Лингвофорум

Цитата: Квас от мая 13, 2011, 23:58

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:54
Впрочем мне гораздо интереснее опровергать собеседника исходя из его собственных слов, чем делать то же самое с философским словарём наперевес.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:54
опровергать

Опровергать то, что схоластические доказательства не являются научным экспериментом?

Нет, опровергать определения эксперимента приведённые Нгати. Именно этим я и занимался. Спорить с философским словарём я не буду, при моём уровне знаний это бесперспективно.

Цитата: Alone Coder от мая 13, 2011, 22:05
Вы льёте воду из пустого в порожнее. Доказательство строится на предположении об эквивалентности "того, больше чего нельзя помыслить" и "Бога". Предположение совершенно дикое, если учесть, сколько нетривиальных свойств должно быть у того же самого "Бога" по богословской литературе.

Ну так раз эти свойства описываются, значит, они мыслимые. Десу же.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 00:09
Впрочем эта оптимистичная новость омрачается тем, что ответы на все вопросы наука найдёт всё равно по прошествии бесконечно большого промежутка времени.

Так нельзя говорить. Выражение «по прошествии бесконечно большого промежутка времени» не имеют математического смысла.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 00:09
А значит говорить, что наука может ответить на все вопросы бессмысленно, поскольку в любой момент времени мы являемся прожившими конечный промежуток времени. Ведь так?

Помните анекдот? «Одна борода науку не интересует».

Вопросы, на которые нужно искать ответ, будут всегда. Собственно, это замечательно: иначе было бы совсем скучно.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 00:12
Нет, опровергать определения эксперимента приведённые Нгати. Именно этим я и занимался.

Тогда приношу извинения, что встрял.

Цитата: Alone Coder от мая 13, 2011, 23:17

Цитата: Квас от мая 13, 2011, 23:10
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 00:09

ЦитироватьСмысл жизни человека - сохранение человечества.

Не согласен. Лично я не могу и не хочу отвечать за судьбу человечества.

Тогда ты очевидно не нужен.

Не согласен. Если человек не может отвечать за судьбу человечества, это не значит, что он бесполезен для человечества.

Цитата: Aleksey от мая 13, 2011, 23:22
и кто теперь тему засрал? конечно же все побегут обвинять меня, да

А мне нравится, какой оборот приняла тема.

Вначале думал разделить, но не разобрался с интерфейсом, а сейчас вроде бы уже не надо.

Цитата: Alone Coder от мая 13, 2011, 23:37
Смысл жизни кораллов - сохранить коралльчество.

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 00:13

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 00:09
Впрочем эта оптимистичная новость омрачается тем, что ответы на все вопросы наука найдёт всё равно по прошествии бесконечно большого промежутка времени.

Так нельзя говорить. Выражение «по прошествии бесконечно большого промежутка времени» не имеют математического смысла.

"Наука никогда не найдёт ответы на все вопросы" звучит слишком категорично по-моему. Рекой польются возражения, основанные на одних эмоциях.

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 00:13

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 00:09
А значит говорить, что наука может ответить на все вопросы бессмысленно, поскольку в любой момент времени мы являемся прожившими конечный промежуток времени. Ведь так?

Помните анекдот? «Одна борода науку не интересует».
Вопросы, на которые нужно искать ответ, будут всегда. Собственно, это замечательно: иначе было бы совсем скучно.

Да, скучно нам с наукой не будет, это точно.

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 00:14

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 00:12
Нет, опровергать определения эксперимента приведённые Нгати. Именно этим я и занимался.

Тогда приношу извинения, что встрял.

Нет-нет, что Вы! Мы очень продуктивно обсудили феномен науки.

Цитата: Demetrius от мая 14, 2011, 00:14
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 00:17

ЦитироватьЦитата: Квас от Сегодня в 00:10

ЦитироватьЦитата: Alone Coder от Сегодня в 00:09Цитировать

ЦитироватьСмысл жизни человека - сохранение человечества.

Не согласен. Лично я не могу и не хочу отвечать за судьбу человечества.

Тогда ты очевидно не нужен.

Не согласен. Если человек не может отвечать за судьбу человечества, это не значит, что он бесполезен для человечества.

«Польза для человечества» — бессодержательное понятие, поскольку фактически нельзя проверить полезность для человечества никакого конкретного поступка. Как правило, конкретный человек абсолютно не нужен миллиардам людей, не подозревающих о его существовании; в то же время он нужен, например, своим близким.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 00:20
"Наука никогда не найдёт ответы на все вопросы" звучит слишком категорично по-моему. Рекой польются возражения, основанные на одних эмоциях.

Может, и польются, это же философия. Но материализм с его неисчерпаемостью материи говорит о неисчерпаемости и познания этой материи.

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 00:24
Цитата: Toivo от Сегодня в 01:20

Цитировать"Наука никогда не найдёт ответы на все вопросы" звучит слишком категорично по-моему. Рекой польются возражения, основанные на одних эмоциях.

