Лингвофорум

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 21:56
Ну, нерв доказательства — что-то навроде «мы мыслим нечто Очень большое, но оказывается, что можно помыслить что-то ещё больше, откуда получается противоречие». Но анализируя это доказательство я вовсе не мыслю что-то Очень большое. О Боге я мыслю только в рамках данного определения. Следовательно, нельзя сказать, что Бог существует в моём представлении, поскольку в нём существует только определение Бога. Поэтому я не понимаю, как доказательство работает.

Сначала я мыслю предположение, что Бог есть лишь в моём определении. Затем я мыслю предположение, что Бог есть также и в реальности. Бог в рамках второго предположения больше, чем Бог в рамках первого предположения. Но в соответствии с первым предположением "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить". Однако мы сделали это в рамках второго предположения, помыслив в нём Бога в реальности, следовательно предположение, что Бог существует лишь в определении неверно. Т.е. Бог реален.

По-моему все неточности исправлены, всё логично.

Я не могу представить нечто, больше чего я ничего не могу представить.  Следовательно, я не могу помыслить Бога, и, таким образом, в моём представлении Бога не существует. Равно я не могу представить, что в моём представлении Бог существует. Доказательство не проходит?

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 21:07

Вы слишком фанатично верите в то, что границ мышления нет.

есть масса конкретных фактов, которые указывают на то, что человеческий ум проникает везде. постепенно, но проникает. а какие ваши доказательства того, что сознание человека ограничено, кроме схоластических догм?

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 21:07

Кроме того Вы отказываетесь признавать фразу "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить" определением и называете её лишь допущением. Вам что, известна сущность Бога, чтобы так говорить?

я исхожу из того, что нам, вообще, не известно есть ли бог. и если мы не знаем доподлинно: существует ли бог - то мы не можем и описывать его предикаты. и принимать его существование в качестве изначального допущения. то есть описывать мы можем все что угодно. но это будет не более чем умозрение.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 21:07

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 19:22
2. салютно неочевидное допущение о том как отображается реальность в мышлении.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 17:49

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 17:31
Toivo, а между делом не поясните, как вы понимаете «больше» в этом доказательстве?

В тексте самого доказательства "больше" понимается в самом буквальном смысле: представление+реальность больше просто представления, т.к. второе содержится в первом и не содержит ничего, чего не было бы в первом.

Что именно здесь Вам неочевидно?

а тут все неочевидно. нет фактов, подтверждающих то, что люди мыслят мир именно так.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 21:07
Ваш. Вы так и не опровергли доказательство. Как будто это так сложно!

вам было указано на ваши ошибки. так что фэйл ваш. идите-ка и подумайте.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 23:24

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 21:07
Вы слишком фанатично верите в то, что границ мышления нет.

есть масса конкретных фактов, которые указывают на то, что человеческий ум проникает везде. постепенно, но проникает. а какие ваши доказательства того, что сознание человека ограничено, кроме схоластических догм?

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 21:07
Кроме того Вы отказываетесь признавать фразу "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить" определением и называете её лишь допущением. Вам что, известна сущность Бога, чтобы так говорить?

я исхожу из того, что нам, вообще, не известно есть ли бог. и если мы не знаем доподлинно: существует ли бог - то мы не можем и описывать его предикаты. и принимать его существование в качестве изначального допущения. то есть описывать мы можем все что угодно. но это будет не более чем умозрение.

Говорить так, значит утверждать, что Бог есть что-то. Бог - не более чем слово, состоящее из последовательности букв или звуков. Если мы не припишем этому слову какое-либо значение, то любой спор о Боге не имеет смысла. Я приписываю этому слову достаточно традиционное значение "то, больше чего ничего нельзя себе помыслить", которое приписывалось ему Средневековым богословием. Если Вас настолько коробит слово "Бог", можете обозначить понятие "то, больше чего ничего нельзя себе помыслить" скажем словом "Ктулху". Сути доказательства это не изменит. То больше чего ничего нельзя себе помыслить есть.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 23:26

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 21:07

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 19:22
2. салютно неочевидное допущение о том как отображается реальность в мышлении.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 17:49

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 17:31
Toivo, а между делом не поясните, как вы понимаете «больше» в этом доказательстве?

В тексте самого доказательства "больше" понимается в самом буквальном смысле: представление+реальность больше просто представления, т.к. второе содержится в первом и не содержит ничего, чего не было бы в первом.

Что именно здесь Вам неочевидно?

а тут все неочевидно. нет фактов, подтверждающих то, что люди мыслят мир именно так.

