Картавость

[Awwal12]

ɫ - твёрдый фарингализованный латеральный.

Веляризованный же вроде... 

[svobodný]

Ну так в общем-то есть виды картавости, которые реально мешают общению. Пока произносят [ʀ], тогда все в порядке (многие этого сначала вообще не замечают), когда ж произносят что-то ближе [ʁ], то это уже вызывает затруднения.

в речи некоторых нет различия между звуками "р" и "г" во всех позициях. Это вызывает огромные сложности понимания речи.
Сарматы - сагматы
Род - год
и т.д.

[Drundia]

Виларайзд ор фаринджиалайзд.

[Konopka]

То есть вообще ничего не произносят? 

В смысле - "р" у них выходит получше. Вместо "ř " обычно получается какой-то неопределенный звук.

[Хачик]

Вы бы лучше нашего,как вы выразились,Джаукяна почитали,ещё Туманян есть наш :green:С такими темпами скоро на википедию в диссертациях ссылки давать будут
И раз вы такой поклонник википедии,то укажите,где в первой ссылке есть хоть одно слово про староармянский язык?

Можете смеяться сколько угодно, я честно пытался вам помочь, но вы, кажется, не способны воспринимать информацию.
Можете читать Джаукянов и Туманянов дальше, мало что при этом понимая.
По первой ссылке было описано как именно произносится звук, записываемый символом [ɫ]. По второй ссылке написано, что ղ произносился как [ɫ] (т.е. как твёрдый русский л), а при транслитерации записывается "польской" буквой ł.

Наверное такой же как вы вумник и печатал эту викишмедию)))))).А без Джаукянов и Туманянов про армянскую фонетку только википедисты-фантазеры и могут что то утверждать,ничего при этом не соображая в армянском языке.Для вас что весомее,какая то википедия,при составлении которой черточки не такие кто то ставит,или мнение тех,кто соображает в языке?Судя по всему ради своей википедии вы готовы учить меня же армянскому языку))))))).Произносился он как англ. "w-",иначе не было бы смысла две буквы в алфавите выставлять.Что ваша википедия на это скажет,есть ли хоть один алфавит,где для просто "л-" одна буква,а для вашей твердой "л-" другая?То то и оно,что сначала себе помогите,прежде чем других учить ихнему же уставу.)))))))

[Хачик]

ɫ - твёрдый фарингализованный латеральный. К польскому ł никакого отношения не имеет. Сходите по ссылке:
http://weston.ruter.net/projects/ipa-chart/view/keyboard/
Может, что-нибудь поймёте.

Ещё один академик)))))В грабаре Ղղ,обозначала звук w,такой же,как и в польском  ł ,т.е. "уэ".Хотя вам хоть пятьсот раз повтори,все равно не поймете.Не лъ,не ль,а уэ.Что и как обозначает черточки на википедиях,я не знаю,так как мне это неинтересно,я знаю про армянский язык.Вы знаете про армянский язык?Тогда лучше в сторонке постойте.

[Vertaler]

Что ваша википедия на это скажет,есть ли хоть один алфавит,где для просто "л-" одна буква,а для вашей твердой "л-" другая?

Конечно есть.

L и Ľ в словацком алфавите.
Л и Љ в сербском алфавите.
L и Ļ в латышском алфавите.
Ł и L в польском до первой половины ХХ века.
Ŀ и L в средневековом чешском алфавите.
Две совершенно непохожие друг на друга буквы в эльбасанском алфавите.


Что же до грабарского ł... Именно наличие имён типа Поғос является свидетельством того, что древнегреческий λ (как в имени Παυλός) был твёрдым. Армяне, имея выбор из [ɫ] и [l], выбрали первый из них. Если бы ղ значило [w], то λ бы за неимением выбора передали через l, и был бы  не Պողոս, а Պոլոս.

[Хачик]

Конечно есть.

L и Ľ в словацком алфавите.
Л и Љ в сербском алфавите.
L и Ļ в латышском алфавите.
Ł и L в польском до первой половины ХХ века.
Ŀ и L в средневековом чешском алфавите.
Две совершенно непохожие друг на друга буквы в эльбасанском алфавите.

