Позитивизм и верифицируемость

[Квас]

equidem nego id quo nihil maius cogitari potest uel in intellectu esse. ipse enim hoc mente fingere nequeo neс quemquam id effici existimo; si autem quis dicet se rem illam clarissime animo fingere, ei fortasse non credam. neque insipiens de quo dixit Anselmus illud ipsum intellegebat, sed definitionem tantum. nempe est differentia inter definitionem et id ipsum quod definitur.

Не мог не вымахнуться и не написать по-латински. Смысл претензии такой: «безумец» понимает само определение, но в его представлении (in intellectu ) не существует того, что это определение означает. И ни у кого не существует. Таким образом, с этим:

в уме есть нечто, больше чего нельзя ничего себе представить, так как когда он слышит это (выражение), он его понимает, а всё, что понимается, есть в уме.

не могу согласиться.

[Toivo]

Смысл претензии такой: «безумец» понимает само определение, но в его представлении (in intellectu ) не существует того, что это определение означает. И ни у кого не существует. Таким образом, с этим:

в уме есть нечто, больше чего нельзя ничего себе представить, так как когда он слышит это (выражение), он его понимает, а всё, что понимается, есть в уме.

не могу согласиться.

Я не совсем понимаю, где именно в доказательстве Ансельма содержится выделенное мной утверждение, поэтому не могли бы Вы его пояснить? И чем именно Вас не устраивает приведённая Вами цитата? По-моему она довольно очевидна.

[Квас]

Смысл претензии такой: «безумец» понимает само определение, но в его представлении (in intellectu ) не существует того, что это определение означает. И ни у кого не существует. Таким образом, с этим:

в уме есть нечто, больше чего нельзя ничего себе представить, так как когда он слышит это (выражение), он его понимает, а всё, что понимается, есть в уме.

не могу согласиться.

Я не совсем понимаю, где именно в доказательстве Ансельма содержится выделенное мной утверждение, поэтому не могли бы Вы его пояснить? И чем именно Вас не устраивает приведённая Вами цитата? По-моему она довольно очевидна.

Выделенное не Ансельма, а моё aduersus Anselmum. У Ансельма прямо противоположное:

Convincitur ergo etiam insipiens esse vel in intellectu aliquid quo nihil maius cogitari potest, quia hoc cum audit intelligit, et quidquid intelligitur in intellectu est.

Цитата чем не устраивает: то самое, чего больше нельзя помыслить, не существует ни того безумца in intellectu, у меня. Существует только определение. Но определение и определяемый объект — разные вещи.

[Toivo]

Смысл претензии такой: «безумец» понимает само определение, но в его представлении (in intellectu ) не существует того, что это определение означает. И ни у кого не существует. Таким образом, с этим:

в уме есть нечто, больше чего нельзя ничего себе представить, так как когда он слышит это (выражение), он его понимает, а всё, что понимается, есть в уме.

не могу согласиться.

Я не совсем понимаю, где именно в доказательстве Ансельма содержится выделенное мной утверждение, поэтому не могли бы Вы его пояснить? И чем именно Вас не устраивает приведённая Вами цитата? По-моему она довольно очевидна.

Выделенное не Ансельма, а моё aduersus Anselmum. У Ансельма прямо противоположное:

Convincitur ergo etiam insipiens esse vel in intellectu aliquid quo nihil maius cogitari potest, quia hoc cum audit intelligit, et quidquid intelligitur in intellectu est.

Цитата чем не устраивает: то самое, чего больше нельзя помыслить, не существует ни того безумца in intellectu, у меня. Существует только определение. Но определение и определяемый объект — разные вещи.

Но, конечно, этот же самый безумец, слыша, как я говорю: «Нечто, больше чего нельзя ничего себе представить», – понимает то, что слышит; а то, что он понимает, есть в его уме (in intellectu), даже если он не имеет в виду, что такая вещь существует (si nоn intelligat illud esse).

По-моему логика такова: человек слышит, что ему говорят, и слыша, воспринимает услышанное не как бессмысленный набор звуков, но как фразу, смысл имеющую. А раз для него она имеет смысл, то значит он её понимает, а раз он её понимает, то она есть в его уме. Вроде всё логично...

