Лингвофорум

Цитата: Маркоман от февраля  2, 2012, 12:53
Чё ж тогда не путают?

Вы уверены что не путают? Мой опыт (мое личное восприятие некоторых случаев картавости, перцепция увулярных ʁ ʀ носителями других славянских языков, даже в школьной обстановке и так далее) намекает, что вы ошибаетесь.

Ср. высказывание Драганы.

Цитата: Индарби от февраля  2, 2012, 13:00
Только после поедания глазированных сырков.

Цитата: Маркоман от февраля  2, 2012, 12:53

Цитата: lehoslav от февраля  2, 2012, 12:49
Картавое р есть в русском с чем спутать.

Чё ж тогда не путают?

"Не путают" - потому что мозг быстро восстанавливает по контексту, что должно было быть.
Попробуйте правильно записать незнакомую фамилию с непрозрачной внутренней формой! Моя однокурсница картавила, но фамилию всегда старалась произносить с четким р.

Твердое и мягкое, р и рь прекрасно различаются. И переднеязычные, и увулярные. Насчет артикуляции увулярного рь сказать не могу, чем именно, но при "отдыхающем" кончике языка оно звучит куда ближе к рь переднеязычному, чем твердые.

Цитата: Драгана от февраля  2, 2012, 13:11
Твердое и мягкое, р и рь прекрасно различаются. И переднеязычные, и увулярные. Насчет артикуляции увулярного рь сказать не могу, чем именно, но при "отдыхающем" кончике языка оно звучит куда ближе к рь переднеязычному, чем твердые.

Ничего не поняла. 

Думаю, француз, услышав южнорусское (не украинское) гхекание, вполне может, не зная, записать слово нога как nоrа, ему этот звук покажется ближе к r, чем к g.

Цитата: Драгана от февраля  2, 2012, 08:35
Конечно, поймут! Р увулярное же не фонематично, хоть и неправильно, но в роли аллофона! Может, даже за француза примут, но даже если скажете какое-н. quеrо с грассированием, прекрасно поймут, что именно это слово.
Лагуна, мне 26, картавлю, в дикторы 1 канала не лезу и не парюсь. Ну разве что сына Артуром, а дочь Маргаритой не назову. В детстве несколько раз подшучивали, но глобальных издевок не было. Но на других языках и в песнях иногда могу изобразить правильно, когда как - научилась уже в возрасте за 20. В разговорной русской речи ни в какую. Расслабьтесь, если так и не вышло избавиться - это мелочи! Людей абсолютно без недостатков нет, и этот далеко не самый ужасный. Вы же, скорее всего, замужем, возможно, с детьми, и почти наверняка работаете, так людей же наши особенности речи не отталкивают!

насчет замужем и с детьми - ошибаетесь)) я тоже в дикторы не лезу, но по образованию редактор - не сможет это помешать в работе все же? не будут мне указывать на это? а также, как вы научились на других языках в песнях верно произносить?

I.G., увулярное р на слух отличается на слух от р переднеязычного, заметить обычно нетрудно. А увулярное рь на слух близко к рь переднеязычному.

На форуме как-то говорили, что люди обычно не произносят одну фонему как другую, стараются не путать. Вряд ли англичанин будет произносить w вместо l, или арменин картавить. Это правда?
Еще, почему "р" такой распространенный звук, если он такой трудный?

Цитата: Маркоман от февраля  2, 2012, 13:28
На форуме как-то говорили, что люди обычно не произносят одну фонему как другую, стараются не путать.

Что за?  Ничего не понимаю.
Призыва фонетистов: переведите.

Если англичанину не дается л, он скорее несколько смягчит его, чем скажет w. Среднее полумягкое l у европейцев на слуху, и хотя в английском твердое, однако альвеолярное,и если у конкретного человека не выходит, то пойдет в ту сторону, а не в сторону w. Думаю, так. А армяне, думаю, если кто картавит, будут обращать внимание на признак трилл-фрикатив.

Цитата: Маркоман от февраля  2, 2012, 13:28
...Вряд ли англичанин будет произносить w вместо l...

На конце слога? Если верить английской википедии, ещё как произносят.

Цитата: Маркоман от февраля  2, 2012, 13:28
Еще, почему "р" такой распространенный звук, если он такой трудный?

[q] тоже распространённый звук.

