зачет за 1 курс. Поступила-то сразу на 2ой, т.к. 2ое высшее образование получаю. А тетенька эта, которая ведет русский язык с культурой речи и оформление документации в техническом вузе - татарка и говорит по-русски с заметным акцентом, плюс еще и явно шепелявит. И гонору хоть отбавляй. Однако это ей, видимо. не мешает...
Цитата: Драгана от июля 1, 2011, 15:23
I. G., а у тебя что, л типа w такое, как в польском? Я это вообще "фифектом" не считаю, а если замечу явно, первая мысль будет- диалект, человек жил на границе с Белоруссией.
А что, в белорусском лабиализация "л" затронула что-то кроме глагольных флексий (под влиянием польского, вестимо)? :??? С твёрдым "л" там вроде проблем нету...
У меня был заикающийся препод(физик. шибануло током на испытаниях). Дикое заикание. Представте себе лекции. Хорошо что мы просто предложили дать нам конспекты в электронном виде и он согласился не продолжать это.
Цитата: maristo от июля 1, 2011, 17:04
У меня был заикающийся препод(физик. шибануло током на испытаниях). Дикое заикание. Представте себе лекции.
Это что, вы бы слышали нашу преподавательницу по немецкому романтизму. Логопед бы плакал горючими слезами! Потом попробуй угадать, как на самом деле звали кого. ;D
Цитата: Awwal12 от июля 1, 2011, 17:02
А что, в белорусском лабиализация "л" затронула что-то кроме глагольных флексий (под влиянием польского, вестимо)? :??? С твёрдым "л" там вроде проблем нету...
Да. под влиянием его самого польского. А также формы - литературные! - типа хадзиу (ходил), писау (писал).
Поэтому и интересен еще один момент: а л как польское в каких позициях? Только на конце или перед согласными (в словах типа сказал, палка) или между гласными тоже (типа взяла, белый)?
Цитата: I. G. от июля 1, 2011, 17:10
Это что, вы бы слышали нашу преподавательницу по немецкому романтизму. Логопед бы плакал горючими слезами! Потом попробуй угадать, как на самом деле звали кого. ;D
Да тут и тех, у кого с дикцией полный порядок, в такой теме с зарубежной литературой фиг поймешь! Отсюда и байки про "Д. К Мирон" и прочие!
Цитата: Драгана от июля 1, 2011, 17:24
Да. под влиянием его самого польского. А также формы - литературные! - типа хадзиу (ходил), писау (писал).
В севернорусских диалектах тоже польский повлиял?
Цитата: LOSTaz от июля 1, 2011, 16:57
Никогда не встречал картавых азербайджанцев...
Я, похоже, такой.
А почему турки шепелявят? Это уже почти норма?
А в сербском? откуда -о?
Цитата: maristo от июля 1, 2011, 18:02
А в сербском? откуда -о?
В сербском
о повсюду в -Vlъ-/-Vlь-. В украинском и белорусском — всего в одной глагольной форме.
Никогда не картавил,как только научился говорить сразу начал правильно произносить Р,зато шепелявил лет до 5 "Шаша,,шмешно,швой,Шветлана" и тд
В армянском есть два вида "р-",один мягкий,как в индийских фильмах "Ր-ր-"прим. Վայրի(vayri)-дикий,другой твердый "Ռ- ռ-"прим. Հռոմ(hrom)-Рим.Есть ещё звук "Ղ-ղ-"прим. Սողոմոն(sogkomon)-Соломон.Сейчас этот звук произносится как картавый нем. "R-",а в грабаре произносился как польский "Ł- ł-".
Цитата: Хачик от июля 1, 2011, 21:17
а в грабаре произносился как польский "Ł- ł-".
Не как польский, а как русский твёрдый л.
Цитата: Чайник777 от июля 1, 2011, 21:25
Цитата: Хачик от июля 1, 2011, 21:17
а в грабаре произносился как польский "Ł- ł-".
Не как польский, а как русский твёрдый л.
По Джаукяну как в польском,а у вас по какому?Хотя если честно,то там непонятно вообще,как он в реальности звучал,очень много соответствий именно с "р-" в других ИЕ языках.
Цитата: Хачик от июля 1, 2011, 21:37
По Джаукяну как в польском,а у вас по какому?
Ваш Джаукян так и написал, что как в польском что-ли? Подозреваю, что тут дело просто в похожести символов.
Цитата: Чайник777 от июля 1, 2011, 21:55
Цитата: Хачик от июля 1, 2011, 21:37
По Джаукяну как в польском,а у вас по какому?
Ваш Джаукян так и написал, что как в польском что-ли? Подозреваю, что тут дело просто в похожести символов.
Может вы ещё с НАШИМ Месропом Маштоцем чаи попивали в 5 веке,раз так безосновательно утверждаете то,о чём не имеете представления?
Ну так писал он про польский или нет?
Всё-таки, если резюмировать, то похоже что великая социальная проблема картавости состоит в излишней раздражительности некоторых форумчан, которых что-то там бесит в речи других людей. Очевидны и пути решения: что-нибудь седативненького :)
Цитата: Евгений от июля 1, 2011, 17:58
Цитата: Драгана от июля 1, 2011, 17:24
Да. под влиянием его самого польского. А также формы - литературные! - типа хадзиу (ходил), писау (писал).
В севернорусских диалектах тоже польский повлиял?
Пароли, явки. В белорусском - всё-таки явно польский, поскольку вообще ничего, кроме флексий, не затронуто.
Ср. pracował - працаваў, но wał - вал.
Ну вот и обясните, почему польский повлиял только на, как вы говорите, флексии.
Ну так в общем-то есть виды картавости, которые реально мешают общению. Пока произносят [ʀ], тогда все в порядке (многие этого сначала вообще не замечают), когда ж произносят что-то ближе [ʁ], то это уже вызывает затруднения.
Цитата: Drundia от июля 2, 2011, 00:18
Ну вот и обясните, почему польский повлиял только на, как вы говорите, флексии.
Ну дык заимствование элементов грамматики же. :donno: Если бы это было исконное явление, то соответствующий переход затронул бы все /л/ в аналогичных позициях (как это произошло, например, в польском), а этого нет. Других объяснений вроде не просматривается.
Цитата: Чайник777 от июля 1, 2011, 22:26
Ну так писал он про польский или нет?
Г.Б. Джаукян. Сравнительная грамматика армянского языка. Ер., 1982, стр. 28,
«...С упразднением бифункциональности сонантов r, l, m, n они целиком перешли в разряд согласных, причем вследствие некоторых фонетических процессов дополнились новыми членами: rr, ɫ...»
«..переход же к IX в. сонанта ɫ в фрикативную фонему γ...»
Он писал о переходе *l->ɫ.Как так фонема перешла в саму себя?Ещё как вы объясните факт наличия кроме буквы "Ղ-ղ-"также и"Լ-լ-"?Объясните,для чего понадобилось два знака для одного звука?По Джаукяну в грабаре эта буква произносилась как что то типа "уэ",вроде англ. "w-" или той самой польской ɫ-.Т.е. в 5 веке армяне греческое имя Павел произносили как "Поуэос",а с 9 века стали произносить как "Погхос",откуда и пошла фамилия Погхосян.То же самое слово церковь,в 5 веке "Екеуэеци",а с 9 века "Екегхеци".Ещё слово "Ауэанк",стало "Агхванк",т.е. Алвания или Албания,которую ещё называют кавказской.В то же время в 5 веке было слово "Лич"(озеро),которое писалось через Լ-,т.е. как раз как русская "л-",так что прежде чем что то утвердительно писать,лучше для начала ознакомится с тем,о чем пытаетесь порассуждать.
У меня с "р" никаких проблем не было, сразу научилась произносить (даже не помню, когда). А вот "ř " только лет в 5.
Цитата: Хачик от июля 2, 2011, 01:15
По Джаукяну в грабаре эта буква произносилась как что то типа "уэ",вроде англ. "w-" или той самой польской ɫ-.Т.е. в 5 веке армяне греческое имя Павел произносили как "Поуэос",а с 9 века стали произносить как "Погхос",откуда и пошла фамилия Погхосян.То же самое слово церковь,в 5 веке "Екеуэеци",а с 9 века "Екегхеци".Ещё слово "Ауэанк",стало "Агхванк",т.е. Алвания или Албания,которую ещё называют кавказской.В то же время в 5 веке было слово "Лич"(озеро),которое писалось через Լ-,т.е. как раз как русская "л-",так что прежде чем что то утвердительно писать,лучше для начала ознакомится с тем,о чем пытаетесь порассуждать.
Где автор упоминает слово "польский"? Я что-то не вижу. Вы умеете читать между строк? Я же говорю, вы путаете польскую букву ɫ, которая читается как [w] с символом ɫ, который используется в международном фонетическом алфавите для транскрипции русского твёрдого л.
Вот, почитайте (wiki/en) Velarized_alveolar_lateral_approximant (http://en.wikipedia.org/wiki/Velarized_alveolar_lateral_approximant)
Тут даже послушать можете, какой звук имелся в виду:
http://en.wiktionary.org/wiki/ղ
Цитата: Чайник777 от июля 2, 2011, 06:17
Я же говорю, вы путаете польскую букву ɫ
В польском нет такой буквы. В польском есть ł. :umnik:
Цитата: Konopka от июля 2, 2011, 01:56
У меня с "р" никаких проблем не было, сразу научилась произносить (даже не помню, когда). А вот "ř " только лет в 5.
Кстати, Konopka, с вас запись картавого чеха. Очень интересно, что происходит при этом с ř.
Цитата: Awwal12 от июля 1, 2011, 23:40
Пароли, явки. В белорусском - всё-таки явно польский, поскольку вообще ничего, кроме флексий, не затронуто.
Какие ещё явки? Я не буду тут объяснять азы диалектологии, да и про белорусский Вы явно не в курсе.
вот (http://audioboo.fm/boos/402545-russian-l-and-r-sounds-as-by-me) :-[
Можно говорить твердое Л и "нормально", но переучиваться как-то не хочется. Что за звук - ɫ, w или что-то другое? :??? Произнести "ололо", впрочем, полная беда...
Цитата: Чайник777 от июля 2, 2011, 06:17
Цитата: Хачик от июля 2, 2011, 01:15
По Джаукяну в грабаре эта буква произносилась как что то типа "уэ",вроде англ. "w-" или той самой польской ɫ-.Т.е. в 5 веке армяне греческое имя Павел произносили как "Поуэос",а с 9 века стали произносить как "Погхос",откуда и пошла фамилия Погхосян.То же самое слово церковь,в 5 веке "Екеуэеци",а с 9 века "Екегхеци".Ещё слово "Ауэанк",стало "Агхванк",т.е. Алвания или Албания,которую ещё называют кавказской.В то же время в 5 веке было слово "Лич"(озеро),которое писалось через Լ-,т.е. как раз как русская "л-",так что прежде чем что то утвердительно писать,лучше для начала ознакомится с тем,о чем пытаетесь порассуждать.
Где автор упоминает слово "польский"? Я что-то не вижу. Вы умеете читать между строк? Я же говорю, вы путаете польскую букву ɫ, которая читается как [w] с символом ɫ, который используется в международном фонетическом алфавите для транскрипции русского твёрдого л.
Вот, почитайте (wiki/en) Velarized_alveolar_lateral_approximant (http://en.wikipedia.org/wiki/Velarized_alveolar_lateral_approximant)
Тут даже послушать можете, какой звук имелся в виду:
http://en.wiktionary.org/wiki/ղ
Вот что ваша викимедия пишет
Цитировать[ɫ] in Old Armenian. Transliterated as ł.