Т.е. в польском мог означать этот самый лъ- и уэ один и тот же знак,а в армянском нет)))))Да,наверное М.Маштоц защитил диссертацию по теме сонантов,раз так разбирался в них в 5 веке)))))))К примеру в армянском слово Польша-Леhастан,произносится как русская ль,а слово Гора-Лер,с твердой лъ,тогда почему в армянском их обозначают одной и той же буквой,раз для этих целей была Ղ и придумана?

Что же до грабарского ł... Именно наличие имён типа Поғос является свидетельством того, что древнегреческий λ (как в имени Παυλός) был твёрдым. Армяне, имея выбор из [ɫ] и [l], выбрали первый из них. Если бы ղ значило [w], то λ бы за неимением выбора передали через l, и был бы  не Պողոս, а Պոլոս.

Погос может также свидетельствовать и о уэ,так как произносится также,как у картавых людей или детей получается слово Рыба,а ведь есть в армянском куча соответствий,когда Ղ соответствует именно чёткой р- в других ИЕ языках,к примеру Агхбьюр,Егхбайр и т.д.,поэтому как она изначально звучала,одному богу известно.

[злой]

Один мой знакомый говорил, что у русских картавость из-за 1812 года.

[Vertaler]

Давайте ещё раз, только внятно. На основе чего вы сделали вывод, что соответствующая буква обозначала в грабаре [w]?

Насколько я понял, вы увидели фонетический символ, похожий на польскую букву ł, и решили, что он читается так же, как эта польская буква. Вам указали на вашу ошибку, но вы — не то из упрямства, не то ещё из-за чего-то — «не поверили» и стали издеваться над собеседниками. В споре вы также выдали причину, не дающую вам поверить, что в грабаре могли быть буквы для твёрдого и мягкого л. Причина печальна: вам мешает русский язык. 

Т.е. в польском мог означать этот самый лъ- и уэ один и тот же знак,а в армянском нет)))))

В польском случился переход [ɫ] > [w]. Не так давно.

Да,наверное М.Маштоц защитил диссертацию по теме сонантов,раз так разбирался в них в 5 веке)))))))

1. Уберите ваш пафос подальше.
2. Мешроц тут вообще ни при чём.

Леhастан,произносится как русская ль

Замечательный тюркизм.

тогда почему в армянском их обозначают одной и той же буквой, раз для этих целей была Ղ и придумана?

Потому что армянский алфавит существует давно и не имеет средств для обозначения заимствованных фонем. Почему не ввели новую букву? Причины могут быть две:
1) лень,
2) противление турецкому языку.

Погос может также свидетельствовать и о уэ

Не может.

так как произносится также,как у картавых людей или детей получается слово Рыба,а ведь есть в армянском куча соответствий,когда Ղ соответствует именно чёткой р- в других ИЕ языках,к примеру Агхбьюр,Егхбайр и т.д.,поэтому как она изначально звучала,одному богу известно.

Этот поток сознания не понял.

[Хачик]

Давайте ещё раз, только внятно. На основе чего вы сделали вывод, что соответствующая буква обозначала в грабаре [w]?

Изначально я указал,что не знаю как на самом деле звучит эта буква в 5 веке.А свое мнение выставил,так как в комментариях к истории Армении,правда на армянском языке,написано,что читалось имя Вагаршак тогда как Вауэаршак,но так как в русском нет такой буквы,то в тексте пишется Валаршак,ссылаясь на Джаукяна.

Насколько я понял, вы увидели фонетический символ, похожий на польскую букву ł, и решили, что он читается так же, как эта польская буква. Вам указали на вашу ошибку, но вы — не то из упрямства, не то ещё из-за чего-то — «не поверили» и стали издеваться над собеседниками. В споре вы также выдали причину, не дающую вам поверить, что в грабаре могли быть буквы для твёрдого и мягкого л. Причина печальна: вам мешает русский язык.  :'

Русский мне не мешает слышать разницу между К и К с придыханием,также как Т и Т с придыханием,также и л- слышу твердую и мягкую в армянских словах,которые означаются одной и той же буквой.

(

Т.е. в польском мог означать этот самый лъ- и уэ один и тот же знак,а в армянском нет)))))

В польском случился переход [ɫ] > [w]. Не так давно.