А речь что, идёт о мышлении людей? Представление+реальность больше просто представления, поскольку полностью его содержит. При чём здесь вообще мышление? Понятие А по объёму больше понятия Б. Всё.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 23:24

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 21:07
Вы слишком фанатично верите в то, что границ мышления нет.

есть масса конкретных фактов, которые указывают на то, что человеческий ум проникает везде. постепенно, но проникает.

Конкретных фактов по определению конечное количество. Ваше "везде" - понятие бесконечного объёма. Вы можете доказать мне, что на этом бесконечном объёме  человеческий разум ничем не ограничен, на основе конечного числа фактов?

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 23:24
а какие ваши доказательства того, что сознание человека ограничено, кроме схоластических догм?

В приведённом мной доказательстве нет ни одной схоластической догмы. И из него прямо следует (между прочим это Вы заметили), что сознание человека ограничено в познании.

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 23:16
Я не могу представить нечто, больше чего я ничего не могу представить.  Следовательно, я не могу помыслить Бога, и, таким образом, в моём представлении Бога не существует. Равно я не могу представить, что в моём представлении Бог существует. Доказательство не проходит?

Тот отрывок, который я привёл в ответ на Ваше сомнение, уже содержит исправления по сравнению с исходным доказательством. Я не могу помыслить непосредственно Бога, но я могу помыслить предположение о том, что есть Бог. И в соответствии со вторым предположением Бог оказывается чем-то большим, чем Бог в соответствии с первым предположением, из чего получается. что первое предположение противоречиво. В обоих случаях Бог выражен, но косвенно.

шяс буду придираться к логике.

вот мой конспект:

1) помыслить (бог) > помыслить (х)
2) помыслить (х) U опыт (х) > помыслить (х)
3) допустим не опыт (бог)
4) помыслить (бог) U опыт (бог) > помыслить (бог)
5) (1) следовательно неверно (помыслить (бог) U опыт (бог) > помыслить (бог))
6) (4) и (5) = ложь следовательно не не опыт (бог) следовательно опыт (бог)

у вас есть (3) где ясно написано что опыт(бог) не бывает но почему-то вы всё равно подставляете опыт(бог) в (4).
(4) сказано с нарушением области определения опыт(х). ну, остальное посыпалось...

надо заметить, (2) не для любых иксов, а только для тех которые можно помысливать после опыта. вы ,наверное, аналогию не ту привели.

Цитата: basta от мая 15, 2011, 08:22

Spoiler ⇓⇓⇓

ЦитироватьВполне возможно это и не будет эксперимент. Но я попробую.
Итак, примем в качестве исходного следующее определение: "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить", - и исходя из него попробуем доказать, что Бог есть.
Представим себе художника замыслившего написать картину. Его сознание мыслит лишь неоформившуюся идею. Теперь представим себе художника написавшего картину. Теперь его сознание мыслит написанную картину, что стоит перед ним и его изначальное представление о картине. Т.е. он мыслит нечто большее, чем просто идею.
Примем, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём, в реальности его нет. Но ведь выше мы уже сказали, что мыслимая реальность мыслится больше чем просто идея. Тогда Бог, существующий лишь в форме моего представления о нём является чем-то меньшим, чем некий "существующий в реальности" Бог. Но Бог не может быть чем-то "меньшим", т.к. мы в самом начале дали определение Бога, как того, больше чего помыслить нельзя. Значит исходный пункт о том, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём неверен.
Значит Бог есть.

шяс буду придираться к логике.

вот мой конспект:

1) помыслить (бог) > помыслить (х)
2) помыслить (х) U опыт (х) > помыслить (х)
3) допустим не опыт (бог)
4) помыслить (бог) U опыт (бог) > помыслить (бог)
5) (1) следовательно неверно (помыслить (бог) U опыт (бог) > помыслить (бог))
6) (4) и (5) = ложь следовательно не не опыт (бог) следовательно опыт (бог)

у вас есть (3) где ясно написано что опыт(бог) не бывает но почему-то вы всё равно подставляете опыт(бог) в (4).
(4) сказано с нарушением области определения опыт(х). ну, остальное посыпалось...

надо заметить, (2) не для любых иксов, а только для тех которые можно помысливать после опыта. вы ,наверное, аналогию не ту привели.

Шяс буду придираться к Вашему конспекту.