Цитата: I. G. от февраля  2, 2012, 13:30
Что за?  Ничего не понимаю

То есть, если в языке есть две фонемы: переднеязычное "р" и увулярное, - то носители языка вряд ли будут заменять одно другим. А если только переднеязычное, то запросто.

Цитата: Хворост от февраля  2, 2012, 14:32
[q] тоже распространённый звук.

А он трудный?

Цитата: Маркоман от февраля  2, 2012, 14:49
То есть, если в языке есть две фонемы: переднеязычное "р" и увулярное, - то носители языка вряд ли будут заменять одно другим. А если только переднеязычное, то запросто.

А логика где? Есть куча детей (и не подвергшихся дрессировке логопедом взрослых), которые произносят с и ш одинаково.

Цитата: I. G. от февраля  2, 2012, 14:52
А логика где?

Логика у меня есть, хотя она может не соответствовать действительности. То есть я полностью неправ?

Цитата: Маркоман от февраля  2, 2012, 14:49
То есть, если в языке есть две фонемы: переднеязычное "р" и увулярное, - то носители языка вряд ли будут заменять одно другим. А если только переднеязычное, то запросто.

Лолъ. По вашей логике эдак 80% исторических фонетических изменений никогда бы не произошло.

Цитата: lehoslav от февраля  2, 2012, 15:09
Лолъ. По вашей логике эдак 80% исторических фонетических изменений никогда бы не произошло.

Фонетические изменения это другое. Но ведь может произойти фонетическое изменение, без какого-либо изменения в фонемном составе. Стало ть как ць произносится - мы даже не заметили. Пока ц было мягким, такое бы не прошло.
Вопрос: почему такой трудный звук - такой распространенный и почему он никуда не переходит?
Раньше логопедов не было - картавящих должно было быть гораздо больше, но "р" все равно остается переднеязычным.

lehoslav, обратите внимание: я в данном случае только задал вопрос и ничего не утверждал.

Цитата: Маркоман от февраля  2, 2012, 15:16
Пока ц было мягким, такое бы не прошло.

А теперь вопрос: Как "ѣ" мог перейти в "е", если "е" уже существовало?

Цитата: lehoslav от февраля  2, 2012, 15:21
А теперь вопрос: Как "ѣ" мог перейти в "е", если "е" уже существовало?

Значит, для понимания было достаточно их не различать. Какие изменения происходят чаще: со смешением фонем или без?

Однако следы этого ять до сих пор есть в некоторых диалектах! Например, мой дед говорит "йисть" в смысле принимать пищу -однако "есть" в смысле существует!

Цитата: Драгана от февраля  2, 2012, 18:26
Например, мой дед говорит "йисть" в смысле принимать пищу -однако "есть" в смысле существует!

Обнаружилось, что ять ассимилируется с "и" не только в безударном положении (как минимум в ряде диалектов):
йИсть (metodica_atlas.pdf 19) (Деулино)
йИздить (metodica_atlas.pdf 19)
сИвер
вИник (Деулино)
дИверь (metodica_atlas.pdf 19) (Деулино)
сИкиль? < с+ькыль?
др.-русск. мешька 'мишка'?
Минск (в М+ьнсц+ь > в Минсц+ь?)

Цитата: Драгана от февраля  2, 2012, 18:26
Однако следы этого ять до сих пор есть в некоторых диалектах! Например, мой дед говорит "йисть" в смысле принимать пищу -однако "есть" в смысле существует!

У вас настоящий талант.

Цитата: Драгана от февраля  2, 2012, 13:14
Думаю, француз, услышав южнорусское (не украинское) гхекание, вполне может, не зная, записать слово нога как nоrа, ему этот звук покажется ближе к r, чем к g.

В одной,ну очень научной книге,ну очень большого специалиста прочитал,что заимствование из языка х в язык у невозможно,так как согласно исторической фонетике языка х,такого звука в нем не было до ... века.Причем по упомянутому языку х данный специалист-абсолютный ноль.Тогда мне вспомнилось слово "парашют",которое согласно такой логике не могло быть заимствовано из французского,так как в этом языке отсутствует звук,подобный рус. -р.

Цитата: Маркоман от февраля  2, 2012, 13:28
На форуме как-то говорили, что люди обычно не произносят одну фонему как другую, стараются не путать. Вряд ли англичанин будет произносить w вместо l, или арменин картавить. Это правда?
Еще, почему "р" такой распространенный звук, если он такой трудный?

Нет.не правда,армяне тоже картавят там,где звуки -р и рь.