Позитивизм и верифицируемость

[Awwal12]

Газовщик работает на меня и я прекрасно знаю что такое газ, и как вся эта система работает.

А если вы этого не знаете, газовщик автоматически становится не нужен? 

Само собой должно. Видите ли, чем мне не нравятся все эти религиозные потуги. Они не ставят перед собой вопроса "А откуда взялась вселенная?" и не проводят исследования, с постепенно меняющимися гипотезами, развивающимися и увязываемыми между собой областями знаний.

Спешу вас огорчить, но в мире дофига сфер деятельности, в которых не ставится вопрос о происхождении Вселенной (потому что он для них иррелевантен) и в которых не используется научный метод.

Религия в этих спорах ставит цель "Доказать существование бога".

По-хорошему, религия вообще не ставит целью что-либо доказывать.

[Toivo]

Религиозные же изложения(даже использующие риторику и логические парадоксы) оторвана от остального поля знаний, и поэтому крме самодоказательности ничего не может предложить.

*парсер серьёзно пострадал и требует замены*
А оно должно?

Само собой должно. Видите ли, чем мне не нравятся все эти религиозные потуги. Они не ставят перед собой вопроса "А откуда взялась вселенная?" и не проводят исследования, с постепенно меняющимися гипотезами, развивающимися и увязываемыми между собой областями знаний.

Пролистайте несколько страничек назад и прочитайте теорию эманации Плеромы авторства Плотина. Мозговзрывающее чтение. Пойти поискать перевод его трудов что ли?

Религия в этих спорах ставит цель "Доказать существование бога".

Ну бред же. Любое доказательство существования вещи заключается в выведении вещи из начал. Но с точки зрения самой же религии, Бог есть безначальное начало, вывести его невозможно, а потому невозможно его существование доказать, можно лишь показать, что его существование неизбежно. Это понимали уже средневековые схоластики конца первого тысячелетия - начала второго тысячелетия. Употребление же слова доказательство в русском языке обосновано лишь традицией перевода латинского слова demonstratio.

[maristo]

проверять газовое оборудование, имея при этом крайне отдалённое отношение к познанию мира

Вот именно. Купите учебник логики. Он занят оборудованием, а не происхождением мира. Он на своём месте. И меня такое положение дел устраивает.

[Awwal12]

проверять газовое оборудование, имея при этом крайне отдалённое отношение к познанию мира

Вот именно. Купите учебник логики. Он занят оборудованием, а не происхождением мира. Он на своём месте. И меня такое положение дел устраивает.

Религия занята спасением душ, а не происхождением мира. С логикой тут не в порядке скорее у вас.

[maristo]

Но с точки зрения самой же религии, Бог есть безначальное начало

В этом вся религия. Вертит богом как захочет, вводит заранее парадоксальные(безначальное начало) понятия, а потом безупречно опурируя ими строит рассуждения о неизбежности существования бога.

[maristo]

Религия занята спасением душ, а не происхождением мира.

Да ну, не в религиозных ли книжках твердится о происхождении мира? Конечно, религия куда только не лезет, только не упускайте из виду, что она уже давно перешла границу своего пастбища.

[Awwal12]

Да ну, не в религиозных ли книжках твердится о происхождении мира?

В религиозных книжках постулируется создание мира Богом, а интерпретация для первобытных людей сойдёт, тем более что в целом космология лежит вне сферы интересов религии.
(Ушёл работать над переводом.)

[Toivo]

Но с точки зрения самой же религии, Бог есть безначальное начало

В этом вся религия. Вертит богом как захочет, вводит заранее парадоксальные(безначальное начало) понятия, а потом безупречно опурируя ими строит рассуждения о неизбежности существования бога.

Парадоксальное понятие? Чем парадоксально понятие "начало других вещей, само ниоткуда не начавшееся"?

[maristo]

Парадоксальное понятие? Чем парадоксально понятие "начало других вещей, само ниоткуда не начавшееся"?

