Цитата: Ngati от марта 27, 2011, 01:47Спасибо, не слышал об этом (хотя статью эту уже как-то выкладывал на ЛФ).
это писал не японец. Сагамори Ясико - это псевдоним группы произраильских журналистов, пишущих от лица якобы японской журналистки.
Цитата: ali_hoseyn от марта 27, 2011, 01:57Ну это-то понятно.
Если бы евреи получше вгляделись в палестинцев, то узнали бы в них своих предков, описанных в Библии, которые когда-то также ездили на ослах, пасли скот, носили длинные ниспадающие одежды, покрывающие голову, собирали и давили виноград в вырубленных в скале давильнях, которыми палестинцы пользовались еще в XX веке.
Цитата: mnashe от марта 27, 2011, 02:11предполагается, что за этим псевдонимом стоит группа израилитян.Цитата: Ngati от марта 27, 2011, 01:47Спасибо, не слышал об этом (хотя статью эту уже как-то выкладывал на ЛФ).
это писал не японец. Сагамори Ясико - это псевдоним группы произраильских журналистов, пишущих от лица якобы японской журналистки.
А из какой страны эта группа — неизвестно? Или из разных стран?
Цитата: mnashe от марта 27, 2011, 02:12Ну это-то понятно.
А разве в соседних странах (Сирии, например) по-другому?
Цитата: Ngati от марта 27, 2011, 02:16Цитата: mnashe от марта 27, 2011, 02:11предполагается, что за этим псевдонимом стоит группа израилитян.Цитата: Ngati от марта 27, 2011, 01:47Спасибо, не слышал об этом (хотя статью эту уже как-то выкладывал на ЛФ).
это писал не японец. Сагамори Ясико - это псевдоним группы произраильских журналистов, пишущих от лица якобы японской журналистки.
А из какой страны эта группа — неизвестно? Или из разных стран?
ЦитироватьЗадачи Моссада на протяжении всей истории остаются неизменными: борьба с Россией как осью зла ввиду ее нейтрального отношения к арабским государствам (борьба информационная — через СМИ), арабским терроризмом, догляд за соседними арабскими армиями, охота за бежавшими нацистами и все такое прочее. На этом пути Моссад отметился некоторыми драмами и лулзами.
Цитата: интернетыdalmatkin
http://middleeastfacts.com/yashiko/
(ответить) (ветка)
November 29, 2010 07:35
http://bopohok.openid.pl/
"Ясико Сагамори"
В псевдониме - весь её shtick. В её текстах нет ровно ничего такого, что бы не было повторено в "интернетах" ad nauseum. Пиши она под своим именем (пишут, что она сисадмин из Нью-Йорка), - никто бы и не заметил, а японец-сионист - это, как говорится в том детском анекдоте, - "оригинально".
"Man bites dog".
(ответить) (ветка)
ЦитироватьЕсть такая книга "Palaestina ex Monumentis Veteribus Illustrata"
Автор Адриани Риланди — географ картограф путешественник филолог, знал несколько европейских языков, арабский, древнегреческий, иврит. Книга написана на латыни.
В 1695 году был послан в то что тогда называлось Палестина.
В поездке он осмотрел почти 2500 поселений упомянутых в Библии.
Исследование было проведено следующим образом:
Сначала он создал карту Палестины. Потом обозначил каждое поселение, которое упоминалось в Библии или Талмуде с его оригинальным названием.
Если оригинал был еврейский, он обозначал "пасуқ" (предложение) в Святом Писании, в котором упоминалось название.
Если оригинал был римским или греческим, приводил связь на латыни или на греческом.
В конце он сделал перепись населения по поселениям.
Вот основные выводы и некоторые факты:
- Страна в основном пуста, заброшена, малонаселённая, основное население в Иерусалиме, Акко, Цфат, Яффо, Тверия и Газа. Большинство населения — евреи, почти все остальные — христиане, очень мало мусульман, в основном бедуины. Единственное исключение — Наблус (сейчас Шхем), в котором жили примерно 120 человек из мусульманской семьи Натша и примерно 70 «шомроним» (самаритяне).