Да,наверное М.Маштоц защитил диссертацию по теме сонантов,раз так разбирался в них в 5 веке)))))))

1. Уберите ваш пафос подальше.
2. Мешроц тут вообще ни при чём.

Леhастан,произносится как русская ль

Замечательный тюркизм.

тогда почему в армянском их обозначают одной и той же буквой, раз для этих целей была Ղ и придумана?

Потому что армянский алфавит существует давно и не имеет средств для обозначения заимствованных фонем. Почему не ввели новую букву? Причины могут быть две:
1) лень,
2) противление турецкому языку.

Леhастан не может быть тюркизмом,так как армяне в Польше жили,или чем там Львов тогда был,ещё во времена,когда турок не было в Византийской империи.Ну раз Лехастан вам не нравится,тогда исконное нетюркизмское слово Льярд-Печень есть.Вот и получается,что сейчас лень,а тогда почему то не лень.

Погос может также свидетельствовать и о уэ

Не может.

так как произносится также,как у картавых людей или детей получается слово Рыба,а ведь есть в армянском куча соответствий,когда Ղ соответствует именно чёткой р- в других ИЕ языках,к примеру Агхбьюр,Егхбайр и т.д.,поэтому как она изначально звучала,одному богу известно.

Этот поток сознания не понял.

Тогда как объяснить переходы ИЕ *R->в армянскую ГХ,при том,что и из *L-> выходит та же ГХ,как в слове Агхвес-Лиса?Значит в армянском эта буква звучала как нечто среднее между Р- и Л-,как сейчас в английском W или та же R,когда она на слух напоминает что то среднее,чем саму твердую R-.Вот этим и можно объяснить,что на определенном этапе в армянском произношение слило и *R и *L в нечто напоминающее уэ,а из него уже получились и еГХбайр и аГХвес.

[sasza]

Мне иногда кажется, что я иногда картавлю. Но никто и никогда не указывал мне на подобный дефект, а самому записать и прослушать себя лень. Так что, наверно, так и помру, не узнав, есть ли у меня дефекты речи.

О, пока писал, внезапно вспомнил, что лет в 12-13 меня один страший товарищ постоянно передразнивал: "тураак". Странно. Вроде, к немцам и эстонцам прямого отношения не имею.

[sasza]

Один мой знакомый говорил, что у русских картавость из-за 1812 года.

Это как?
Не из-за 1812 года, а из-за франкоязычности, и не у русских вообще, а у русских из верхних слоёв того времени.

[Vertaler]

Изначально я указал,что не знаю как на самом деле звучит эта буква в 5 веке.А свое мнение выставил,так как в комментариях к истории Армении,правда на армянском языке,написано,что читалось имя Вагаршак тогда как Вауэаршак

Хм! А как это было записано?

но так как в русском нет такой буквы,то в тексте пишется Валаршак,ссылаясь на Джаукяна.

Или наоборот: так как в русском есть нужная буква.

Леhастан не может быть тюркизмом

И из какого же это тогда языка?

,так как армяне в Польше жили,или чем там Львов тогда был,ещё во времена,когда турок не было в Византийской империи.

И что это говорит о слове լեհ? Слово турецкое.

тогда исконное нетюркизмское слово Льярд-Печень есть

А тут перед յ.

Вот и получается,что сейчас лень,а тогда почему то не лень.

Разумеется.

Тогда как объяснить переходы ИЕ *R->в армянскую ГХ,при том,что и из *L-> выходит та же ГХ,как в слове Агхвес-Лиса?

Значит в армянском эта буква звучала как нечто среднее между Р- и Л-,как сейчас в английском W или та же R,когда она на слух напоминает что то среднее,чем саму твердую R-

Тут где-то была тема, где Лехослав проводил эксперимент над Бхудхом, спрашивая: «а эти два звука похожи? а эти?» Надо бы найти.

Вот этим и можно объяснить,что на определенном этапе в армянском произношение слило и *R и *L в нечто напоминающее уэ,а из него уже получились и еГХбайр и аГХвес.

А зачем им сливаться в это ваше «уэ»? Почему они не могут перейти сразу в гх?