[Квас]

По-моему логика такова: человек слышит, что ему говорят, и слыша, воспринимает услышанное не как бессмысленный набор звуков, но как фразу, смысл имеющую. А раз для него она имеет смысл, то значит он её понимает, а раз он её понимает, то она есть в его уме. Вроде всё логично...

Определение Бога — в уме. Понятие о Боге — не в уме. Бог ≠ определение Бога.

[Toivo]

По-моему логика такова: человек слышит, что ему говорят, и слыша, воспринимает услышанное не как бессмысленный набор звуков, но как фразу, смысл имеющую. А раз для него она имеет смысл, то значит он её понимает, а раз он её понимает, то она есть в его уме. Вроде всё логично...

Определение Бога — в уме. Понятие о Боге — не в уме. Бог ≠ определение Бога.

Абсолютно верно. Но есть одна маленькая корректировка: для того чтобы вещь была включена в мышление, она должна быть вербализована, иначе для мышления её как бы и не существует. Мы мыслим Бога посредством вербализации-определения. Мыслить Бога непосредственно невозможно с точки зрения религии.

[Квас]

Мы мыслим Бога посредством вербализации-определения.

an dicis nos cum Dei definitionem cogitamus id cogitare quo nihil maius cogitari potest?

Вы хотите сказать, что мысля определение Бога, мы мыслим то, больше чего нельзя помыслить?

(Включение латыни в наш схоластический разговор удвоило получаемое удовольствие. )

[Toivo]

Мы мыслим Бога посредством вербализации-определения.

an dicis nos cum Dei definitionem cogitamus id cogitare quo nihil maius cogitari potest?
Вы хотите сказать, что мысля определение Бога, мы мыслим то, больше чего нельзя помыслить?

Мы мыслим не определение Бога, но мы мыслим Бога посредством определения. Определение - инструмент, включающий вещь в мышление.

(Включение латыни в наш схоластический разговор удвоило получаемое удовольствие. )

Эх, жаль я латынь не понимаю...

[Квас]

Мы мыслим не определение Бога, но мы мыслим Бога посредством определения. Определение - инструмент, включающий вещь в мышление.

Обман трудящихся. Предположим, я не читал «Золотого телёнка». «Что это за роман, ,,Золотой телёнок‟?» — спрашиваю я вас. «Продолжение ,,Двенадцати стульев‟»,— отвечаете вы. Определение дано? Да, и вполне корректно, потому что «Двенадцать стульев» имеют единственное продолжение. Стал ли роман существовать у меня в мыслях, в представлении? Нет, мне надо его прочитать.

Эх, жаль я латынь не понимаю...

Ну я же на вернакулярном языке повторяю.

[Toivo]

Мы мыслим не определение Бога, но мы мыслим Бога посредством определения. Определение - инструмент, включающий вещь в мышление.

Обман трудящихся. Предположим, я не читал «Золотого телёнка». «Что это за роман, ,,Золотой телёнок‟?» — спрашиваю я вас. «Продолжение ,,Двенадцати стульев‟»,— отвечаете вы. Определение дано? Да, и вполне корректно, потому что «Двенадцать стульев» имеют единственное продолжение. Стал ли роман существовать у меня в мыслях, в представлении? Нет, мне надо его прочитать.

Вы можете мыслить непосредственно сам роман - для этого надо его прочитать, а можете мыслить его же через определение. С Богом примерно то же самое, единственное отличие в том, что мы не можем его "прочитать", т.е. мыслить непосредственно, мы вынуждены включать его в мышление посредством определений. И в этом нет никакого обмана трудящихся, Вы сами можете видеть насколько мáло определение может рассказать о сути вещи даже на примере таких простых вещей...

[Квас]

Но ведь очевидно, что можно помыслить кучу вещей, больших, чем определение Бога! Поэтому с этим

Значит, убедится даже безумец, что хотя бы в уме есть нечто, больше чего нельзя ничего себе представить...

я не могу согласиться.

[Toivo]

Но ведь очевидно, что можно помыслить кучу вещей, больших, чем определение Бога! Поэтому с этим

Значит, убедится даже безумец, что хотя бы в уме есть нечто, больше чего нельзя ничего себе представить...

я не могу согласиться.