начало других вещей

дискретное представление

ниоткуда не начавшееся

недискретное

Не складывается в общую картину. Либо всё является ниоткуда не начавшимся и вечным, либо у всего есть начало и всё дробиться. А вы пользуетесь тем, что события эти очень удалены от нас, поэтмоу дробите близкие явления, и абсолютизируете то далёкое, называемое богом. Это как с атомом. Атом неделим! Был. Вот и бог. Пока он неплохо устроился в малоисследованном уголке пространства-времени, но до него доберутся(до уголка) и увидят, что бога там нет, и что там иные подробности. Я за то чтобы продолжать этот поиск, а вам это не интересно - что же там на самом деле.

[Toivo]

Парадоксальное понятие? Чем парадоксально понятие "начало других вещей, само ниоткуда не начавшееся"?

начало других вещей

дискретное представление

ниоткуда не начавшееся

недискретное
Не складывается в общую картину. Либо всё является ниоткуда не начавшимся и вечным, либо у всего есть начало и всё дробиться. А вы пользуетесь тем, что события эти очень удалены от нас, поэтмоу дробите близкие явления, и абсолютизируете то далёкое, называемое богом. Это как с атомом. Атом неделим! Был. Вот и бог. Пока он неплохо устроился в малоисследованном уголке пространства-времени, но до него доберуться(до уголка) и увидят, что бога там нет, и что там иные подробности. Я за то чтобы продолжать этот поиск, а вам это не интересно - что же там на самом деле.

Не складывается, поскольку Вы не хотите, чтобы складывалось. Логического парадокса нет. У ж не считать ли тогда парадоксом квантово-волновой дуализм?
И не надо, полжалуйста, противопоставлять мракобеса-меня учёному-Вам. Меня, как человека неверующего, весьма и весьма интересует устройство мира. Но наука-то это самое устройство объяснить уже не в состоянии: я уже говорил где-то здесь про нагромождение порой противоположных мнтерпретаций квантовой механики при казалось бы одинаковой математической базе.
Считать же бога именно материей - это, как говорит незабываемый Ngati, тётто. Реальна, извините, не только материя.

[Awwal12]

Пока он неплохо устроился в малоисследованном уголке пространства-времени, но до него доберуться(до уголка) и увидят, что бога там нет, и что там иные подробности.

Спешу вас опять огорчить, но, исходя из описания свойств Бога, принятого в христианстве (да и вообще в авраамических религиях), он, скорее всего, в принципе не может существовать в этой Вселенной - только в параллельной того или иного рода.
*Ушёл обратно*

[maristo]

Бог это как джокер. По желанию верующего он всесилен и бессилен, вездесущ и непознаваем, он есть и его нет. Как заблагорассудится. Это попросту лохотрон. А все рассуждения о нём очень походят на апории. Именно поэтому я не принимаю это понятие(бога) в расчёт, а полагаюсь на науку и разум. Надо идти и не предвосхощать, и там будет видно. Если там есть бог, то мы его "увидим" и встроим в научную картину. А если нет, то нет. Так что если вы уверены, что он есть, то не волнуйтесь. Просто учёным незачем предвосхищать настолько "сильные" явления.

[maristo]

И ещё. Если бог не останавливает учёных, то он их одобряет. Мог бы уж показаться ненадолго.

Сейчас тут скажут, что он просто испытывает нашу веру!

[Awwal12]

По желанию верующего он всесилен и бессилен

Щитолол?

Если там есть бог, то мы его "увидим" и встроим в научную картину.

А если Вселенная - на самом деле всего-навсего качественно смоделированная Матрица?  Вы этого не то что не увидите - этого в принципе невозможно доказать же.

[Awwal12]

Если бог не останавливает учёных, то он их одобряет.

Воздержусь от суждений, но логика просто классная.

Мог бы уж показаться ненадолго.

Сейчас тут скажут, что он просто испытывает нашу веру!