Вы бы лучше нашего,как вы выразились,Джаукяна почитали,ещё Туманян есть наш :green:С такими темпами скоро на википедию в диссертациях ссылки давать будут :green: :D
И раз вы такой поклонник википедии,то укажите,где в первой ссылке есть хоть одно слово про староармянский язык?
Цитата: Евгений от июля 2, 2011, 09:33
Какие ещё явки? Я не буду тут объяснять азы диалектологии
Нгатизм, однако.
И почему, собс-но, северные русские диалекты - азы диалектологии? :donno: Если только диалектологии РУССКОГО ЯЗЫКА...
P.S.: Спрашиваю прямо - есть какие-то иные объяснения, кроме полонизма в грамматике? Потому что піў, стагнаў, выў, касіў и пр., но вол, сокал, сакол, мiл, цел, запал, дол и пр., равно как вясло, шкло, галава, ілба, с исключением в виде дзяўбці (ср., однако, польск. dziobać).
Это, общее для украинского и белорусского языков, явление Шевелёв связывает со спутыванием форм причастий. А польское влияние, возможно, по хронологии невозможно.
Цитата: Vertaler от июля 2, 2011, 09:27
Кстати, Konopka, с вас запись картавого чеха. Очень интересно, что происходит при этом с ř.
Найти бы такую запись.... но попробую (лично никого не знаю, хотя встречала картавых, конечно).
Обычно у тех, кто картавят, "ř "никак не получается.
Цитата: Konopka от июля 2, 2011, 14:16
Обычно у тех, кто картавят, "ř "никак не получается.
То есть вообще ничего не произносят? :what:
Цитата: Хачик от июля 2, 2011, 10:55
Вы бы лучше нашего,как вы выразились,Джаукяна почитали,ещё Туманян есть наш :green:С такими темпами скоро на википедию в диссертациях ссылки давать будут :green: :D
И раз вы такой поклонник википедии,то укажите,где в первой ссылке есть хоть одно слово про староармянский язык?
Можете смеяться сколько угодно, я честно пытался вам помочь, но вы, кажется, не способны воспринимать информацию.
Можете читать Джаукянов и Туманянов дальше, мало что при этом понимая.
По первой ссылке было описано как именно произносится звук, записываемый символом [ɫ]. По второй ссылке написано, что ղ произносился как [ɫ] (т.е. как твёрдый русский л), а при транслитерации записывается "польской" буквой ł.
Цитата: Drundia от июля 2, 2011, 14:10
Это, общее для украинского и белорусского языков, явление Шевелёв связывает со спутыванием форм причастий. А польское влияние, возможно, по хронологии невозможно.
Вот это другое дело. :) А что там поподробнее с хронологией, кто-нибудь может подсказать? И что с северными русскими диалектами? А то Евгений запирается...
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2011, 15:36
И что с северными русскими диалектами?
Вы читали оригинальные записи былин? :)
Цитата: Iskandar от июля 2, 2011, 15:38
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2011, 15:36
И что с северными русскими диалектами?
Вы читали оригинальные записи былин? :)
Только в современной орфографии. Ничего странного не замечал. :donno: "Тогда зарождался молодой Вольга", "выезжал удаленький дородный добрый молодец", "говорил им ласковый Владимир-князь"...
Цитата: Хачик от июля 2, 2011, 01:15
Цитата: Чайник777 от июля 1, 2011, 22:26
Ну так писал он про польский или нет?
Г.Б. Джаукян. Сравнительная грамматика армянского языка. Ер., 1982, стр. 28,
«...С упразднением бифункциональности сонантов r, l, m, n они целиком перешли в разряд согласных, причем вследствие некоторых фонетических процессов дополнились новыми членами: rr, ɫ...»
«..переход же к IX в. сонанта ɫ в фрикативную фонему γ...»
Он писал о переходе *l->ɫ.Как так фонема перешла в саму себя?Ещё как вы объясните факт наличия кроме буквы "Ղ-ղ-"также и"Լ-լ-"?Объясните,для чего понадобилось два знака для одного звука?По Джаукяну в грабаре эта буква произносилась как что то типа "уэ",вроде англ. "w-" или той самой польской ɫ-.Т.е. в 5 веке армяне греческое имя Павел произносили как "Поуэос",а с 9 века стали произносить как "Погхос",откуда и пошла фамилия Погхосян.То же самое слово церковь,в 5 веке "Екеуэеци",а с 9 века "Екегхеци".Ещё слово "Ауэанк",стало "Агхванк",т.е. Алвания или Албания,которую ещё называют кавказской.В то же время в 5 веке было слово "Лич"(озеро),которое писалось через Լ-,т.е. как раз как русская "л-",так что прежде чем что то утвердительно писать,лучше для начала ознакомится с тем,о чем пытаетесь порассуждать.
:fp:
ɫ - твёрдый фарингализованный латеральный. К польскому ł никакого отношения не имеет. Сходите по ссылке:
http://weston.ruter.net/projects/ipa-chart/view/keyboard/ (http://weston.ruter.net/projects/ipa-chart/view/keyboard/)
Может, что-нибудь поймёте.
Цитата: Штудент от июля 2, 2011, 15:45
ɫ - твёрдый фарингализованный латеральный.
Веляризованный же вроде... :???
Цитата: lehoslav от июля 2, 2011, 01:10
Ну так в общем-то есть виды картавости, которые реально мешают общению. Пока произносят [ʀ], тогда все в порядке (многие этого сначала вообще не замечают), когда ж произносят что-то ближе [ʁ], то это уже вызывает затруднения.
в речи некоторых нет различия между звуками "р" и "г" во всех позициях. Это вызывает огромные сложности понимания речи.
Сарматы - сагматы
Род - год
и т.д.
Виларайзд ор фаринджиалайзд.
Цитата: Чайник777 от июля 2, 2011, 14:47
То есть вообще ничего не произносят? :what:
В смысле - "р" у них выходит получше. Вместо "ř " обычно получается какой-то неопределенный звук.
Цитата: Чайник777 от июля 2, 2011, 14:57
Цитата: Хачик от июля 2, 2011, 10:55
Вы бы лучше нашего,как вы выразились,Джаукяна почитали,ещё Туманян есть наш :green:С такими темпами скоро на википедию в диссертациях ссылки давать будут :green: :D
И раз вы такой поклонник википедии,то укажите,где в первой ссылке есть хоть одно слово про староармянский язык?
Можете смеяться сколько угодно, я честно пытался вам помочь, но вы, кажется, не способны воспринимать информацию.
Можете читать Джаукянов и Туманянов дальше, мало что при этом понимая.
По первой ссылке было описано как именно произносится звук, записываемый символом [ɫ]. По второй ссылке написано, что ղ произносился как [ɫ] (т.е. как твёрдый русский л), а при транслитерации записывается "польской" буквой ł.
Наверное такой же как вы вумник и печатал эту викишмедию)))))).А без Джаукянов и Туманянов про армянскую фонетку только википедисты-фантазеры и могут что то утверждать,ничего при этом не соображая в армянском языке.Для вас что весомее,какая то википедия,при составлении которой черточки не такие кто то ставит,или мнение тех,кто соображает в языке?Судя по всему ради своей википедии вы готовы учить меня же армянскому языку))))))).Произносился он как англ. "w-",иначе не было бы смысла две буквы в алфавите выставлять.Что ваша википедия на это скажет,есть ли хоть один алфавит,где для просто "л-" одна буква,а для вашей твердой "л-" другая?То то и оно,что сначала себе помогите,прежде чем других учить ихнему же уставу.)))))))
Цитата: Штудент от июля 2, 2011, 15:45
:fp:
ɫ - твёрдый фарингализованный латеральный. К польскому ł никакого отношения не имеет. Сходите по ссылке:
http://weston.ruter.net/projects/ipa-chart/view/keyboard/ (http://weston.ruter.net/projects/ipa-chart/view/keyboard/)
Может, что-нибудь поймёте.
Ещё один академик)))))В грабаре Ղղ,обозначала звук w,такой же,как и в польском ł ,т.е. "уэ".Хотя вам хоть пятьсот раз повтори,все равно не поймете.Не лъ,не ль,а уэ.Что и как обозначает черточки на википедиях,я не знаю,так как мне это неинтересно,я знаю про армянский язык.Вы знаете про армянский язык?Тогда лучше в сторонке постойте.
Цитата: Хачик от июля 2, 2011, 19:13
Что ваша википедия на это скажет,есть ли хоть один алфавит,где для просто "л-" одна буква,а для вашей твердой "л-" другая?
Конечно есть.
L и Ľ в словацком алфавите.
Л и Љ в сербском алфавите.
L и Ļ в латышском алфавите.
Ł и L в польском до первой половины ХХ века.
Ŀ и L в средневековом чешском алфавите.
Две совершенно непохожие друг на друга буквы в эльбасанском (http://www.omniglot.com/images/writing/elbasan.gif) алфавите.
Что же до грабарского ł... Именно наличие имён типа Поғос является свидетельством того, что древнегреческий λ (как в имени Παυλός) был твёрдым. Армяне, имея выбор из [ɫ] и [l], выбрали первый из них. Если бы ղ значило [w], то λ бы за неимением выбора передали через l, и был бы не Պողոս, а Պոլոս.
ЦитироватьЦитата: Vertaler от июля 2, 2011, 20:10
Конечно есть.
L и Ľ в словацком алфавите.
Л и Љ в сербском алфавите.
L и Ļ в латышском алфавите.
Ł и L в польском до первой половины ХХ века.
Ŀ и L в средневековом чешском алфавите.
Две совершенно непохожие друг на друга буквы в эльбасанском (http://www.omniglot.com/images/writing/elbasan.gif) алфавите.
Т.е. в польском мог означать этот самый лъ- и уэ один и тот же знак,а в армянском нет)))))Да,наверное М.Маштоц защитил диссертацию по теме сонантов,раз так разбирался в них в 5 веке)))))))К примеру в армянском слово Польша-Леhастан,произносится как русская ль,а слово Гора-Лер,с твердой лъ,тогда почему в армянском их обозначают одной и той же буквой,раз для этих целей была Ղ и придумана?
ЦитироватьЧто же до грабарского ł... Именно наличие имён типа Поғос является свидетельством того, что древнегреческий λ (как в имени Παυλός) был твёрдым. Армяне, имея выбор из [ɫ] и [l], выбрали первый из них. Если бы ղ значило [w], то λ бы за неимением выбора передали через l, и был бы не Պողոս, а Պոլոս.
Погос может также свидетельствовать и о уэ,так как произносится также,как у картавых людей или детей получается слово Рыба,а ведь есть в армянском куча соответствий,когда Ղ соответствует именно чёткой р- в других ИЕ языках,к примеру Агхбьюр,Егхбайр и т.д.,поэтому как она изначально звучала,одному богу известно.
Один мой знакомый говорил, что у русских картавость из-за 1812 года.
Давайте ещё раз, только внятно. На основе чего вы сделали вывод, что соответствующая буква обозначала в грабаре [w]?
Насколько я понял, вы увидели фонетический символ, похожий на польскую букву ł, и решили, что он читается так же, как эта польская буква. Вам указали на вашу ошибку, но вы — не то из упрямства, не то ещё из-за чего-то — «не поверили» и стали издеваться над собеседниками. В споре вы также выдали причину, не дающую вам поверить, что в грабаре могли быть буквы для твёрдого и мягкого л. Причина печальна: вам мешает русский язык. :'(
Цитата: Хачик от июля 2, 2011, 20:39
Т.е. в польском мог означать этот самый лъ- и уэ один и тот же знак,а в армянском нет)))))
В польском случился переход [ɫ] > [w]. Не так давно.
ЦитироватьДа,наверное М.Маштоц защитил диссертацию по теме сонантов,раз так разбирался в них в 5 веке)))))))
1. Уберите ваш пафос подальше.
2. Мешроц тут вообще ни при чём.
