Лингвофорум

Цитата: Валентин Н от мая 13, 2011, 17:40

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 16:37
основанное на некритическом принятии принципиально неверифицируемых положений.

Т.е вы мракобес, тк верите в эволюцию! И не только вы!

Цитата: Awwal12 от мая 13, 2011, 17:47
Начать следует с того, что Нгати верит в реальность окружающего мира (которая по определению неверифицируема) и, следовательно, является мракобесом.  :smoke:

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 17:45
в отличии от религиозных построений эволюция предполагает верифицируемость.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 17:50
реальность окружающего мира дана нам в ощущениях. для того чтобы понять, что мир реальность не надо верить и даже не обязательно обладать мышлением.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 17:50

Цитата: Awwal12 от мая 13, 2011, 17:47
Начать следует с того, что Нгати верит в реальность окружающего мира (которая по определению неверифицируема) и, следовательно, является мракобесом.  :smoke:

реальность окружающего мира дана нам в ощущениях. для того чтобы понять, что мир реальность не надо верить и даже не обязательно обладать мышлением.

Цитата: Валентин Н от мая 13, 2011, 17:52

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 17:45
в отличии от религиозных построений эволюция предполагает верифицируемость.

Чото я пока не заметил что б было зафикшено появление новых признаков у животных.

Цитата: Awwal12 от мая 13, 2011, 17:54

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 17:50

Цитата: Awwal12 от мая 13, 2011, 17:47
Начать следует с того, что Нгати верит в реальность окружающего мира (которая по определению неверифицируема) и, следовательно, является мракобесом.  :smoke:

реальность окружающего мира дана нам в ощущениях. для того чтобы понять, что мир реальность не надо верить и даже не обязательно обладать мышлением.

С чего вы решили, что ваши ощущения достоверны (точнее, достоверно отражают картину реального мира)? Может, вы вообще находитесь в качественно смоделированной Матрице.

Цитата: Awwal12 от мая 13, 2011, 18:00
Нгати, я бы на вашем месте уже поставил подпись "главный мракобес Лингвофорума"...  ;)

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:03
с того что чисто опытным путем установлено, что мои ощущения, ощущения любого другого человека совпадают. следовательно есть нечто, что вне нас и это нечто сходным образом отыгрывается всеми.
по поводу матрицы: если представить что за ночь все расстояния пропорциональным образом увеличились или уменьшились так что все соотношения остались прежними - установить это будет решительно невозможно, так что нечего о таких вещах и думать.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 17:45
в отличии от религиозных построений эволюция предполагает верифицируемость.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 17:59
вы живете уже несколько миллионов лет?

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:03
если представить что за ночь все расстояния пропорциональным образом увеличились или уменьшились так что все соотношения остались прежними

Цитата: Awwal12 от мая 13, 2011, 18:08
Совпадения ощущений ничего не означают.
1. Другие люди вообще могут реально не существовать, а их образы и ваше взаимодействие с ними просто проецируется на ваше сознание (то есть самого совпадения ощущений фактически не существует, - вам лишь кажется, что другие говорят о тех же самых ощущениях). Обратное недоказуемо.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:13

Цитата: Awwal12 от мая 13, 2011, 18:08
Совпадения ощущений ничего не означают.
1. Другие люди вообще могут реально не существовать, а их образы и ваше взаимодействие с ними просто проецируется на ваше сознание (то есть самого совпадения ощущений фактически не существует, - вам лишь кажется, что другие говорят о тех же самых ощущениях). Обратное недоказуемо.

показания приборов тоже образы сознания?

Цитата: Валентин Н от мая 13, 2011, 18:12

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 17:45
в отличии от религиозных построений эволюция предполагает верифицируемость.

Чото я пока не заметил что б было зафикшено появление новых признаков у животных.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 17:52
Кстати, положение об истинности исключительно верифицируемых положений верифицируемо?

Цитата: myst от мая 13, 2011, 15:27
Я так говорю, как будто вы оба три засрали тему, а отписаться от тем на этом форуме невозможно. Поэтому приходится в этот кал каждый раз наступать. Одна надежда, что Demetrius отправит ваши испражнения в мусорное ведро как можно скорее.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:15

Цитата: Валентин Н от мая 13, 2011, 18:12

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 17:45
в отличии от религиозных построений эволюция предполагает верифицируемость.

Чото я пока не заметил что б было зафикшено появление новых признаков у животных.

facepalm.jpg

Цитата: Валентин Н от мая 13, 2011, 18:12

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:03
если представить что за ночь все расстояния пропорциональным образом увеличились или уменьшились так что все соотношения остались прежними

это не возможно в принципе, не все зависимости линейны - есть и квадратичные.

Цитата: Awwal12 от мая 13, 2011, 18:16

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:15

Цитата: Валентин Н от мая 13, 2011, 18:12

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 17:45
в отличии от религиозных построений эволюция предполагает верифицируемость.

Чото я пока не заметил что б было зафикшено появление новых признаков у животных.

facepalm.jpg

Валентин просто криво процитировал.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:18

Цитата: Валентин Н от мая 13, 2011, 18:12

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:03
если представить что за ночь все расстояния пропорциональным образом увеличились или уменьшились так что все соотношения остались прежними

это не возможно в принципе, не все зависимости линейны - есть и квадратичные.

и что? да хотя бы любой степени. это никак не меняет тот факт, что если мир изменится пропорционально, то люди ничего не заметят.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 18:15

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 17:52

Offtop

Кстати, положение об истинности исключительно верифицируемых положений верифицируемо?

Мне кто-нибудь ответит?

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:21

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 18:15

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 17:52

Offtop

Кстати, положение об истинности исключительно верифицируемых положений верифицируемо?

Мне кто-нибудь ответит?

да. верифицируемо.

Цитата: Валентин Н от мая 13, 2011, 18:20
пропорционально он не изменится

Цитата: Awwal12 от мая 13, 2011, 18:20
Вам придётся параллельно подкорректировать параметры элементарных частиц как минимум.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 18:23

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:21

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 18:15

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 17:52

Offtop

Кстати, положение об истинности исключительно верифицируемых положений верифицируемо?

Мне кто-нибудь ответит?

да. верифицируемо.

Каким именно образом? Вы не могли бы привести доказательство верифицируемости?

Цитата: Awwal12 от мая 13, 2011, 18:20

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:18

Цитата: Валентин Н от мая 13, 2011, 18:12

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:03
если представить что за ночь все расстояния пропорциональным образом увеличились или уменьшились так что все соотношения остались прежними

это не возможно в принципе, не все зависимости линейны - есть и квадратичные.

и что? да хотя бы любой степени. это никак не меняет тот факт, что если мир изменится пропорционально, то люди ничего не заметят.

Вам придётся параллельно подкорректировать параметры элементарных частиц как минимум.
И вы так и не объяснили, какое отношение вообще всё это имеет к Матрице (коллективной виртуальной реальности, опирающейся на законы реального мира).

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:28

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 18:23

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:21

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 18:15

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 17:52
Кстати, положение об истинности исключительно верифицируемых положений верифицируемо?

Мне кто-нибудь ответит?

да. верифицируемо.

Каким именно образом? Вы не могли бы привести доказательство верифицируемости?

если возможно поставить эксперимент (хотя бы мысленный) по проверке существования чего-то - значит оно есть.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:40
неверифицируемые высказывания, вообще, невозможно атрибутировать как истину или ложь. потому как невозможно поставить эксперименты проверяющие истинность или ложность высказываний.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 18:46

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:40
неверифицируемые высказывания, вообще, невозможно атрибутировать как истину или ложь. потому как невозможно поставить эксперименты проверяющие истинность или ложность высказываний.

Спрошу прямо. Можно ли верифицировать теорию о верификации? Если да, то как?

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:30
точно также как люди не смогут понять, что мир изменился, если все размеры увеличатся пропорционально - также и в случае с этой вашей матрицей - если нельзя понять матрица это или мир - то нечего и думать об этом.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 18:46

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:40
неверифицируемые высказывания, вообще, невозможно атрибутировать как истину или ложь. потому как невозможно поставить эксперименты проверяющие истинность или ложность высказываний.

Спрошу прямо. Можно ли верифицировать теорию о верификации? Если да, то как?

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:52

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 18:46

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:40
неверифицируемые высказывания, вообще, невозможно атрибутировать как истину или ложь. потому как невозможно поставить эксперименты проверяющие истинность или ложность высказываний.

Спрошу прямо. Можно ли верифицировать теорию о верификации? Если да, то как?

вам же показали путь, по которому идти, ну дэсу же.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:28
если возможно поставить эксперимент (хотя бы мысленный) по проверке существования чего-то - значит оно есть.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 18:35
Так речь вроде идёт не о том, чтобы доказать, что высказывание "Положение об истинности исключительно верифицируемых положений верифицируемо" существует. Это очевидно. Речь же идёт о том, чтобы доказать само это утверждение. Ведь так?

Цитата: Awwal12 от мая 13, 2011, 18:57

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:30
точно также как люди не смогут понять, что мир изменился, если все размеры увеличатся пропорционально - также и в случае с этой вашей матрицей - если нельзя понять матрица это или мир - то нечего и думать об этом.

Но вы ведь постоянно исходите из априорного и недоказуемого предположения о реальности наблюдаемого вами мира.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 19:00

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 18:46

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:40
неверифицируемые высказывания, вообще, невозможно атрибутировать как истину или ложь. потому как невозможно поставить эксперименты проверяющие истинность или ложность высказываний.

Спрошу прямо. Можно ли верифицировать теорию о верификации? Если да, то как?

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:52

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 18:46

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:40
неверифицируемые высказывания, вообще, невозможно атрибутировать как истину или ложь. потому как невозможно поставить эксперименты проверяющие истинность или ложность высказываний.

Спрошу прямо. Можно ли верифицировать теорию о верификации? Если да, то как?

вам же показали путь, по которому идти, ну дэсу же.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:28
если возможно поставить эксперимент (хотя бы мысленный) по проверке существования чего-то - значит оно есть.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 18:35
Так речь вроде идёт не о том, чтобы доказать, что высказывание "Положение об истинности исключительно верифицируемых положений верифицируемо" существует. Это очевидно. Речь же идёт о том, чтобы доказать само это утверждение. Ведь так?

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:40
неверифицируемые высказывания, вообще, невозможно атрибутировать как истину или ложь. потому как невозможно поставить эксперименты проверяющие истинность или ложность высказываний.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 19:01
реальность мира дана в опыте. она не априорна, а апостериорна. дэсу же. всем людям в ощущениях дано что существует нечто вне людей что одинаково ощущается всеми. как это называть - это уже детали быта.

Цитата: Awwal12 от мая 13, 2011, 19:04

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 19:01
реальность мира дана в опыте. она не априорна, а апостериорна. дэсу же. всем людям в ощущениях дано что существует нечто вне людей что одинаково ощущается всеми. как это называть - это уже детали быта.

Апостериорно то, что мир существует и имеет определённые законы. То, что он реален - априорно. С равным успехом он может существовать только в вашем личном сознании или в совокупном сознании человечества.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 19:12
существует реально - это тавтология.

Цитата: Awwal12 от мая 13, 2011, 19:25

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 19:12
существует реально - это тавтология.

Ни разу.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:40
неверифицируемые высказывания, вообще, невозможно атрибутировать как истину или ложь. потому как невозможно поставить эксперименты проверяющие истинность или ложность высказываний.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:28

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 18:23

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:21

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 18:15

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 17:52

Offtop

Кстати, положение об истинности исключительно верифицируемых положений верифицируемо?

Мне кто-нибудь ответит?

да. верифицируемо.

Каким именно образом? Вы не могли бы привести доказательство верифицируемости?

если возможно поставить эксперимент (хотя бы мысленный) по проверке существования чего-то - значит оно есть.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 19:31
у вас незнакомство матчастью. все что может быть помыслено - реально, то есть существует: или уже существует объективно или в потенции.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 19:46

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:28

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 18:23

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:21

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 18:15

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 17:52

Offtop

Кстати, положение об истинности исключительно верифицируемых положений верифицируемо?

Мне кто-нибудь ответит?

да. верифицируемо.

Каким именно образом? Вы не могли бы привести доказательство верифицируемости?

если возможно поставить эксперимент (хотя бы мысленный) по проверке существования чего-то - значит оно есть.

Я могу поставить мысленный эксперимент по существованию Бога. Бог есть?

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 21:10

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 19:46

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:28

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 18:23

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:21

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 18:15

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 17:52

Offtop

Кстати, положение об истинности исключительно верифицируемых положений верифицируемо?

Мне кто-нибудь ответит?

да. верифицируемо.

Каким именно образом? Вы не могли бы привести доказательство верифицируемости?

если возможно поставить эксперимент (хотя бы мысленный) по проверке существования чего-то - значит оно есть.

Я могу поставить мысленный эксперимент по существованию Бога. Бог есть?

эксперимент в студию. потому что сдается мне что это будет никакой не эксперимент.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 19:45

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:40
неверифицируемые высказывания, вообще, невозможно атрибутировать как истину или ложь. потому как невозможно поставить эксперименты проверяющие истинность или ложность высказываний.

Приведите мне пожалуйста описание эксперимента, с помощью которого можно установить, что теория верификации истинна. Если такого эксперимента не существует, то теория верификации неверифицируема, т.е. Ваша приверженность к ней сугубо субъективна и является верой.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 21:46

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 19:45

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:40
неверифицируемые высказывания, вообще, невозможно атрибутировать как истину или ложь. потому как невозможно поставить эксперименты проверяющие истинность или ложность высказываний.

Приведите мне пожалуйста описание эксперимента, с помощью которого можно установить, что теория верификации истинна. Если такого эксперимента не существует, то теория верификации неверифицируема, т.е. Ваша приверженность к ней сугубо субъективна и является верой.

уточните, пожалуйста, что именно вы имеете в виду.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:42

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 21:10

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 19:46

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:28

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 18:23

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:21

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 18:15

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 17:52

Offtop

Кстати, положение об истинности исключительно верифицируемых положений верифицируемо?

Мне кто-нибудь ответит?

да. верифицируемо.

Каким именно образом? Вы не могли бы привести доказательство верифицируемости?

если возможно поставить эксперимент (хотя бы мысленный) по проверке существования чего-то - значит оно есть.

Я могу поставить мысленный эксперимент по существованию Бога. Бог есть?

эксперимент в студию. потому что сдается мне что это будет никакой не эксперимент.

Вполне возможно это и не будет эксперимент. Но я попробую.
Итак, примем в качестве исходного следующее определение: "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить", - и исходя из него попробуем доказать, что Бог есть.
Представим себе художника замыслившего написать картину. Его сознание мыслит лишь неоформившуюся идею. Теперь представим себе художника написавшего картину. Теперь его сознание мыслит написанную картину, что стоит перед ним и его изначальное представление о картине. Т.е. он мыслит нечто большее, чем просто идею.
Примем, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём, в реальности его нет. Но ведь выше мы уже сказали, что мыслимая реальность мыслится больше чем просто идея. Тогда Бог, существующий лишь в форме моего представления о нём является чем-то меньшим, чем некий "существующий в реальности" Бог. Но Бог не может быть чем-то "меньшим", т.к. мы в самом начале дали определение Бога, как того, больше чего помыслить нельзя. Значит исходный пункт о том, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём неверен.
Значит Бог есть.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:48

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 21:46

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 19:45

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:40
неверифицируемые высказывания, вообще, невозможно атрибутировать как истину или ложь. потому как невозможно поставить эксперименты проверяющие истинность или ложность высказываний.

Приведите мне пожалуйста описание эксперимента, с помощью которого можно установить, что теория верификации истинна. Если такого эксперимента не существует, то теория верификации неверифицируема, т.е. Ваша приверженность к ней сугубо субъективна и является верой.

уточните, пожалуйста, что именно вы имеете в виду.

Уточните, пожалуйста, какое место Вам надо уточнить. Мне всё кажется довольно прозрачным.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 21:49

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:42

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 21:10

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 19:46

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:28

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 18:23

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:21

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 18:15

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 17:52
Кстати, положение об истинности исключительно верифицируемых положений верифицируемо?

Мне кто-нибудь ответит?

да. верифицируемо.

Каким именно образом? Вы не могли бы привести доказательство верифицируемости?

если возможно поставить эксперимент (хотя бы мысленный) по проверке существования чего-то - значит оно есть.

Я могу поставить мысленный эксперимент по существованию Бога. Бог есть?

эксперимент в студию. потому что сдается мне что это будет никакой не эксперимент.

Вполне возможно это и не будет эксперимент. Но я попробую.
Итак, примем в качестве исходного следующее определение: "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить", - и исходя из него попробуем доказать, что Бог есть.
Представим себе художника замыслившего написать картину. Его сознание мыслит лишь неоформившуюся идею. Теперь представим себе художника написавшего картину. Теперь его сознание мыслит написанную картину, что стоит перед ним и его изначальное представление о картине. Т.е. он мыслит нечто большее, чем просто идею.
Примем, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём, в реальности его нет. Но ведь выше мы уже сказали, что мыслимая реальность мыслится больше чем просто идея. Тогда Бог, существующий лишь в форме моего представления о нём является чем-то меньшим, чем некий "существующий в реальности" Бог. Но Бог не может быть чем-то "меньшим", т.к. мы в самом начале дали определение Бога, как того, больше чего помыслить нельзя. Значит исходный пункт о том, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём неверен.
Значит Бог есть.

это не эксперимент никакой, а довольно таки неудачная попытка софистического доказательства. нет, это никуда не годится.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 21:50

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:48

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 21:46

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 19:45

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:40
неверифицируемые высказывания, вообще, невозможно атрибутировать как истину или ложь. потому как невозможно поставить эксперименты проверяющие истинность или ложность высказываний.

Приведите мне пожалуйста описание эксперимента, с помощью которого можно установить, что теория верификации истинна. Если такого эксперимента не существует, то теория верификации неверифицируема, т.е. Ваша приверженность к ней сугубо субъективна и является верой.

уточните, пожалуйста, что именно вы имеете в виду.

Уточните, пожалуйста, какое место Вам надо уточнить. Мне всё кажется довольно прозрачным.

давайте определим что именно мы понимаем под теорией верифицируемости.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:55

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 21:49

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:42

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 21:10

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 19:46

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:28

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 18:23

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:21

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 18:15

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 17:52
Кстати, положение об истинности исключительно верифицируемых положений верифицируемо?