- В Назарете, столице Галилеи, жило примерно 700 человек — все христиане.
- В Иерусалиме - примерно 5,000 человек, почти все евреи и немного христиан.
- В 1695-м году все знали, что истоки страны — еврейские.
- Нет ни одного поселения в Палестине, у названия которого имеются арабские корни. Большинство поселений имеют еврейские оригиналы, а в некоторых случаях греческие или римские/латинские. Кроме города Рамла, нет ни одного арабского поселения, у которого оригинальное арабское название.
- Название еврейские, греческие или латинские, которые были изменены на арабские, в которых нет никакого смысла в арабском языке. По-арабски нет никакого смысла в названиях типа: Акко, Хайфа, Яффо, Наблус, Газа или Дженин, а названия вроде Рамалла, Эль-Халил (Хеврон), Эль-Кудс (Иерусалим) — не имеют исторических арабских корней. Так, например, в 1696-м году, Рамалла называлась Бетэла (Бейт-Эль, Дом Бога), Хеврон назывался Хевроном и пещера Махпела называлась арабами Эль-Халил (прозвище Авраама).
- Реланди упоминает мусульман только как бедуинов-кочевников, которые приходили к городам как сезонные работники в сельском хозяйстве или на стройках.
- В Газе жило примерно 550 человек, из них половина евреев и половина христиан. Евреи успешно занимались сельским хозяйством, в частности виноградниками, оливами и пшеницей, христиане занимались торговлей и перевозками.
- В Тверии и Цфате жили евреи, но не упоминаются их занятие, кроме традиционной ловли рыбы в Кинерете.
- В деревне Ум-Эль-Фахм, например, жило 10 семей, все христиане (примерно 50 человек). Там стояла маленькая маронская церковь.
Книга полностью опровергает теории о «палестинских традициях», «палестинском народе» и не оставляет почти никакой связи между этой землёй и арабами, которые даже украли латинское название этой земли (Палестина) и забрали его себе.
ЦитироватьВ 1695-м году все знали, что истоки страны — еврейские.Кто "все"?
ЦитироватьНет ни одного поселения в Палестине, у названия которого имеются арабские корни.Бред.
ЦитироватьПо-арабски нет никакого смысла в названиях типа: Акко, Хайфа, Яффо, Наблус, Газа или Дженин, а названия вроде Рамалла, Эль-Халил (Хеврон), Эль-Кудс (Иерусалим) — не имеют исторических арабских корней.И как с др-евр. переводится слово газза или йерушалайим?
ЦитироватьТак, например, в 1696-м году, Рамалла называлась Бетэла (Бейт-Эль, Дом Бога), Хеврон назывался Хевроном и пещера Махпела называлась арабами Эль-Халил (прозвище Авраама).То, что русские после взятия Константинополя продолжали называть его Царьград, не означает, что все остальные называли его также.
ЦитироватьРеланди упоминает мусульман только как бедуинов-кочевников, которые приходили к городам как сезонные работники в сельском хозяйстве или на стройках.Во-первых, давайте поднимем оригинал книги и с него будем отталкиваться. Во-вторых, большинство палестинцев и является потомками этого христианского населения, которое было постепенно исламизировано.
ЦитироватьКнига полностью опровергает теории о «палестинских традициях», «палестинском народе» и не оставляет почти никакой связи между этой землёй и арабами, которые даже украли латинское название этой земли (Палестина) и забрали его себе.Для начала автору этих слов надо дать определение, кто такие арабы. Нгати, подобное называет "антропологией аэропорта". Имхо, это невежество в терминальной стадии.
Цитата: ali_hoseyn от марта 27, 2011, 04:19Вот я и выкладываю для обсуждения.
Во-первых, давайте поднимем оригинал книги и с него будем отталкиваться.