ЦитироватьЛеhастан,произносится как русская ль
Замечательный тюркизм.
Цитироватьтогда почему в армянском их обозначают одной и той же буквой, раз для этих целей была Ղ и придумана?
Потому что армянский алфавит существует давно и не имеет средств для обозначения заимствованных фонем. Почему не ввели новую букву? Причины могут быть две:
1) лень,
2) противление турецкому языку.
ЦитироватьПогос может также свидетельствовать и о уэ
Не может.
Цитироватьтак как произносится также,как у картавых людей или детей получается слово Рыба,а ведь есть в армянском куча соответствий,когда Ղ соответствует именно чёткой р- в других ИЕ языках,к примеру Агхбьюр,Егхбайр и т.д.,поэтому как она изначально звучала,одному богу известно.
Этот поток сознания не понял.
Цитата: Vertaler от июля 2, 2011, 21:08
Давайте ещё раз, только внятно. На основе чего вы сделали вывод, что соответствующая буква обозначала в грабаре [w]?
Изначально я указал,что не знаю как на самом деле звучит эта буква в 5 веке.А свое мнение выставил,так как в комментариях к истории Армении,правда на армянском языке,написано,что читалось имя Вагаршак тогда как Вауэаршак,но так как в русском нет такой буквы,то в тексте пишется Валаршак,ссылаясь на Джаукяна.
ЦитироватьНасколько я понял, вы увидели фонетический символ, похожий на польскую букву ł, и решили, что он читается так же, как эта польская буква. Вам указали на вашу ошибку, но вы — не то из упрямства, не то ещё из-за чего-то — «не поверили» и стали издеваться над собеседниками. В споре вы также выдали причину, не дающую вам поверить, что в грабаре могли быть буквы для твёрдого и мягкого л. Причина печальна: вам мешает русский язык. :'
Русский мне не мешает слышать разницу между К и К с придыханием,также как Т и Т с придыханием,также и л- слышу твердую и мягкую в армянских словах,которые означаются одной и той же буквой.
Цитировать(Цитата: Хачик от июля 2, 2011, 20:39
Т.е. в польском мог означать этот самый лъ- и уэ один и тот же знак,а в армянском нет)))))
В польском случился переход [ɫ] > [w]. Не так давно.ЦитироватьДа,наверное М.Маштоц защитил диссертацию по теме сонантов,раз так разбирался в них в 5 веке)))))))
1. Уберите ваш пафос подальше.
2. Мешроц тут вообще ни при чём.ЦитироватьЛеhастан,произносится как русская ль
Замечательный тюркизм. Цитироватьтогда почему в армянском их обозначают одной и той же буквой, раз для этих целей была Ղ и придумана?
Потому что армянский алфавит существует давно и не имеет средств для обозначения заимствованных фонем. Почему не ввели новую букву? Причины могут быть две:
1) лень,
2) противление турецкому языку.
Леhастан не может быть тюркизмом,так как армяне в Польше жили,или чем там Львов тогда был,ещё во времена,когда турок не было в Византийской империи.Ну раз Лехастан вам не нравится,тогда исконное нетюркизмское слово Льярд-Печень есть.Вот и получается,что сейчас лень,а тогда почему то не лень.
ЦитироватьЦитироватьПогос может также свидетельствовать и о уэ
Не может.Цитироватьтак как произносится также,как у картавых людей или детей получается слово Рыба,а ведь есть в армянском куча соответствий,когда Ղ соответствует именно чёткой р- в других ИЕ языках,к примеру Агхбьюр,Егхбайр и т.д.,поэтому как она изначально звучала,одному богу известно.
Этот поток сознания не понял.
Тогда как объяснить переходы ИЕ *R->в армянскую ГХ,при том,что и из *L-> выходит та же ГХ,как в слове Агхвес-Лиса?Значит в армянском эта буква звучала как нечто среднее между Р- и Л-,как сейчас в английском W или та же R,когда она на слух напоминает что то среднее,чем саму твердую R-.Вот этим и можно объяснить,что на определенном этапе в армянском произношение слило и *R и *L в нечто напоминающее уэ,а из него уже получились и еГХбайр и аГХвес.
Мне иногда кажется, что я иногда картавлю. Но никто и никогда не указывал мне на подобный дефект, а самому записать и прослушать себя лень. Так что, наверно, так и помру, не узнав, есть ли у меня дефекты речи.
О, пока писал, внезапно вспомнил, что лет в 12-13 меня один страший товарищ постоянно передразнивал: "тураак". Странно. Вроде, к немцам и эстонцам прямого отношения не имею.
Цитата: злой от июля 2, 2011, 21:01
Один мой знакомый говорил, что у русских картавость из-за 1812 года.
Это как?
Не из-за 1812 года, а из-за франкоязычности, и не у русских вообще, а у русских из верхних слоёв того времени.
Цитата: Хачик от июля 2, 2011, 21:30
Изначально я указал,что не знаю как на самом деле звучит эта буква в 5 веке.А свое мнение выставил,так как в комментариях к истории Армении,правда на армянском языке,написано,что читалось имя Вагаршак тогда как Вауэаршак
Хм! А как это было записано?
Цитироватьно так как в русском нет такой буквы,то в тексте пишется Валаршак,ссылаясь на Джаукяна.
Или наоборот: так как в русском есть нужная буква. :)
ЦитироватьЛеhастан не может быть тюркизмом
И из какого же это тогда языка? ;)
Цитировать,так как армяне в Польше жили,или чем там Львов тогда был,ещё во времена,когда турок не было в Византийской империи.
И что это говорит о слове լեհ? Слово турецкое.
Цитироватьтогда исконное нетюркизмское слово Льярд-Печень есть
А тут перед յ.
ЦитироватьВот и получается,что сейчас лень,а тогда почему то не лень.
Разумеется.
ЦитироватьЦитироватьТогда как объяснить переходы ИЕ *R->в армянскую ГХ,при том,что и из *L-> выходит та же ГХ,как в слове Агхвес-Лиса?
Значит в армянском эта буква звучала как нечто среднее между Р- и Л-,как сейчас в английском W или та же R,когда она на слух напоминает что то среднее,чем саму твердую R-
Тут где-то была тема, где Лехослав проводил эксперимент над Бхудхом, спрашивая: «а эти два звука похожи? а эти?» Надо бы найти.
ЦитироватьВот этим и можно объяснить,что на определенном этапе в армянском произношение слило и *R и *L в нечто напоминающее уэ,а из него уже получились и еГХбайр и аГХвес.
А зачем им сливаться в это ваше «уэ»? Почему они не могут перейти сразу в гх?
А у меня доча говогит [kʌvˠovə].
Цитата: Евгений от июля 1, 2011, 17:58
В севернорусских диалектах тоже польский повлиял?
А шут его знает...
Цитата: maristo от июля 1, 2011, 18:02
А в сербском? откуда -о?
Ага, и там та же петрушка...
Цитата: lehoslav от июля 2, 2011, 01:10
Ну так в общем-то есть виды картавости, которые реально мешают общению. Пока произносят [ʀ], тогда все в порядке (многие этого сначала вообще не замечают), когда ж произносят что-то ближе [ʁ], то это уже вызывает затруднения.
А что эти значки значат? первый увулярный трилл, без затруднений понимание, второй - увулярный фрикатив, смешивается с г фрикативным?
Цитата: Konopka от июля 2, 2011, 14:16
Цитата: Vertaler от июля 2, 2011, 09:27Кстати, Konopka, с вас запись картавого чеха. Очень интересно, что происходит при этом с ř.
Найти бы такую запись.... но попробую (лично никого не знаю, хотя встречала картавых, конечно).
Обычно у тех, кто картавят, "ř "никак не получается.
У меня как раз получается этот чешский звук без проблем. Хотя нормально по-русски сказать рь вообще ни в какую, вместо него вот этот самый и вылезает, если пытаться сказать языком. а не имитировать увулярно, причем в целом успешно. Это явно вылезает и бросается в уши только если я нервничаю, тогда вылезает такое гхы-гхы... А в обычной речи в целом не настолько резко заметно.
Да, пожалуй, так действительно точнее.
ЦитироватьЦитата: Vertaler от июля 2, 2011, 21:52
Хм! А как это было записано?
ինչպես անգլերեն w Walesբառի մեջ .
ЦитироватьА зачем им сливаться в это ваше «уэ»? Почему они не могут перейти сразу в гх?
Тогда бы в заимствованиях вместе с Пагхестиной и ИерусаГХемом в армянском сейчас был бы ещё и hГХом с АлександГХией.
Цитата: Драгана от июля 2, 2011, 22:19
У меня как раз получается этот чешский звук без проблем. Хотя нормально по-русски сказать рь вообще ни в какую, вместо него вот этот самый и вылезает, если пытаться сказать языком. а не имитировать увулярно, причем в целом успешно.
Ого! Интересно :o
Вы не могли бы выложить запись?
Цитата: Vertaler от июля 2, 2011, 21:52
А зачем им сливаться в это ваше «уэ»? Почему они не могут перейти сразу в гх?
Ещё интересно слово Эммануил и Самуил,которые в арм. стали Манвел и Самвел.В 5 веке вместо Ղ на конце этих заимствований была написана Լ,иначе бы сейчас получился бы СамвеГХ.А почему так?Это можно объяснить тем,что перед посл. Л- на конце присутствует в оригинале языке источнике уэ,т.е. тогда получилось бы Самвеуэ при записи Ղ,если исходить из того,что звук произносился именно так,поэтому и написали обыкновенную Լ,так как сочетание двух уэ в армянском нигде нет.,Если же в действительности,как вы утверждаете,Ղ соответствовала бы тверд лъ,то был бы вполне более естественен вариант с этой буквой,однако это не так.Значит Ղ тогда скорее всего не могла звукать как лъ.
Хачик, мне кажется вы смешиваете всё в кучу. Никто не отбирает урартов у армян. Просто язык урартов был, скорее всего, близок к северокавказским или хуритскому. А армянский - ИЕ само сабой.
Язык - это ещё не родство или не не родство! Так что не расстраивайтесь.
Цитата: Aussie от июля 3, 2011, 01:14
Хачик, мне кажется вы смешиваете всё в кучу. Никто не отбирает урартов у армян. Просто язык урартов был, скорее всего, близок к северокавказским или хуритскому. А армянский - ИЕ само сабой.
Язык - это ещё не родство или не не родство! Так что не расстраивайтесь.
И к чему это сказано?Какая связь хурритов,урартов с картавостью и сонантами? :srch:
Вы лекарствами не увлекайтесь.
Тут есть графические изображения пехлевийского письма.Некоторые символы из парфяно-персидского алфавита очень сильно напоминают армянские буквы.К примеру Алеф,Нун,Кап и т.д.Явно Месроп использовал эту систему письма как образец для своего алфавита.И что очень интересно,Ղ напоминает по форме букву вав,которая звучала как о/у,а ламад напоминает как раз Լ,которая и звучит также.
Вот запись. Сначала как обычно говорю, потом пытаюсь сказать языком. Слова, а потом отдельно звуки. :D
А насчет л - с ним у меня все нормально. Хотя все-таки кажется, что "нерусский" l (помягче) проще сказать, чисто так если нейтрально, а не в системе определенного языка. А типа польского - ну иногда бывает, вылезает в нечеткой беглой речи, но в целом это не постоянная черта моей речи. Иногда у меня и ш не такое вылезает, чуть помягче, что ли, так тоже проще сказать...