Так ведь мыслить определение Бога и мыслить Бога посредством определения - это разные вещи!
В первом случае мы непосредственно мыслим вещь, во втором - посредством вещи мыслим иную вещь.

[Квас]

посредством вещи мыслим иную вещь.

Это превыше моего понимания.

[Toivo]

посредством вещи мыслим иную вещь.

Это превыше моего понимания.

Аналогия: я не могу помыслить тессеракт непосредственно, но я могу помыслить тессеракт посредством определения тессеракта.

[Квас]

Непонятно всё равно. С другой стороны, если я не понимаю доказательства, но прочитал его, то я его мыслю посредством изложения, поэтому всё вроде как ОК.

Если я скажу: «Пусть N — наибольшее натуральное число»,— что вы мыслите посредством этого определения?

[Toivo]

Если я скажу: «Пусть N — наибольшее натуральное число»,— что вы мыслите посредством этого определения?

Наибольшее натуральное число. Поскольку его не существует, непосредственно мыслить я его не могу.

[basta]

Toivo, сдавайтесь. ваш ход со словом "помыслить" изначально туфта. оно не термин.

[Toivo]

Toivo, сдавайтесь. ваш ход со словом "помыслить" изначально туфта. оно не термин.

Сдаваться? Когда до меня наконец-то в полной мере дошла логика доказательства?
Не знаю даже какой бы такой пример привести, раз примеры с "Золотым телёнком", тессерактом и наибольшим натуральным числом Вам неочевидны...
Ну вот давайте возьмём известную фразу: "Бесцветные зелёные мысли яростно спят". Каждое слово в этой фразе содержит известный Вам смысл. Эти слова связаны посредством различных видов грамматической связи, смысл которой Вам также понятен (Вы, к примеру, понимаете, что "зелёные" - это характеристика "мыслей", а "яростно" - характеристика действия "спят"). На основании того, что Вы понимаете смысл каждого отдельного слова и смысл всех связей между словами мы делаем вывод, что Вы понимаете всю фразу, т.к. чисто формально в ней больше ничего нет (быть может в этом месте господа лингвисты меня поправят). Да, то что описано этой фразой, не существует в силу противоречия, но как Вы могли бы сказать, что описанное не существует, если бы не понимали, что описано? А Вы говорите, а значит и понимаете.

[maristo]

Бог входит в картину субъективного восприятия и был когда-то вербализован потому, что это архетип. Только представлен он был не как психологический элемент, а как что-то внешнее. Это было свойственно древним людям. Архетип есть, интерпретация тоже есть, но это не значит, что в действительности существует независимое содержание допотопного понятия.

[Awwal12]

Бог входит в картину субъективного восприятия и был когда-то вербализован потому, что это архетип. Только представлен он был не как психологический элемент, а как что-то внешнее. Это было свойственно древним людям.

"Психология - не наука" (с) Нгати

[maristo]

Бог входит в картину субъективного восприятия и был когда-то вербализован потому, что это архетип. Только представлен он был не как психологический элемент, а как что-то внешнее. Это было свойственно древним людям.

"Психология - не наука" (с) Нгати

Психология становящаяся наука. Религия не нужна.

[Toivo]

Бог входит в картину субъективного восприятия и был когда-то вербализован потому, что это архетип. Только представлен он был не как психологический элемент, а как что-то внешнее. Это было свойственно древним людям. Архетип есть, интерпретация тоже есть, но это не значит, что в действительности существует независимое содержание допотопного понятия.

Ну вот зачем изгаляться и нагромождать друг на друга маловразумительные термины вроде "субъективного восприятия", "архетипа", "психологического элемента" и "независимого содержание допотопного понятия"? Вы все из них можете внятно объяснить?

[maristo]

маловразумительные термины

Вполне понятные термины. Даже википедийной статьи хватит, чтобы понять их суть.

[Awwal12]

Психология становящаяся наука.

Научного метода пока в ней как-то маловато, такшта...

Религия не нужна.

Была бы не нужна - её бы не было. 

[maristo]

Научного метода пока в ней как-то маловато, такшта...

Я же сказал "становящаяся", это не значит что бесполезная. На уровне ботаники.

Была бы не нужна - её бы не было.

Так же нужна как водка или героин. В системе общества она играет роль, только вот к познанию окружающего мира это имеет маленькое отношение.