Мне кто-нибудь ответит?

да. верифицируемо.

Каким именно образом? Вы не могли бы привести доказательство верифицируемости?

если возможно поставить эксперимент (хотя бы мысленный) по проверке существования чего-то - значит оно есть.

Я могу поставить мысленный эксперимент по существованию Бога. Бог есть?

эксперимент в студию. потому что сдается мне что это будет никакой не эксперимент.

Вполне возможно это и не будет эксперимент. Но я попробую.
Итак, примем в качестве исходного следующее определение: "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить", - и исходя из него попробуем доказать, что Бог есть.
Представим себе художника замыслившего написать картину. Его сознание мыслит лишь неоформившуюся идею. Теперь представим себе художника написавшего картину. Теперь его сознание мыслит написанную картину, что стоит перед ним и его изначальное представление о картине. Т.е. он мыслит нечто большее, чем просто идею.
Примем, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём, в реальности его нет. Но ведь выше мы уже сказали, что мыслимая реальность мыслится больше чем просто идея. Тогда Бог, существующий лишь в форме моего представления о нём является чем-то меньшим, чем некий "существующий в реальности" Бог. Но Бог не может быть чем-то "меньшим", т.к. мы в самом начале дали определение Бога, как того, больше чего помыслить нельзя. Значит исходный пункт о том, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём неверен.
Значит Бог есть.

это не эксперимент никакой, а довольно таки неудачная попытка софистического доказательства. нет, это никуда не годится.

То есть хронологически первое доказательство бытия Бога авторства Ансельма Кентерберийского Вам не нравится.
Приведите, пожалуйста, критерии того, что именно стоит называть экспериментом.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:57

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 21:50

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:48

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 21:46

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 19:45

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:40
неверифицируемые высказывания, вообще, невозможно атрибутировать как истину или ложь. потому как невозможно поставить эксперименты проверяющие истинность или ложность высказываний.

Приведите мне пожалуйста описание эксперимента, с помощью которого можно установить, что теория верификации истинна. Если такого эксперимента не существует, то теория верификации неверифицируема, т.е. Ваша приверженность к ней сугубо субъективна и является верой.

уточните, пожалуйста, что именно вы имеете в виду.

Уточните, пожалуйста, какое место Вам надо уточнить. Мне всё кажется довольно прозрачным.

давайте определим что именно мы понимаем под теорией верифицируемости.

Давайте. Поскольку понятие верифицируемости первым упомянули Вы в споре с мнаше, то я внимаю Вам.

Цитата: mnashe от мая 13, 2011, 15:58
Я не хотел бы жить в обществе, где все высказывают только признанную властью точку зрения, иначе его сжигают на костре / расстреливают / гноят в лагерях за «пропаганду».

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 21:57

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:55

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 21:49

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:42

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 21:10

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 19:46

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:28

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 18:23

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:21

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 18:15

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 17:52
Кстати, положение об истинности исключительно верифицируемых положений верифицируемо?

Мне кто-нибудь ответит?

да. верифицируемо.

Каким именно образом? Вы не могли бы привести доказательство верифицируемости?

если возможно поставить эксперимент (хотя бы мысленный) по проверке существования чего-то - значит оно есть.

Я могу поставить мысленный эксперимент по существованию Бога. Бог есть?

эксперимент в студию. потому что сдается мне что это будет никакой не эксперимент.

Вполне возможно это и не будет эксперимент. Но я попробую.
Итак, примем в качестве исходного следующее определение: "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить", - и исходя из него попробуем доказать, что Бог есть.
Представим себе художника замыслившего написать картину. Его сознание мыслит лишь неоформившуюся идею. Теперь представим себе художника написавшего картину. Теперь его сознание мыслит написанную картину, что стоит перед ним и его изначальное представление о картине. Т.е. он мыслит нечто большее, чем просто идею.
Примем, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём, в реальности его нет. Но ведь выше мы уже сказали, что мыслимая реальность мыслится больше чем просто идея. Тогда Бог, существующий лишь в форме моего представления о нём является чем-то меньшим, чем некий "существующий в реальности" Бог. Но Бог не может быть чем-то "меньшим", т.к. мы в самом начале дали определение Бога, как того, больше чего помыслить нельзя. Значит исходный пункт о том, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём неверен.
Значит Бог есть.

это не эксперимент никакой, а довольно таки неудачная попытка софистического доказательства. нет, это никуда не годится.

То есть хронологически первое доказательство бытия Бога авторства Ансельма Кентерберийского Вам не нравится.
Приведите, пожалуйста, критерии того, что именно стоит называть экспериментом.

с чего вдруг схоластические построения стали экспериментами?

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:01

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:57

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 21:50

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:48

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 21:46

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 19:45

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:40
неверифицируемые высказывания, вообще, невозможно атрибутировать как истину или ложь. потому как невозможно поставить эксперименты проверяющие истинность или ложность высказываний.

Приведите мне пожалуйста описание эксперимента, с помощью которого можно установить, что теория верификации истинна. Если такого эксперимента не существует, то теория верификации неверифицируема, т.е. Ваша приверженность к ней сугубо субъективна и является верой.

уточните, пожалуйста, что именно вы имеете в виду.

Уточните, пожалуйста, какое место Вам надо уточнить. Мне всё кажется довольно прозрачным.

давайте определим что именно мы понимаем под теорией верифицируемости.

Давайте. Поскольку понятие верифицируемости первым упомянули Вы в споре с мнаше, то я внимаю Вам.

ну, я тут следую за Поппером: всякая теория претендующая на научность должна предполагать (хотя бы теоретически) что могут быть обнаружены факты, которые могут ее опровергнуть. или, иначе говоря, всякая научная теория необходимо имеет достаточно четко очерченные границы применения. в науке не может быть "общей теории всего".

Цитата: Alone Coder от мая 13, 2011, 22:05
Вы льёте воду из пустого в порожнее. Доказательство строится на предположении об эквивалентности "того, больше чего нельзя помыслить" и "Бога". Предположение совершенно дикое, если учесть, сколько нетривиальных свойств должно быть у того же самого "Бога" по богословской литературе.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:04

Приведите, пожалуйста, критерии того, что именно стоит называть экспериментом.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 16:37
мракобесие есть боязнь истины, то есть, враждебное/настороженное отношение к позитивной науке, основанное на некритическом принятии принципиально неверифицируемых положений.
и даже шире: мракобесие есть боязнь позитивизма.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:10

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:01

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:57

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 21:50

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:48

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 21:46

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 19:45

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:40
неверифицируемые высказывания, вообще, невозможно атрибутировать как истину или ложь. потому как невозможно поставить эксперименты проверяющие истинность или ложность высказываний.

Приведите мне пожалуйста описание эксперимента, с помощью которого можно установить, что теория верификации истинна. Если такого эксперимента не существует, то теория верификации неверифицируема, т.е. Ваша приверженность к ней сугубо субъективна и является верой.

уточните, пожалуйста, что именно вы имеете в виду.

Уточните, пожалуйста, какое место Вам надо уточнить. Мне всё кажется довольно прозрачным.

давайте определим что именно мы понимаем под теорией верифицируемости.

Давайте. Поскольку понятие верифицируемости первым упомянули Вы в споре с мнаше, то я внимаю Вам.

ну, я тут следую за Поппером: всякая теория претендующая на научность должна предполагать (хотя бы теоретически) что могут быть обнаружены факты, которые могут ее опровергнуть. или, иначе говоря, всякая научная теория необходимо имеет достаточно четко очерченные границы применения. в науке не может быть "общей теории всего".

То есть чтобы теория верификации была истинной, она должна быть по крайней мере верифицируема (это необходимая, но недрстаточная её характеристика). Чтобы быть верифицируемой, она должна предполагать, что могут быть обнаружены факты, которые могут её опровергать. Или иначе, теория верификации должна иметь достаточно чётко очерченные границы применения, т.к. в науке не может быть "общей теории всего".

Цитата: Ellidi от мая 13, 2011, 22:17

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 16:37
мракобесие есть боязнь истины, то есть, враждебное/настороженное отношение к позитивной науке, основанное на некритическом принятии принципиально неверифицируемых положений.
и даже шире: мракобесие есть боязнь позитивизма.

А позитивизм единственный путь к истине? А если отнестись к этому утверждению критически, вместо того чтобы объявлять его аксиомой?

Цитата: Вадимий от декабря 13, 2010, 11:34
А я хочу суши. Я их ел раз в жизни. 

Цитата: Dr. Moriarti от мая 13, 2011, 22:19

Цитата: Вадимий от декабря 13, 2010, 11:34
А я хочу суши. Я их ел раз в жизни. 

суши - мн. ч.?  :o

Цитата: Ellidi от мая 13, 2011, 22:17

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 16:37
мракобесие есть боязнь истины, то есть, враждебное/настороженное отношение к позитивной науке, основанное на некритическом принятии принципиально неверифицируемых положений.
и даже шире: мракобесие есть боязнь позитивизма.

А позитивизм единственный путь к истине? А если отнестись к этому утверждению критически, вместо того чтобы объявлять его аксиомой?

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:17

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:10

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:01

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:57

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 21:50

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:48

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 21:46

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 19:45

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:40
неверифицируемые высказывания, вообще, невозможно атрибутировать как истину или ложь. потому как невозможно поставить эксперименты проверяющие истинность или ложность высказываний.

Приведите мне пожалуйста описание эксперимента, с помощью которого можно установить, что теория верификации истинна. Если такого эксперимента не существует, то теория верификации неверифицируема, т.е. Ваша приверженность к ней сугубо субъективна и является верой.

уточните, пожалуйста, что именно вы имеете в виду.

Уточните, пожалуйста, какое место Вам надо уточнить. Мне всё кажется довольно прозрачным.

давайте определим что именно мы понимаем под теорией верифицируемости.

Давайте. Поскольку понятие верифицируемости первым упомянули Вы в споре с мнаше, то я внимаю Вам.

ну, я тут следую за Поппером: всякая теория претендующая на научность должна предполагать (хотя бы теоретически) что могут быть обнаружены факты, которые могут ее опровергнуть. или, иначе говоря, всякая научная теория необходимо имеет достаточно четко очерченные границы применения. в науке не может быть "общей теории всего".

То есть чтобы теория верификации была истинной, она должна быть по крайней мере верифицируема (это необходимая, но недрстаточная её характеристика). Чтобы быть верифицируемой, она должна предполагать, что могут быть обнаружены факты, которые могут её опровергать. Или иначе, теория верификации должна иметь достаточно чётко очерченные границы применения, т.к. в науке не может быть "общей теории всего".

теория верификации не есть общая теория всего. она есть не более чем критерий научности предложенных гипотез.

Цитата: Dr. Moriarti от мая 13, 2011, 22:23
2 Ngati
Вы не ответили  на мой вопрос

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:23

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:17

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:10

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:01

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:57

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 21:50

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:48

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 21:46

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 19:45

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:40
неверифицируемые высказывания, вообще, невозможно атрибутировать как истину или ложь. потому как невозможно поставить эксперименты проверяющие истинность или ложность высказываний.

Приведите мне пожалуйста описание эксперимента, с помощью которого можно установить, что теория верификации истинна. Если такого эксперимента не существует, то теория верификации неверифицируема, т.е. Ваша приверженность к ней сугубо субъективна и является верой.

уточните, пожалуйста, что именно вы имеете в виду.

Уточните, пожалуйста, какое место Вам надо уточнить. Мне всё кажется довольно прозрачным.

давайте определим что именно мы понимаем под теорией верифицируемости.

Давайте. Поскольку понятие верифицируемости первым упомянули Вы в споре с мнаше, то я внимаю Вам.

ну, я тут следую за Поппером: всякая теория претендующая на научность должна предполагать (хотя бы теоретически) что могут быть обнаружены факты, которые могут ее опровергнуть. или, иначе говоря, всякая научная теория необходимо имеет достаточно четко очерченные границы применения. в науке не может быть "общей теории всего".

То есть чтобы теория верификации была истинной, она должна быть по крайней мере верифицируема (это необходимая, но недрстаточная её характеристика). Чтобы быть верифицируемой, она должна предполагать, что могут быть обнаружены факты, которые могут её опровергать. Или иначе, теория верификации должна иметь достаточно чётко очерченные границы применения, т.к. в науке не может быть "общей теории всего".

теория верификации не есть общая теория всего. она есть не более чем критерий научности предложенных гипотез.

Тогда почему Вы применяете термин "верифицируемость" в отношении религии? Религия по определению не наука и не претендует на научность предложенных гипотез. Выше же написано, что в соответствии с самой собой теория верификации "должна иметь достаточно чётко очерченные границы применения".

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:15

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:04

Приведите, пожалуйста, критерии того, что именно стоит называть экспериментом.

эксперимент - эмпирическая проверка теории в особых управляемых условиях. принципиальным моментом является воспроизводимость эксперимента.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:27

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:15

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:04

Приведите, пожалуйста, критерии того, что именно стоит называть экспериментом.

эксперимент - эмпирическая проверка теории в особых управляемых условиях. принципиальным моментом является воспроизводимость эксперимента.

Приведённое мной выше доказательство Вы можете заново воспроизвести в своей голове прямо сейчас. Эксперимент воспроизводим. Правда мне не совсем понятно, каким образом выглядят "особые управляемые условия" в рамках мысленного эксперимента.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 17:45
эволюция - не более чем наиболее адекватное на сегодняшний день объяснение того почему формы жизни такие как они есть. в отличии от религиозных построений эволюция предполагает верифицируемость.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:26

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:23

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:17

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:10

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:01

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:57

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 21:50

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:48

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 21:46

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 19:45

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:40
неверифицируемые высказывания, вообще, невозможно атрибутировать как истину или ложь. потому как невозможно поставить эксперименты проверяющие истинность или ложность высказываний.

Приведите мне пожалуйста описание эксперимента, с помощью которого можно установить, что теория верификации истинна. Если такого эксперимента не существует, то теория верификации неверифицируема, т.е. Ваша приверженность к ней сугубо субъективна и является верой.

уточните, пожалуйста, что именно вы имеете в виду.

Уточните, пожалуйста, какое место Вам надо уточнить. Мне всё кажется довольно прозрачным.

давайте определим что именно мы понимаем под теорией верифицируемости.

Давайте. Поскольку понятие верифицируемости первым упомянули Вы в споре с мнаше, то я внимаю Вам.

ну, я тут следую за Поппером: всякая теория претендующая на научность должна предполагать (хотя бы теоретически) что могут быть обнаружены факты, которые могут ее опровергнуть. или, иначе говоря, всякая научная теория необходимо имеет достаточно четко очерченные границы применения. в науке не может быть "общей теории всего".

То есть чтобы теория верификации была истинной, она должна быть по крайней мере верифицируема (это необходимая, но недрстаточная её характеристика). Чтобы быть верифицируемой, она должна предполагать, что могут быть обнаружены факты, которые могут её опровергать. Или иначе, теория верификации должна иметь достаточно чётко очерченные границы применения, т.к. в науке не может быть "общей теории всего".

теория верификации не есть общая теория всего. она есть не более чем критерий научности предложенных гипотез.

Тогда почему Вы применяете термин "верифицируемость" в отношении религии? Религия по определению не наука и не претендует на научность предложенных гипотез. Выше же написано, что в соответствии с самой собой теория верификации "должна иметь достаточно чётко очерченные границы применения".

по-моему, это вы пытались вытянуть из теории верифицируемости то, чего там по определению нет.  :)

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:31

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:27

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:15

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:04

Приведите, пожалуйста, критерии того, что именно стоит называть экспериментом.

эксперимент - эмпирическая проверка теории в особых управляемых условиях. принципиальным моментом является воспроизводимость эксперимента.

Приведённое мной выше доказательство Вы можете заново воспроизвести в своей голове прямо сейчас. Эксперимент воспроизводим. Правда мне не совсем понятно, каким образом выглядят "особые управляемые условия" в рамках мысленного эксперимента.

нет, нет. тётто. то что вы называете экспериментом - оно не эксперимент в принципе. потому что там по умолчанию предполагается существование того, что еще только предстоит обнаружить.
мысленный эксперимент - это то же самое что и эксперимент реальный физический, но происходящий не ИРЛ, а в воображении исследователя.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 17:50
реальность окружающего мира дана нам в ощущениях. для того чтобы понять, что мир - реальность, не надо верить и даже не обязательно обладать мышлением.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 19:01
всем людям в ощущениях дано что существует нечто вне людей что одинаково ощущается всеми.

Цитата: Ellidi от мая 13, 2011, 22:33
Вот например, при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой в преобразованиях Галилея исходят из абсолютности времени, t' = t. А в преобразованиях Лоренца t' = f (t, v, r) , время тоже преобразуется. А если появится через пару лет еще какая-то трансформация?

Цитата: Квас от мая 13, 2011, 22:49
Кроме того, механика Ньютона (соответственно преобразование Галилея) является предельным случаем специальной теории относительности (соответственно преобразования Лоренца), когда скорость мала.

Цитата: Ellidi от мая 13, 2011, 22:56

Цитата: Квас от мая 13, 2011, 22:49
Кроме того, механика Ньютона (соответственно преобразование Галилея) является предельным случаем специальной теории относительности (соответственно преобразования Лоренца), когда скорость мала.

Да, это так, но все равно t' и r' при преобразовании Галилея будет отличными от t' и r' при преобразовании Лоренца, так как v ≠ 0 . Все будет выглядеть по-разному. Разница эта неотвратима.

Цитата: Ellidi от мая 13, 2011, 22:33

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 17:45
эволюция - не более чем наиболее адекватное на сегодняшний день объяснение того почему формы жизни такие как они есть. в отличии от религиозных построений эволюция предполагает верифицируемость.

Ключевое слово здесь на сегодняшний день. А если через 300 лет придет другое объяснение? И через 600 совсем другое?

Цитата: Ellidi от мая 13, 2011, 22:37

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 17:50
реальность окружающего мира дана нам в ощущениях. для того чтобы понять, что мир - реальность, не надо верить и даже не обязательно обладать мышлением.

Что делать тогда с пещерой Платона? Тени - реальность?

Цитата: Hironda от мая 13, 2011, 23:02
Наука может ответить на частные вопросы, а о всеобщее остаётся размытым.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 23:04
Цитата: Hironda от Сегодня в 00:02

ЦитироватьНаука может ответить на частные вопросы, а о всеобщее остаётся размытым.