1) помыслить (бог) > помыслить (х)
2) помыслить (х) U помыслить (реальный х) > помыслить (х)
3) допустим не (реальный бог)
4) помыслить (бог) U помыслить (реальный бог) > помыслить (бог)
5) (1) следовательно неверно (помыслить (бог) U помыслить (реальный бог) > помыслить (бог))
6) (4) и (5) = ложь следовательно не не помыслить (реальный бог) следовательно помыслить (реальный бог), следовательно (реальный бог)

Чтобы включить опыт в мышление его надо помыслить, иначе для мышления опыта не существует. В (3) мы полагаем бога несуществующим, а в (4) включаем его в мышление. Вопрос остаётся лишь в 6 пункте, так что над ним ещё надо думать.

Насчёт неверной аналогии Вы правы. Нгати уже указывал на это, поэтому мы решили вообще отказаься от абзаца про художника.

Цитировать
...
3) допустим не (реальный бог)
...
6) (4) и (5) = ложь следовательно не не помыслить (реальный бог) следовательно помыслить (реальный бог), следовательно (реальный бог)
...

выделенные места я считал как одно и то же. высказывание предположения - вывод о его неправильности (в доказательстве от противного). а вы их записали по разному.

Цитировать4) ... помыслить (реальный бог)

какое имеете право? ведь:

Цитата: Toivo от мая 15, 2011, 10:34
3) допустим не (реальный бог)

- реального бога не было. трудно вспомнить то чего не было.

Цитата: basta от мая 15, 2011, 10:50

Цитировать
...
3) допустим не (реальный бог)
...
6) (4) и (5) = ложь следовательно не не помыслить (реальный бог) следовательно помыслить (реальный бог), следовательно (реальный бог)
...

выделенные места я считал как одно и то же. высказывание предположения - вывод о его неправильности (в доказательстве от противного). а вы их записали по разному.

Цитировать4) ... помыслить (реальный бог)

какое имеете право? ведь:

Цитата: Toivo от мая 15, 2011, 10:34
3) допустим не (реальный бог)

- реального бога не было. трудно вспомнить то чего не было.

То что Ктулху не существует не мешает мне его мыслить, то что Солнечная система гелиоцентрична не мешало средневековым астрономам мыслить её геоцентричной, то что теплорода нет не мешало физикам о нём рассуждать унд зо вайтер. Ошибка может быть только в 6 пункте.

кстати, выкинуть параграф "о художнике" нельзя, он участвует в доказательстве. (не обязательно именно художник).

"помыслить (реальный бог)" - это ведь из того самого параграфа:

ЦитироватьТеперь представим себе художника написавшего картину. Теперь его сознание мыслит написанную картину

- то есть реальность бога - обязательное условие чтобы помыслить о реальном боге. а то что вы мыслете о нём до опыта, до восприятия - это другое. это просто "помыслить (бог)", представление.

если вы хотите изменить некоторые пункты доказательства, может быть, полностью перепишете его, чтобы я вам не ссылался на как бы старое?

Цитата: basta от мая 15, 2011, 11:11
кстати, выкинуть параграф "о художнике" нельзя, он участвует в доказательстве. (не обязательно именно художник).

"помыслить (реальный бог)" - это ведь из того самого параграфа:

ЦитироватьТеперь представим себе художника написавшего картину. Теперь его сознание мыслит написанную картину

- то есть реальность бога - обязательное условие чтобы помыслить о реальном боге. а то что вы мыслете о нём до опыта, до восприятия - это другое. это просто "помыслить (бог)", представление.

если вы хотите изменить некоторые пункты доказательства, может быть, полностью перепишете его, чтобы я вам не ссылался на как бы старое?

Зачем переписывать само доказаьельство? Я же переписал представленный Вами конспект - давайте пользоваться им.

ок.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 23:01
Сначала я мыслю предположение, что Бог есть лишь в моём определении.

Что это значит? (У меня в мышлении Бога не существует (не могу представить), существуют только его определение и предположения, построенные на этом определении.)

Цитата: Квас от мая 15, 2011, 20:44

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 23:01
Сначала я мыслю предположение, что Бог есть лишь в моём определении.

Что это значит? (У меня в мышлении Бога не существует (не могу представить), существуют только его определение и предположения, построенные на этом определении.)

Значит, что Бог - это лишь слово, определяемое через другие слова, за которым не стоит ничего реального.

Цитата: Toivo от мая 15, 2011, 20:48
Значит, что Бог - это лишь слово, определяемое через другие слова, за которым не стоит ничего реального.

Определение у нас есть, мы его помним. Следовательно, подставив в предложение

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 23:01
Сначала я мыслю предположение, что Бог есть лишь в моём определении.