Цитата: Драгана от июля 3, 2011, 11:13
Вот запись. Сначала как обычно говорю, потом пытаюсь сказать языком. Слова, а потом отдельно звуки. :D
Какой-то близкий звук там есть, да :what: (хотя не прям он - дело в том, что "ř " тоже алвеольярный вибрант, как и "р", только другого типа ). Во всяком случае интересно. :)
(wiki/en) Media:Cs-ř.ogg (http://en.wikipedia.org/wiki/Media:Cs-%C5%99.ogg)
Цитата: Драгана от июля 3, 2011, 11:13
Вот запись
Мягкое "р" у вас нормальное, а твердое - картавое.
Цитата: Хачик от июля 3, 2011, 02:20
Цитата: Aussie от июля 3, 2011, 01:14
Хачик, мне кажется вы смешиваете всё в кучу. Никто не отбирает урартов у армян. Просто язык урартов был, скорее всего, близок к северокавказским или хуритскому. А армянский - ИЕ само сабой.
Язык - это ещё не родство или не не родство! Так что не расстраивайтесь.
И к чему это сказано?Какая связь хурритов,урартов с картавостью и сонантами? :srch:
Вы лекарствами не увлекайтесь.
Всё-таки обижаетесь...
Да, и разве армяне картавят нынче?
Цитата: Aussie от июля 3, 2011, 19:55
Да, и разве армяне картавят нынче?
Увулярное "р" у них есть, как, впрочем, и альвеолярный дрожащий.
Цитата: Aussie от июля 3, 2011, 19:55
Всё-таки обижаетесь...
Да, и разве армяне картавят нынче?
Чтобы обидеться,нужно для начала понять,а вас понять нельзя,что и к чему вы имели ввиду.
Насчет картавости,то как раз про букву Ղ я исписал уже несколько страниц здесь если что.
Цитата: Маркоман от июля 3, 2011, 20:01
Цитата: Aussie от июля 3, 2011, 19:55
Да, и разве армяне картавят нынче?
Увулярное "р" у них есть, как, впрочем, и альвеолярный дрожащий.
Хм :-\ А я не замечал. В таджикском замечаю, а в армянском нет. Хотя часто слышу речь и тех и тех.
Цитата: Хачик от июля 3, 2011, 20:06
Цитата: Aussie от июля 3, 2011, 19:55
Всё-таки обижаетесь...
Да, и разве армяне картавят нынче?
Чтобы обидеться,нужно для начала понять,а вас понять нельзя,что и к чему вы имели ввиду.
Насчет картавости,то как раз про букву Ղ я исписал уже несколько страниц здесь если что.
Я про вашу реплику об отбирании у армян истории.
Цитата: Aussie от июля 3, 2011, 20:08
Цитата: Хачик от июля 3, 2011, 20:06
Цитата: Aussie от июля 3, 2011, 19:55
Всё-таки обижаетесь...
Да, и разве армяне картавят нынче?
Что то не припомню,что в этой теме я писал про отбирание кем то истории Армении.
Насчет картавости,то как раз про букву Ղ я исписал уже несколько страниц здесь если что.
Я про вашу реплику об отбирании у армян истории.
Что то не помню про то,что в этой теме я обсуждал отбирание истории Армении кем то.
Хачик, не в этой теме, в хуррито-урартской теме было.
А интересно, есть ли языки с 2 разными фонемами - р переднеязычным триллом и р увулярным? Где оно именно такое, трилл, а не что-то типа гх, но и на р во французском похоже, но все же скорее идет как один из h-образных звуков, это и у Араша слышала.
Цитата: Драгана от июля 4, 2011, 08:47
А интересно, есть ли языки с 2 разными фонемами - р переднеязычным триллом и р увулярным?
Армянский, там и альвеолярный аппроксимант есть, похожий на русское "рь", только язык нёба не касается.
Цитата: do50 от июля 1, 2011, 12:52
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 08:41
Фефекты фикции чреваты насмешками в детстве и несерьёзным отношением в зрелости. В особо запущенных случаях картавости собеседника просто невозможно слушать без содрогания на постоянной мысли о его дикции.
абсолютно согласен
жутко бесят фифекты фикции по тв и радио
Кстати, да, во время своих путешествий неоднократно замечал, насколько на постсоветском пространстве усугублена проблема нетерпимости. Понятно, что система была устроена так, что даже левшей переучивали, но прошло 20 лет - и ненависть по-прежнему продолжает брызгать со всех сторон.
Самое интересное - что многие люди уверены, что во всех странах дети дразнят друг друга в детском садике, чуть что не так, ну и т.п. Нет, дразнят, ясен пень, но в нашем обществе это запущено как мало где.
Цитата: Artemon от июля 12, 2011, 22:30
Кстати, да, во время своих путешествий неоднократно замечал, насколько на постсоветском пространстве усугублена проблема нетерпимости. Понятно, что система была устроена так, что даже левшей переучивали, но прошло 20 лет - и ненависть по-прежнему продолжает брызгать со всех сторон.
Самое интересное - что многие люди уверены, что во всех странах дети дразнят друг друга в детском садике, чуть что не так, ну и т.п. Нет, дразнят, ясен пень, но в нашем обществе это запущено как мало где.
+1
Здоровая доля нетерпимости в обществе должна быть для его нормального функционирования. Вообще на тему роли нетерпимости и толерантности в истории можно диссертацию писать...
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2011, 00:31
Здоровая доля нетерпимости в обществе должна быть для его нормального функционирования.
Действительно. Ишь, раскартавились тут, обществу функционировать мешают.
Цитата: Евгений от июля 13, 2011, 00:42
Действительно. Ишь, раскартавились тут, обществу функционировать мешают.
Нетерпимость в обществе обыкновенно неселективна. Се ля ви.
Но что нетерпимость просто-таки необходима для нормального функционирования ЛФ, это точно.
Цитата: Awwal12 от июля 1, 2011, 17:02
А что, в белорусском лабиализация "л" затронула что-то кроме глагольных флексий (под влиянием польского, вестимо)? :???
Мне в голову пришли
жоўты, поўны и
воўк. Это по теме примеры или нет?
Цитата: Artemon от июля 12, 2011, 22:30
Понятно, что система была устроена так, что даже левшей переучивали, но прошло 20 лет - и ненависть по-прежнему продолжает брызгать со всех сторон.
То есть картавых переучивать не надо?
Цитата: Artemon от июля 12, 2011, 22:30
Самое интересное - что многие люди уверены, что во всех странах дети дразнят друг друга в детском садике, чуть что не так, ну и т.п. Нет, дразнят, ясен пень, но в нашем обществе это запущено как мало где.
Ну и как ты посчитал степени дразнения, если успел сравнить?
Цитата: Artemon от июля 12, 2011, 22:30
Самое интересное - что многие люди уверены, что во всех странах дети дразнят друг друга в детском садике, чуть что не так, ну и т.п. Нет, дразнят, ясен пень, но в нашем обществе это запущено как мало где.
Я вот думаю, чтобы так писать, надо поучиться в детсадах других стран. Сомневаюсь, что у вас есть такой опыт.
И вообще всё это субъективно. Я вот особой нетерпимости ирл не замечал, только в рунете.
Вообще-то не всех переучить можно. Хоть картавых, хоть левшей, хоть тех, кто ходит вразвалочку. Одни быстро перестраиваются, нужно лишь объяснить им, как надо, другие - после некоторой тренировки, а третьи просто физически не в состоянии (короткая уздечка, широкий мясистый язык, малоподвижный).
У меня вот толстый и малоподвижный кончик. И прекрасно слыша и чувствуя по звучанию, какая часть языка где находится, просто не могу так поднять. Меня особо не дразнили, ну несколько комментариев, конечно, были, но по этому поводу не издевались.
Цитата: Чайник777 от июля 13, 2011, 09:19
Я вот особой нетерпимости ирл не замечал, только в рунете.
Серьезно? Коненчо в рунете усугубляется, но в ИРЛ это заметно еще как.
Нетерпимость обслуживающего персонала к клиентам (особенно в госучереждениях) очевидна.
Цитата: RawonaM от июля 13, 2011, 15:44
Нетерпимость обслуживающего персонала к клиентам (особенно в госучереждениях) очевидна.
Я очень редко захожу в госучереждения и тащемта не всегда сталкиваюсь с нетерпимостью.
Во всех странах люди с уважением относятся, если хоть как-то говоришь на их языке. В Москве - хорошо, если на фрикативное "г" всего лишь улыбаются. А ненависть к кавказцам (причём абсолютно без разбору) - ну, может, не сказать, что совсем уж массовое явление, но и не единичное.
Абсолютно аналогично многие украинцы ведут себя по отношению к русским: просто ненависть, без нюансов. В Беларуси некоторые раньше очень злобно реагировали на беларусский (во дожили!) язык, сейчас вроде не так, но всё равно встречается.
Да много примеров привести можно.
Не знаю, как там "мааасквичам", но мне г фрикативное не режет слух. Просто замечу как факт, и только, не придаю значения. Да не так редко можно услышать, иногда даже в нашей местности. А в разговоре быстро перестаешь замечать.
Картавость вызывает насмешки и несерьёзное отношение, когда она ассоциируется с дохлыми ботаниками-задротами в очочках и жалкими интеллигентишками нерусской национальности :)
Но в последнее время я замечаю и довольно брутальных расово русских мужиков, которые картавят. Над такими просто так не посмеёшься - убьют. Если накопится некоторое количество известных личностей типа политиков, бизнесменов, силовиков с картавостью, то и стигматизация картавости прекратится и даже актёрам разрешат картавить :)
Цитата: Чайник777 от июля 28, 2011, 11:04
Но в последнее время я замечаю и довольно брутальных расово русских мужиков, которые картавят. Над такими просто так не посмеёшься - убьют. Если накопится некоторое количество известных личностей типа политиков, бизнесменов, силовиков с картавостью, то и стигматизация картавости прекратится и даже актёрам разрешат картавить :)
В Израиле этот переворот произошел где-то в конце восьмидесятых — начале девяностых.
До этот картавить на ТВ или в песнях нельзя было.
Цитата: Чайник777 от июля 28, 2011, 11:04даже актёрам разрешат картавить :)
Так Ивану Охлобыстину уже.
Безграмотность вызывает насмешки и несерьёзное отношение, когда она ассоциируется с люмпен-пролетариями или сопливой школотой :)
Но в последнее время я замечаю и довольно брутальных расово русских мужиков, которые абсолютно безграмотны. Если накопится некоторое количество известных личностей типа политиков, бизнесменов, силовиков с безграмотностью (а оно уже копится! :up:), то и стигматизация безграмотности прекратится :)
Цитата: Чайник777 от июля 28, 2011, 11:04
Над такими просто так не посмеёшься - убьют.
Ой-ёй, как все испугались. Слово за спиной всегда стократно сильнее кулаков.
Цитата: Чайник777 от июля 28, 2011, 11:04
Если накопится некоторое количество известных личностей типа политиков, бизнесменов, силовиков с картавостью
Несколько лет тому назад в Польше в одной партии у трех тогдашних лидеров были проблемы с /r/. У одного было что [ʀː], у второго что-то вроде [w]/[ʟ], у третьего что-то вроде [l]. Неплохой прикол получился, когда им для каких-то выборов придумали лозунг "razem" (вместе).
Цитата: Iskandar от июля 28, 2011, 17:35
Безграмотность вызывает насмешки и несерьёзное отношение, когда она ассоциируется с люмпен-пролетариями или сопливой школотой :)
Но в последнее время я замечаю и довольно брутальных расово русских мужиков, которые абсолютно безграмотны. Если накопится некоторое количество известных личностей типа политиков, бизнесменов, силовиков с безграмотностью (а оно уже копится! :up:), то и стигматизация безграмотности прекратится :)
Ну да, примерно так с точки зрения г-нациста и происходит развитие языков.
Кстати, "брутально расовые мужики", наверняка, и вымещают свои комплексы, копившиеся с детства, на тех, у кого нормально с артикуляцией...
