Лингвофорум

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 13:56
Сами по себе понятия не могут быть больше или меньше. Больше или меньше могут быть лишь количественно измеряемые характеристики понятий: объём и содержание.

это что-то около абстрактности конкретности, как считаете?

(wiki/ru) Содержание_понятия (wiki/ru) Объём_понятия

Цитата: basta от мая 17, 2011, 12:22
возможно "максимальное что можно представить" - это максимум абстракции. но тогда не понятен пример с художником

"максимальное что можно представить" это какое (в терминах) ??

Если мы мыслим, что Бог существует в уме или что Бог существует в уме или на деле (cogitamus Deum esse in intellectu aut in re et in intellectu), то мы мыслим утверждения: «Бог существует в уме», «Бог существует на деле и в уме.». Как можно выяснить истинность этих утверждений исходя из определения Бога? Никак, думается мне.

Но посредством этих утверждений мы мыслим «Бога сущего в уме (Б1)» и «Бога сущего в уме и на деле (Б2)». Добавив эти характеристики, мы получаем, вообще говоря, новые вещи. Так как Б2 больше Б1, то Б1 заведомо не Бог. Следовательно, для завершения доказательства остаётся показать, что Б2 ≡ Б. Однако с этого мы вроде и начинали...

Что скажет академическая схоластика?

Цитата: Квас от мая 17, 2011, 16:04
Что скажет академическая схоластика?

обделает ся.

Цитата: Квас от мая 17, 2011, 16:04
Если мы мыслим, что Бог существует в уме или что Бог существует в уме или на деле (cogitamus Deum esse in intellectu aut in re et in intellectu), то мы мыслим утверждения: «Бог существует в уме», «Бог существует на деле и в уме.». Как можно выяснить истинность этих утверждений исходя из определения Бога? Никак, думается мне.
Но посредством этих утверждений мы мыслим «Бога сущего в уме (Б1)» и «Бога сущего в уме и на деле (Б2)». Добавив эти характеристики, мы получаем, вообще говоря, новые вещи. Так как Б2 больше Б1, то Б1 заведомо не Бог. Следовательно, для завершения доказательства остаётся показать, что Б2 ≡ Б. Однако с этого мы вроде и начинали...
Что скажет академическая схоластика?

Я, конечно, не академическая схоластика, я ещё только учусь (да и то несколько не по той специальности), но попытаюсь ответить.
Вы совершенно правы в том, что выяснить истинность этих утверждений, исходя из определения Бога невозможно, но я внесу маленькую поправку. Невозможно, если мыслить сами утверждения, но возможно, если мыслить посредством этих определений. Если мы мыслим посредстом их, то выяснив ложность стоящего за ними содержания, мы можем с уверенностью говорить о ложности и из самих, то есть того объёма, в котором содержание существует.
Итак, посредством этих утверждений мы мыслим "Бога, сущего в уме" и "Бога, сущего в уме и на деле". В самом начале мы установили допущение, что Бог существует лишь "в уме", но "не на деле". Это значит, что помыслить мы можем лишь Бога существующего "в уме", но не "на деле". Но это не соответствует существующему положению дел, помыслить "Бога, существующего на деле" мы можем. Но раз мы можем это сделать, то получается что мы можем мыслить нечто большее, чем "Бог, сущий (лишь) в уме", а именно "Бог, существующий в уме и на деле", значит "Бог, существующий в уме" Богом не является, поскольку существование "Бога существующего в уме и на деле" мыслим.
И наконец-то я перехожу собственно к Вашему вопросу. А является ли Богом "Бог, существующий в уме и на деле"? Я отвечаю: абсолютно необязательно. Суть доказательство состоит в том, что предположение о существование Бога лишь в форме сумасшедшей идеи не менее сумасшедших теологов неверно. Суть доказательства - не ткнуть пвльцем в Бога (это невозможно), но показать, что его не может не быть.

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 16:31
Суть доказательство состоит в том, что предположение о существование Бога лишь в форме сумасшедшей идеи не менее сумасшедших теологов неверно. Суть доказательства - не ткнуть пвльцем в Бога (это невозможно), но показать, что его не может не быть.

Хех, а преподносилось как доказательство существования.

Но насколько я понял из собственных слов, вряд ли можно снабжать Бога какими-либо характеристиками, чтобы остался Бог. В частности, помыслить Бога сущего где-то и как-то значит уйти от идеи Бога. Остаётся ссылаться на Библию.

Цитата: Квас от мая 17, 2011, 16:44

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 16:31
Суть доказательство состоит в том, что предположение о существование Бога лишь в форме сумасшедшей идеи не менее сумасшедших теологов неверно. Суть доказательства - не ткнуть пвльцем в Бога (это невозможно), но показать, что его не может не быть.

Хех, а преподносилось как доказательство существования.
Но насколько я понял из собственных слов, вряд ли можно снабжать Бога какими-либо характеристиками, чтобы остался Бог. В частности, помыслить Бога сущего где-то и как-то значит уйти от идеи Бога. Остаётся ссылаться на Библию.

