Лингвофорум

Цитата: Borovik от августа 15, 2011, 13:34
А приведите пример такого языка плиз. Чтобы это самостоятельные фонемы, не аллофоны

армянский, например.

Справа карта картавости в центре Европы: (wiki/en) Guttural_R

Цитата: Маркоман от августа 15, 2011, 13:39
армянский, например.

Как обстоят дела с картавостью среди армян? Единицы?

Цитата: RawonaM от августа 15, 2011, 14:33
Справа карта картавости в центре Европы: (wiki/en) Guttural_R

ЦитироватьIn most Spanish-speaking territories and regions, guttural or uvular realizations of /r/ are considered a speech defect. Generally the single flap [ɾ], spelled r as in cara, undergoes no defective pronunciations, but the alveolar trill in rata or perro is one of the last sounds learned by children and uvularization is likely among individuals who can't achieve the alveolar articulation.

То есть в испанском ситуация аналогичная русской.

Цитата: Borovik от августа 15, 2011, 13:04
Могу "от противного" показать. Среди башкир (говорящих на башкирском как родном) практически не бывает картавых - я видел в своей жизни лишь одного (n~10³-10⁴, наверно...). По моим представлениям, это связано с тем фактом, что в башкирском есть ғ - звонкий увулярный плозив/фрикатив - наряду с 2 аллофонами альвеолярного дрожащего

Вот это то, что нужно.
Довольно логичное объяснение: в языках с фрикативным увулярным тот звук, которым картавящий будет пытаться заменять дрожащий, уже существует как отдельная фонема. Поэтому ребёнок изо всех сил будет стараться не картавить, иначе его речь существенно потеряет в смыслоразличении. В то время как в языках без фрикативного увулярного это не так критично.

Ещё одно подтверждение, что ничего, кроме лени, не движет картавыми, и если припрёт необходимость, каждый может научиться говорить то, что надо.

Цитата: Iskandar от августа 15, 2011, 15:58
Ещё одно подтверждение, что ничего, кроме лени, не движет картавыми

Это не только картавыми, это все так. Поэтому язык и изменяется, от «лени», грубо говоря.

Цитата: Iskandar от августа 15, 2011, 15:58
Ещё одно подтверждение, что ничего, кроме лени, не движет картавыми, и если припрёт необходимость, каждый может научиться говорить то, что надо.

не правда, я изо всех сил пытался не картавить, и ненавидел свое имя, потому что не мог его сказать. Все какой то Юrа или Юhа.
Зато потом, когда пошел к логопеду - научился быстро твердую выговаривать, а чуть попозже и мягкую. Если кому интересно, могу рассказать, как меня учили. До сих пор помню

Цитата: Juuurgen от августа 15, 2011, 16:26
Если кому интересно, могу рассказать, как меня учили. До сих пор помню

Интересно. Расскажите.

Цитата: RawonaM от августа 15, 2011, 16:11
Поэтому язык и изменяется, от «лени», грубо говоря.

Почему же тогда языки не становятся более удобными, и до оптимума им всё так же далеко?

Цитата: Juuurgen от августа 15, 2011, 16:26
не правда, я изо всех сил пытался не картавить, и ненавидел свое имя, потому что не мог его сказать. Все какой то Юrа или Юhа.

Ежели бы вы были башкиром, узбеком или таджиком, не заметили бы, как оно бы разрешилось само.
Лень же была раньше - в бессознательном возрасте.

Цитата: Маркоман от августа 15, 2011, 16:34
очему же тогда языки не становятся более удобными, и до оптимума им всё так же далеко?

Потому что удобству говорящего всегда противостоит противонаправленное удобство слушателя.

Цитата: Маркоман от августа 15, 2011, 16:29
Интересно. Расскажите.

Это было как только пошел в школу в первый класс.
Сначала было три слова "рак, ракета, рыба", которые нужно было говорить как "жжак, жжакета, жжыба".
Затем при помощи ручки от ложки, просто ручки, пальца или любого другого предмета нужно было создавать "колебания языка". Т.е. когда язык был в позиции для "ж" нужно было быстро водить пальцем/ложкой и т.п. из стороны в сторону по его нижней части. Получалось что-то похожее на "рак, ракета, рыба". Вот. А потом через некоторое время язык сам стал привыкать к этому положению и к вибрации уже без помощи вспомогательных средств. Сколько времени у меня это заняло, я не помню, но мне кажется что не очень долго. Может месяц, а может два. Только помню, что "рь" труднее было. Это был 1996 год. У нас был референдум. И везде весели плакаты "Рэферэндум", которые я с гордостью мог прочитать. А вот с русскоязычными плакатами "Референдум" какое-то время была проблема  Как-то так.

И кстати, не знаю, какие типы картавости бывают - у меня было что-то похожее на английскую R.

Кстати, у меня проблемы с произнесением жрать

Спасибо, Юуурген. Я уже говорил, что мягкое р научился произносить раньше твёрдого (в 6 и 7 лет соотв.) самостоятельно.

Цитата: Juuurgen от августа 15, 2011, 16:48
И кстати, не знаю, какие типы картавости бывают - у меня было что-то похожее на английскую R

По-моему, это уже не называется "картавить". У детей такое неясное произношение часто бывает.

Цитата: Borovik от августа 15, 2011, 16:51
Кстати, у меня проблемы с произнесением жрать

+1
Помню, в школе завидовал однокласснику, который выговаривал это слово без малейших затруднений. Кстати, он картавил.

P.S. Borovik, нужно отключить анимацию на аватаре.

Мягкий трилл я услышал уже в сознательном возрасте (до этого полагал, что его не существует). Обычно слышу либо одноударное р', либо твёрдый трилл с дифтонгом. Сам говорю одноударное р'.

между прочим лет через 20 в русским будет испанское р, а белорусы каждый третий картавый

Цитата: Borovik от августа 15, 2011, 16:51
Кстати, у меня проблемы с произнесением жрать

А какие?

Цитата: Чайник777 от августа 15, 2011, 17:22

Цитата: Borovik от августа 15, 2011, 16:51
Кстати, у меня проблемы с произнесением жрать

А какие?

не могу произнести р сразу после ж
Во всех других контекстах с р нет проблем

Цитата: Евгений от августа 15, 2011, 16:53

Цитата: Borovik от августа 15, 2011, 16:51
Кстати, у меня проблемы с произнесением жрать

+1
Помню, в школе завидовал однокласснику, который выговаривал это слово без малейших затруднений.

Какие там могут быть затруднения? 

Цитата: Borovik от августа 15, 2011, 17:27
не могу произнести р сразу после ж
Во всех других контекстах с р нет проблем

Очень интересно, никогда не слышала про такое

Цитата: Евгений от августа 15, 2011, 16:53

Цитата: Borovik от августа 15, 2011, 16:51Кстати, у меня проблемы с произнесением жрать

+1

++1

Да нет же, у армянского или башкирского мальчика, неспособного произнести р, вместо увулярного будет какая-то шва, но не факт, что быстрее, чем картавый русский, научится!

Драгана, здравстуй!