неверно в принципе. наука может ответить на ВСЕ вопросы.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 23:04

Цитата: Hironda от мая 13, 2011, 23:02
Наука может ответить на частные вопросы, а о всеобщее остаётся размытым.

неверно в принципе. наука может ответить на ВСЕ вопросы.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:01
ну, я тут следую за Поппером: всякая теория претендующая на научность должна предполагать (хотя бы теоретически) что могут быть обнаружены факты, которые могут ее опровергнуть. или, иначе говоря, всякая научная теория необходимо имеет достаточно четко очерченные границы применения. в науке не может быть "общей теории всего".

Цитата: Alone Coder от мая 13, 2011, 23:09
Смысл жизни человека - сохранение человечества.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:09

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 23:04

Цитата: Hironda от мая 13, 2011, 23:02
Наука может ответить на частные вопросы, а о всеобщее остаётся размытым.

неверно в принципе. наука может ответить на ВСЕ вопросы.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:01
ну, я тут следую за Поппером: всякая теория претендующая на научность должна предполагать (хотя бы теоретически) что могут быть обнаружены факты, которые могут ее опровергнуть. или, иначе говоря, всякая научная теория необходимо имеет достаточно четко очерченные границы применения. в науке не может быть "общей теории всего".

Цитата: Квас от мая 13, 2011, 23:07

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 23:04
Цитата: Hironda от Сегодня в 00:02

ЦитироватьНаука может ответить на частные вопросы, а о всеобщее остаётся размытым.

неверно в принципе. наука может ответить на ВСЕ вопросы.

Как насчёт смысла жизни? ;D

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 23:12
Цитата: Квас от Сегодня в 00:07

ЦитироватьЦитата: Ngati от Сегодня в 00:04

ЦитироватьЦитата: Hironda от Сегодня в 00:02Цитировать

ЦитироватьНаука может ответить на частные вопросы, а о всеобщее остаётся размытым.

неверно в принципе. наука может ответить на ВСЕ вопросы.

Как насчёт смысла жизни? ;D

смысл жизни в том, чтобы жить и не париться в поисках смысла жизни.  :smoke:

Цитата: Квас от мая 13, 2011, 23:11


Ну же Toivo! Одной теории не может быть, зато теорий может быть много. Потенциально счётное число. :)

Цитата: Квас от мая 13, 2011, 23:14

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 23:12
Цитата: Квас от Сегодня в 00:07

ЦитироватьЦитата: Ngati от Сегодня в 00:04

ЦитироватьЦитата: Hironda от Сегодня в 00:02Цитировать

ЦитироватьНаука может ответить на частные вопросы, а о всеобщее остаётся размытым.

неверно в принципе. наука может ответить на ВСЕ вопросы.

Как насчёт смысла жизни? ;D

смысл жизни в том, чтобы жить и не париться в поисках смысла жизни.  :smoke:

Это вы от науки или от философии? :) Сдаётся, от философии. В философии плюрализм — норма.

Цитата: Квас от мая 13, 2011, 23:14

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 23:12
Цитата: Квас от Сегодня в 00:07

ЦитироватьЦитата: Ngati от Сегодня в 00:04

ЦитироватьЦитата: Hironda от Сегодня в 00:02Цитировать

ЦитироватьНаука может ответить на частные вопросы, а о всеобщее остаётся размытым.

неверно в принципе. наука может ответить на ВСЕ вопросы.

Как насчёт смысла жизни? ;D

смысл жизни в том, чтобы жить и не париться в поисках смысла жизни.  :smoke:

Это вы от науки или от философии? :) Сдаётся, от философии. В философии плюрализм — норма.

Цитата: Квас от мая 13, 2011, 23:10
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 00:09

ЦитироватьСмысл жизни человека - сохранение человечества.

Не согласен. Лично я не могу и не хочу отвечать за судьбу человечества.

Цитата: Alone Coder от мая 13, 2011, 23:17

Цитата: Квас от мая 13, 2011, 23:10
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 00:09

ЦитироватьСмысл жизни человека - сохранение человечества.

Не согласен. Лично я не могу и не хочу отвечать за судьбу человечества.

Тогда ты очевидно не нужен.

Цитата: Квас от мая 13, 2011, 23:11

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:09

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 23:04

Цитата: Hironda от мая 13, 2011, 23:02
Наука может ответить на частные вопросы, а о всеобщее остаётся размытым.

неверно в принципе. наука может ответить на ВСЕ вопросы.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:01
ну, я тут следую за Поппером: всякая теория претендующая на научность должна предполагать (хотя бы теоретически) что могут быть обнаружены факты, которые могут ее опровергнуть. или, иначе говоря, всякая научная теория необходимо имеет достаточно четко очерченные границы применения. в науке не может быть "общей теории всего".

Ну же Toivo! Одной теории не может быть, зато теорий может быть много. Потенциально счётное число. :) Чем больше теорий, тем выше степень описания реальности. Кто у нас философию сдаёт, в конце концов?

Цитата: Alone Coder от мая 13, 2011, 23:17
Цитата: Квас от Сегодня в 00:10

ЦитироватьЦитата: Alone Coder от Сегодня в 00:09Цитировать

ЦитироватьСмысл жизни человека - сохранение человечества.

Не согласен. Лично я не могу и не хочу отвечать за судьбу человечества.

Тогда ты очевидно не нужен.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 23:00
ну и замечательно! застывшие  раз и навсегда объяснения - прерогатива религии.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:37

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:31

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:27

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:15

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:04

Приведите, пожалуйста, критерии того, что именно стоит называть экспериментом.

эксперимент - эмпирическая проверка теории в особых управляемых условиях. принципиальным моментом является воспроизводимость эксперимента.

Приведённое мной выше доказательство Вы можете заново воспроизвести в своей голове прямо сейчас. Эксперимент воспроизводим. Правда мне не совсем понятно, каким образом выглядят "особые управляемые условия" в рамках мысленного эксперимента.

нет, нет. тётто. то что вы называете экспериментом - оно не эксперимент в принципе. потому что там по умолчанию предполагается существование того, что еще только предстоит обнаружить.
мысленный эксперимент - это то же самое что и эксперимент реальный физический, но происходящий не ИРЛ, а в воображении исследователя.

Где именно в приведённом мной выше доказательстве по умолчанию предполагается существование того, что ещё только предстоит обнаружить? Я бы был очень благодарен Вам, если бы Вы привели конкретную цитату со своими пояснениями, помогающими другим лучше осознать то, как Вы её понимаете.

Цитата: Ellidi от мая 13, 2011, 23:24

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 23:00
ну и замечательно! застывшие  раз и навсегда объяснения - прерогатива религии.

Да, но прочно и не изменчиво. Пахнет вечностью (когда не подвергают реформам). :)  ;)

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:19
я учу действительно философию

Цитата: Hironda от мая 13, 2011, 23:26
Представления древних египтян не похожи на представления современных христиан.

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 23:15
в науке вопрос о смысле жизни лишен смысла.

Цитата: Ellidi от мая 13, 2011, 23:28

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:19
я учу действительно философию

Вы предпочитаете произведения определенных философов?

Цитата: Квас от мая 13, 2011, 23:33

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 23:15
в науке вопрос о смысле жизни лишен смысла.

Вот, хорошо сказано. Есть ряд вопросов, которые в науке не имеют смысла, но для человека имеют смысл. (Их можно у Толстого поискать или у экзистенциалистов.)

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:19
На все вопросы наука ответит лишь поп рошествии бесконечного количества времени. Поскольку я учу действительно философию, а не математику, то меня интересует не только потенциальная возможность, размазанная тонким слоем по бесконечности времени, но и наличный факт.

Цитата: Квас от мая 13, 2011, 23:37

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:19
На все вопросы наука ответит лишь поп рошествии бесконечного количества времени. Поскольку я учу действительно философию, а не математику, то меня интересует не только потенциальная возможность, размазанная тонким слоем по бесконечности времени, но и наличный факт.

Посмотрите насчёт познания. Я не очень хорошо помню: наука открывает частичные истины, они являются гранями полной истины и приближаются к ней или что-то подобное. Умные люди всё сформулировали подходящими словами. :)
Конечно, можно стать на позиции агностицизма, никто и слова не скажет. Но реальный ход познания не служит доводом «за».

ЦитироватьЭКСПЕРИМЕНТ (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3770/%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82) (от лат. experimentum — проба, опыт), метод познания, при помощи к-рого в контролируемых и управляемых условиях исследуются явления действительности.

Цитата: Квас от мая 13, 2011, 23:33
Их можно у Толстого поискать или у экзистенциалистов.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:41
Но скажите пожалуйста, когда именно наука приблизится к истине настолько, что совпадёт с ней?

Цитата: Квас от мая 13, 2011, 23:45

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:41
Но скажите пожалуйста, когда именно наука приблизится к истине настолько, что совпадёт с ней?

Никогда, дэсу же. (:)) Материя неисчерпаема.

(В философских спорах я материалист, сразу предупреждаю.)

Цитата: Ellidi от мая 13, 2011, 23:44
Цитата: Квас от Сегодня в 00:33

ЦитироватьИх можно у Толстого поискать или у экзистенциалистов.

Квасе, а какой у Вас взгляд на экзистенциализм, его представителей? :)

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:50
Ну вот, тогда получается, что и ответить на все вопросы наука не сможет никогда.

Цитата: Квас от мая 13, 2011, 23:44
@ Toivo

Философский словарь учит нас:

ЦитироватьЭКСПЕРИМЕНТ (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3770/%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82) (от лат. experimentum — проба, опыт), метод познания, при помощи к-рого в контролируемых и управляемых условиях исследуются явления действительности.

Какие явления действительности исследуются в вашем (= приведённое вами) доказательстве существования Бога?

Вообще, отличить схоластические доказательства от экспериментов — простенький вопрос по философии.

Цитата: Квас от мая 13, 2011, 23:52

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:50
Ну вот, тогда получается, что и ответить на все вопросы наука не сможет никогда.

Вы мыслите несколько абстрактно-математически. Это игра на моём поле. :) Как вам такое: пусть (любимое слово математиков) человечество существует и занимается познанием мира неограниченное время. Зададим произвольный вопрос, входящий в компетенцию науки. Утверждается, что ответ на этот вопрос будет дан через конечный промежуток времени.
Я переформулировал определение предела. ;)

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:54
В этом отрывке исследуется идея Бога, содержащаяся в нашем сознании, на предмет возможных из неё следствий.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:54
Впрочем мне гораздо интереснее опровергать собеседника исходя из его собственных слов, чем делать то же самое с философским словарём наперевес.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:54
опровергать

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:58
Цитата: Квас от Сегодня в 00:52

ЦитироватьЦитата: Toivo от Сегодня в 00:50

ЦитироватьНу вот, тогда получается, что и ответить на все вопросы наука не сможет никогда.

Вы мыслите несколько абстрактно-математически. Это игра на моём поле. :) Как вам такое: пусть (любимое слово математиков) человечество существует и занимается познанием мира неограниченное время. Зададим произвольный вопрос, входящий в компетенцию науки. Утверждается, что ответ на этот вопрос будет дан через конечный промежуток времени.
Я переформулировал определение предела. ;)

Ну что ж, мне лишь остаётся задать наивный вопрос: "А чему будет равен этот конечный промежуток времени, через который будет найден поставленный науке вопрос?"

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 00:00

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:58
Цитата: Квас от Сегодня в 00:52

ЦитироватьЦитата: Toivo от Сегодня в 00:50

ЦитироватьНу вот, тогда получается, что и ответить на все вопросы наука не сможет никогда.

Вы мыслите несколько абстрактно-математически. Это игра на моём поле. :) Как вам такое: пусть (любимое слово математиков) человечество существует и занимается познанием мира неограниченное время. Зададим произвольный вопрос, входящий в компетенцию науки. Утверждается, что ответ на этот вопрос будет дан через конечный промежуток времени.
Я переформулировал определение предела. ;)

Ну что ж, мне лишь остаётся задать наивный вопрос: "А чему будет равен этот конечный промежуток времени, через который будет найден поставленный науке вопрос?"

Определение предела неконструктивно, и длину этого промежутка указать нельзя. Ну и что с того? Тем более что рассуждаем о сферическом человечестве в вакууме.

Цитата: Квас от мая 13, 2011, 23:58

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:54
Впрочем мне гораздо интереснее опровергать собеседника исходя из его собственных слов, чем делать то же самое с философским словарём наперевес.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:54
опровергать

Опровергать то, что схоластические доказательства не являются научным экспериментом? :o

Цитата: Alone Coder от мая 13, 2011, 22:05
Вы льёте воду из пустого в порожнее. Доказательство строится на предположении об эквивалентности "того, больше чего нельзя помыслить" и "Бога". Предположение совершенно дикое, если учесть, сколько нетривиальных свойств должно быть у того же самого "Бога" по богословской литературе.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 00:09
Впрочем эта оптимистичная новость омрачается тем, что ответы на все вопросы наука найдёт всё равно по прошествии бесконечно большого промежутка времени.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 00:09
А значит говорить, что наука может ответить на все вопросы бессмысленно, поскольку в любой момент времени мы являемся прожившими конечный промежуток времени. Ведь так?

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 00:12
Нет, опровергать определения эксперимента приведённые Нгати. Именно этим я и занимался.

Цитата: Alone Coder от мая 13, 2011, 23:17

Цитата: Квас от мая 13, 2011, 23:10
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 00:09

ЦитироватьСмысл жизни человека - сохранение человечества.

Не согласен. Лично я не могу и не хочу отвечать за судьбу человечества.

Тогда ты очевидно не нужен.

Цитата: Aleksey от мая 13, 2011, 23:22
и кто теперь тему засрал? :eat: конечно же все побегут обвинять меня, да

Цитата: Alone Coder от мая 13, 2011, 23:37
Смысл жизни кораллов - сохранить коралльчество.

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 00:13

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 00:09
Впрочем эта оптимистичная новость омрачается тем, что ответы на все вопросы наука найдёт всё равно по прошествии бесконечно большого промежутка времени.

Так нельзя говорить. Выражение «по прошествии бесконечно большого промежутка времени» не имеют математического смысла.

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 00:13

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 00:09
А значит говорить, что наука может ответить на все вопросы бессмысленно, поскольку в любой момент времени мы являемся прожившими конечный промежуток времени. Ведь так?

Помните анекдот? «Одна борода науку не интересует». ;)
Вопросы, на которые нужно искать ответ, будут всегда. Собственно, это замечательно: иначе было бы совсем скучно.

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 00:14

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 00:12
Нет, опровергать определения эксперимента приведённые Нгати. Именно этим я и занимался.

Тогда приношу извинения, что встрял. :-[

Цитата: Demetrius от мая 14, 2011, 00:14
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 00:17

ЦитироватьЦитата: Квас от Сегодня в 00:10

ЦитироватьЦитата: Alone Coder от Сегодня в 00:09Цитировать

ЦитироватьСмысл жизни человека - сохранение человечества.

Не согласен. Лично я не могу и не хочу отвечать за судьбу человечества.

Тогда ты очевидно не нужен.

Не согласен. Если человек не может отвечать за судьбу человечества, это не значит, что он бесполезен для человечества.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 00:20
"Наука никогда не найдёт ответы на все вопросы" звучит слишком категорично по-моему. Рекой польются возражения, основанные на одних эмоциях.

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 00:24
Цитата: Toivo от Сегодня в 01:20

Цитировать"Наука никогда не найдёт ответы на все вопросы" звучит слишком категорично по-моему. Рекой польются возражения, основанные на одних эмоциях.

Может, и польются, это же философия. Но материализм с его неисчерпаемостью материи говорит о неисчерпаемости и познания этой материи.

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 00:24

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 00:20
"Наука никогда не найдёт ответы на все вопросы" звучит слишком категорично по-моему. Рекой польются возражения, основанные на одних эмоциях.

Может, и польются, это же философия. Но материализм с его неисчерпаемостью материи говорит о неисчерпаемости и познания этой материи.

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 00:27

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 00:24
Цитата: Toivo от Сегодня в 01:20

Цитировать"Наука никогда не найдёт ответы на все вопросы" звучит слишком категорично по-моему. Рекой польются возражения, основанные на одних эмоциях.

Может, и польются, это же философия. Но материализм с его неисчерпаемостью материи говорит о неисчерпаемости и познания этой материи.

Кстати, материалистическое познание демонстрирует это. Материалист всегда окружён кучей совершенно неразрешимых проблем, которых становится только больше (инфа 100%). Идеалистам проще и комфортней: всегда в подходящий момент можно ввести Бога, и всё оказывается аккуратно расставленным по полочкам.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 00:31
Скажите пожалуйста, а разве чисто математически нет разницы между событием, которое не произойдёт никогда и событием, которое произойдёт через бесконечный промежуток времени?

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 00:41

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 00:31
Скажите пожалуйста, а разве чисто математически нет разницы между событием, которое не произойдёт никогда и событием, которое произойдёт через бесконечный промежуток времени?

«Через бесконечный промежуток времени» не имеет смысла. Ведь событие должно происходить в определённый момент времени, а каждый конкретный момент времени отделён от настоящего конечным промежутком.
В математике слова «мало» и «много» имеют строгий смысл, но мало или много не может быть сразу, только постепенно.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 00:37
Не достаточно просто ввести некого "Бога", некое "Единое" или некий "Абсолют", необходимо ещё и описать логически обоснованный способ выведения из этих абстракций всего остального. А это тоже задачка не слишком простая.

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 00:48
сравните трудности

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 00:45
А то мне как-то всегда казалось, что это одно и то же..

Цитата: hodzha от мая 14, 2011, 00:52
Цитата: Квас от Сегодня в 01:48

Цитироватьсравните трудности

а ведь тут две разные задачи - изучение строя и законов тварного мира и попытка понять того, кто его создал.

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 00:55
полон мистики: бесконечно большие или бесконечно малые считались фактически существующими величинами (бесконечно малая: вроде нуль, но можно делить друг на друга).

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 00:48

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 00:37
Не достаточно просто ввести некого "Бога", некое "Единое" или некий "Абсолют", необходимо ещё и описать логически обоснованный способ выведения из этих абстракций всего остального. А это тоже задачка не слишком простая.