Может, и польются, это же философия. Но материализм с его неисчерпаемостью материи говорит о неисчерпаемости и познания этой материи.

Кстати, материалистическое познание демонстрирует это. Материалист всегда окружён кучей совершенно неразрешимых проблем, которых становится только больше (инфа 100%). Идеалистам проще и комфортней: всегда в подходящий момент можно ввести Бога, и всё оказывается аккуратно расставленным по полочкам.

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 00:24

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 00:20
"Наука никогда не найдёт ответы на все вопросы" звучит слишком категорично по-моему. Рекой польются возражения, основанные на одних эмоциях.

Может, и польются, это же философия. Но материализм с его неисчерпаемостью материи говорит о неисчерпаемости и познания этой материи.

Вот не хотелось бы, чтобы лились. Так что...
Скажите пожалуйста, а разве чисто математически нет разницы между событием, которое не произойдёт никогда и событием, которое произойдёт через бесконечный промежуток времени?

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 00:27

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 00:24
Цитата: Toivo от Сегодня в 01:20

Цитировать"Наука никогда не найдёт ответы на все вопросы" звучит слишком категорично по-моему. Рекой польются возражения, основанные на одних эмоциях.

Может, и польются, это же философия. Но материализм с его неисчерпаемостью материи говорит о неисчерпаемости и познания этой материи.

Кстати, материалистическое познание демонстрирует это. Материалист всегда окружён кучей совершенно неразрешимых проблем, которых становится только больше (инфа 100%). Идеалистам проще и комфортней: всегда в подходящий момент можно ввести Бога, и всё оказывается аккуратно расставленным по полочкам.

Боюсь Вас разочаровать, но всё отнюдь не так просто. Не достаточно просто ввести некого "Бога", некое "Единое" или некий "Абсолют", необходимо ещё и описать логически обоснованный способ выведения из этих абстракций всего остального. А это тоже задачка не слишком простая.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 00:31
Скажите пожалуйста, а разве чисто математически нет разницы между событием, которое не произойдёт никогда и событием, которое произойдёт через бесконечный промежуток времени?

«Через бесконечный промежуток времени» не имеет смысла. Ведь событие должно происходить в определённый момент времени, а каждый конкретный момент времени отделён от настоящего конечным промежутком.

В математике слова «мало» и «много» имеют строгий смысл, но мало или много не может быть сразу, только постепенно.

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 00:41

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 00:31
Скажите пожалуйста, а разве чисто математически нет разницы между событием, которое не произойдёт никогда и событием, которое произойдёт через бесконечный промежуток времени?

«Через бесконечный промежуток времени» не имеет смысла. Ведь событие должно происходить в определённый момент времени, а каждый конкретный момент времени отделён от настоящего конечным промежутком.
В математике слова «мало» и «много» имеют строгий смысл, но мало или много не может быть сразу, только постепенно.

Понятно, большое спасибо за разъяснения. А то мне как-то всегда казалось, что это одно и то же...

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 00:37
Не достаточно просто ввести некого "Бога", некое "Единое" или некий "Абсолют", необходимо ещё и описать логически обоснованный способ выведения из этих абстракций всего остального. А это тоже задачка не слишком простая.

Ну, должны же они тоже за что-то деньги получать. Однако сравните трудности дарвиниста, который роет землю и пытается воссоздать единую картину на основании малочисленных костей, и теолога, который заявит, что всемогущий Бог создал мир ex nihilo несколько тысяч лет назад и поместил в землю кости, чтобы проверить набожность палеонтологов. ©

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 00:48
сравните трудности

а ведь тут две разные задачи - изучение строя и законов тварного мира и попытка понять того, кто его создал.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 00:45
А то мне как-то всегда казалось, что это одно и то же..

Это одно и то же, если понимать «по истечении бесконечно большого промежутка времени» как описательный оборот, в котором закопался предел.

Лет двести-триста назад матанализ был полон мистики: бесконечно большие или бесконечно малые считались фактически существующими величинами (бесконечно малая: вроде нуль, но можно делить друг на друга). Потом пришёл Коши и теорией пределов изгнал всю мистику. (Удивительно, что в древнегреческой математике был вполне корректный подход к пределам: «метод исчерпывания» Архимеда. Но это уже совсем офтоп.)

Цитата: hodzha от мая 14, 2011, 00:52
Цитата: Квас от Сегодня в 01:48

Цитироватьсравните трудности

а ведь тут две разные задачи - изучение строя и законов тварного мира и попытка понять того, кто его создал.

Идея сотворённости мира комфортнее идеи непонятного (без Бога!) возникновения его из Большого взрыва, согласитесь?

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 00:55
полон мистики: бесконечно большие или бесконечно малые считались фактически существующими величинами (бесконечно малая: вроде нуль, но можно делить друг на друга).