Если бы существование Бога можно было доказать, то весь крутой замысел с абсолютной свободой выбора пошёл бы на смарку. В самом деле - ну как тут грешить, когда что-то вещественное висит над душой с дамокловым мечом?.. Нафиг-нафиг.

[maristo]

в принципе невозможно доказать

Ага, намного удобнее просто в это верить. Кстати, гипотеза о моделировании мира к богу отношения не имеет. Человек тоже моделирует, однако в пределах законов этого мира. Моделист нашего мира тоже находился бы в каких-то границах, но отнюдь не был бы бесконечен и вечен. И да, если это так, то можно это познать, т.к. связь между моделью(виртуально или любой другой) и внешней средой есть всегда.

[maristo]

Приехали. Нет никакой абсолютной свободы. Есть очень сложная сеть опосредованностей и миллиарды вариантов. И без бога.

[Awwal12]

Кстати, гипотеза о моделировании мира к богу отношения не имеет. Человек тоже моделирует, однако в пределах законов этого мира.

Зачем? Человек может строить решительно любые модели. Хоть с двадцатимерным пространством, хоть с сотней взаимодействий. Полёт фантазии ограничен только скудным человеческим воображением.

[Awwal12]

Приехали. Нет никакой абсолютной свободы. Есть очень сложная сеть опосредованностей и миллиарды вариантов. И без бога.

Можете называть это квазисвободой - как вам угодно. Суть в том, что лично Бог в выбор человека как правило не вмешивается.

[maristo]

Полёт фантазии ограничен только скудным человеческим воображением.

И законами природы, в т.ч. геометрии. Двадцатимерное пространство не является чем-то сверхьестественным и это понятие связано с другими мерностями через науку. Так что это не оторванное от реальности понятие.

Бог в выбор человека как правило не вмешивается

Потому что бога нет.

[Toivo]

Уважаемый маристо, Вы так и не ответили, квантово-волновой дуализм - это тоже логический парадокс?

[maristo]

Уважаемый маристо, Вы так и не ответили, квантово-волновой дуализм - это тоже логический парадокс?

Это не парадокс вовсе.

[Aleksey]

а почему в религиях все ставится на веру, а не на понимания идей религии?
т.е. слепо верить в что, что неизвестно существует ли, а не понять принципы религии..
как в фильме говорили (я о «Догме»): идеи религии важнее веры.
надо ж понимать что религия хочет от человека, а не слепо верить
да?

[Awwal12]

И законами природы, в т.ч. геометрии. Двадцатимерное пространство не является чем-то сверхьестественным и это понятие связано с другими мерностями через науку. Так что это не оторванное от реальности понятие.

Какими законами геометрии? Наше собственное пространство, если хотите знать, вообще неевклидово, параллельные прямые в нём пересекаются. А смоделировать можно вообще любое, какое только в голову придёт.

Потому что бога нет.

Я вам про религиозные концепции, а вы какие-то внешние сущности тащите... Существование Бога неопровержимо и недоказуемо (научно, по крайней мере). Почему вы так уверены в его несуществовании? Нгати уже скукожился на этом вопросе, вы на очереди.

[maristo]

А смоделировать можно вообще любое, какое только в голову придёт.

Нет нельзя. Всё что взбредёт в голову можно мнить. А модель это модель.

Почему вы так уверены в его несуществовании?

Потому что у меня такая стратегия познания. Я не предвосхищаю фактов без существенных предпосылок, и верю в познаваемость мира. А если говорить о Боге, то это слишком толстое понятие, чтобы допускать его на данный момент на фоне нынешнего уровня знания. Также я не принимаю в расчёт те рассуждения, которые заранее окутаны риторикой недоказуемости. Это всё равно что верить в истинность апорий.

Вера же в научные гипотезы это совсем другое дело:

1. я их не абсолютизирую и приветствую дальнейшее потрошение, уточнение и оттачивание этих идей

2. я с радостью отброшу их при появлении более полной и подробной картины. но без отрыва её от основного пласта знаний

3. я не вывожу из них моральных норм и заповедей