Ну, должны же они тоже за что-то деньги получать. ;D Однако сравните трудности дарвиниста, который роет землю и пытается воссоздать единую картину на основании малочисленных костей, и теолога, который заявит, что всемогущий Бог создал мир ex nihilo несколько тысяч лет назад и поместил в землю кости, чтобы проверить набожность палеонтологов. ©

Цитата: hodzha от мая 14, 2011, 01:00
Цитата: Квас от Сегодня в 01:55

Цитироватьполон мистики: бесконечно большие или бесконечно малые считались фактически существующими величинами (бесконечно малая: вроде нуль, но можно делить друг на друга).

где тут мистика? очень даже удобный и современный подход. Некоторым людям вполне может облегчить понимание матана. см. напр. В.А.Успенский. Что такое нестандартный анализ? - http://books4study.org.ua/kniga3594.html

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 01:07
люди внезапно научились решать умопомрачительные задачи, но в фундаменте всего этого лежали понятия, противоречащие всякой интуиции.

Цитата: hodzha от мая 14, 2011, 01:17
Цитата: Квас от Сегодня в 02:07

Цитироватьлюди внезапно научились решать умопомрачительные задачи, но в фундаменте всего этого лежали понятия, противоречащие всякой интуиции.

чудесно сказано. это имхо и богословия касается.  благодаря понятию о Боге (единобожию), а потом о его воплощении и воскрешении, о его хорошем отношении к простым смертным, а также теориях основанных на этих аксиомах, люди научились решать умопомрачительные задачи, хотя в основе всего этого лежали понятия, противоречащие всякой интуиции.

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 01:28
Я правильно понимаю, что вы о человечности?

Цитата: hodzha от мая 14, 2011, 01:33
Цитата: Квас от Сегодня в 02:28

ЦитироватьЯ правильно понимаю, что вы о человечности?

много о чем, но и об этом тоже. просто тяжело представить наш мир без веры в Бога. недаром говорят, что в том или ином виде она вообще присутствует с самого возникновения человечества, наряду с такими атрибутами человека как язык, мышление, труд и общество.

Цитата: Квас от мая 13, 2011, 23:33

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 23:15
в науке вопрос о смысле жизни лишен смысла.

Вот, хорошо сказано. Есть ряд вопросов, которые в науке не имеют смысла, но для человека имеют смысл. (Их можно у Толстого поискать или у экзистенциалистов.)

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 01:38
Толстого фтопку.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 00:12

Цитата: Квас от мая 13, 2011, 23:58

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:54
Впрочем мне гораздо интереснее опровергать собеседника исходя из его собственных слов, чем делать то же самое с философским словарём наперевес.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:54
опровергать

Опровергать то, что схоластические доказательства не являются научным экспериментом? :o

Нет, опровергать определения эксперимента приведённые Нгати. Именно этим я и занимался. Спорить с философским словарём я не буду, при моём уровне знаний это бесперспективно.(http://lingvowiki.info/wiki/images/1/1b/Sm_yes.svg)

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 01:35
Как вещал ещё один мой преподаватель-философ, ярый материалист, всё прекрасное в мире создано идеалистами. :)

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 01:40

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 01:38
Толстого фтопку.

Толстой велик. :P

Цитата: hodzha от мая 14, 2011, 01:44
Цитата: Квас от Сегодня в 02:35

ЦитироватьКак вещал ещё один мой преподаватель-философ, ярый материалист, всё прекрасное в мире создано идеалистами. :)

вы можете спокойно переформулировать в понятиях материи. можете напр. начать с того, что каждый человек - это набор атомов и что вся ваша жизнь, общение на ЛФ и т.д. - это взаимодействия с подобными вам наборами атомов. только тогда часть жизни (романтика) пройдет мимо вас. так и материалисты - навечно завязаны на свой тварный мир атомов и молекул и кое-что пройдет мимо них (кстати в их понятиях - все эти учения и трактаты, это будет часть тварного мира, которую они сознательно отказались изучать).

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 01:40

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 01:38
Толстого фтопку.

Толстой велик. :P

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 01:53
«Материалист» или «учёный» — всего лишь некоторые из сущностей человека.

Цитата: hodzha от мая 14, 2011, 02:01
Цитата: Квас от Сегодня в 02:53

Цитировать«Материалист» или «учёный» — всего лишь некоторые из сущностей человека.

почему тогда многие "материалисты" боятся изучать богословие, а "богословы" - материализм? на мой взгляд, в жизни общества и то и другое важно, поэтому немного смешно наблюдать постоянные попытки некоторых наших эЛьФов исключить из обсуждения то или иное учение (богословие, материализм, суржик, Степь, казаки и т.д.).

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 02:08
Другое дело, что материалист не воспринимает серьёзно альтернативные богословские объяснения научных фактов. История науки намекает, что это чревато. :)

Цитата: hodzha от мая 14, 2011, 02:19
если ученый сделает открытие благодаря богословию - думаю его не осудят

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 02:24

Цитата: hodzha от мая 14, 2011, 02:19
если ученый сделает открытие благодаря богословию - думаю его не осудят

Конечно, не осудят: наводящие соображения к делу не относятся. Хотя примеры таких открытий в голову не идут. Джордано Бруно, он не из богословских соображений придумал, что Солнце — рядовая звезда? В любом случае, доказательств у него не могло быть.

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 02:24
не из богословских соображений придумал, что Солнце — рядовая звезда?

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 02:28
Цитата: Квас от Сегодня в 03:24

ЦитироватьЦитата: hodzha от Сегодня в 03:19

Цитироватьесли ученый сделает открытие благодаря богословию - думаю его не осудят

Конечно, не осудят: наводящие соображения к делу не относятся. Хотя примеры таких открытий в голову не идут. Джордано Бруно, он не из богословских соображений придумал, что Солнце — рядовая звезда? В любом случае, доказательств у него не могло быть.

ога. нашли ученого-мученого. у него гелеоцентризм обосновывается тем, что бог творит прекрасное, и дальше пространные теологические рассуждения

Цитата: hodzha от мая 14, 2011, 02:31
Цитата: Квас от Сегодня в 03:24

Цитироватьне из богословских соображений придумал, что Солнце — рядовая звезда?

ну утверждать, что Солнце или Земля в центре мира - это язычество. и если после этого всерьез задуматься над гео или гелиоцентрической системой, то возникает вопрос - а почему собственно? с какой стати они должны быть в центре? а ему в ответ - ну, наши предки всегда так считали, ты подрываешь веру. и кто тогда язычник?

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 02:41


Какой же у Бруно гелиоцентризм? Наоборот, у него Вселенная бесконечна, а Солнце — одна из звёздочек.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 03:46
Цитата: Квас от Сегодня в 03:41

Цитировать

Какой же у Бруно гелиоцентризм? Наоборот, у него Вселенная бесконечна, а Солнце — одна из звёздочек.

вы плохо знакомы матчастью.

ЦитироватьБесконечные свойства неоплатоновского бога превратились, т.о., у Б. в бесконечность природы. Учение же о бесконечности природы не было у него только умозрит. положением, каким оно осталось в значит. степени у Николая Кузанского. Опираясь на открытие Коперника, Б. стремился дать физич. и астрономич. конкретизацию этого натурфилос. принципа. Этот принцип позволил Б. произвести плодотворное переосмысление теории Коперника, освободив ее от весьма существ. недостатков: от традиц. представления о конечности мироздания, замкнутого сферой неподвижных звезд, от взгляда, согласно к-рому Солнце неподвижно и составляет абсолютный центр Вселенной. Развивая идеи Николая Кузанского, Б. доказывал, что любое небесное светило можно рассматривать как такой центр потому, что он находится повсюду и нигде, т. е. обосновывал идею бесконечности Вселенной, бесконечного множества ее миров.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:26

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:37

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:31

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:27

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:15

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:04

Приведите, пожалуйста, критерии того, что именно стоит называть экспериментом.

эксперимент - эмпирическая проверка теории в особых управляемых условиях. принципиальным моментом является воспроизводимость эксперимента.

Приведённое мной выше доказательство Вы можете заново воспроизвести в своей голове прямо сейчас. Эксперимент воспроизводим. Правда мне не совсем понятно, каким образом выглядят "особые управляемые условия" в рамках мысленного эксперимента.

нет, нет. тётто. то что вы называете экспериментом - оно не эксперимент в принципе. потому что там по умолчанию предполагается существование того, что еще только предстоит обнаружить.
мысленный эксперимент - это то же самое что и эксперимент реальный физический, но происходящий не ИРЛ, а в воображении исследователя.

Где именно в приведённом мной выше доказательстве по умолчанию предполагается существование того, что ещё только предстоит обнаружить? Я бы был очень благодарен Вам, если бы Вы привели конкретную цитату со своими пояснениями, помогающими другим лучше осознать то, как Вы её понимаете.

Таки Вы мне ещё не ответили, уважаемый Нгати. Я жду.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 01:42
мое определение эксперимента не отличается от того, которое есть в словарях.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 08:16

Offtop

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 01:42

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 00:12

Цитата: Квас от мая 13, 2011, 23:58

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:54
Впрочем мне гораздо интереснее опровергать собеседника исходя из его собственных слов, чем делать то же самое с философским словарём наперевес.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:54
опровергать

Опровергать то, что схоластические доказательства не являются научным экспериментом? :o

Нет, опровергать определения эксперимента приведённые Нгати. Именно этим я и занимался. Спорить с философским словарём я не буду, при моём уровне знаний это бесперспективно.(http://lingvowiki.info/wiki/images/1/1b/Sm_yes.svg)

мое определение эксперимента не отличается от того, которое есть в словарях.
привашем уровне знаний спорить и вообще о чем-то - бесперспективно.

Всё-таки Вы изумительно бестактны. А ведь казалось бы учили японский язык...

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2011, 12:31

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 01:42
мое определение эксперимента не отличается от того, которое есть в словарях.

А удавшиеся эволюционные эксперименты где?
Вы мракобес!

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 08:25

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:26

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:37

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:31

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:27

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:15

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:04

Приведите, пожалуйста, критерии того, что именно стоит называть экспериментом.

эксперимент - эмпирическая проверка теории в особых управляемых условиях. принципиальным моментом является воспроизводимость эксперимента.

Приведённое мной выше доказательство Вы можете заново воспроизвести в своей голове прямо сейчас. Эксперимент воспроизводим. Правда мне не совсем понятно, каким образом выглядят "особые управляемые условия" в рамках мысленного эксперимента.

нет, нет. тётто. то что вы называете экспериментом - оно не эксперимент в принципе. потому что там по умолчанию предполагается существование того, что еще только предстоит обнаружить.
мысленный эксперимент - это то же самое что и эксперимент реальный физический, но происходящий не ИРЛ, а в воображении исследователя.

Где именно в приведённом мной выше доказательстве по умолчанию предполагается существование того, что ещё только предстоит обнаружить? Я бы был очень благодарен Вам, если бы Вы привели конкретную цитату со своими пояснениями, помогающими другим лучше осознать то, как Вы её понимаете.

Таки Вы мне ещё не ответили, уважаемый Нгати. Я жду.

И похоже никогда не дождусь.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 13:51

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 08:25

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:26

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:37

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:31

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:27

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:15

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:04

Приведите, пожалуйста, критерии того, что именно стоит называть экспериментом.

эксперимент - эмпирическая проверка теории в особых управляемых условиях. принципиальным моментом является воспроизводимость эксперимента.

Приведённое мной выше доказательство Вы можете заново воспроизвести в своей голове прямо сейчас. Эксперимент воспроизводим. Правда мне не совсем понятно, каким образом выглядят "особые управляемые условия" в рамках мысленного эксперимента.

нет, нет. тётто. то что вы называете экспериментом - оно не эксперимент в принципе. потому что там по умолчанию предполагается существование того, что еще только предстоит обнаружить.
мысленный эксперимент - это то же самое что и эксперимент реальный физический, но происходящий не ИРЛ, а в воображении исследователя.

Где именно в приведённом мной выше доказательстве по умолчанию предполагается существование того, что ещё только предстоит обнаружить? Я бы был очень благодарен Вам, если бы Вы привели конкретную цитату со своими пояснениями, помогающими другим лучше осознать то, как Вы её понимаете.

Таки Вы мне ещё не ответили, уважаемый Нгати. Я жду.

И похоже никогда не дождусь.

оккэ. в вашем "опыте" предполагалось помыслить бога, то есть, предполагается что бог уже есть. с другой стороны, ваш "опыт" только имеет целью доказать, что бог существует.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 13:53

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 13:51

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 08:25

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:26

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:37

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:31

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:27

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:15

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:04

Приведите, пожалуйста, критерии того, что именно стоит называть экспериментом.

эксперимент - эмпирическая проверка теории в особых управляемых условиях. принципиальным моментом является воспроизводимость эксперимента.

Приведённое мной выше доказательство Вы можете заново воспроизвести в своей голове прямо сейчас. Эксперимент воспроизводим. Правда мне не совсем понятно, каким образом выглядят "особые управляемые условия" в рамках мысленного эксперимента.

нет, нет. тётто. то что вы называете экспериментом - оно не эксперимент в принципе. потому что там по умолчанию предполагается существование того, что еще только предстоит обнаружить.
мысленный эксперимент - это то же самое что и эксперимент реальный физический, но происходящий не ИРЛ, а в воображении исследователя.

Где именно в приведённом мной выше доказательстве по умолчанию предполагается существование того, что ещё только предстоит обнаружить? Я бы был очень благодарен Вам, если бы Вы привели конкретную цитату со своими пояснениями, помогающими другим лучше осознать то, как Вы её понимаете.

Таки Вы мне ещё не ответили, уважаемый Нгати. Я жду.

И похоже никогда не дождусь.

оккэ. в вашем "опыте" предполагалось помыслить бога, то есть, предполагается что бог уже есть. с другой стороны, ваш "опыт" только имеет целью доказать, что бог существует.

Я мыслю Ктулху. Ктулху от этого уже есть?

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 13:56

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 13:53

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 13:51

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 08:25

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:26

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:37

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:31

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:27

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:15

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:04

Приведите, пожалуйста, критерии того, что именно стоит называть экспериментом.

эксперимент - эмпирическая проверка теории в особых управляемых условиях. принципиальным моментом является воспроизводимость эксперимента.

Приведённое мной выше доказательство Вы можете заново воспроизвести в своей голове прямо сейчас. Эксперимент воспроизводим. Правда мне не совсем понятно, каким образом выглядят "особые управляемые условия" в рамках мысленного эксперимента.

нет, нет. тётто. то что вы называете экспериментом - оно не эксперимент в принципе. потому что там по умолчанию предполагается существование того, что еще только предстоит обнаружить.
мысленный эксперимент - это то же самое что и эксперимент реальный физический, но происходящий не ИРЛ, а в воображении исследователя.

Где именно в приведённом мной выше доказательстве по умолчанию предполагается существование того, что ещё только предстоит обнаружить? Я бы был очень благодарен Вам, если бы Вы привели конкретную цитату со своими пояснениями, помогающими другим лучше осознать то, как Вы её понимаете.

Таки Вы мне ещё не ответили, уважаемый Нгати. Я жду.

И похоже никогда не дождусь.

оккэ. в вашем "опыте" предполагалось помыслить бога, то есть, предполагается что бог уже есть. с другой стороны, ваш "опыт" только имеет целью доказать, что бог существует.

Я мыслю Ктулху. Ктулху от этого уже есть?

доказывая существование чего-то нельзя начинать с положения, что это что-то уже существует.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:42

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 21:10

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 19:46

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:28
если возможно поставить эксперимент (хотя бы мысленный) по проверке существования чего-то - значит оно есть.

Я могу поставить мысленный эксперимент по существованию Бога. Бог есть?

эксперимент в студию. потому что сдается мне что это будет никакой не эксперимент.

Вполне возможно это и не будет эксперимент. Но я попробую.
Итак, примем в качестве исходного следующее определение: "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить", - и исходя из него попробуем доказать, что Бог есть.
Представим себе художника замыслившего написать картину. Его сознание мыслит лишь неоформившуюся идею. Теперь представим себе художника написавшего картину. Теперь его сознание мыслит написанную картину, что стоит перед ним и его изначальное представление о картине. Т.е. он мыслит нечто большее, чем просто идею.
Примем, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём, в реальности его нет. Но ведь выше мы уже сказали, что мыслимая реальность мыслится больше чем просто идея. Тогда Бог, существующий лишь в форме моего представления о нём является чем-то меньшим, чем некий "существующий в реальности" Бог. Но Бог не может быть чем-то "меньшим", т.к. мы в самом начале дали определение Бога, как того, больше чего помыслить нельзя. Значит исходный пункт о том, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём неверен.
Значит Бог есть.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 14:10
ну, допустим, но и все равно. как-то тётто. почему бог - это то, больше чего нельзя помыслить? почему мыслимая реальность - больше чем идея? совершенно неочевидные положения.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 13:45
вам бы почитать чего-нибудь.

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2011, 14:47

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 13:45
вам бы почитать чего-нибудь.

слив?

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 14:46
По-моему, нормальное доказательство существования Бога в смысле «Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить». Для человека, понимающего формулировку, конечно. :) У меня всегда вызывает опаску применение интуиции пространственных форм и количественных отношений (здесь «больше») к внутреннему миру.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 15:14

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 14:46
По-моему, нормальное доказательство существования Бога в смысле «Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить». Для человека, понимающего формулировку, конечно. :) У меня всегда вызывает опаску применение интуиции пространственных форм и количественных отношений (здесь «больше») к внутреннему миру.

ни хрена это не доказательство. уже изначально предлагается поверить, что бог в принципе как бе существует. все эти схоластические доказательства - полная туфта, короче.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 14:04

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:42
Вполне возможно это и не будет эксперимент. Но я попробую.
Итак, примем в качестве исходного следующее определение: "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить", - и исходя из него попробуем доказать, что Бог есть.
Представим себе художника замыслившего написать картину. Его сознание мыслит лишь неоформившуюся идею. Теперь представим себе художника написавшего картину. Теперь его сознание мыслит написанную картину, что стоит перед ним и его изначальное представление о картине. Т.е. он мыслит нечто большее, чем просто идею.
Примем, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём, в реальности его нет. Но ведь выше мы уже сказали, что мыслимая реальность мыслится больше чем просто идея. Тогда Бог, существующий лишь в форме моего представления о нём является чем-то меньшим, чем некий "существующий в реальности" Бог. Но Бог не может быть чем-то "меньшим", т.к. мы в самом начале дали определение Бога, как того, больше чего помыслить нельзя. Значит исходный пункт о том, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём неверен.
Значит Бог есть.