Так в том и дело, что доказательство существования, а не нахождение сущности. Где Бог и как Бог - это уже не существование Бога, но именно сущность, характеристика.

Как сказал Оккам, не следует умножать сущности сверх необходимости. Выдумали зачем-то какие-то атомы, фотоны, гравитацию... Наличие Бога и так всё объясняет!

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2011, 18:11
Как сказал Оккам, не следует умножать сущности сверх необходимости. Выдумали зачем-то какие-то атомы, фотоны, гравитацию... Наличие Бога и так всё объясняет!

ВНЕЗАПНО, наличие Бога ничего не объясняет. Необходимо ещё долго и нудно объяснять, каким именно образом всё восходит к Богу. И это отнюдь не примитивный вопрос.

Очень простым - Он делает как ему угодно.

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2011, 18:39
Очень простым - Он делает как ему угодно.

Если Бог делает, что ему угодно, не значит ли это, что он не всесилен, ведь он ограничен собственными желаниями? Но если он делает не то, что хочет, то что он делает? Имеет ли смысл приписывать Богу саму эту способность - хотеть? Вы говорите "он делает", но как проистекает это "его действие"? Если Бог создал всё, то из чего он его создал: из пустоты или из себя? Можно ли говорить о творении из пустоты, если мы говорим о существовании вначале лишь Бога, ведь говоря о творении из пустоты, мы подразумеваем, что есть не только Бог, но и некая пустота? Откуда взялась эта пустота? Откуда взялся в конце концов сам Бог?
И это всё только наиболее очевидные, первыми приходящие на ум вопросы. Покопавшись можно нарыть их ещё больше. И вот на все эти вопросы необходимо дать ответ. Вы можете?

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 18:34
ВНЕЗАПНО, наличие Бога ничего не объясняет. Необходимо ещё долго и нудно объяснять, каким именно образом всё восходит к Богу. И это отнюдь не примитивный вопрос.

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2011, 18:39
Очень простым — Он делает как ему угодно.

И шо? Это отвечает на какой-то вопрос?
«Зачем плотник выпилил в этой доске шипы?»  — «Ему так угодно».

Ваши вопросы глупы. Ибо Бог непостижим и невместим для нашего ума.

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2011, 19:10
Ваши вопросы глупы. Ибо Бог непостижим и невместим для нашего ума.

Ога-ога. Тогда есть неглупые вопросы. Почему Бог непостижим и невместим для нашего ума? Из чего проистекают эти его качества? Возможно ли ограниченное познание Бога? Если возможно, то в какой степени? Если непостижим Бог, то постижимо ли Его творение? Если постижимо, то в какой степени? Если непостижимо, то чем заняться нам и на что надеяться нам? Впрочем последний вопрос универсален и безусловен.
Неужели так сложно понять, что наука одержала верх над теологией и философией не потому, что содержала истину, но потому, что была проще?

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2011, 19:10
Ваши вопросы глупы. Ибо Бог непостижим и невместим для нашего ума.

Не вопросы глупы, а путаница в голове.
Бог, как высшая сущность, — непостижим, а воля Божья (а тем более Его творение) — постижима вполне.

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 19:18
Почему Бог непостижим и невместим для нашего ума? Из чего проистекают эти его качества?

Как, например, может микроб постичь человека?

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 19:18
Возможно ли ограниченное познание Бога? Если возможно, то в какой степени?

Ни в какой, ибо неверифицируемо.

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 19:18
Если непостижим Бог, то постижимо ли Его творение? Если постижимо, то в какой степени?

На всё воля Божья.

Цитата: mnashe от мая 17, 2011, 19:32
Бог, как высшая сущность, — непостижим, а воля Божья (а тем более Его творение) — постижима вполне.

Почему Вы так думаете?

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 16:52
Цитата: Квас от Сегодня в 17:44

ЦитироватьЦитата: Toivo от Сегодня в 17:31

ЦитироватьСуть доказательство состоит в том, что предположение о существование Бога лишь в форме сумасшедшей идеи не менее сумасшедших теологов неверно. Суть доказательства - не ткнуть пвльцем в Бога (это невозможно), но показать, что его не может не быть.

Хех, а преподносилось как доказательство существования.
Но насколько я понял из собственных слов, вряд ли можно снабжать Бога какими-либо характеристиками, чтобы остался Бог. В частности, помыслить Бога сущего где-то и как-то значит уйти от идеи Бога. Остаётся ссылаться на Библию.

Так в том и дело, что доказательство существования, а не нахождение сущности. Где Бог и как Бог - это уже не существование Бога, но именно сущность, характеристика.

Позвольте-позвольте! Вы сами согласились, что не доказано, что Бог существует в уме и на деле:

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 16:31
А является ли Богом "Бог, существующий в уме и на деле"? Я отвечаю: абсолютно необязательно.

И соответственно я говорю: мысля существующего в каком-либо смысле Бога, мы не мыслим Бога. По крайней мере, это не доказано. Поэтому выделенные слова

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 16:31
Суть доказательства - не ткнуть пвльцем в Бога (это невозможно), но показать, что его не может не быть.