Цитата: Iskandar от июля 28, 2011, 17:35
то и стигматизация безграмотности прекратится :)
правильно и я считаю, что это хорошо. если у человека проблемы с орфографией, то это совсем не значит, что он тупой.
Цитата: Iskandar от июля 28, 2011, 17:43
Кстати, "брутально расовые мужики", наверняка, и вымещают свои комплексы, копившиеся с детства, на тех, у кого нормально с артикуляцией...
А может и наоборот, те, у кого нормально, теперь страдают от избыточного ЧСВ и думают, что они чем-то лучше других и могут их стигматизировать.
Цитата: Чайник777 от июля 28, 2011, 17:54
если у человека проблемы с орфографией, то это совсем не значит, что он тупой.
Дело не в логических тождествах, а в корреляции. Она же есть и серьёзная.
Цитата: Чайник777 от июля 28, 2011, 18:00
А может и наоборот, те, у кого нормально, теперь страдают от избыточного ЧСВ и думают, что они чем-то лучше других и могут их стигматизировать.
Да кому вы нужны, не приписывайте своей группе такой общественной значимости.
Опять ненависть пошла? Господи, ну сколько раз твердить, что норма - всего лишь некий ориентир, и только мечтам лидеров тотальных государств простительно построить всех под одну линейку.
Ненависть и правда натуральная. Вон меня за моё мнение брутальные мужЫки убивать собрались...
Эта картавость равномерно распределена по планете? Я имею в виду, что среди людей, говорящих всех языках, где есть альвеолярный дрожащий, примерно одинаковое количество картавящих?
Думаю, да, примерно одинаково.
Цитата: Маркоман от августа 13, 2011, 18:18
Эта картавость равномерно распределена по планете? Я имею в виду, что среди людей, говорящих всех языках, где есть альвеолярный дрожащий, примерно одинаковое количество картавящих?
Голландцы картавят почти все и фламандцы тоже многие, но умоляют это за ними не повторять.
Две девушки, с которыми я тут общался продолжительное время, картавили обе. Меня это не удивляло - привык к факту. Вот к звучанию отдельных слов таки не привык. Первая была с юга и произносила ch и r одинаково, как х. Сказал об этом южанину - он тут же сказал, что так нельзя. Вторая была откуда-то посевернее и произносила что-то, что слышится как й (grappig как хьяпых), а на деле, наверное, не то мягкий ʁ-аппроксимант, не то аппроксимант на месте ɧ.
Цитата: Маркоман от августа 13, 2011, 18:18
Эта картавость равномерно распределена по планете? Я имею в виду, что среди людей, говорящих всех языках, где есть альвеолярный дрожащий, примерно одинаковое количество картавящих?
Так говорили же уже - есть эмпирическая зависимость распространенности картавости от родного языка.
Упрощая, есть языки с альвеолярным дрожащим, которые "не располагают" к картавости. Видимо, в силу особенностей артикуляционной базы
Цитата: Borovik от августа 15, 2011, 12:48
Так говорили же уже - есть эмпирическая зависимость распространенности картавости от родного языка.
Упрощая, есть языки с альвеолярным дрожащим, которые "не предрасполагают" к картавости. Видимо, в силу особенностей артикуляционной базы
Можете привести примеры языков и артикуляционных баз. которые располагают к картавости? Насколько картавость распространена в русском языке, и что к ней располагает?
Наверное, картавость не очень распространена в языках, где есть и альвеолярный, и увулярный дрожащий.
Цитата: Маркоман от августа 15, 2011, 12:57
Цитата: Borovik от августа 15, 2011, 12:48
Так говорили же уже - есть эмпирическая зависимость распространенности картавости от родного языка.
Упрощая, есть языки с альвеолярным дрожащим, которые "не предрасполагают" к картавости. Видимо, в силу особенностей артикуляционной базы
Можете привести примеры языков и артикуляционных баз. которые располагают к картавости? Насколько картавость распространена в русском языке, и что к ней располагает?
Могу "от противного" показать. Среди башкир (говорящих на башкирском как родном) практически не бывает картавых - я видел в своей жизни лишь одного
(n~103-104, наверно...). По моим представлениям, это связано с тем фактом, что в башкирском есть ғ - звонкий увулярный плозив/фрикатив - наряду с 2 аллофонами альвеолярного дрожащего
Цитата: Маркоман от августа 15, 2011, 12:57
Насколько картавость распространена в русском языке, и что к ней располагает?
Ну, я не спец. По моим личным ощущениям - картавых среди русских реально много
Что располагает к картавости на уровне артикуляционной базы языка - это интересный вопрос.
ИМХО, стоит начинать с эмпирических данных - процент картавых среди носителей отдельных языков. Собрав данные по достаточному числу языков, можно пробовать смотреть, что именно в артикуляционной базе может влиять
Наверно, уже было какое-нибудь исследование на Западе...
А в языке, где есть и альвеолярный, и увулярный трилл, потенциальные картавящие, неспособные произнести альвеолярный, наверняка вставляли бы какое-н. шва или некий гортанный звук! И было бы "хорошо" не как "хоrошо" с р французским, а "хоъошо", "хо'ошо"!
Цитата: Драгана от августа 15, 2011, 13:32
А в языке, где есть и альвеолярный, и увулярный трилл,
А приведите пример такого языка плиз. Чтобы это самостоятельные фонемы, не аллофоны
Цитата: Borovik от августа 15, 2011, 13:34
А приведите пример такого языка плиз. Чтобы это самостоятельные фонемы, не аллофоны
армянский, например.
Справа карта картавости в центре Европы: (wiki/en) Guttural_R (http://en.wikipedia.org/wiki/Guttural_R)
Цитата: Маркоман от августа 15, 2011, 13:39
армянский, например.
Как обстоят дела с картавостью среди армян? Единицы?
Цитата: RawonaM от августа 15, 2011, 14:33
Справа карта картавости в центре Европы: (wiki/en) Guttural_R (http://en.wikipedia.org/wiki/Guttural_R)
ЦитироватьIn most Spanish-speaking territories and regions, guttural or uvular realizations of /r/ are considered a speech defect. Generally the single flap [ɾ], spelled r as in cara, undergoes no defective pronunciations, but the alveolar trill in rata or perro is one of the last sounds learned by children and uvularization is likely among individuals who can't achieve the alveolar articulation.
То есть в испанском ситуация аналогичная русской.
Цитата: Borovik от августа 15, 2011, 13:04
Могу "от противного" показать. Среди башкир (говорящих на башкирском как родном) практически не бывает картавых - я видел в своей жизни лишь одного (n~103-104, наверно...). По моим представлениям, это связано с тем фактом, что в башкирском есть ғ - звонкий увулярный плозив/фрикатив - наряду с 2 аллофонами альвеолярного дрожащего
;up: Вот это то, что нужно.
Довольно логичное объяснение: в языках с фрикативным увулярным тот звук, которым картавящий будет пытаться заменять дрожащий, уже существует как отдельная фонема. Поэтому ребёнок изо всех сил будет стараться не картавить, иначе его речь существенно потеряет в смыслоразличении. В то время как в языках без фрикативного увулярного это не так критично.
Ещё одно подтверждение, что ничего, кроме лени, не движет картавыми, и если припрёт необходимость, каждый может научиться говорить то, что надо.
Цитата: Iskandar от августа 15, 2011, 15:58
Ещё одно подтверждение, что ничего, кроме лени, не движет картавыми
Это не только картавыми, это все так. Поэтому язык и изменяется, от «лени», грубо говоря.
Цитата: Iskandar от августа 15, 2011, 15:58
Ещё одно подтверждение, что ничего, кроме лени, не движет картавыми, и если припрёт необходимость, каждый может научиться говорить то, что надо.
не правда, я изо всех сил пытался не картавить, и ненавидел свое имя, потому что не мог его сказать. Все какой то Юrа или Юhа.
Зато потом, когда пошел к логопеду - научился быстро твердую выговаривать, а чуть попозже и мягкую. Если кому интересно, могу рассказать, как меня учили. До сих пор помню :)
Цитата: Juuurgen от августа 15, 2011, 16:26
Если кому интересно, могу рассказать, как меня учили. До сих пор помню
Интересно. Расскажите.
Цитата: RawonaM от августа 15, 2011, 16:11
Поэтому язык и изменяется, от «лени», грубо говоря.
Почему же тогда языки не становятся более удобными, и до оптимума им всё так же далеко?
Цитата: Juuurgen от августа 15, 2011, 16:26
не правда, я изо всех сил пытался не картавить, и ненавидел свое имя, потому что не мог его сказать. Все какой то Юrа или Юhа.
Ежели бы вы были башкиром, узбеком или таджиком, не заметили бы, как оно бы разрешилось само.
Лень же была раньше - в бессознательном возрасте.
Цитата: Маркоман от августа 15, 2011, 16:34
очему же тогда языки не становятся более удобными, и до оптимума им всё так же далеко?
Потому что удобству говорящего всегда противостоит противонаправленное удобство слушателя.
Цитата: Маркоман от августа 15, 2011, 16:29
Интересно. Расскажите.
Это было как только пошел в школу в первый класс.
Сначала было три слова "рак, ракета, рыба", которые нужно было говорить как "жжак, жжакета, жжыба".
Затем при помощи ручки от ложки, просто ручки, пальца или любого другого предмета нужно было создавать "колебания языка". Т.е. когда язык был в позиции для "ж" нужно было быстро водить пальцем/ложкой и т.п. из стороны в сторону по его нижней части. Получалось что-то похожее на "рак, ракета, рыба". Вот. А потом через некоторое время язык сам стал привыкать к этому положению и к вибрации уже без помощи вспомогательных средств. Сколько времени у меня это заняло, я не помню, но мне кажется что не очень долго. Может месяц, а может два. Только помню, что "рь" труднее было. Это был 1996 год. У нас был референдум. И везде весели плакаты "Рэферэндум", которые я с гордостью мог прочитать. А вот с русскоязычными плакатами "Референдум" какое-то время была проблема :) Как-то так.
И кстати, не знаю, какие типы картавости бывают - у меня было что-то похожее на английскую R.
Кстати, у меня проблемы с произнесением жрать
Спасибо, Юуурген. Я уже говорил, что мягкое р научился произносить раньше твёрдого (в 6 и 7 лет соотв.) самостоятельно.
Цитата: Juuurgen от августа 15, 2011, 16:48
И кстати, не знаю, какие типы картавости бывают - у меня было что-то похожее на английскую R
По-моему, это уже не называется "картавить". У детей такое неясное произношение часто бывает.
Цитата: Borovik от августа 15, 2011, 16:51
Кстати, у меня проблемы с произнесением жрать
+1
Помню, в школе завидовал однокласснику, который выговаривал это слово без малейших затруднений. Кстати, он картавил.
P.S. Borovik, нужно отключить (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37220.0.html) анимацию на аватаре.
Мягкий трилл я услышал уже в сознательном возрасте (до этого полагал, что его не существует). Обычно слышу либо одноударное р', либо твёрдый трилл с дифтонгом. Сам говорю одноударное р'.
между прочим лет через 20 в русским будет испанское р, а белорусы каждый третий картавый
Цитата: Borovik от августа 15, 2011, 16:51
Кстати, у меня проблемы с произнесением жрать
А какие?
Цитата: Чайник777 от августа 15, 2011, 17:22
Цитата: Borovik от августа 15, 2011, 16:51
Кстати, у меня проблемы с произнесением жрать
А какие?
не могу произнести р сразу после ж
Во всех других контекстах с р нет проблем
Цитата: Евгений от августа 15, 2011, 16:53
Цитата: Borovik от августа 15, 2011, 16:51
Кстати, у меня проблемы с произнесением жрать
+1
Помню, в школе завидовал однокласснику, который выговаривал это слово без малейших затруднений.