[Bhudh]

А у меня доча говогит [kʌvˠovə].

[Vertaler]

[kʌvˠovə]

[kɐʋˁoʋə]?

[Драгана]

В севернорусских диалектах тоже польский повлиял?

А шут его знает...

А в сербском? откуда -о?

Ага, и там та же петрушка...

[Драгана]

Ну так в общем-то есть виды картавости, которые реально мешают общению. Пока произносят [ʀ], тогда все в порядке (многие этого сначала вообще не замечают), когда ж произносят что-то ближе [ʁ], то это уже вызывает затруднения.

А что эти значки значат? первый увулярный трилл, без затруднений понимание, второй - увулярный фрикатив, смешивается с г фрикативным?

Кстати, Konopka, с вас запись картавого чеха. Очень интересно, что происходит при этом с ř.

Найти бы такую запись.... но попробую (лично никого не знаю, хотя встречала картавых, конечно).
Обычно у тех, кто картавят, "ř "никак не получается.

У меня как раз получается этот чешский звук без проблем. Хотя нормально по-русски сказать рь вообще ни в какую, вместо него вот этот самый и вылезает, если пытаться сказать языком. а не имитировать увулярно, причем в целом успешно. Это явно вылезает и бросается в уши только если я нервничаю, тогда вылезает такое гхы-гхы... А в обычной речи в целом не настолько резко заметно.

[Bhudh]

[kɐʋˁoʋə]?

Да, пожалуй, так действительно точнее.

[Хачик]

Хм! А как это было записано?

ինչպես անգլերեն w Walesբառի մեջ .

А зачем им сливаться в это ваше «уэ»? Почему они не могут перейти сразу в гх?

Тогда бы в заимствованиях вместе с Пагхестиной и ИерусаГХемом в армянском сейчас был бы ещё и hГХом с АлександГХией.

[Konopka]

У меня как раз получается этот чешский звук без проблем. Хотя нормально по-русски сказать рь вообще ни в какую, вместо него вот этот самый и вылезает, если пытаться сказать языком. а не имитировать увулярно, причем в целом успешно.

Ого! Интересно 
Вы не могли бы выложить запись?

[Хачик]

А зачем им сливаться в это ваше «уэ»? Почему они не могут перейти сразу в гх?

Ещё интересно слово Эммануил и Самуил,которые в арм. стали Манвел и Самвел.В 5 веке вместо Ղ на конце этих заимствований была написана Լ,иначе бы сейчас получился бы СамвеГХ.А почему так?Это можно объяснить тем,что перед посл. Л- на конце присутствует в оригинале языке источнике уэ,т.е. тогда получилось бы Самвеуэ при записи Ղ,если исходить из того,что звук произносился именно так,поэтому и написали обыкновенную Լ,так как сочетание двух уэ в армянском нигде нет.,Если же в действительности,как вы утверждаете,Ղ соответствовала бы тверд лъ,то был бы вполне более естественен вариант с этой буквой,однако это не так.Значит Ղ тогда скорее всего не могла звукать как лъ.

[Aussie]

Хачик, мне кажется вы смешиваете всё в кучу. Никто не отбирает урартов у армян. Просто язык урартов был, скорее всего, близок к северокавказским или хуритскому. А армянский - ИЕ само сабой.

Язык - это ещё не родство или не не родство! Так что не расстраивайтесь.

[Хачик]

Хачик, мне кажется вы смешиваете всё в кучу. Никто не отбирает урартов у армян. Просто язык урартов был, скорее всего, близок к северокавказским или хуритскому. А армянский - ИЕ само сабой.

Язык - это ещё не родство или не не родство! Так что не расстраивайтесь.

И к чему это сказано?Какая связь хурритов,урартов с картавостью и сонантами? 

Вы лекарствами не увлекайтесь.

[Хачик]

Тут есть графические изображения пехлевийского письма.Некоторые символы из парфяно-персидского алфавита очень сильно напоминают армянские буквы.К примеру Алеф,Нун,Кап и т.д.Явно Месроп использовал эту систему письма как образец для своего алфавита.И что очень интересно,Ղ напоминает по форме букву вав,которая звучала как о/у,а ламад напоминает как раз Լ,которая и звучит также.