где тут мистика? очень даже удобный и современный подход. Некоторым людям вполне может облегчить понимание матана. см. напр. В.А.Успенский. Что такое нестандартный анализ? - http://books4study.org.ua/kniga3594.html. Главная идея - вводится бесконечно малое число (по отношению к действительным числам, которые рассматриваются), которое обозначается 0<Е<1. основное его свойство Е+Е+Е+...=1. Потом рассматриваются числа вида 1/E (бесконечно большое), 1+Е, 1+Е^2 (гипердействительные) и т.д. Появляется возможность объяснять идеи матана даже школьникам, знающим арифметику, числа и дроби. Очень похоже на ситуацию, когда с таким же успехом понятие "ничто" (нуля) или понятие "неизвестного" (икса) считалось мистикой. а потом были введены соответствующие обозначения (символы) и сейчас эти понятия считаются чем-то само-собой разумеющимся.

p.s. повторю утверждение из другой темы (о казаках) - все о чем говорят люди, существует. хотя бы в сказках (т.е. словах) этих людей.

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 00:48

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 00:37
Не достаточно просто ввести некого "Бога", некое "Единое" или некий "Абсолют", необходимо ещё и описать логически обоснованный способ выведения из этих абстракций всего остального. А это тоже задачка не слишком простая.

Ну, должны же они тоже за что-то деньги получать. Однако сравните трудности дарвиниста, который роет землю и пытается воссоздать единую картину на основании малочисленных костей, и теолога, который заявит, что всемогущий Бог создал мир ex nihilo несколько тысяч лет назад и поместил в землю кости, чтобы проверить набожность палеонтологов. ©

Сраните трудности дарвиниста, который роет землю и пытается восстановить единую картину мира на основании хотя бы малочисленных костей, и теолога, который пытается объяснить, как именно произошло сотворение мира совсем из ничего.
Приведу пример того, как из Единого Плотин разворачивал базовые философскии категории:
Есть лишь Единое, природой которого является мысль, ум. Так как нет ничего кроме Единого, то ум мыслит сам себя. Но если он мыслит сам себя, то значит есть два ума (совпадающих в едином): мыслимый и мыслящий. Мыслить можно лишь то, что есть, а значит мыслящий ум, мыслящий мыслимый ум, мыслит бытие. Т.к. два ума совпадают, то они тождественны, т.к. их их два, то каждый из них по отношению к другому - иное. Т.к. умов два то есть и многое... и т.д.

Цитата: hodzha от мая 14, 2011, 01:00
Цитата: Квас от Сегодня в 01:55

Цитироватьполон мистики: бесконечно большие или бесконечно малые считались фактически существующими величинами (бесконечно малая: вроде нуль, но можно делить друг на друга).

где тут мистика? очень даже удобный и современный подход. Некоторым людям вполне может облегчить понимание матана. см. напр. В.А.Успенский. Что такое нестандартный анализ? - http://books4study.org.ua/kniga3594.html

Мистика не у Успенского, а, скажем, у Лейбница. Формализовать теорию можно самыми разными способами, математики в этом весьма изощрены. Дело в том, что до Коши самой теории не было: люди внезапно (начиная с работ Ньютона и Лейбница) научились решать умопомрачительные задачи, как математические (в том числе классические, давно существовавшие), так и механические, но в фундаменте всего этого лежали понятия, противоречащие всякой интуиции.

То, что у Успенского написано в § 9, особенно с. 59—60, Эйлеру в страшном сне не могло присниться.

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 01:07
люди внезапно научились решать умопомрачительные задачи, но в фундаменте всего этого лежали понятия, противоречащие всякой интуиции.

чудесно сказано.  это, мне кажется, и о богословии можно сказать.  благодаря распространению понятия о Боге (единобожие), а потом о его воплощении и воскрешении, о его хорошем отношении к простым смертным, а также теориям, основанным на этих аксиомах, люди внезапно научились решать умопомрачительные задачи, жизненноважные для общества, хотя в основе лежали понятия, противоречащие всякой интуиции (хотя может и наоборот).

Цитата: hodzha от мая 14, 2011, 01:17
Цитата: Квас от Сегодня в 02:07

Цитироватьлюди внезапно научились решать умопомрачительные задачи, но в фундаменте всего этого лежали понятия, противоречащие всякой интуиции.

чудесно сказано. это имхо и богословия касается.  благодаря понятию о Боге (единобожию), а потом о его воплощении и воскрешении, о его хорошем отношении к простым смертным, а также теориях основанных на этих аксиомах, люди научились решать умопомрачительные задачи, хотя в основе всего этого лежали понятия, противоречащие всякой интуиции.

Я правильно понимаю, что вы о человечности?

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 01:28
Я правильно понимаю, что вы о человечности?

много о чем, но и об этом тоже. просто тяжело представить наш мир без веры в Бога, никаких древних цивилизаций, а не то что России не было. недаром говорят, что в том или ином виде она вообще присутствует с самого возникновения человечества (назвите это единством сущего, понятием о жизни в целом, о дао или как вам больше нравиться), наряду с такими атрибутами человечества как язык, мышление, труд и общество.