Доказывая существование Бога в реальности, я начал с утверждения, что в реальности его нет.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 15:19

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 15:14

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 14:46
По-моему, нормальное доказательство существования Бога в смысле «Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить». Для человека, понимающего формулировку, конечно. :) У меня всегда вызывает опаску применение интуиции пространственных форм и количественных отношений (здесь «больше») к внутреннему миру.

ни хрена это не доказательство. уже изначально предлагается поверить, что бог в принципе как бе существует. все эти схоластические доказательства - полная туфта, короче.

Опять?!!

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 14:04

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:42
Вполне возможно это и не будет эксперимент. Но я попробую.
Итак, примем в качестве исходного следующее определение: "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить", - и исходя из него попробуем доказать, что Бог есть.
Представим себе художника замыслившего написать картину. Его сознание мыслит лишь неоформившуюся идею. Теперь представим себе художника написавшего картину. Теперь его сознание мыслит написанную картину, что стоит перед ним и его изначальное представление о картине. Т.е. он мыслит нечто большее, чем просто идею.
Примем, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём, в реальности его нет. Но ведь выше мы уже сказали, что мыслимая реальность мыслится больше чем просто идея. Тогда Бог, существующий лишь в форме моего представления о нём является чем-то меньшим, чем некий "существующий в реальности" Бог. Но Бог не может быть чем-то "меньшим", т.к. мы в самом начале дали определение Бога, как того, больше чего помыслить нельзя. Значит исходный пункт о том, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём неверен.
Значит Бог есть.

Доказывая существование Бога в реальности, я начал с утверждения, что в реальности его нет.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 15:22

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 15:19

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 15:14

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 14:46
По-моему, нормальное доказательство существования Бога в смысле «Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить». Для человека, понимающего формулировку, конечно. :) У меня всегда вызывает опаску применение интуиции пространственных форм и количественных отношений (здесь «больше») к внутреннему миру.

ни хрена это не доказательство. уже изначально предлагается поверить, что бог в принципе как бе существует. все эти схоластические доказательства - полная туфта, короче.

Опять?!!

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 14:04

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:42
Вполне возможно это и не будет эксперимент. Но я попробую.
Итак, примем в качестве исходного следующее определение: "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить", - и исходя из него попробуем доказать, что Бог есть.
Представим себе художника замыслившего написать картину. Его сознание мыслит лишь неоформившуюся идею. Теперь представим себе художника написавшего картину. Теперь его сознание мыслит написанную картину, что стоит перед ним и его изначальное представление о картине. Т.е. он мыслит нечто большее, чем просто идею.
Примем, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём, в реальности его нет. Но ведь выше мы уже сказали, что мыслимая реальность мыслится больше чем просто идея. Тогда Бог, существующий лишь в форме моего представления о нём является чем-то меньшим, чем некий "существующий в реальности" Бог. Но Бог не может быть чем-то "меньшим", т.к. мы в самом начале дали определение Бога, как того, больше чего помыслить нельзя. Значит исходный пункт о том, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём неверен.
Значит Бог есть.

Доказывая существование Бога в реальности, я начал с утверждения, что в реальности его нет.

тот "опыт" что вы придумали он, вообще, негодный. придумайте другой.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 15:22
не надо идти по схоластическому пути, не надо рассуждать об идеях и прочей дребедени.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 15:22
надо предлагать какие-то позитивистские, реальные, физические методы, с помощью которых можно было бы обнаружить бога.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 15:28
Ок. Человек разумен. Предложите, пожалуйста, позитивистские, реальные, физические методы, с помощью которых можно было бы обнаружить разум.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 15:39

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 15:28
Ок. Человек разумен. Предложите, пожалуйста, позитивистские, реальные, физические методы, с помощью которых можно было бы обнаружить разум.

вы слышали когда-нибудь о таких методах как: аблация, транскраниальная магнитная стимуляция?

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 15:42

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 15:39

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 15:28
Ок. Человек разумен. Предложите, пожалуйста, позитивистские, реальные, физические методы, с помощью которых можно было бы обнаружить разум.

вы слышали когда-нибудь о таких методах как: аблация, транскраниальная магнитная стимуляция?

Вы хотите доказать реальность философской категории, лежащей в основании материализма, посредством расшифровки механизмов работы мозга? Фу.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 15:28
В чём Вы видите критерий годности "опыта"? Мне это зело необходимо знать, чтобы предоставить Вам однозначно годный "опыт".

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 15:44

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 15:42

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 15:39

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 15:28
Ок. Человек разумен. Предложите, пожалуйста, позитивистские, реальные, физические методы, с помощью которых можно было бы обнаружить разум.

вы слышали когда-нибудь о таких методах как: аблация, транскраниальная магнитная стимуляция?

Вы хотите доказать реальность философской категории, лежащей в основании материализма, посредством расшифровки механизмов работы мозга? Фу.

именно так. а на чем по-вашему должен основываться позитивизм?

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 15:28

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 15:22
не надо идти по схоластическому пути, не надо рассуждать об идеях и прочей дребедени.

Ок. Идеи позитивизма и верификации это дребедень. Fxd.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:01
Пока Вы не откажитесь от слов, что идеи - это дребедень, смысла обсуждать идею позитивизма нет никакого.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 16:00

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 15:28
В чём Вы видите критерий годности "опыта"? Мне это зело необходимо знать, чтобы предоставить Вам однозначно годный "опыт".

во-первых опыт должен предполагать действия в реальном мире с реальными объектами.
во-вторых, каждый конкретный отдельный шаг должен быть абсолютно простым и очевидным действием, например: возьмите льдинку, придайте ей форму линзы, сфокусируйте при помощи линзы луч света на каком-нибудь сухом дереве, подкладывайте трут, и вуаля - огонь.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 16:05

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:01
Пока Вы не откажитесь от слов, что идеи - это дребедень, смысла обсуждать идею позитивизма нет никакого.

идеи как первооснова бытия - конечно же дребедень.
идеи в бытовом понимании - это нормальная вещь. ничего нет худого в том, чтобы обсуждать какие-то идеи.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 16:05
и,да, позитивизм, тащемта, не идея, а практика, обстроенная идеями только совсем недавно.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:07
Во-вторых, какие именно шаги в доказательстве бытия Бога, приведённом мной выше, с Вашей точки зрения являются не простыми и не очевидными?

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:16

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 16:05
и,да, позитивизм, тащемта, не идея, а практика, обстроенная идеями только совсем недавно.

И в чём же заключается практика позитивизма?(http://lingvowiki.info/wiki/images/3/30/Sm_bumblebee.svg)

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2011, 16:19
Тойво, а вы часом не Гринь ли?

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 16:18

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:07
Во-вторых, какие именно шаги в доказательстве бытия Бога, приведённом мной выше, с Вашей точки зрения являются не простыми и не очевидными?

1. пресуппозиция о том как люди себе представляют вещи (художник и картина) совершенно неочевидна.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 14:19
Мыслимая реальность не больше идеи. Смотрите сами: в первом примере художник мыслит лишь своё представление о картине, во втором же он мыслит своё представление о картине и саму картину, что у него перед глазами, т.е. в совокупности нечто большее чем в первом случае. Перенося это на Бога, в первом случае человек не мог бы мыслить Бога, т.к. его нет, а потому, мысля Бога, он мыслит лишь своё представление о нём. Во втором же случае человек, мысля реально существующего Бога, мыслит его самого и, тем самым, своё представление о нём, то есть опять же нечто большее, чем в первом случае.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 16:18
2. существование бога еще только предстоит установить, однако, вы уже описываете предикаты бога - бог есть то, больше чего нельзя помыслить.

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2011, 16:19
Тойво, а вы часом не Гринь ли?

Цитата: Karakurt от мая 14, 2011, 16:26
Бог - абстракция. Как его можно обнаружить?

Цитировать

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:25
Мыслимая реальность не больше идеи. Смотрите сами: в первом примере художник мыслит лишь своё представление о картине, во втором же он мыслит своё представление о картине и саму картину, что у него перед глазами, т.е. в совокупности нечто большее чем в первом случае. Перенося это на Бога, в первом случае человек не мог бы мыслить Бога, т.к. его нет, а потому, мысля Бога, он мыслит лишь своё представление о нём. Во втором же случае человек, мысля реально существующего Бога, мыслит его самого и, тем самым, своё представление о нём, то есть опять же нечто большее, чем в первом случае.

Что именно здесь Вам неочевидно? Я готов пояснить.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:32

Цитата: Karakurt от мая 14, 2011, 16:26
Бог - абстракция. Как его можно обнаружить?

Кто-то пытается Его обнаружить? Бедняга.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 16:35

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:32

Цитата: Karakurt от мая 14, 2011, 16:26
Бог - абстракция. Как его можно обнаружить?

Кто-то пытается Его обнаружить? Бедняга.

простите, а чем мы с вами занимаемся в данном трэде?

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 16:33

Цитировать

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:25
Мыслимая реальность не больше идеи. Смотрите сами: в первом примере художник мыслит лишь своё представление о картине, во втором же он мыслит своё представление о картине и саму картину, что у него перед глазами, т.е. в совокупности нечто большее чем в первом случае. Перенося это на Бога, в первом случае человек не мог бы мыслить Бога, т.к. его нет, а потому, мысля Бога, он мыслит лишь своё представление о нём. Во втором же случае человек, мысля реально существующего Бога, мыслит его самого и, тем самым, своё представление о нём, то есть опять же нечто большее, чем в первом случае.

Что именно здесь Вам неочевидно? Я готов пояснить.

здесь, тащемта, неочевидно все. я например знаю по себе, что вначале художник представляет нечто большее, чем потом, после написания картины. когда нечто уже реализовано, то идеи становятся менее обширными/развернутыми.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:26
А Вы часом не Котэ? Он это тоже говорил.

Цитата: Aleksey от мая 14, 2011, 17:04

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:26
А Вы часом не Котэ? Он это тоже говорил.

ДА КАК ВЫ ПОСМЕЛИ МЕНЯ СРАВНИТЬ С ЭТИМ ВИРУСОМ ФОРУМА? >(

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:43
Лучше скажите, что Вам не ясно в мысли о том, что представление + реальность больше, чем просто чистое представления?

Цитата: Aleksey от мая 14, 2011, 17:09

Offtop

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 17:07
Aleksey, pasiūlyti paktas prieš bogoveruyuschih  :UU:

вот когда научишься складывать слова в предложения (правильные спряжения, склонения и правильные словоформы), вот тогда выпилю Авваля и его родню, да

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 17:21

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 17:13 Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:43 Лучше скажите, что Вам не ясно в мысли о том, что представление + реальность больше, чем просто чистое представления? ну, так есть. и? что дальше то? какие из этого следствия?

Следствие в том, что это...

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 16:18 1. пресуппозиция о том как люди себе представляют вещи (художник и картина) совершенно неочевидна.

...ложь.

ЦитироватьВполне возможно это и не будет эксперимент. Но я попробую.
Итак, примем в качестве исходного следующее определение: "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить", - и исходя из него попробуем доказать, что Бог есть.
Представим себе художника замыслившего написать картину. Его сознание мыслит лишь неоформившуюся идею. Теперь представим себе художника написавшего картину. Теперь его сознание мыслит написанную картину, что стоит перед ним и его изначальное представление о картине. Т.е. он мыслит нечто большее, чем просто идею.
Примем, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём, в реальности его нет. Но ведь выше мы уже сказали, что мыслимая реальность мыслится больше чем просто идея. Тогда Бог, существующий лишь в форме моего представления о нём является чем-то меньшим, чем некий "существующий в реальности" Бог. Но Бог не может быть чем-то "меньшим", т.к. мы в самом начале дали определение Бога, как того, больше чего помыслить нельзя. Значит исходный пункт о том, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём неверен.
Значит Бог есть.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 17:31

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 17:21

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 17:13 Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:43 Лучше скажите, что Вам не ясно в мысли о том, что представление + реальность больше, чем просто чистое представления? ну, так есть. и? что дальше то? какие из этого следствия?

Следствие в том, что это...

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 16:18 1. пресуппозиция о том как люди себе представляют вещи (художник и картина) совершенно неочевидна.

...ложь.

тётто, тётто, ваши рассуждения вначале были вообще о другом. о том что творится в голове у художника  до и после написания картины. так вот это мы доподлинно знать не можем. так что все это чистейший субъективизм и никакое не доказательство ни разу.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 17:39

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 17:31

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 17:21

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 17:13 Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:43 Лучше скажите, что Вам не ясно в мысли о том, что представление + реальность больше, чем просто чистое представления? ну, так есть. и? что дальше то? какие из этого следствия?

Следствие в том, что это...

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 16:18 1. пресуппозиция о том как люди себе представляют вещи (художник и картина) совершенно неочевидна.

...ложь.

тётто, тётто, ваши рассуждения вначале были вообще о другом. о том что творится в голове у художника  до и после написания картины. так вот это мы доподлинно знать не можем. так что все это чистейший субъективизм и никакое не доказательство ни разу.

(http://lingvowiki.info/wiki/images/b/b7/Sm_no.svg)     Возьмите, пожалуйста, абзац о художнике и вышвырните его из доказательства. Перечитайте доказательство. Осознайте, что этот абзац был не более чем примером, призванным помочь понять второй абзац.

ЦитироватьИтак, примем в качестве исходного следующее определение: "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить", - и исходя из него попробуем доказать, что Бог есть.
Примем, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём, в реальности его нет. Но ведь выше мы уже сказали, что мыслимая реальность мыслится больше чем просто идея. Тогда Бог, существующий лишь в форме моего представления о нём является чем-то меньшим, чем некий "существующий в реальности" Бог. Но Бог не может быть чем-то "меньшим", т.к. мы в самом начале дали определение Бога, как того, больше чего помыслить нельзя. Значит исходный пункт о том, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём неверен.
Значит Бог есть.

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 17:31
Toivo, а между делом не поясните, как вы понимаете «больше» в этом доказательстве?

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 17:45

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 17:39

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 17:31

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 17:21

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 17:13 Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:43 Лучше скажите, что Вам не ясно в мысли о том, что представление + реальность больше, чем просто чистое представления? ну, так есть. и? что дальше то? какие из этого следствия?

Следствие в том, что это...

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 16:18 1. пресуппозиция о том как люди себе представляют вещи (художник и картина) совершенно неочевидна.

...ложь.

тётто, тётто, ваши рассуждения вначале были вообще о другом. о том что творится в голове у художника  до и после написания картины. так вот это мы доподлинно знать не можем. так что все это чистейший субъективизм и никакое не доказательство ни разу.

(http://lingvowiki.info/wiki/images/b/b7/Sm_no.svg)     Возьмите, пожалуйста, абзац о художнике и вышвырните его из доказательства. Перечитайте доказательство. Осознайте, что этот абзац был не более чем примером, призванным помочь понять второй абзац.

даже и без абзаца о художнике там один сплошной фэйл:
вначале дается определение бога,
а потом доказывается его существование.
це ж лол:

ЦитироватьИтак, примем в качестве исходного следующее определение: "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить", - и исходя из него попробуем доказать, что Бог есть.
Примем, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём, в реальности его нет. Но ведь выше мы уже сказали, что мыслимая реальность мыслится больше чем просто идея. Тогда Бог, существующий лишь в форме моего представления о нём является чем-то меньшим, чем некий "существующий в реальности" Бог. Но Бог не может быть чем-то "меньшим", т.к. мы в самом начале дали определение Бога, как того, больше чего помыслить нельзя. Значит исходный пункт о том, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём неверен.
Значит Бог есть.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 17:45
даже и без абзаца о художнике там один сплошной фэйл:
вначале дается определение бога,
а потом доказывается его существование.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 17:49
В тексте самого доказательства "больше" понимается в самом буквальном смысле: представление+реальность больше просто представления, т.к. второе содержится в первом и не содержит ничего, чего не было бы в первом.

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 18:04

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 17:49
В тексте самого доказательства "больше" понимается в самом буквальном смысле: представление+реальность больше просто представления, т.к. второе содержится в первом и не содержит ничего, чего не было бы в первом.

Это всё очень неочевидные вещи.
Во-первых, мне кажется, здесь речь не о сложении, а скорее об объединении множеств. На что намекает слово «содержится», имеющее непосредственное отношение к теории множеств. То есть на внутренний мир проецируются интуиции, касающиеся множеств; правомерно ли это? Внутренний мир как бы наделяется математическими структурами: задана операция объединения и отношение порядка «больше», связанные между собой. Однако мой здравый смысл восстаёт против математизации внутреннего мира.

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 18:04
Во-вторых, присутствует ещё некий механизм отождествления разных моментов времени, позволяющий сравнивать переживания художника до и после написания картины. Существование такого механизма и возможность его использования совершенно неочевидны: как быть с гераклитовской рекой?

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 17:53

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 17:45
даже и без абзаца о художнике там один сплошной фэйл:
вначале дается определение бога,
а потом доказывается его существование.

Вы меня пугаете. Вообще это как бы нормально: дать определения понятий, а потом доказывать утверждения о них.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 18:13
Однако математизация внутреннего мира необходима, чтобы включить его в рассуждение. Иначе получится поэзия, а не логика.   

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 18:21

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 17:53

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 17:45
даже и без абзаца о художнике там один сплошной фэйл:
вначале дается определение бога,
а потом доказывается его существование.

Вы меня пугаете. Вообще это как бы нормально: дать определения понятий, а потом доказывать утверждения о них.

ну хорошо. тогда надо было сказать более явно: "определим бога как то больше чего нельзя помыслить."
и получается, что у мышления есть границы.
опять таки салютно неочевидное утверждение.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 18:26

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 18:13
Однако математизация внутреннего мира необходима, чтобы включить его в рассуждение. Иначе получится поэзия, а не логика.   

математизация внутреннего мира должна основываться на позитивных знаниях о психических/физиологических процессах, а не на схоластико-психологических рассуждательствах.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 18:33

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 18:21

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 17:53

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 17:45
даже и без абзаца о художнике там один сплошной фэйл:
вначале дается определение бога,
а потом доказывается его существование.

Вы меня пугаете. Вообще это как бы нормально: дать определения понятий, а потом доказывать утверждения о них.