Цитата: ali_hoseyn от марта 27, 2011, 04:19Очень может быть.
Во-вторых, большинство палестинцев и является потомками этого христианского населения, которое было постепенно исламизировано.
Цитата: mnashe от марта 27, 2011, 05:25Если не считать понаехавших в XIX веке.Кого?
Цитата: ali_hoseyn от марта 27, 2011, 04:19Да вроде никаких серьёзных событий до этого не было. Последняя большая война случилась до 1695 году в тех краях году этак в 1516. С тех пор вроде бы было тихо.
Насчет цифр - пожалуйте оригинал. И еще - если бы какой-то путешественник проехал земли Белоруссии после ВОВ, то он бы тоже отметил чрезвычайно низкую плотность населения. Надо смотреть, какие события предшествовали описываемому им времени.
ЦитироватьЯсико Сагамори.
Когда б палестинцев спросили
Дать ясный и чёткий ответ:
Так где же Вы всё-таки жили
Последние тысячи лет?
И как называлалась столица
Могучей восточной страны?
И где проходили границы?
И чем занимались там Вы?
Зовётесь Вы гордым народом,
А чем же гордится народ?
И что создавал год от года?
С какою мечтою живёт?
И кто же здесь правил всё время,
Пока не пришёл Арафат?
И были вы признаны всеми
Пять тысячелетий назад?
Была ли страна Палестина?
Хочу получить я ответ.
И в чём же, — скажите, — причина,
Что нет её, в принципе нет?
Не строит, не сеет, не пашет,
Одним подaяньем живёт.
Так где ж достижения Ваши?
Ответьте, великий народ.
А правда совсем неказиста:
Ваш спонсор — редчайший злодей:
Вас всех превратил в террористов
И злобную стаю зверей.
И лишь об одном он мечтает:
Израиль стереть в порошок.
А Вас в лагеря собирает
На Ближний, кровавый Восток.
И Вам миллиарды давая,
Устроил кромешный здесь ад.
И третья пришла мировая,
С названием грозным — Джихад!
А, может, Вам лучше работать?
Жить в мире, а не воевать?
Работать помногу, до пота,
И строить, а не разрушать?
И я, — Ясико Сагамори, —
Японский простой журналист, —
Скажу: хватит смерти и горя!
Да здравствует всё-таки жизнь!
Авторизованный перевод с японскогo.
ЦитироватьАнтисемитизм - это зависть к потомкам Адама и Евы от всех, кто произошел от обезьяны.
Алкоголь и антисемитизм несовместимы. Когда внутрь заливается алкоголь, антисемитизм выходит наружу.
Все, что нам дается даром, лучше брать деньгами. Еврейская мудрость
Для всех граждан Израиля, желающих покинуть свою «историческую родину», придумана обязательная процедура - пришивание.
Еврей иногда способен держать рот на замке, чтобы не есть. Но чтобы молчать?!..
Б.Замятин
Евреи, как и все люди на Земле, не видят дальше собственного носа. Просто носы у них длиннее.
Б.Замятин
Евреев ненавидят за их достоинства, а не пороки.
Герцль
Если вроде бы умный собеседник не слушает никаких ваших доводов, не огорчайтесь, просто он тоже еврей...
Б.Замятин
Знаю, откуда миф о богатстве евреев.
Евреи платят за все.
Ежи Лец
Меняю лицо кавказкой национальности на жидовскую морду с доплатой!
Многие евреи, услыхав, что у них испокон веков есть деньги, начинают сомневаться в своем происхождении.
Недавно выяснилось полное название книги Майн Рида — «Всадник без головы или ошибка раввина»
Образец политкорректности - жидороссиянин
Самая высокая пирамида была построена не рабами в Египте, а евреями в Америке.
Евреи поступают с арабами как-то не по-христиански...
Израиль неоднократно заявлял, что у него нет ядерного оружия, но если надо — он его применит.
Удачливый еврей никогда не думает о себе плохо. Для этого у него есть друзья.