Какие там могут быть затруднения? :what:
Цитата: Borovik от августа 15, 2011, 17:27
не могу произнести р сразу после ж
Во всех других контекстах с р нет проблем
Очень интересно, никогда не слышала про такое :)
Да нет же, у армянского или башкирского мальчика, неспособного произнести р, вместо увулярного будет какая-то шва, но не факт, что быстрее, чем картавый русский, научится!
Драгана, здравстуй!
трям... ;)
А про "жрать" у меня без проблем. :)
Цитата: spalis от августа 15, 2011, 17:21
между прочим лет через 20 в русским будет испанское р, а белорусы каждый третий картавый
Какое из испанских и почему?
Цитата: Borovik от Кстати, у меня проблемы с произнесением жрать
Цитата: Евгений от +1
Цитата: RawonaM от ++1
4
Цитата: Konopka от
Какие там могут быть затруднения? :what:
у меня не выходит быстро язык с ж на р переместить
швой разбавляю.. или грассирую..
А его там надо перемещать?
По той же причине вместо Шри-Ланки говорю Цейлон.
Цитата: Евгений от августа 26, 2011, 07:13
По той же причине вместо Шри-Ланки говорю Цейлон.
Я в детстве Шри-Ланку воспринимал как "Шери-Ланка", то есть многие люди произносят её с гласным.
Цитата: Драгана от августа 15, 2011, 18:14
А про "жрать" у меня без проблем. :)
Так ты ж картавишь! Там проблем и не может быть.
А почему у некоторых проблема с "жрать", догадываюсь. Тоже Ж неправильное, язык не кверху, а книзу, хотя на слух вроде нормально? :-D и у меня неправильное!
Цитата: Евгений от июня 9, 2010, 20:25
Я считаю слово «жрать» бранным и воспринимаю каждое его употребление практически как личное оскорбление в мой адрес. Прошу голосовать.
сынуля научился выговоривать Р,хотя не так давно говорил ибка(рибка),коова(корова),юка(рука),кичати(кричати),тато Йома(тато Рома)
Это был не «тато Рома»...
たとよま。 (http://translate.google.ru/?js=n&prev=_t&hl=ru&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=auto&tl=ru&text=&file=#auto%7Cru%7C%E3%81%9F%E3%81%A8%E3%82%88%E3%81%BE%E3%80%82)
Цитата: SIVERION от декабря 1, 2011, 15:44
сынуля научился выговоривать Р,хотя не так давно говорил ибка(рибка),коова(корова),юка(рука),кичати(кричати),тато Йома(тато Рома)
А с английским и ирландским у него как?
Vеrtаlеr,ему только 2 года,пусть сначала украинский и русский освоит,потом планирую в нормальную в школу с хорошим уровнем английского и не только английского языка,хотя таких школ в городе всего две,в остальных школах сами знаете какой уровень преподования
А с матерью он на каком разговаривает?
Vеrtаlеr,на украинском,дома на 99%украинская речь,у жены есть и славянские корни,знает с детства и чешский язык,хотя что бы освоить украинский ей понадобилось несколько лет,я не знаю даже,будем мы жить в Украине или вообще перебазируемся к моей родне в Германию,все будет зависить от ситуации в стране,хотя тогда мне нужно будет учить немецкий, у меня щас 3 детей на руках,старшая удочеренная дочка покойной двоюродной сестры,ей 7 лет,сыну 2 года,ну и младшая,недавно только полгода исполнилось,еще не скоро заговорит
Какой-то песец. У вас же ещё недавно девушка в Ирландии была, нет?
Artеmon,а я о ком по вашему пишу?девушка рано или поздо становится женой,я ж вродь писал что по отцу ирландка а по матери чешка,знаете каких мне пришлось приложить усилий что бы жена согласилась с Корка переехать в восточную Европу, и когда я писал о своей девушке на лф несколько лет назад она уже была в положении и вовремя свалили,общаюсь через Fаcеbook с знакомыми ирландцами,половина из них стали безработными,в Ирландии очень тяжелая экономическая ситуация,брат жены сейчас тоже в статусе безработного,на заработки в Англию думает ехать
Аrtеmon и недавно эт наверно 2009 год,а щас скоро 2012 будет,время летит быстро и вам наверно просто кажется что вродь не так давно о своей жизни писал
мой друг женат на эстонке,в Нарве сейчас живут,еще один друг женат на кореянке,ничего удивительно в межнациональных браках нет,знакомый из Киева собирается жениться на индонезийке,где он ее надыбал я не знаю,в Украине в год около 200-300 браков когда муж украинец-жена иностранка,не из стран Снг,хотя когда жена украинка-муж иностранец таких браков на много больше
Цитата: SIVERION от декабря 2, 2011, 08:26
я ж вродь писал что по отцу ирландка а по матери чешка,знаете каких мне пришлось приложить усилий что бы жена согласилась с Корка переехать в восточную Европу
А ирландский она хорошо знает?
Маркоман, ее отец ,то есть мой тесть на разговорном уровне знает,жена хорошо знает английский,чешский,ну теперь и украинский,в городе Корке какой может быть ирландский?правда и еnglish в Корке своеобразный,говорят,точнее тараторят очень быстро,я сам пытался учить ирландский,но не пошло,слишком тяжелый для меня язык,я запутался в нем и бросил эту затею,я бы хотел освоить хотя бы еще польский или чешский,жена называет в шутку 6 месячную дочку Малаа паненка(на мой слух),говорит что эт маленькая куколка по чешски :)
Цитата: SIVERION от декабря 2, 2011, 09:13
Маrkomаn
Почему вы меня латиницей написали?
Маркоман,я сейчас не дома,поэтому зашел через wаp-версию с мобильного,набирал вручную,ошибся,исправил :) на Мтс интернет виснет,кое как перезагружаются страницы,хорошо что дома есть комп с нормальным инетом,а на мобильнике постояный вис или "ошибка сервера" задалбала такая радость
Цитата: SIVERION от декабря 2, 2011, 09:13
Малаа паненка(на мой слух),говорит что эт маленькая куколка по чешски
Куколка — только перенесенное значение у этого слова.
Цитата: SIVERION от декабря 2, 2011, 08:42мой друг женат на эстонке,в Нарве сейчас живут,еще один друг женат на кореянке,ничего удивительно в межнациональных браках нет,знакомый из Киева собирается жениться на индонезийке,где он ее надыбал я не знаю,в Украине в год около 200-300 браков когда муж украинец-жена иностранка,не из стран Снг,хотя когда жена украинка-муж иностранец таких браков на много больше
Мне кажется, что далеко не каждому удаётся достичь возможности общаться на глубинные темы на неродном языке. Ну можно, конечно, и из-за красивых ног жениться, но чтобы массово...
Цитата: Artemon от декабря 3, 2011, 02:11
Мне кажется, что далеко не каждому удаётся достичь возможности общаться на глубинные темы на неродном языке.
Было бы желание. И практика.
Я где-то до седьмого класса не выговаривал "л" - у меня вместо него пустой звук получался.
Звуки, которые до сих пор не получаются по-русски - "ш", "щ", "р", "ч".
"р" произносится у меня не языком, а нёбом.
"ш" - язык где-то между зубами, аналогично "щ".
"ч" - иногда, как "ть", иногда вообще непонятно что.
Цитата: Fobee от декабря 3, 2011, 12:42
"р" произносится у меня не языком, а нёбом.
Это как?
Цитата: Драгана от июля 4, 2011, 08:47
А интересно, есть ли языки с 2 разными фонемами - р переднеязычным триллом и р увулярным?
Португальский. Хотя нет, там это скорее аллофоны.
Цитата: ginkgo от декабря 3, 2011, 13:05
Цитата: Fobee от декабря 3, 2011, 12:42
"р" произносится у меня не языком, а нёбом.
Это как?
Если не скачивается с форума, то вот ссылка: http://ifolder.ru/27342218
Цитата: Fobee от декабря 3, 2011, 13:32
* r.wma
Не нёбом, а увулой ("язычком"). И без языка все равно не обходится. Только участвует задняя его часть, а не передняя.
Цитата: ginkgo от декабря 3, 2011, 12:36
Цитата: Artemon от декабря 3, 2011, 02:11
Мне кажется, что далеко не каждому удаётся достичь возможности общаться на глубинные темы на неродном языке.
Было бы желание. И практика.
Ну тогда считай, что мало у кого есть желание и практика. :)
Цитата: Artemon от декабря 4, 2011, 02:37
Ну тогда считай, что мало у кого есть желание и практика. :)
Докажи, что мало :eat:
ginkgo,ну как то нашим женщинам из Снг есть о чем поговорить с мужьями иностранцами,другая культура как то не мешает поговорить по душам.межнациональные браки уже не редкость давно,а тенденция если говорить о браках женщина из снг+забугорный мужчна
Цитата: SIVERION от декабря 4, 2011, 18:07
ginkgo,ну как то нашим женщинам из Снг есть о чем поговорить с мужьями иностранцами,другая культура как то не мешает поговорить по душам.межнациональные браки уже не редкость давно,
Вы это Артемону скажите :) я-то с этим не спорю.
Цитата: ginkgo от декабря 4, 2011, 18:16
Цитата: SIVERION от декабря 4, 2011, 18:07
ginkgo,ну как то нашим женщинам из Снг есть о чем поговорить с мужьями иностранцами,другая культура как то не мешает поговорить по душам.межнациональные браки уже не редкость давно,
Вы это Артемону скажите :) я-то с этим не спорю.
Подозреваю, для разговоров на глубинные темы будет пригоден только эсперанто. :tss:
Цитата: I. G. от декабря 4, 2011, 18:20
Подозреваю, для разговоров на глубинные темы будет пригоден только эсперанто. :tss:
Похоже, что да :'(
Цитата: ginkgo от декабря 3, 2011, 12:36
Цитата: Artemon от декабря 3, 2011, 02:11
Мне кажется, что далеко не каждому удаётся достичь возможности общаться на глубинные темы на неродном языке.
Было бы желание. И практика.
А ещё куча времени и энергии. Ну, лингвистам обычно чужого времени не жалко... ;)
Да и глубина - понятие такое, относительное. :)
Цитата: I. G. от декабря 4, 2011, 18:20
Цитата: ginkgo от декабря 4, 2011, 18:16
Цитата: SIVERION от декабря 4, 2011, 18:07
ginkgo,ну как то нашим женщинам из Снг есть о чем поговорить с мужьями иностранцами,другая культура как то не мешает поговорить по душам.межнациональные браки уже не редкость давно,
Вы это Артемону скажите :) я-то с этим не спорю.
Подозреваю, для разговоров на глубинные темы будет пригоден только эсперанто. :tss:
Ой, да хто там разговаривает на глубинные темы, я вас умоляю. Особенно меня умиляют межнациональные браки футболистов и топ-моделей: видимо, он ей на своём о голах, она ему - о платьях... ;D
я удаял зубами, мне казалось что поизношу павильно, но дугие люди моего зубного стопа не слышали
ешил пеед школой выучить, как-то дошел до [ɹ] летом, а в школе уже других пытался научить правильно р выговаривать
Цитата: Artemon от декабря 5, 2011, 01:52
Ой, да хто там разговаривает на глубинные темы, я вас умоляю. Особенно меня умиляют межнациональные браки футболистов и топ-моделей: видимо, он ей на своём о голах, она ему - о платьях... ;D
Ну опять типичный подход: я такой умный, говорю с женой на глубинные темы, а футболисты - кретины, модели - идиоты и т.п. 95% - быдло, я, любимый, обладаю умом. :fp:
Цитата: I. G. от декабря 5, 2011, 12:16
Цитата: Artemon от декабря 5, 2011, 01:52
Ой, да хто там разговаривает на глубинные темы, я вас умоляю. Особенно меня умиляют межнациональные браки футболистов и топ-моделей: видимо, он ей на своём о голах, она ему - о платьях... ;D
Ну опять типичный подход: я такой умный, говорю с женой на глубинные темы, а футболисты - кретины, модели - идиоты и т.п. 95% - быдло, я, любимый, обладаю умом. :fp:
Где у меня написано такое? :what:
На неправильную постановку у меня некоторых звуков в детстве никто внимания не обращал. Я думал, что так и надо, и даже пытался анализировать фонетику русского языка на базе своих произношений. Похожие звуки в других языках произносил так, как они описаны в учебниках. Пытался сопоставлять фонетику русского и других языков на базе своих произношений. :D
Был очень удивлён, когда наконец мне сказали правду о моей дикции, и огорчён, что этого не заметили вовремя. Пришлось перетренироваться самостоятельно. А ещё один звук у меня незаметно изменился через пару лет жизни на территории, где его произносят орфоэпически, хотя я сознательно не хотел, чтобы он у меня изменился так. Воистину: с кем жить — так и выть, то есть, артикулировать. ;-)
Цитата: RawonaM от июля 1, 2011, 09:58
А в России какой процент, есть данные?