ну хорошо. тогда надо было сказать более явно: "определим бога как то больше чего нельзя помыслить."
и получается, что у мышления есть границы.
опять таки салютно неочевидное утверждение.

Мы предположили, что Бог есть то, что ставит границы мышлению. После чего, исходя из данного определения, вывели, что Бог не может не существовать. А это значит, что границы у нашего мышления есть, а потоиу Ваше утверждение о неограниченности мышления - не более чем личная вера. Попробуйте доказать обратное.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 18:13
Однако математизация внутреннего мира необходима, чтобы включить его в рассуждение. Иначе получится поэзия, а не логика.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 18:48

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 18:33

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 18:21

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 17:53

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 17:45
даже и без абзаца о художнике там один сплошной фэйл:
вначале дается определение бога,
а потом доказывается его существование.

Вы меня пугаете. Вообще это как бы нормально: дать определения понятий, а потом доказывать утверждения о них.

ну хорошо. тогда надо было сказать более явно: "определим бога как то больше чего нельзя помыслить."
и получается, что у мышления есть границы.
опять таки салютно неочевидное утверждение.

Мы предположили, что Бог есть то, что ставит границы мышлению. После чего, исходя из данного определения, вывели, что Бог не может не существовать. А это значит, что границы у нашего мышления есть, а потоиу Ваше утверждение о неограниченности мышления - не более чем личная вера. Попробуйте доказать обратное.

вы сами то поняли что написали. это это ваше доказательство чистая тавтология.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 18:51

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 18:48

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 18:33

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 18:21

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 17:53

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 17:45
даже и без абзаца о художнике там один сплошной фэйл:
вначале дается определение бога,
а потом доказывается его существование.

Вы меня пугаете. Вообще это как бы нормально: дать определения понятий, а потом доказывать утверждения о них.

ну хорошо. тогда надо было сказать более явно: "определим бога как то больше чего нельзя помыслить."
и получается, что у мышления есть границы.
опять таки салютно неочевидное утверждение.

Мы предположили, что Бог есть то, что ставит границы мышлению. После чего, исходя из данного определения, вывели, что Бог не может не существовать. А это значит, что границы у нашего мышления есть, а потоиу Ваше утверждение о неограниченности мышления - не более чем личная вера. Попробуйте доказать обратное.

вы сами то поняли что написали. это это ваше доказательство чистая тавтология.

И где здесь по-Вашему тавтология?(http://lingvowiki.info/wiki/images/b/b7/Sm_no.svg)

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 18:54
вот фрэйм вашего доказательства: пусть есть границы мышления - границы мышления есть.

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 19:02

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 18:54
вот фрэйм вашего доказательства: пусть есть границы мышления - границы мышления есть.

Ngati, вы читаете даже более невнимательно, чем я. Обычное доказательство от противного, «фрейм»: предполагаем, что границ нет → противоречие → исходное предположение неверно.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 18:54

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 18:51

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 18:48

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 18:33

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 18:21

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 17:53

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 17:45
даже и без абзаца о художнике там один сплошной фэйл:
вначале дается определение бога,
а потом доказывается его существование.

Вы меня пугаете. Вообще это как бы нормально: дать определения понятий, а потом доказывать утверждения о них.

ну хорошо. тогда надо было сказать более явно: "определим бога как то больше чего нельзя помыслить."
и получается, что у мышления есть границы.
опять таки салютно неочевидное утверждение.

Мы предположили, что Бог есть то, что ставит границы мышлению. После чего, исходя из данного определения, вывели, что Бог не может не существовать. А это значит, что границы у нашего мышления есть, а потоиу Ваше утверждение о неограниченности мышления - не более чем личная вера. Попробуйте доказать обратное.

вы сами то поняли что написали. это это ваше доказательство чистая тавтология.

И где здесь по-Вашему тавтология?(http://lingvowiki.info/wiki/images/b/b7/Sm_no.svg)

вот фрэйм вашего доказательства: пусть есть границы мышления - границы мышления есть.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:42
Итак, примем в качестве исходного следующее определение: "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить", - и исходя из него попробуем доказать, что Бог есть...
Примем, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём, в реальности его нет...

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 18:53
Нубский вопрос: а что такое в доказательстве «некий ,,существующий в реальности‟ Бог», что эти кавычки означают?

ЦитироватьИтак, примем в качестве исходного следующее определение: "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить", - и исходя из него попробуем доказать, что Бог есть.
Примем, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём, в реальности его нет. Но ведь выше мы уже сказали, что мыслимая реальность мыслится больше чем просто идея. Тогда Бог, существующий лишь в форме моего представления о нём является чем-то меньшим, чем некий "существующий в реальности" Бог. Но Бог не может быть чем-то "меньшим", т.к. мы в самом начале дали определение Бога, как того, больше чего помыслить нельзя. Значит исходный пункт о том, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём неверен.
Значит Бог есть.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 19:22
1. допущение салютно неочевидного пункта о том, что существуют границы мышления.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 19:22
Итак, примем в качестве исходного следующее определение: "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить", - и исходя из него попробуем доказать, что Бог есть.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 19:22
2. салютно неочевидное допущение о том как отображается реальность в мышлении.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 17:49

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 17:31
Toivo, а между делом не поясните, как вы понимаете «больше» в этом доказательстве?

В тексте самого доказательства "больше" понимается в самом буквальном смысле: представление+реальность больше просто представления, т.к. второе содержится в первом и не содержит ничего, чего не было бы в первом.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 19:22
3. допущение, что границ мышления нет, обращение к первому пункту.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 19:22
Примем, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём, в реальности его нет. Но ведь выше мы уже сказали, что мыслимая реальность мыслится больше чем просто идея. Тогда Бог, существующий лишь в форме моего представления о нём является чем-то меньшим, чем некий "существующий в реальности" Бог.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 19:16

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 18:53
Нубский вопрос: а что такое в доказательстве «некий ,,существующий в реальности‟ Бог», что эти кавычки означают?

Это означает, что, соглашаясь с утверждением о несуществовании Бога в реальности (исходное положение) мы признаём за собой возможность представить существующего в реальности Бога, но тем самым мы опровергаем существование Бога только в нашем мышлении, т.к. по данному нами же определению Бог есть то, больше чего нельзя себе ничего помыслить, а мысля Бога существующим и в реальности, и в наших мыслях, мы мыслим Его как нечто большее существующего лишь в наших мыслях.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 19:22
4. фэйл.

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 20:46
Кстати, возможность помыслить Бога (в рассматриваемом определении) может оказаться противоречивой, как оборот «множество множеств». Можно ли помыслить то, больше чего помыслить нельзя? Кто это может помыслить? За себя не уверен.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 21:10
Цитата: Квас от Сегодня в 21:46

ЦитироватьКстати, возможность помыслить Бога (в рассматриваемом определении) может оказаться противоречивой, как оборот «множество множеств». Можно ли помыслить то, больше чего помыслить нельзя? Кто это может помыслить? За себя не уверен.

Можно. Если бы люди не могли мыслить Бога как нечто, больше чего ничего нельзя себе помыслить, то это доказательство вообще никогда не было бы создано. Предположение о невозможности так мыслить Бога опровергается практикой, в том числе и нашей, вот здесь происходящей, практикой.

Цитата: Awwal12 от мая 14, 2011, 00:12
Ну так раз эти свойства описываются, значит, они мыслимые. Десу же.

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 21:41

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 21:10
Цитата: Квас от Сегодня в 21:46

ЦитироватьКстати, возможность помыслить Бога (в рассматриваемом определении) может оказаться противоречивой, как оборот «множество множеств». Можно ли помыслить то, больше чего помыслить нельзя? Кто это может помыслить? За себя не уверен.

Можно. Если бы люди не могли мыслить Бога как нечто, больше чего ничего нельзя себе помыслить, то это доказательство вообще никогда не было бы создано. Предположение о невозможности так мыслить Бога опровергается практикой, в том числе и нашей, вот здесь происходящей, практикой.

Нет, я не понимаю. Можно помыслить слово «Бог» или определение Бога, которое мы рассматриваем, но Бог не слово и не определение. Как помыслить его самого?

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 17:49
Понимание же понятия "то, больше чего нельзя себе помыслить", т.е. Бога, я вслед за религией не считаю возможным. Я, к примеру, не понимаю, как можно извлечь корень чётной степени из отрицательного числа, но это не мешает мне решать квадратные уравнения с отрицательным дискриминантом. Здесь, в принципе, то же самое.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 16:00
возьмите льдинку, придайте ей форму линзы, сфокусируйте при помощи линзы луч света на каком-нибудь сухом дереве, подкладывайте трут, и вуаля - огонь.

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 21:56
Ну, нерв доказательства — что-то навроде «мы мыслим нечто Очень большое, но оказывается, что можно помыслить что-то ещё больше, откуда получается противоречие». Но анализируя это доказательство я вовсе не мыслю что-то Очень большое. О Боге я мыслю только в рамках данного определения. Следовательно, нельзя сказать, что Бог существует в моём представлении, поскольку в нём существует только определение Бога. Поэтому я не понимаю, как доказательство работает.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 21:07

Вы слишком фанатично верите в то, что границ мышления нет.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 21:07

Кроме того Вы отказываетесь признавать фразу "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить" определением и называете её лишь допущением. Вам что, известна сущность Бога, чтобы так говорить?

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 21:07

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 19:22
2. салютно неочевидное допущение о том как отображается реальность в мышлении.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 17:49

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 17:31
Toivo, а между делом не поясните, как вы понимаете «больше» в этом доказательстве?

В тексте самого доказательства "больше" понимается в самом буквальном смысле: представление+реальность больше просто представления, т.к. второе содержится в первом и не содержит ничего, чего не было бы в первом.

Что именно здесь Вам неочевидно?

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 21:07
Ваш. Вы так и не опровергли доказательство. Как будто это так сложно!

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 23:24

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 21:07
Вы слишком фанатично верите в то, что границ мышления нет.

есть масса конкретных фактов, которые указывают на то, что человеческий ум проникает везде. постепенно, но проникает. а какие ваши доказательства того, что сознание человека ограничено, кроме схоластических догм?

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 21:07
Кроме того Вы отказываетесь признавать фразу "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить" определением и называете её лишь допущением. Вам что, известна сущность Бога, чтобы так говорить?

я исхожу из того, что нам, вообще, не известно есть ли бог. и если мы не знаем доподлинно: существует ли бог - то мы не можем и описывать его предикаты. и принимать его существование в качестве изначального допущения. то есть описывать мы можем все что угодно. но это будет не более чем умозрение.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 23:26

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 21:07

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 19:22
2. салютно неочевидное допущение о том как отображается реальность в мышлении.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 17:49

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 17:31
Toivo, а между делом не поясните, как вы понимаете «больше» в этом доказательстве?

В тексте самого доказательства "больше" понимается в самом буквальном смысле: представление+реальность больше просто представления, т.к. второе содержится в первом и не содержит ничего, чего не было бы в первом.

Что именно здесь Вам неочевидно?

а тут все неочевидно. нет фактов, подтверждающих то, что люди мыслят мир именно так.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 23:24

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 21:07
Вы слишком фанатично верите в то, что границ мышления нет.

есть масса конкретных фактов, которые указывают на то, что человеческий ум проникает везде. постепенно, но проникает.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 23:24
а какие ваши доказательства того, что сознание человека ограничено, кроме схоластических догм?

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 23:16
Я не могу представить нечто, больше чего я ничего не могу представить.  Следовательно, я не могу помыслить Бога, и, таким образом, в моём представлении Бога не существует. Равно я не могу представить, что в моём представлении Бог существует. Доказательство не проходит?

Цитата: basta от мая 15, 2011, 08:22

Spoiler ⇓⇓⇓

ЦитироватьВполне возможно это и не будет эксперимент. Но я попробую.
Итак, примем в качестве исходного следующее определение: "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить", - и исходя из него попробуем доказать, что Бог есть.
Представим себе художника замыслившего написать картину. Его сознание мыслит лишь неоформившуюся идею. Теперь представим себе художника написавшего картину. Теперь его сознание мыслит написанную картину, что стоит перед ним и его изначальное представление о картине. Т.е. он мыслит нечто большее, чем просто идею.
Примем, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём, в реальности его нет. Но ведь выше мы уже сказали, что мыслимая реальность мыслится больше чем просто идея. Тогда Бог, существующий лишь в форме моего представления о нём является чем-то меньшим, чем некий "существующий в реальности" Бог. Но Бог не может быть чем-то "меньшим", т.к. мы в самом начале дали определение Бога, как того, больше чего помыслить нельзя. Значит исходный пункт о том, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём неверен.
Значит Бог есть.

шяс буду придираться к логике.

вот мой конспект:

1) помыслить (бог) > помыслить (х)
2) помыслить (х) U опыт (х) > помыслить (х)
3) допустим не опыт (бог)
4) помыслить (бог) U опыт (бог) > помыслить (бог)
5) (1) следовательно неверно (помыслить (бог) U опыт (бог) > помыслить (бог))
6) (4) и (5) = ложь следовательно не не опыт (бог) следовательно опыт (бог)

у вас есть (3) где ясно написано что опыт(бог) не бывает но почему-то вы всё равно подставляете опыт(бог) в (4).
(4) сказано с нарушением области определения опыт(х). ну, остальное посыпалось...

надо заметить, (2) не для любых иксов, а только для тех которые можно помысливать после опыта. вы ,наверное, аналогию не ту привели.

Цитировать
...
3) допустим не (реальный бог)
...
6) (4) и (5) = ложь следовательно не не помыслить (реальный бог) следовательно помыслить (реальный бог), следовательно (реальный бог)
...

Цитировать4) ... помыслить (реальный бог)

Цитата: Toivo от мая 15, 2011, 10:34
3) допустим не (реальный бог)

Цитата: basta от мая 15, 2011, 10:50

Цитировать
...
3) допустим не (реальный бог)
...
6) (4) и (5) = ложь следовательно не не помыслить (реальный бог) следовательно помыслить (реальный бог), следовательно (реальный бог)
...

выделенные места я считал как одно и то же. высказывание предположения - вывод о его неправильности (в доказательстве от противного). а вы их записали по разному.

Цитировать4) ... помыслить (реальный бог)

какое имеете право? ведь:

Цитата: Toivo от мая 15, 2011, 10:34
3) допустим не (реальный бог)

- реального бога не было. трудно вспомнить то чего не было.

ЦитироватьТеперь представим себе художника написавшего картину. Теперь его сознание мыслит написанную картину

Цитата: basta от мая 15, 2011, 11:11
кстати, выкинуть параграф "о художнике" нельзя, он участвует в доказательстве. (не обязательно именно художник).

"помыслить (реальный бог)" - это ведь из того самого параграфа:

ЦитироватьТеперь представим себе художника написавшего картину. Теперь его сознание мыслит написанную картину

- то есть реальность бога - обязательное условие чтобы помыслить о реальном боге. а то что вы мыслете о нём до опыта, до восприятия - это другое. это просто "помыслить (бог)", представление.

если вы хотите изменить некоторые пункты доказательства, может быть, полностью перепишете его, чтобы я вам не ссылался на как бы старое?

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 23:01
Сначала я мыслю предположение, что Бог есть лишь в моём определении.

Цитата: Квас от мая 15, 2011, 20:44

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 23:01
Сначала я мыслю предположение, что Бог есть лишь в моём определении.

Что это значит? (У меня в мышлении Бога не существует (не могу представить), существуют только его определение и предположения, построенные на этом определении.)

Цитата: Toivo от мая 15, 2011, 20:48
Значит, что Бог - это лишь слово, определяемое через другие слова, за которым не стоит ничего реального.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 23:01
Сначала я мыслю предположение, что Бог есть лишь в моём определении.

Цитата: Квас от мая 15, 2011, 21:04
Рассмотрим предположение, согласно которому не существует того, больше чего нельзя помыслить.

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 21:14
Цитата: Квас от Сегодня в 22:04

ЦитироватьРассмотрим предположение, согласно которому не существует того, больше чего нельзя помыслить.

И где тут слово "Бог"?

Цитата: Квас от мая 15, 2011, 21:04
Кстати, существует, наверно, латинский оригинал доказательства? Было бы любопытно взглянуть.

Цитата: ПрослогионИтак, Господи, дающий вере разумение, дай мне, сколько сам знаешь, чтобы я понял, что Ты есть, как мы веруем, и то есть, во что мы веруем. А мы веруем, что Ты есть нечто, больше чего нельзя ничего себе представить. Значит, когда «сказал безумец в сердце своём: нет Бога» – он сказал, что какой-то такой природы нет? [1] (Пс. 13, 1; 52, 1). Но, конечно, этот же самый безумец, слыша, как я говорю: «Нечто, больше чего нельзя ничего себе представить», – понимает то, что слышит; а то, что он понимает, есть в его уме (in intellectu), даже если он не имеет в виду, что такая вещь существует (si nоn intelligat illud esse). Ведь одно дело – быть вещи в уме; другое – подразумевать, что вещь существует. Так, когда художник заранее обдумывает то, что он будет делать, он, правда, имеет в уме то, чего ещё не сделал, но отнюдь не подразумевает его существования. А когда он уже нарисовал, он и имеет в уме, и мыслит как существующее то, что уже сделал. Значит, убедится даже безумец, что хотя бы в уме есть нечто, больше чего нельзя ничего себе представить, так как когда он слышит это (выражение), он его понимает, а всё, что понимается, есть в уме. И, конечно, то, больше чего нельзя себе представить, не может быть только в уме. Ибо если оно уже есть по крайней мере только в уме, можно представить себе, что оно есть и в действительности, что больше [2]. Значит, если то, больше чего нельзя ничего себе представить, существует только в уме, тогда то, больше чего нельзя себе представить, есть то, больше чего можно представить себе. Но этого, конечно, не может быть. Итак, без сомнения, нечто, больше чего нельзя себе представить, существует (existit) и в уме, и в действительности [3].

Цитироватьв уме есть нечто, больше чего нельзя ничего себе представить, так как когда он слышит это (выражение), он его понимает, а всё, что понимается, есть в уме.

Цитата: Квас от мая 16, 2011, 12:41
Смысл претензии такой: «безумец» понимает само определение, но в его представлении (in intellectu 8-)) не существует того, что это определение означает. И ни у кого не существует. Таким образом, с этим:

Цитироватьв уме есть нечто, больше чего нельзя ничего себе представить, так как когда он слышит это (выражение), он его понимает, а всё, что понимается, есть в уме.