тоже не доказаны. Ведь по нашему определению выходит, что Бог выше существования.

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 19:18
Неужели так сложно понять, что наука одержала верх над теологией и философией не потому, что содержала истину, но потому, что была проще?

А я-то думал, что потому, что наука имеет отношение к тому, что можно потрогать руками.

Цитата: Квас от мая 17, 2011, 19:53

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 16:52
Цитата: Квас от Сегодня в 17:44

ЦитироватьЦитата: Toivo от Сегодня в 17:31

ЦитироватьСуть доказательство состоит в том, что предположение о существование Бога лишь в форме сумасшедшей идеи не менее сумасшедших теологов неверно. Суть доказательства - не ткнуть пвльцем в Бога (это невозможно), но показать, что его не может не быть.

Хех, а преподносилось как доказательство существования.
Но насколько я понял из собственных слов, вряд ли можно снабжать Бога какими-либо характеристиками, чтобы остался Бог. В частности, помыслить Бога сущего где-то и как-то значит уйти от идеи Бога. Остаётся ссылаться на Библию.

Так в том и дело, что доказательство существования, а не нахождение сущности. Где Бог и как Бог - это уже не существование Бога, но именно сущность, характеристика.

Позвольте-позвольте! Вы сами согласились, что не доказано, что Бог существует в уме и на деле:

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 16:31
А является ли Богом "Бог, существующий в уме и на деле"? Я отвечаю: абсолютно необязательно.

И соответственно я говорю: мысля существующего в каком-либо смысле Бога, мы не мыслим Бога. По крайней мере, это не доказано. Поэтому выделенные слова

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 16:31
Суть доказательства - не ткнуть пвльцем в Бога (это невозможно), но показать, что его не может не быть.

тоже не доказаны. Ведь по нашему определению выходит, что Бог выше существования.

Сначала мы доказали, что Бог не может существовать "только в уме", но существует "и в уме, и на деле". Затем мы сказали (не доказали, а лишь предположили), что "Бог, сущий и в уме, и на деле" сам по себе, также может не быть "Богом" (чисто гипотетически Бог может быть больше и этого нашего представления). Но! То что "Бог" больше чем "Бог, сущий лишь в уме" уже доказано. Он может быть кроме всего прочего и сверхреален, но это уже не сможет отвергнуть Его реальность, поскольку мы можем помыслить Его реальным.

Цитата: Квас от мая 17, 2011, 19:57

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 19:18
Неужели так сложно понять, что наука одержала верх над теологией и философией не потому, что содержала истину, но потому, что была проще?

А я-то думал, что потому, что наука имеет отношение к тому, что можно потрогать руками.

И это, конечно, тоже. Но кроме того, на момент своего подъёма наука не была слишком развита, а потому была проще, но в то же время весьма быстро развивалась, а потому представлялась неким новым решением всех старых проблем.

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 20:07
Сначала мы доказали, что Бог не может существовать "только в уме", но существует "и в уме, и на деле".

Не доказали! Мы сравнили «Бога, существующего только в уме» и «Бога, существующего в уме и на деле»; второе мыслимое оказалось больше, поэтому первое мыслимое не может быть Богом. Но мы не доказали, что второе мыслимое есть Бог. То есть мы не доказали, что Бог существует и в уме, и на деле.

Цитата: Квас от мая 17, 2011, 20:11

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 20:07
Сначала мы доказали, что Бог не может существовать "только в уме", но существует "и в уме, и на деле".

Не доказали! Мы сравнили «Бога, существующего только в уме» и «Бога, существующего в уме и на деле»; второе мыслимое оказалось больше, поэтому первое мыслимое не может быть Богом. Но мы не доказали, что второе мыслимое есть Бог. То есть мы не доказали, что Бог существует и в уме, и на деле.

Мы доказали, что Бог точно не может существовать только в уме.

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 20:29
Мы доказали, что Бог точно не может существовать только в уме.

Да, мы получили этот отрицательный результат и ничего кроме. Существование — это уже ограничение, поэтому положительных результатов о существовании Бога получить практически невозможно.

Цитата: Квас от мая 17, 2011, 20:51

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 20:29
Мы доказали, что Бог точно не может существовать только в уме.

Да, мы получили этот отрицательный результат и ничего кроме. Существование — это уже ограничение, поэтому положительных результатов о существовании Бога получить практически невозможно.

По-моему, результат вполне  положительный. Бог явно существует в уме, в реальности и вполне возможно в чём-то ещё.

Цитата: Toivo от мая 17, 2011, 20:56
По-моему, результат вполне  положительный. Бог явно существует в уме, в реальности и вполне возможно в чём-то ещё.

Не доказано, что существует в реальности, ни что существует + <любое другое обстоятельство>.

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2011, 19:43

Цитата: mnashe от мая 17, 2011, 19:32
Бог, как высшая сущность, — непостижим, а воля Божья (а тем более Его творение) — постижима вполне.

Почему Вы так думаете?

По обеим причинам:
1. Опыт показывает (особенно в последние пару веков, когда резко ускорилось развитие науки).
2. Так нам сказал Бог в своём Учении.