Если учитывать всех тех, что «исправили», то тоже наверное трудно будет назвать дефектом. Надо определение дефекта для начала.
В какой-то книжке в ТЕ времена видел данные по распространению картавости среди детей в разных соцстранах. Там была указана и ГДР и проставлено что-то около 89 %. :o
P. S. А в одном югославском фильме о начале войны был сюжет, что на какой-то станции картавого беженца из Белграда без документов нервновозбуждённая толпа решила принять за немецкого шпиона, и патруль его расстрелял. Он ещё отошедшую за питанием жену звал «Ве*а, Ве*а» под всеобщий хохот, и ему не поверили. А потом показали, как пришла эта самая Вера и в толпе искала, где её муж. :(
О, а у вас-то что именно не так было? И "неправильность" была заметна на слух или только артикуляционно, неспециалист и не обратит внимания? Если 2ое, не беда, полно людей, у которых, например, ш не строго по мфа, а никто и не придает значения! А про тот регионально изменившийся звук - это про гх?
Цитата: O от декабря 6, 2011, 02:21
А ещё один звук у меня незаметно изменился через пару лет жизни на территории, где его произносят орфоэпически, хотя я сознательно не хотел, чтобы он у меня изменился так. Воистину: с кем жить — так и выть, то есть, артикулировать. ;-)
Интересно еще то, что у разных людей такое "выравнивание" происходит по-разному: у кого-то через год, у кого-то через десять лет. У кого-то остается локальная норма (не совпадающая с нормой окружения) на всю жизнь, и еще и передается детям
Замечал за собой, что после поездок домой (на Урал) у меня неделю-полторы держится уральская редукция безударных
А я в Питере и первое время после него ровненько трандычала! Без поволжской напевности. Впрочем, у меня и так нет явного пензенского говора типа "куда пошла-а?" и неместный во мне именно пензячку не опознает.
Цитата: Драгана от декабря 6, 2011, 08:09
О, а у вас-то что именно не так было?
[R] (от мамы), [L] (от отца), хотя я жил, в основном, с бабушкой, но её "в [w]" ко мне не приклеилось.
Цитата: Драгана от декабря 6, 2011, 08:09
И "неправильность" была заметна на слух или только артикуляционно, неспециалист и не обратит внимания? Если 2ое, не беда, полно людей, у которых, например, ш не строго по мфа, а никто и не придает значения!
Такое наверняка тоже есть. Да и [L] мало кто замечает. Один мой знакомый был удивлён, когда я первый ему сказал, что у него такое "л". У меня и "р" наверно не очень было заметно, потому что трилл был не хуже переднеязычного, а "рь" был переднеязычным одноударным.
Цитата: Драгана от декабря 6, 2011, 08:09
А про тот регионально изменившийся звук - это про гх?
Ну вот, "гх" мне тоже резало слух в редких случаях, когда я слышал белорусских актёров и дикторов (по-белорусски), и в произношении жителей Тамбовской области (в т. ч., учительницы русских языка и литературы — помню, как сейчас, как вздрогнул, когда она так произнесла: "Сегодня мы начинаем изучать творчество Гхогхоля"). С другой стороны, чешское "h" тоже было не совсем моё. У меня что-то среднее, какой-то плавающий по месту образования "медово-сладкий" аппроксимант. ::)
Цитата: Borovik от декабря 6, 2011, 08:48
Замечал за собой, что после поездок домой (на Урал) у меня неделю-полторы держится уральская редукция безударных
Я слышал однажды женщину из Свердловской области. Сперва мне показалось, что она скрывает окающее произношение, но гласные у неё получаются какие-то "вычурные". Потом собрался с мыслями и решил, что всё-таки это такое произношение и есть. Вы не могли бы вкратце формализовать "уральскую редукцию" ?
Ну л у меня в целом нормальное, хотя в некоторых позициях в быстрой речи может и съезжать в сторону w. И считаю, это нормально, все равно что редукция, в трандычании "ну я те грю, тот чек скъзау, ничё не сделаит" - крайность, конечно, но бывает иногда у некоторый. И не проблема, если человек может говорить и не спеша, четко и где не надо так не трещит, сваливая слова в кучу.
А гх мне слух не режет, хотя сама так и не говорю (разве что передавая речь тех, кто гхекает,по контексте, если требуется).
Цитата: Драгана от декабря 7, 2011, 07:57
А гх мне слух не режет, хотя сама так и не говорю (разве что передавая речь тех, кто гхекает,по контексте, если требуется).
я сказал отцу что-то начинающееся на [г] со стопом типа "готово" и он меня переспросил "котово?"
я поправился - [hътова]
Я КАРТАВЛЮ, мне 27, исправлять не собираюсь, в детстве было множество насмешек надо мной из-за этого. Родители пожалели, не водили к логопеду. Но я что-то не вижу, чтобы много русских картавило, как в первом посте написано. Или я не права?
кстати, кто учит испанский (я пока нет)? поймут ли меня? и много ли картавых испанцев?
Конечно, поймут! Р увулярное же не фонематично, хоть и неправильно, но в роли аллофона! Может, даже за француза примут, но даже если скажете какое-н. quеrо с грассированием, прекрасно поймут, что именно это слово.
Лагуна, мне 26, картавлю, в дикторы 1 канала не лезу и не парюсь. Ну разве что сына Артуром, а дочь Маргаритой не назову. В детстве несколько раз подшучивали, но глобальных издевок не было. Но на других языках и в песнях иногда могу изобразить правильно, когда как - научилась уже в возрасте за 20. В разговорной русской речи ни в какую. Расслабьтесь, если так и не вышло избавиться - это мелочи! Людей абсолютно без недостатков нет, и этот далеко не самый ужасный. Вы же, скорее всего, замужем, возможно, с детьми, и почти наверняка работаете, так людей же наши особенности речи не отталкивают!
Цитата: Драгана от февраля 2, 2012, 08:35
Конечно, поймут!
Люди тащемта по разному картавят.
Ну если это просто замена звука другим,не являющимся другой фонемой данного языка (например, "гоRод", на франц.манер)- трудностей с пониманием быть не должно. Но если такая другая фонема есть ("голод" вм. "город"), это может затруднить понимание. Как и если ш просто звучит грязновато, шепеляво - хоть и неправильно, но не помеха общению, шишка шишкой и останется. А вот если заменяется на с, сь...то шишка станет сиськой! Потому, возможно, в языках не так часто бывают очень похожие звуки, являющиеся самостоятельными фонемами, это дает возможность вариативности и более успешной коммуникации. Возможно, в т.ч.и по этой причине тоже в некоторых языках исчезло различение твердости-мягкости, а также мало где противопоставлены х-h.
Цитата: Драгана от февраля 2, 2012, 10:46
Возможно, в т.ч.и по этой причине тоже в некоторых языках исчезло различение твердости-мягкости
Может, ее там и не было.
Цитата: Драгана от февраля 2, 2012, 10:46
а также мало где противопоставлены х-h.
Это точно? Я не знаю статистики.
Я там опечаталась,исправить можно и в цитате?
В праИЕ, я читала, твердость-мягкость была.
Цитата: Драгана от февраля 2, 2012, 10:46
Ну если это просто замена звука другим,не являющимся другой фонемой данного языка (например, "гоRод", на франц.манер)- трудностей с пониманием быть не должно.
Вы не учитываете одного очень существенного фактора. В русском есть велярные согласные.
Цитата: lehoslav от февраля 2, 2012, 10:57
Вы не учитываете одного очень существенного фактора. В русском есть велярные согласные.
И что это меняет?
Цитата: Маркоман от февраля 2, 2012, 10:58
И что это меняет?
То, что что-то заднее-увулярное-велярное, несмотря на способ образования, может восприниматься как одна из существующих велярных фонем. Банально из-за места образования. Проверено опытом.
Цитата: lehoslav от февраля 2, 2012, 11:29
несмотря на способ образования
И да, как я говорил, картавение разное бывает. С разными способами образования и количеством шума.
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 11:31
Лень же просто. Человека теоретически можно научить всему, что умеет другой человек.
Я картавый. Когда мне было лет 20, мой приятель решил исправить этот мой недостаток. Мы с ним целый день рычали, держа руку на горле, и, в конце концов, я понял, как говорит он и как говорю я. Несколько раз я правильно произнес этот звук. А дальше лень-матушка. Так всю жизнь картавым и прожил.
Цитата: lehoslav от февраля 2, 2012, 11:29
несмотря на способ образования, может восприниматься как одна из существующих велярных фонем.
Тогда на юге России не должно быть картавых, так как их "р" может восприниматься как "г".
Если р - увулярный фрикатив, как в произношении парижан, то смешение с гх возможно. Но картавящие в России, тем более на юге, приближают этот звук к триллу, так что путаницы не возникает. Хотя действительно, порой во французском, например, jоur может быть похоже на жух.
Цитата: Маркоман от февраля 2, 2012, 11:48
Тогда на юге России не должно быть картавых, так как их "р" может восприниматься как "г".
(http://lingvowiki.info/wiki/images/6/6a/Sm_logics.svg)
Цитата: Драгана от февраля 2, 2012, 12:04
Если р - увулярный фрикатив, как в произношении парижан, то смешение с гх возможно. Но картавящие в России, тем более на юге, приближают этот звук к триллу, так что путаницы не возникает. Хотя действительно, порой во французском, например, jоur может быть похоже на жух.
Вот, например. :yes:
Драгана, а как вы различаете мягкое и твердое "р"?
Цитата: lehoslav от февраля 2, 2012, 10:57
Вы не учитываете одного очень существенного фактора. В русском есть велярные согласные.
К чему тогда было это высказывание? Тем более что велярные согласные есть почти везде. Велярные фрикативы - не везде. Получается, что увулярный трилл не путается с велярным фрикативом, что противоречит вашему утверждению. Или вы имеете в виду, что француз, говорящий по-русски, будет путать "р" и "г"?
Цитата: Маркоман от февраля 2, 2012, 12:21
К чему тогда было это высказывание?
Я объяснил. Картавое р есть в русском с чем спутать.
Цитата: Маркоман от февраля 2, 2012, 12:21
Велярные фрикативы - не везде. Получается, что увулярный трилл не путается с велярным фрикативом, что противоречит вашему утверждению. Или вы имеете в виду, что француз, говорящий по-русски, будет путать "р" и "г"?
У вас очень особая логика.
Цитата: lehoslav от февраля 2, 2012, 12:49
Картавое р есть в русском с чем спутать.
Чё ж тогда не путают?