не могу согласиться.

Цитата: Toivo от мая 16, 2011, 14:49

Цитата: Квас от мая 16, 2011, 12:41
Смысл претензии такой: «безумец» понимает само определение, но в его представлении (in intellectu 8-)) не существует того, что это определение означает. И ни у кого не существует. Таким образом, с этим:

Цитироватьв уме есть нечто, больше чего нельзя ничего себе представить, так как когда он слышит это (выражение), он его понимает, а всё, что понимается, есть в уме.

не могу согласиться.

Я не совсем понимаю, где именно в доказательстве Ансельма содержится выделенное мной утверждение, поэтому не могли бы Вы его пояснить? И чем именно Вас не устраивает приведённая Вами цитата? По-моему она довольно очевидна. (http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7d/Sm_donno.svg)

Цитировать
Convincitur ergo etiam insipiens esse vel in intellectu aliquid quo nihil maius cogitari potest, quia hoc cum audit intelligit, et quidquid intelligitur in intellectu est.

Цитата: Квас от мая 16, 2011, 17:59

Цитата: Toivo от мая 16, 2011, 14:49

Цитата: Квас от мая 16, 2011, 12:41
Смысл претензии такой: «безумец» понимает само определение, но в его представлении (in intellectu 8-)) не существует того, что это определение означает. И ни у кого не существует. Таким образом, с этим:

Цитироватьв уме есть нечто, больше чего нельзя ничего себе представить, так как когда он слышит это (выражение), он его понимает, а всё, что понимается, есть в уме.

не могу согласиться.

Я не совсем понимаю, где именно в доказательстве Ансельма содержится выделенное мной утверждение, поэтому не могли бы Вы его пояснить? И чем именно Вас не устраивает приведённая Вами цитата? По-моему она довольно очевидна. (http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7d/Sm_donno.svg)

Выделенное не Ансельма, а моё aduersus Anselmum. У Ансельма прямо противоположное:

Цитировать
Convincitur ergo etiam insipiens esse vel in intellectu aliquid quo nihil maius cogitari potest, quia hoc cum audit intelligit, et quidquid intelligitur in intellectu est.

Цитата чем не устраивает: то самое, чего больше нельзя помыслить, не существует ни того безумца in intellectu, у меня. Существует только определение. Но определение и определяемый объект — разные вещи.

Цитата: Но, конечно, этот же самый безумец, слыша, как я говорю: «Нечто, больше чего нельзя ничего себе представить», – понимает то, что слышит; а то, что он понимает, есть в его уме (in intellectu), даже если он не имеет в виду, что такая вещь существует (si nоn intelligat illud esse).

Цитата: Toivo от мая 16, 2011, 21:01
По-моему логика такова: человек слышит, что ему говорят, и слыша, воспринимает услышанное не как бессмысленный набор звуков, но как фразу, смысл имеющую. А раз для него она имеет смысл, то значит он её понимает, а раз он её понимает, то она есть в его уме. Вроде всё логично...

Цитата: Квас от мая 16, 2011, 21:12

Цитата: Toivo от мая 16, 2011, 21:01
По-моему логика такова: человек слышит, что ему говорят, и слыша, воспринимает услышанное не как бессмысленный набор звуков, но как фразу, смысл имеющую. А раз для него она имеет смысл, то значит он её понимает, а раз он её понимает, то она есть в его уме. Вроде всё логично...

Определение Бога — в уме. Понятие о Боге — не в уме. Бог ≠ определение Бога.

Цитата: Toivo от мая 16, 2011, 21:21
Мы мыслим Бога посредством вербализации-определения.

Цитата: Квас от мая 16, 2011, 21:26

Цитата: Toivo от мая 16, 2011, 21:21
Мы мыслим Бога посредством вербализации-определения.

an dicis nos cum Dei definitionem cogitamus id cogitare quo nihil maius cogitari potest?
Вы хотите сказать, что мысля определение Бога, мы мыслим то, больше чего нельзя помыслить? :eat:

Цитата: Toivo от мая 16, 2011, 21:34
Мы мыслим не определение Бога, но мы мыслим Бога посредством определения. Определение - инструмент, включающий вещь в мышление.

Цитата: Toivo от мая 16, 2011, 21:34
Эх, жаль я латынь не понимаю...

Цитата: Квас от мая 16, 2011, 22:09

Цитата: Toivo от мая 16, 2011, 21:34
Мы мыслим не определение Бога, но мы мыслим Бога посредством определения. Определение - инструмент, включающий вещь в мышление.

Обман трудящихся. Предположим, я не читал «Золотого телёнка». «Что это за роман, ,,Золотой телёнок‟?» — спрашиваю я вас. «Продолжение ,,Двенадцати стульев‟»,— отвечаете вы. Определение дано? Да, и вполне корректно, потому что «Двенадцать стульев» имеют единственное продолжение. Стал ли роман существовать у меня в мыслях, в представлении? Нет, мне надо его прочитать.

Цитировать
Значит, убедится даже безумец, что хотя бы в уме есть нечто, больше чего нельзя ничего себе представить...

Цитата: Квас от мая 16, 2011, 22:34
Но ведь очевидно, что можно помыслить кучу вещей, больших, чем определение Бога! Поэтому с этим

Цитировать
Значит, убедится даже безумец, что хотя бы в уме есть нечто, больше чего нельзя ничего себе представить...

я не могу согласиться.

Цитата: Toivo от мая 16, 2011, 22:37
посредством вещи мыслим иную вещь.

Цитата: Квас от мая 16, 2011, 22:39

Цитата: Toivo от мая 16, 2011, 22:37
посредством вещи мыслим иную вещь.

Это превыше моего понимания.

Цитата: Квас от мая 16, 2011, 23:38
Если я скажу: «Пусть N — наибольшее натуральное число»,— что вы мыслите посредством этого определения?

Цитата: basta от мая 17, 2011, 06:21
Toivo, сдавайтесь. ваш ход со словом "помыслить" изначально туфта. оно не термин.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:04
Бог входит в картину субъективного восприятия и был когда-то вербализован потому, что это архетип. Только представлен он был не как психологический элемент, а как что-то внешнее. Это было свойственно древним людям.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2011, 08:22

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:04
Бог входит в картину субъективного восприятия и был когда-то вербализован потому, что это архетип. Только представлен он был не как психологический элемент, а как что-то внешнее. Это было свойственно древним людям.

"Психология - не наука" (с) Нгати

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:04
Бог входит в картину субъективного восприятия и был когда-то вербализован потому, что это архетип. Только представлен он был не как психологический элемент, а как что-то внешнее. Это было свойственно древним людям. Архетип есть, интерпретация тоже есть, но это не значит, что в действительности существует независимое содержание допотопного понятия.

Цитироватьмаловразумительные термины

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:33
Психология становящаяся наука.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:33
Религия не нужна.

ЦитироватьНаучного метода пока в ней как-то маловато, такшта...

ЦитироватьБыла бы не нужна - её бы не было.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:38

Цитироватьмаловразумительные термины

Вполне понятные термины. Даже википедийной статьи хватит, чтобы понять их суть.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:42
Так же нужна как водка или героин. В системе общества она играет роль, только вот к познанию окружающего мира это имеет маленькое отношение.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:45
Откройте же википедию и установите для себя значение этих терминов.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2011, 08:45

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:42
Так же нужна как водка или героин. В системе общества она играет роль, только вот к познанию окружающего мира это имеет маленькое отношение.

Канализация и общественный транспорт тоже имеют маленькое окружение к познанию окружающего мира.

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 08:46

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:45
Откройте же википедию и установите для себя значение этих терминов.

Зачем? Я по-моему чётко сформулировал свою претензию. Не следует без необходимости вводить себя в гипноз языком.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:48

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 08:46

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:45
Откройте же википедию и установите для себя значение этих терминов.

Зачем? Я по-моему чётко сформулировал свою претензию. Не следует без необходимости вводить себя в гипноз языком.

Необходимость есть.

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 08:49

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:48

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 08:46

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:45
Откройте же википедию и установите для себя значение этих терминов.

Зачем? Я по-моему чётко сформулировал свою претензию. Не следует без необходимости вводить себя в гипноз языком.

Необходимость есть.

Необходимости нет. Доказательство написано весьма простым языком и ничего, прекрасно справляется с поставленной задачей.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:52

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 08:49

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:48

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 08:46

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:45
Откройте же википедию и установите для себя значение этих терминов.

Зачем? Я по-моему чётко сформулировал свою претензию. Не следует без необходимости вводить себя в гипноз языком.

Необходимость есть.

Необходимости нет. Доказательство написано весьма простым языком и ничего, прекрасно справляется с поставленной задачей.

Нет не справляется, т.к. лежит целиком вне науки.

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 08:53

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:52

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 08:49

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:48

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 08:46

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:45
Откройте же википедию и установите для себя значение этих терминов.

Зачем? Я по-моему чётко сформулировал свою претензию. Не следует без необходимости вводить себя в гипноз языком.

Необходимость есть.

Необходимости нет. Доказательство написано весьма простым языком и ничего, прекрасно справляется с поставленной задачей.

Нет не справляется, т.к. лежит целиком вне науки.

Опровергните доказательство. Если не сможете, то все Ваши претензии просто не имеют смысла.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:47
Вот именно. Поэтому служители этих структур не лезут людям в души и не поучают их.

ЦитироватьИ уж тем более не проталкивают теорий происхождения мира.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:57

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 08:53

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:52

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 08:49

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:48

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 08:46

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:45
Откройте же википедию и установите для себя значение этих терминов.

Зачем? Я по-моему чётко сформулировал свою претензию. Не следует без необходимости вводить себя в гипноз языком.

Необходимость есть.

Необходимости нет. Доказательство написано весьма простым языком и ничего, прекрасно справляется с поставленной задачей.

Нет не справляется, т.к. лежит целиком вне науки.

Опровергните доказательство. Если не сможете, то все Ваши претензии просто не имеют смысла.

Я не буду ввязываться в этот спор, т.к. вы играете на выматывание. Сколько я участвовал в таких баталиях и подумать страшно, скольк только доказательств не приводили. Только это всё непроверяемо и ни на что не опирается, а корнем своим имеет непреодолимое желание, чтобы так было. Прямо как у фриков типа Асова или Чудинова. Потом они бегают везде и требуют, чтобы их опровергали. :)

Цитата: basta от мая 17, 2011, 08:59
безформенность доказательства Toivo налицо.
(http://lingvowiki.info/wiki/images/6/6a/Sm_logics.svg)

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:59
Купите учебник логики.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:59
Купите учебник логики.

ЦитироватьТо есть логика непроверяема и опирается лишь на наше непреодолимое желание, чтобы в мире была логика, я правильно понимаю Вашу мысль?

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2011, 09:02

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:59
Купите учебник логики.

"Слив засчитан." (с) Myst

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 09:03
Религиозные же изложения(даже использующие риторику и логические парадоксы) оторвана от остального поля знаний, и поэтому крме самодоказательности ничего не может предложить.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 09:03

ЦитироватьТо есть логика непроверяема и опирается лишь на наше непреодолимое желание, чтобы в мире была логика, я правильно понимаю Вашу мысль?

Логика проверяется эмпирически, как и математика. Устройства построенные с её использованием работают. Именно связь логики с другими частями науки позволяет вполнять эту проверку. Религиозные же изложения(даже использующие риторику и логические парадоксы) оторвана от остального поля знаний, и поэтому крме самодоказательности ничего не может предложить. Она попросту не связана с реальностью.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 09:05
Все ваши высказывания показывают, что вы мыслите бинарными оппозициями типа "не леущий в душу водитель автобуса vs лезущий в душу астроном". Я не хочу направлять поток ваших мыслей в сторону понимания, что там не 2 варианта, и что там даже нет противопоставления.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2011, 09:05

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 09:03
Религиозные же изложения(даже использующие риторику и логические парадоксы) оторвана от остального поля знаний, и поэтому крме самодоказательности ничего не может предложить.

*парсер серьёзно пострадал и требует замены*
А оно должно?

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2011, 09:09

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 09:05
Все ваши высказывания показывают, что вы мыслите бинарными оппозициями типа "не леущий в душу водитель автобуса vs лезущий в душу астроном". Я не хочу направлять поток ваших мыслей в сторону понимания, что там не 2 варианта, и что там даже нет противопоставления.

Ну так вы сами и расписываетесь, что ваши сравнения некорректны. В специфику работы религии входит влезание в душу и поучание, чего непонятного-то?  :smoke: Вам же не приходит в голову возмущаться газовщиком, который лезет в вашу квартиру проверять газовое оборудование, имея при этом крайне отдалённое отношение к познанию мира........

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 09:14
Газовщик работает на меня и я прекрасно знаю что такое газ, и как вся эта система работает.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 09:12
Само собой должно. Видите ли, чем мне не нравятся все эти религиозные потуги. Они не ставят перед собой вопроса "А откуда взялась вселенная?" и не проводят исследования, с постепенно меняющимися гипотезами, развивающимися и увязываемыми между собой областями знаний.

ЦитироватьРелигия в этих спорах ставит цель "Доказать существование бога".

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 09:12

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2011, 09:05

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 09:03
Религиозные же изложения(даже использующие риторику и логические парадоксы) оторвана от остального поля знаний, и поэтому крме самодоказательности ничего не может предложить.

*парсер серьёзно пострадал и требует замены*
А оно должно?

Само собой должно. Видите ли, чем мне не нравятся все эти религиозные потуги. Они не ставят перед собой вопроса "А откуда взялась вселенная?" и не проводят исследования, с постепенно меняющимися гипотезами, развивающимися и увязываемыми между собой областями знаний.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 09:12
Религия в этих спорах ставит цель "Доказать существование бога".

Цитироватьпроверять газовое оборудование, имея при этом крайне отдалённое отношение к познанию мира

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 09:21

Цитироватьпроверять газовое оборудование, имея при этом крайне отдалённое отношение к познанию мира

Вот именно. Купите учебник логики. Он занят оборудованием, а не происхождением мира. Он на своём месте. И меня такое положение дел устраивает.

ЦитироватьНо с точки зрения самой же религии, Бог есть безначальное начало

ЦитироватьРелигия занята спасением душ, а не происхождением мира.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 09:25
Да ну, не в религиозных ли книжках твердится о происхождении мира?

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 09:23

ЦитироватьНо с точки зрения самой же религии, Бог есть безначальное начало

В этом вся религия. Вертит богом как захочет, вводит заранее парадоксальные(безначальное начало) понятия, а потом безупречно опурируя ими строит рассуждения о неизбежности существования бога.

ЦитироватьПарадоксальное понятие? Чем парадоксально понятие "начало других вещей, само ниоткуда не начавшееся"?

Цитироватьначало других вещей

Цитироватьниоткуда не начавшееся

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 09:32

ЦитироватьПарадоксальное понятие? Чем парадоксально понятие "начало других вещей, само ниоткуда не начавшееся"?

Цитироватьначало других вещей

дискретное представление

Цитироватьниоткуда не начавшееся

недискретное
Не складывается в общую картину. Либо всё является ниоткуда не начавшимся и вечным, либо у всего есть начало и всё дробиться. А вы пользуетесь тем, что события эти очень удалены от нас, поэтмоу дробите близкие явления, и абсолютизируете то далёкое, называемое богом. Это как с атомом. Атом неделим! Был. Вот и бог. Пока он неплохо устроился в малоисследованном уголке пространства-времени, но до него доберуться(до уголка) и увидят, что бога там нет, и что там иные подробности. Я за то чтобы продолжать этот поиск, а вам это не интересно - что же там на самом деле.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 09:32
Пока он неплохо устроился в малоисследованном уголке пространства-времени, но до него доберуться(до уголка) и увидят, что бога там нет, и что там иные подробности.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 09:49
По желанию верующего он всесилен и бессилен

ЦитироватьЕсли там есть бог, то мы его "увидим" и встроим в научную картину.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 09:50
Если бог не останавливает учёных, то он их одобряет.

ЦитироватьМог бы уж показаться ненадолго.

Spoiler ⇓⇓⇓

Сейчас тут скажут, что он просто испытывает нашу веру!

Цитироватьв принципе невозможно доказать

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 09:56
Кстати, гипотеза о моделировании мира к богу отношения не имеет. Человек тоже моделирует, однако в пределах законов этого мира.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 09:57
Приехали. Нет никакой абсолютной свободы. Есть очень сложная сеть опосредованностей и миллиарды вариантов. И без бога.

ЦитироватьПолёт фантазии ограничен только скудным человеческим воображением.

ЦитироватьБог в выбор человека как правило не вмешивается

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 10:04
Уважаемый маристо, Вы так и не ответили, квантово-волновой дуализм - это тоже логический парадокс?

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 10:03
И законами природы, в т.ч. геометрии. Двадцатимерное пространство не является чем-то сверхьестественным и это понятие связано с другими мерностями через науку. Так что это не оторванное от реальности понятие.

Цитировать
Потому что бога нет.

ЦитироватьА смоделировать можно вообще любое, какое только в голову придёт.

ЦитироватьПочему вы так уверены в его несуществовании?

Цитата: Aleksey от мая 17, 2011, 10:18
но ведь если Бога нет, то не будет мира в нашем понимании! :o

Цитата: Aleksey от мая 17, 2011, 10:10
а почему в религиях все ставится на веру, а не на понимания идей религии?

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 09:01

Цитата: basta от мая 17, 2011, 08:59
безформенность доказательства Toivo налицо.
(http://lingvowiki.info/wiki/images/6/6a/Sm_logics.svg)

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:59
Купите учебник логики.

Зубрил я учебник логики авторства Кобзаря на первом семестре и лично ему логику сдавал. Неужели так сложно указать на конкретные ошибки?

Цитировать¬ ∃ Б_о
&
∀ x, х_о (М (х) U М (х_о) > М (х))

⇒ М (Б) U М (Б_о) > М (Б)

Цитировать∀ x (М (х) < М (Б))
⇒ М (Б) U М (Б_о) < М (Б)

Цитировать(1) & (2) = 0
⇒ ¬ ¬ ∃ М (Б_о)

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 10:17
Нет нельзя. Всё что взбредёт в голову можно мнить. А модель это модель.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 10:17
Потому что у меня такая стратегия познания.