определение Бога, его можно переформулировать так:

Рассмотрим предположение «в реальности не существует того, больше чего нельзя помыслить».

Так?

Кстати, существует, наверно, латинский оригинал доказательства? Было бы любопытно взглянуть.

Кстати, вот мы можем помыслить 1, помыслить 2, помыслить 33721, а бесконечно большое натуральное число мы помыслить не можем.
Мы можем помыслить , , , но бесконечно большой ординал тоже не можем помыслить.

Цитата: Квас от мая 15, 2011, 21:04
Рассмотрим предположение, согласно которому не существует того, больше чего нельзя помыслить.

И где тут слово "Бог"?

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 21:14
Цитата: Квас от Сегодня в 22:04

ЦитироватьРассмотрим предположение, согласно которому не существует того, больше чего нельзя помыслить.

И где тут слово "Бог"?

Я переправил свой пост. Подставляю в рассуждение определение Бога.

Цитата: Квас от мая 15, 2011, 21:04
Кстати, существует, наверно, латинский оригинал доказательства? Было бы любопытно взглянуть.

Да, было бы любопытно. Я приводил доказательство по собственному пониманию услышанного пересказа доказательства, так что возможны любые ошибки.

Цитата: ПрослогионИтак, Господи, дающий вере разумение, дай мне, сколько сам знаешь, чтобы я понял, что Ты есть, как мы веруем, и то есть, во что мы веруем. А мы веруем, что Ты есть нечто, больше чего нельзя ничего себе представить. Значит, когда «сказал безумец в сердце своём: нет Бога» – он сказал, что какой-то такой природы нет? [1] (Пс. 13, 1; 52, 1). Но, конечно, этот же самый безумец, слыша, как я говорю: «Нечто, больше чего нельзя ничего себе представить», – понимает то, что слышит; а то, что он понимает, есть в его уме (in intellectu), даже если он не имеет в виду, что такая вещь существует (si nоn intelligat illud esse). Ведь одно дело – быть вещи в уме; другое – подразумевать, что вещь существует. Так, когда художник заранее обдумывает то, что он будет делать, он, правда, имеет в уме то, чего ещё не сделал, но отнюдь не подразумевает его существования. А когда он уже нарисовал, он и имеет в уме, и мыслит как существующее то, что уже сделал. Значит, убедится даже безумец, что хотя бы в уме есть нечто, больше чего нельзя ничего себе представить, так как когда он слышит это (выражение), он его понимает, а всё, что понимается, есть в уме. И, конечно, то, больше чего нельзя себе представить, не может быть только в уме. Ибо если оно уже есть по крайней мере только в уме, можно представить себе, что оно есть и в действительности, что больше [2]. Значит, если то, больше чего нельзя ничего себе представить, существует только в уме, тогда то, больше чего нельзя себе представить, есть то, больше чего можно представить себе. Но этого, конечно, не может быть. Итак, без сомнения, нечто, больше чего нельзя себе представить, существует (existit) и в уме, и в действительности [3].

Ага, а вот и исходный текст:

Quod vere sit deus.

Ergo, domine, qui das fidei intellectum, da mihi, ut quantum scis expedire intelligam, quia es sicut credimus, et hoc es quod credimus. Et quidem credimus te esse aliquid quo nihil maius cogitari possit. An ergo non est aliqua talis natura, quia «dixit insipiens in corde suo: non est deus»? Sed certe ipse idem insipiens, cum audit hoc ipsum quod dico: «aliquid quo maius nihil cogitari potest», intelligit quod audit; et quod intelligit in intellectu eius est, etiam si non intelligat illud esse. Aliud enim est rem esse in intellectu, aliud intelligere rem esse. Nam cum pictor praecogitat quae facturus est, habet quidem in intellectu , sed nondum intelligit esse quod nondum fecit. Cum vero iam pinxit, et habet in intellectu et intelligit esse quod iam fecit. Convincitur ergo etiam insipiens esse vel in intellectu aliquid quo nihil maius cogitari potest, quia hoc cum audit intelligit, et quidquid intelligitur in intellectu est. Et certe id quo maius cogitari nequit, non potest esse in solo intellectu. Si enim vel in solo intellectu est, potest cogitari esse et in re, quod maius est. Si ergo id quo maius cogitari non potest, est in solo intellectu: id ipsum quo maius cogitari non potest, est quo maius cogitari potest. Sed certe hoc esse non potest. Existit ergo procul dubio aliquid quo maius cogitari non valet, et in intellectu et in re.

(Отсюда.)