Цитата: Iskandar от июля 1, 2011, 09:31
Я довольно долго лэкал - лет до 5, когда мой дед сказал: "В моей семье картавых не будет!" и отвёл меня к логопеду. Месяц, кажется, некаждоневных посещений и занятий - и никаких проблем.
Мой сын и р не говорил и л тоже. Мне надоело, в 5 лет я ему строго сказал прекратить и он стал говорить нормально. По-моему, тут родители виноваты сюсюкая с детьми
Цитата: Маркоман от февраля 2, 2012, 12:21
Получается, что увулярный трилл не путается с велярным фрикативом, что противоречит вашему утверждению. Или вы имеете в виду, что француз, говорящий по-русски, будет путать "р" и "г"?
Только после поедания глазированных сырков.
Цитата: Маркоман от февраля 2, 2012, 12:53
Чё ж тогда не путают?
Вы уверены что не путают? Мой опыт (мое личное восприятие некоторых случаев картавости, перцепция увулярных ʁ ʀ носителями других славянских языков, даже в школьной обстановке и так далее) намекает, что вы ошибаетесь.
Ср. высказывание Драганы.
Цитата: Индарби от февраля 2, 2012, 13:00
Только после поедания глазированных сырков.
:green:
Цитата: Маркоман от февраля 2, 2012, 12:53
Цитата: lehoslav от февраля 2, 2012, 12:49
Картавое р есть в русском с чем спутать.
Чё ж тогда не путают?
"Не путают" - потому что мозг быстро восстанавливает по контексту, что должно было быть.
Попробуйте правильно записать незнакомую фамилию с непрозрачной внутренней формой! Моя однокурсница картавила, но фамилию всегда старалась произносить с четким р.
Твердое и мягкое, р и рь прекрасно различаются. И переднеязычные, и увулярные. Насчет артикуляции увулярного рь сказать не могу, чем именно, но при "отдыхающем" кончике языка оно звучит куда ближе к рь переднеязычному, чем твердые.
Цитата: Драгана от февраля 2, 2012, 13:11
Твердое и мягкое, р и рь прекрасно различаются. И переднеязычные, и увулярные. Насчет артикуляции увулярного рь сказать не могу, чем именно, но при "отдыхающем" кончике языка оно звучит куда ближе к рь переднеязычному, чем твердые.
Ничего не поняла. :what:
Думаю, француз, услышав южнорусское (не украинское) гхекание, вполне может, не зная, записать слово нога как nоrа, ему этот звук покажется ближе к r, чем к g.
Цитата: Драгана от февраля 2, 2012, 08:35
Конечно, поймут! Р увулярное же не фонематично, хоть и неправильно, но в роли аллофона! Может, даже за француза примут, но даже если скажете какое-н. quеrо с грассированием, прекрасно поймут, что именно это слово.
Лагуна, мне 26, картавлю, в дикторы 1 канала не лезу и не парюсь. Ну разве что сына Артуром, а дочь Маргаритой не назову. В детстве несколько раз подшучивали, но глобальных издевок не было. Но на других языках и в песнях иногда могу изобразить правильно, когда как - научилась уже в возрасте за 20. В разговорной русской речи ни в какую. Расслабьтесь, если так и не вышло избавиться - это мелочи! Людей абсолютно без недостатков нет, и этот далеко не самый ужасный. Вы же, скорее всего, замужем, возможно, с детьми, и почти наверняка работаете, так людей же наши особенности речи не отталкивают!
насчет замужем и с детьми - ошибаетесь)) я тоже в дикторы не лезу, но по образованию редактор - не сможет это помешать в работе все же? не будут мне указывать на это? а также, как вы научились на других языках в песнях верно произносить?
I.G., увулярное р на слух отличается на слух от р переднеязычного, заметить обычно нетрудно. А увулярное рь на слух близко к рь переднеязычному.
На форуме как-то говорили, что люди обычно не произносят одну фонему как другую, стараются не путать. Вряд ли англичанин будет произносить w вместо l, или арменин картавить. Это правда?
Еще, почему "р" такой распространенный звук, если он такой трудный?
Цитата: Маркоман от февраля 2, 2012, 13:28
На форуме как-то говорили, что люди обычно не произносят одну фонему как другую, стараются не путать.
Что за? Ничего не понимаю. :what:
Призыва фонетистов: переведите.
Если англичанину не дается л, он скорее несколько смягчит его, чем скажет w. Среднее полумягкое l у европейцев на слуху, и хотя в английском твердое, однако альвеолярное,и если у конкретного человека не выходит, то пойдет в ту сторону, а не в сторону w. Думаю, так. А армяне, думаю, если кто картавит, будут обращать внимание на признак трилл-фрикатив.
Цитата: Маркоман от февраля 2, 2012, 13:28
...Вряд ли англичанин будет произносить w вместо l...
На конце слога? Если верить английской википедии, ещё как произносят.
Цитата: Маркоман от февраля 2, 2012, 13:28
Еще, почему "р" такой распространенный звук, если он такой трудный?
[q] тоже распространённый звук.
Цитата: I. G. от февраля 2, 2012, 13:30
Что за? Ничего не понимаю
То есть, если в языке есть две фонемы: переднеязычное "р" и увулярное, - то носители языка вряд ли будут заменять одно другим. А если только переднеязычное, то запросто.
Цитата: Хворост от февраля 2, 2012, 14:32
[q] тоже распространённый звук.
А он трудный?
Цитата: Маркоман от февраля 2, 2012, 14:49
То есть, если в языке есть две фонемы: переднеязычное "р" и увулярное, - то носители языка вряд ли будут заменять одно другим. А если только переднеязычное, то запросто.
А логика где? Есть куча детей (и не подвергшихся дрессировке логопедом взрослых), которые произносят с и ш одинаково.
Цитата: I. G. от февраля 2, 2012, 14:52
А логика где?
Логика у меня есть, хотя она может не соответствовать действительности. То есть я полностью неправ?
Цитата: Маркоман от февраля 2, 2012, 14:49
То есть, если в языке есть две фонемы: переднеязычное "р" и увулярное, - то носители языка вряд ли будут заменять одно другим. А если только переднеязычное, то запросто.
Лолъ. По вашей логике эдак 80% исторических фонетических изменений никогда бы не произошло.
Цитата: lehoslav от февраля 2, 2012, 15:09
Лолъ. По вашей логике эдак 80% исторических фонетических изменений никогда бы не произошло.
Фонетические изменения это другое. Но ведь может произойти фонетическое изменение, без какого-либо изменения в фонемном составе. Стало ть как ць произносится - мы даже не заметили. Пока ц было мягким, такое бы не прошло.
Вопрос: почему такой трудный звук - такой распространенный и почему он никуда не переходит?
Раньше логопедов не было - картавящих должно было быть гораздо больше, но "р" все равно остается переднеязычным.
lehoslav, обратите внимание: я в данном случае только задал вопрос и ничего не утверждал.
Цитата: Маркоман от февраля 2, 2012, 15:16
Пока ц было мягким, такое бы не прошло.
А теперь вопрос: Как "ѣ" мог перейти в "е", если "е" уже существовало?
Цитата: lehoslav от февраля 2, 2012, 15:21
А теперь вопрос: Как "ѣ" мог перейти в "е", если "е" уже существовало?
Значит, для понимания было достаточно их не различать. Какие изменения происходят чаще: со смешением фонем или без?
Однако следы этого ять до сих пор есть в некоторых диалектах! Например, мой дед говорит "йисть" в смысле принимать пищу -однако "есть" в смысле существует!
Цитата: Драгана от февраля 2, 2012, 18:26
Например, мой дед говорит "йисть" в смысле принимать пищу -однако "есть" в смысле существует!
Обнаружилось, что ять ассимилируется с "и" не только в безударном положении (как минимум в ряде диалектов):
йИсть (metodica_atlas.pdf 19) (Деулино)
йИздить (metodica_atlas.pdf 19)
сИвер
вИник (Деулино)
дИверь (metodica_atlas.pdf 19) (Деулино)
сИкиль? < с+ькыль?
др.-русск. мешька 'мишка'?
Минск (в М+ьнсц+ь > в Минсц+ь?)
Цитата: Драгана от февраля 2, 2012, 18:26
Однако следы этого ять до сих пор есть в некоторых диалектах! Например, мой дед говорит "йисть" в смысле принимать пищу -однако "есть" в смысле существует!
У вас настоящий талант.
Цитата: Драгана от февраля 2, 2012, 13:14
Думаю, француз, услышав южнорусское (не украинское) гхекание, вполне может, не зная, записать слово нога как nоrа, ему этот звук покажется ближе к r, чем к g.
В одной,ну очень научной книге,ну очень большого специалиста прочитал,что заимствование из языка х в язык у невозможно,так как согласно исторической фонетике языка х,такого звука в нем не было до ... века.Причем по упомянутому языку х данный специалист-абсолютный ноль.Тогда мне вспомнилось слово "парашют",которое согласно такой логике не могло быть заимствовано из французского,так как в этом языке отсутствует звук,подобный рус. -р. :green:
Цитата: Маркоман от февраля 2, 2012, 13:28
На форуме как-то говорили, что люди обычно не произносят одну фонему как другую, стараются не путать. Вряд ли англичанин будет произносить w вместо l, или арменин картавить. Это правда?
Еще, почему "р" такой распространенный звук, если он такой трудный?
Нет.не правда,армяне тоже картавят там,где звуки -р и рь.
Цитата: lehoslav от февраля 3, 2012, 02:17
Цитата: Драгана от февраля 2, 2012, 18:26
Однако следы этого ять до сих пор есть в некоторых диалектах! Например, мой дед говорит "йисть" в смысле принимать пищу -однако "есть" в смысле существует!
У вас настоящий талант.
+1.
Цитата: lehoslav от февраля 2, 2012, 13:04
Ср. высказывание Драганы.
Драгана как раз говорит, что картавящие южане очень по-разному произносят "г" и "р".
Цитата: xачик от февраля 3, 2012, 12:22
Нет.не правда,армяне тоже картавят там,где звуки -р и рь.
Значит, моя теория провалилась.
Цитата: Маркоман от февраля 3, 2012, 15:39
Драгана как раз говорит, что картавящие южане очень по-разному произносят "г" и "р".
А мы случайно не говорили о восприятии? :???
Цитата: Драгана от февраля 2, 2012, 12:04
Но картавящие в России, тем более на юге, приближают этот звук к триллу, так что путаницы не возникает.
Цитата: lehoslav от февраля 3, 2012, 18:21
А мы случайно не говорили о восприятии?
А мы случайно не о восприятии говорили?
Цитата: Маркоман от февраля 3, 2012, 18:30
Но картавящие в России, тем более на юге, приближают этот звук к триллу, так что путаницы не возникает.
И? Я и говорил, что картавят по разному и что картавение
может приводить к путанице.
Цитата: Штудент от июля 1, 2011, 08:45
Искандар, Вы нарвались на сабж в лице меня. ;D
У вас национальное это. А вот как вы берёте кастильское RR...?
Цитата: xачик от февраля 3, 2012, 12:19
из французского,так как в этом языке отсутствует звук,подобный рус. -р. :green:
Лол да щазз!
На юге Франции может встречаться и увулярный трилл, и переднеязычный трилл. На границе с Испанией вполне могут и ррррычать вполне так как в русском! Но там это относится к диалектам, а не единой литературной норме.
Цитата: Драгана от февраля 3, 2012, 21:24
Но там это относится к диалектам
Там это относится к окситанской мове...
Да, окситанский язык даже больше похож на испанский, чем на французский.
Но носители окситанского языка, когда говорят по-французски, как произносят r? Видимо, кто как, зависит от более "деревенского" и "городского" образа жизни, если в своей деревне говорят в основном по-окситански и французский знают, но используют не настолько часто, то и по-французски, видимо, шпарят на свой манер. А "городские" говорят более стандартно.