Цитироватья не вывожу из них моральных норм и заповедей

ЦитироватьА из чего вы их выводите?

ЦитироватьКаким вообразимым концепциям невозможно придать математическую форму?

Цитата: Квас от мая 17, 2011, 10:19
Почитайте статью в википедии об Ансельме, тогда убедитесь, что это не так.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 10:25
Поэтому я и утверждал, что модель всегда будет иметь связь с реальностью.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 10:25
Из необходимости сосуществования.

ЦитироватьНикаким. Всем можно придать.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 10:17

ЦитироватьА смоделировать можно вообще любое, какое только в голову придёт.

Нет нельзя. Всё что взбредёт в голову можно мнить. А модель это модель.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 10:06

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 10:04
Уважаемый маристо, Вы так и не ответили, квантово-волновой дуализм - это тоже логический парадокс?

Это не парадокс вовсе.

Цитата: basta от мая 17, 2011, 10:20
очередная косметическая редакция доказательства
¬ ∃ Б_о
& ∃ Б
& ∀ x, х_о (М (х) U М (х_о) > М (х))
⇒ М (Б) U М (Б_о) > М (Б)    (1)
∀ x (М (х) < М (Б))
⇒ М (Б) U М (Б_о) < М (Б)    (2)
(1) & (2) = 0
⇒ ¬ ¬ ∃ М (Б_о)
⇒ ∃ М (Б_о)
⇒ ∃ Б_о

Цитировать¬ ∃ Б_о
&
∀ x, х_о (М (х) U М (х_о) > М (х))
⇒ М (Б) U М (Б_о) > М (Б)

так делать нельзя.

Цитировать∀ x (М (х) < М (Б))
⇒ М (Б) U М (Б_о) < М (Б)

так делать нельзя.

Цитировать(1) & (2) = 0
⇒ ¬ ¬ ∃ М (Б_о)

так делать нельзя.

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 11:04Первое: делать можно. То что не существует реального Б по предположению не мешает мыслить его как реального.

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 11:04Второе: делать можно. Ошибки нет. М (х,y) <=> M(x) U M(y). В данном конкретном случае.

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 11:04Третье: там может быть ошибка, но в другом месте, да. ¬ ¬ ∃ М (Б_о) замените на ¬ ¬ ∃ Б_о. Доказательство станет ещё более очевидным и корректным.

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 12:29
Мыслить как реального отнюдь не равно вспоминать.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:04
Бог входит в картину субъективного восприятия и был когда-то вербализован потому, что это архетип. Только представлен он был не как психологический элемент, а как что-то внешнее. Это было свойственно древним людям. Архетип есть, интерпретация тоже есть, но это не значит, что в действительности существует независимое содержание допотопного понятия.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 08:52
Нет не справляется, т.к. лежит целиком вне науки. А психология связана с нейрофизиологией, социологией, кибернетикой, а через неё с теорией систем и математикой, что встраивает эту "заумную трактовку" в общую научную картину мира.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2011, 09:22

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 09:12
Видите ли, чем мне не нравятся все эти религиозные потуги. Они не ставят перед собой вопроса "А откуда взялась вселенная?" и не проводят исследования, с постепенно меняющимися гипотезами, развивающимися и увязываемыми между собой областями знаний. Религия в этих спорах ставит цель "Доказать существование бога". Т.е. изначально имеет другую цель.

Религия занята спасением душ, а не происхождением мира. С логикой тут не в порядке скорее у вас.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 09:25
Да ну, не в религиозных ли книжках твердится о происхождении мира? Конечно, религия куда только не лезет, только не упускайте из виду, что она уже давно перешла границу своего пастбища.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 09:32
А вы пользуетесь тем, что события эти очень удалены от нас, поэтому дробите близкие явления, и абсолютизируете то далёкое, называемое богом. Это как с атомом. Атом неделим! Был. Вот и бог. Пока он неплохо устроился в малоисследованном уголке пространства-времени, но до него доберутся (до уголка) и увидят, что бога там нет, и что там иные подробности.

Цитата: maristo от мая 17, 2011, 09:49
Если там есть бог, то мы его "увидим" и встроим в научную картину. А если нет, то нет.

Цитата: mnashe от мая 17, 2011, 13:07
«Бог создал человека по своему подобию, человек отплатил ему тем же».

Цитата: Квас от мая 17, 2011, 15:21

Цитата: mnashe от мая 17, 2011, 13:07
«Бог создал человека по своему подобию, человек отплатил ему тем же».

В Вульгате собственными глазами видел, что создал только по образу (упоминается дважды). А в оригинале как?

Цитата: Квас от мая 17, 2011, 15:21
В Вульгате собственными глазами видел, что создал только по образу (упоминается дважды). А в оригинале как?

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 15:24
Про оригинал сказать ничего не могу, но помню, что Кураев что-то когда-то говорил о том, что Бог намеревался создать человека по образу и подобию, но создал лишь по образу, а подобием человек должен стать.

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 13:56
Сами по себе понятия не могут быть больше или меньше. Больше или меньше могут быть лишь количественно измеряемые характеристики понятий: объём и содержание.

Цитата: basta от мая 17, 2011, 12:22
возможно "максимальное что можно представить" - это максимум абстракции. но тогда не понятен пример с художником

Цитата: Квас от мая 17, 2011, 16:04
Что скажет академическая схоластика?

Цитата: Квас от мая 17, 2011, 16:04
Если мы мыслим, что Бог существует в уме или что Бог существует в уме или на деле (cogitamus Deum esse in intellectu aut in re et in intellectu), то мы мыслим утверждения: «Бог существует в уме», «Бог существует на деле и в уме.». Как можно выяснить истинность этих утверждений исходя из определения Бога? Никак, думается мне.
Но посредством этих утверждений мы мыслим «Бога сущего в уме (Б1)» и «Бога сущего в уме и на деле (Б2)». Добавив эти характеристики, мы получаем, вообще говоря, новые вещи. Так как Б2 больше Б1, то Б1 заведомо не Бог. Следовательно, для завершения доказательства остаётся показать, что Б2 ≡ Б. Однако с этого мы вроде и начинали...
Что скажет академическая схоластика? ;D

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 16:31
Суть доказательство состоит в том, что предположение о существование Бога лишь в форме сумасшедшей идеи не менее сумасшедших теологов неверно. Суть доказательства - не ткнуть пвльцем в Бога (это невозможно), но показать, что его не может не быть.

Цитата: Квас от мая 17, 2011, 16:44

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 16:31
Суть доказательство состоит в том, что предположение о существование Бога лишь в форме сумасшедшей идеи не менее сумасшедших теологов неверно. Суть доказательства - не ткнуть пвльцем в Бога (это невозможно), но показать, что его не может не быть.

Хех, а преподносилось как доказательство существования.
Но насколько я понял из собственных слов, вряд ли можно снабжать Бога какими-либо характеристиками, чтобы остался Бог. В частности, помыслить Бога сущего где-то и как-то значит уйти от идеи Бога. Остаётся ссылаться на Библию.

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2011, 18:11
Как сказал Оккам, не следует умножать сущности сверх необходимости. Выдумали зачем-то какие-то атомы, фотоны, гравитацию... Наличие Бога и так всё объясняет!

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2011, 18:39
Очень простым - Он делает как ему угодно.

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 18:34
ВНЕЗАПНО, наличие Бога ничего не объясняет. Необходимо ещё долго и нудно объяснять, каким именно образом всё восходит к Богу. И это отнюдь не примитивный вопрос.

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2011, 18:39
Очень простым — Он делает как ему угодно.

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2011, 19:10
Ваши вопросы глупы. Ибо Бог непостижим и невместим для нашего ума.

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2011, 19:10
Ваши вопросы глупы. Ибо Бог непостижим и невместим для нашего ума.

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 19:18
Почему Бог непостижим и невместим для нашего ума? Из чего проистекают эти его качества?

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 19:18
Возможно ли ограниченное познание Бога? Если возможно, то в какой степени?

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 19:18
Если непостижим Бог, то постижимо ли Его творение? Если постижимо, то в какой степени?

Цитата: mnashe от мая 17, 2011, 19:32
Бог, как высшая сущность, — непостижим, а воля Божья (а тем более Его творение) — постижима вполне.

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 16:52
Цитата: Квас от Сегодня в 17:44

ЦитироватьЦитата: Toivo от Сегодня в 17:31

ЦитироватьСуть доказательство состоит в том, что предположение о существование Бога лишь в форме сумасшедшей идеи не менее сумасшедших теологов неверно. Суть доказательства - не ткнуть пвльцем в Бога (это невозможно), но показать, что его не может не быть.

Хех, а преподносилось как доказательство существования.
Но насколько я понял из собственных слов, вряд ли можно снабжать Бога какими-либо характеристиками, чтобы остался Бог. В частности, помыслить Бога сущего где-то и как-то значит уйти от идеи Бога. Остаётся ссылаться на Библию.

Так в том и дело, что доказательство существования, а не нахождение сущности. Где Бог и как Бог - это уже не существование Бога, но именно сущность, характеристика.

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 16:31
А является ли Богом "Бог, существующий в уме и на деле"? Я отвечаю: абсолютно необязательно.

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 16:31
Суть доказательства - не ткнуть пвльцем в Бога (это невозможно), но показать, что его не может не быть.

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 19:18
Неужели так сложно понять, что наука одержала верх над теологией и философией не потому, что содержала истину, но потому, что была проще?

Цитата: Квас от мая 17, 2011, 19:53

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 16:52
Цитата: Квас от Сегодня в 17:44

ЦитироватьЦитата: Toivo от Сегодня в 17:31

ЦитироватьСуть доказательство состоит в том, что предположение о существование Бога лишь в форме сумасшедшей идеи не менее сумасшедших теологов неверно. Суть доказательства - не ткнуть пвльцем в Бога (это невозможно), но показать, что его не может не быть.

Хех, а преподносилось как доказательство существования.
Но насколько я понял из собственных слов, вряд ли можно снабжать Бога какими-либо характеристиками, чтобы остался Бог. В частности, помыслить Бога сущего где-то и как-то значит уйти от идеи Бога. Остаётся ссылаться на Библию.

Так в том и дело, что доказательство существования, а не нахождение сущности. Где Бог и как Бог - это уже не существование Бога, но именно сущность, характеристика.

Позвольте-позвольте! Вы сами согласились, что не доказано, что Бог существует в уме и на деле:

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 16:31
А является ли Богом "Бог, существующий в уме и на деле"? Я отвечаю: абсолютно необязательно.

И соответственно я говорю: мысля существующего в каком-либо смысле Бога, мы не мыслим Бога. По крайней мере, это не доказано. Поэтому выделенные слова

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 16:31
Суть доказательства - не ткнуть пвльцем в Бога (это невозможно), но показать, что его не может не быть.

тоже не доказаны. Ведь по нашему определению выходит, что Бог выше существования.

Цитата: Квас от мая 17, 2011, 19:57

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 19:18
Неужели так сложно понять, что наука одержала верх над теологией и философией не потому, что содержала истину, но потому, что была проще?

А я-то думал, что потому, что наука имеет отношение к тому, что можно потрогать руками. ;D

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 20:07
Сначала мы доказали, что Бог не может существовать "только в уме", но существует "и в уме, и на деле".

Цитата: Квас от мая 17, 2011, 20:11

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 20:07
Сначала мы доказали, что Бог не может существовать "только в уме", но существует "и в уме, и на деле".

Не доказали! Мы сравнили «Бога, существующего только в уме» и «Бога, существующего в уме и на деле»; второе мыслимое оказалось больше, поэтому первое мыслимое не может быть Богом. Но мы не доказали, что второе мыслимое есть Бог. То есть мы не доказали, что Бог существует и в уме, и на деле.

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 20:29
Мы доказали, что Бог точно не может существовать только в уме.

Цитата: Квас от мая 17, 2011, 20:51

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 20:29
Мы доказали, что Бог точно не может существовать только в уме.

Да, мы получили этот отрицательный результат и ничего кроме. Существование — это уже ограничение, поэтому положительных результатов о существовании Бога получить практически невозможно.

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 20:56
По-моему, результат вполне  положительный. Бог явно существует в уме, в реальности и вполне возможно в чём-то ещё.

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2011, 19:43

Цитата: mnashe от мая 17, 2011, 19:32
Бог, как высшая сущность, — непостижим, а воля Божья (а тем более Его творение) — постижима вполне.

Почему Вы так думаете?

Цитата: Квас от мая 17, 2011, 21:05
Цитата: Toivo от Сегодня в 21:56

ЦитироватьПо-моему, результат вполне  положительный. Бог явно существует в уме, в реальности и вполне возможно в чём-то ещё.

Не доказано, что существует в реальности, ни что существует + <любое другое обстоятельство>.

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 22:02
Ich bin müde. Mi ech ne komprenas nenion. Gute nacht, meine liebe Herren.

Цитата: http://nibiryukov.narod.ru/nb_russian/nbr_teaching/nbr_teach_library/nbr_library_classics/nbr_classics_anselm_proslogium.htm#Chapter_02И, конечно, то, больше чего нельзя себе представить, не может быть только в уме. Ибо если оно уже есть по крайней мере только в уме, можно представить себе, что оно есть и в действительности, что больше. Значит, если то, больше чего нельзя ничего себе представить, существует только в уме, тогда то, больше чего нельзя себе представить, есть то, больше чего можно представить себе. Но этого, конечно, не может быть. Итак, без сомнения, нечто, больше чего нельзя себе представить, существует и в уме, и в действительности.

Цитата: Toivo от мая 19, 2011, 14:33
Значит, если то, больше чего нельзя ничего себе представить, существует только в уме, тогда то, больше чего нельзя себе представить, есть то, больше чего можно представить себе. Но этого, конечно, не может быть.

Цитата: Toivo от мая 19, 2011, 14:33
Итак, без сомнения, нечто, больше чего нельзя себе представить, существует и в уме, и в действительности.

Цитата: Квас от мая 19, 2011, 15:00

Цитата: Toivo от мая 19, 2011, 14:33
Значит, если то, больше чего нельзя ничего себе представить, существует только в уме, тогда то, больше чего нельзя себе представить, есть то, больше чего можно представить себе. Но этого, конечно, не может быть.

Согласен.

Цитата: Toivo от мая 19, 2011, 14:33
Итак, без сомнения, нечто, больше чего нельзя себе представить, существует и в уме, и в действительности.

Не согласен.
«Существует и в уме, и в действительности» не является отрицанием к «существует только в уме».

Цитата: http://nibiryukov.narod.ru/nb_russian/nbr_teaching/nbr_teach_library/nbr_library_classics/nbr_classics_anselm_proslogium.htm#Chapter_02Ибо если оно уже есть по крайней мере только в уме, можно представить себе, что оно есть и в действительности, что больше.

Цитата: Toivo от мая 19, 2011, 15:30

ЦитироватьИбо если оно уже есть по крайней мере только в уме, можно представить себе, что оно есть и в действительности, что больше.

Мы установили как нечто противоположное сущему в уме именно сущее и в уме, и в действительности. А потому показав противоречивость сущего лишь в уме мы переходим к его противоположности. А противоположность заключается в реальности Бога.

Цитата: Toivo от мая 19, 2011, 15:30
Что-то мы как-то слишком долго обсуждаем это доказательство...

Цитата: Квас от мая 19, 2011, 15:44
Где и когда установили? Явно не в процитированном вами. И я не согласен с таким установлением. Поэтому я не согласен, что противоположность заключается в реальности Бога.

Цитата: Toivo от мая 19, 2011, 15:49
Цитата: Квас от Сегодня в 16:44

ЦитироватьГде и когда установили? Явно не в процитированном вами. И я не согласен с таким установлением. Поэтому я не согласен, что противоположность заключается в реальности Бога.

Так именно там. В процитированном. Мышление противопоставляется реальности, субъективность противопоставляется объективности. Здесь нет ничего странного.

Цитата: Квас от мая 19, 2011, 15:57

Цитата: Toivo от мая 19, 2011, 15:49
Цитата: Квас от Сегодня в 16:44

ЦитироватьГде и когда установили? Явно не в процитированном вами. И я не согласен с таким установлением. Поэтому я не согласен, что противоположность заключается в реальности Бога.

Так именно там. В процитированном. Мышление противопоставляется реальности, субъективность противопоставляется объективности. Здесь нет ничего странного.

Ничего не знаю. Мысля Бога посредством данного определения я вообще не мыслю ничего, касающегося его существования, о котором в определении ни полслова. Значит, мысля «Бога, существующего на деле» или любым другим способом, я умаляю Бога. Мы не имеем права навязывать Богу идею существования вообще, Бог выше существования.

Цитата: Toivo от мая 19, 2011, 16:02
"Бог есть то, больше чего нельзя ничего помыслить". Так. Объясните, пожалуйста, как из этого определения следует, что "Мы не имеем права навязывать Богу идею существования вообще, Бог выше существования"?

Цитата: Квас от мая 19, 2011, 16:12

Цитата: Toivo от мая 19, 2011, 16:02
"Бог есть то, больше чего нельзя ничего помыслить". Так. Объясните, пожалуйста, как из этого определения следует, что "Мы не имеем права навязывать Богу идею существования вообще, Бог выше существования"?

Идеи существования в определении нет. Соединяя идею Бога с чуждой идеей существования, мы делаем Бога более конкретным, и он перестаёт быть Богом. «Бог, существующий в реальности» не есть наибольшее, что мы можем помыслить (по крайней мере, это не доказано) точно так же, как «синий Бог» не есть наибольшее, что мы можем себе помыслить. Как только мы приписываем Богу свойства (существования или цвета), мы уходим от понятия Бога.

Цитата: basta от мая 19, 2011, 20:40
существование доказывается единственным образом - один раз показать опытом. другие пути - 100% чушь. очевидно.

Цитата: basta от мая 19, 2011, 21:58
http://www.pravmir.ru/ispovedanie-velikogo-logika/

Цитата: basta от мая 19, 2011, 22:37
между прочим, ансельмовщину надо в отдельную тему выделить.

Цитата: Toivo от мая 19, 2011, 22:07

Цитата: basta от мая 19, 2011, 21:58
http://www.pravmir.ru/ispovedanie-velikogo-logika/

(http://pics.livejournal.com/dmitry67/pic/000r7k3x)

Цитата: Bhudh от мая 19, 2011, 22:59
А если её нараспев?