Б.Замятин
Чего только ни сделает еврей со своей женой ради ребенка.
Б.Замятин
Это для христианина религия — опиум, для еврея — героин!
Б.Замятин
Чем отличаются сионисты от антисемитов?
Сионисты говорят, что среди евреев много знаменитостей, а антисемиты говорят, что среди знаменитостей много евреев.
В Израиле планируют ввести в обращение новую купюру достоинством в семь сорок.
Если евреи продали Россию — то у кого они её купили?!
— Что гласит старинная еврейская мудрость?
— Если гора не идет к Магомету, — значит, это Голаны.
Когда евреи, наконец, добрались до земли обетованной, оказалось, что их там не ждали.
Еврейский народ был первым, который воспользовался демократическим правом быть избранным.
В течение около 2000 лет евреям вменяют в вину, что Иуда был евреем.
Почему же тогда им не ставят в заслугу, что остальные одиннадцать, не считая Его самого, были евреями?
Он был настолько верующим, что носил 2 кипы.
Чисто еврейское качество: постоянно находиться в оппозиции к самому себе.
Не существует такого плохого события, в котором нельзя было бы обвинить жидов.
Еврейский парадокс: народ, который не признаёт никаких авторитетов, пришел к идее высшего авторитета.
Евреи пришли к идее единого Бога наверное потому, что было накладно поклоняться многим.
Для меня не существует еврейского вопроса. Для меня существует лишь еврейский ответ.
Цитата: Это письмо пришло ко мне через фейсбук, оно показалось мне достаточно интересным, чтобы перевести его на русский, надеюсь мне удалось передать его смысл.
Это письмо уже распространяется в сети, хотя я не знаю его источник, но стоит прочитать ...!
ответ одной еврейки арабской женщине из Хайфы, утверждающей что земля Израиля принадлежит палестинскому народу.
вот что написала Самар (арабка из Хайфы):Цитата: Мы не израильские арабы, мы палестинские граждане государства Израиль, наше гражданство лишь техническая формальность, включающая наличие израильского паспорта и удостоверения личности, предъявляемых нами по просьбе тех или иных учреждений. У нас есть национальность, по которой мы являемся палестинскими арабами. У вас есть религия, называемая иудаизм !! и вы принадлежите к ней, и больше ничего !!! единственное ваше достижение — это язык иврит, кроме него, вы не смогли создать ничего за 58 лет вашего пребывания здесь, будучи оккупантами земель другого народа !! вы народ, лишённый культуры и какого либо прошлого, которыми можно гордиться. Вы просто отдельные особи, которых собрали из стран рассеяния, нагло прибывшие сюда, чтобы осуществить своё право на самореализацию за счёт того же права другого народа. Мир, который нёс Рабин, вы убили навсегда. Стыдитесь... нам не о чем с вами больше говорить. Я стараюсь избегать обобщений, у меня есть друзья евреи, которые мне как братья, и я их очень уважаю, но есть народы, которые могут существовать только за счёт отрицания существования другого народа.
ответ Дроры:
Самар из Хайфы,
Ни на территории земли Израильской, ни в самом государстве Израиль, не найдётся ни одного араба, родиной предков которого не было бы арабское государство (поэтому вы и арабы). Вы вторглись, просочились, проникли в израильскую землю при поощрении и поддержке Османских и Британских завоевателей, но так и не стали её хозяевами или властителями.
Открой карту мира, израильская арабка, и ты найдёшь, что территория всех арабских стран (22) больше всего европейского континента, а территория всех мусульманских стран (56) охватывает около трети Земли. Невообразимо огромное пространство. Залежи нефти и неисчерпаемые природные богатства.
Казалось бы, это вполне в порядке, что у еврейского народа будет одна небольшая собственная страна, без того,чтобы делить её ещё с одним арабским мусульманским народом, не так ли?
И позволь мне сказать несколько слов о палестинском «народе». Вы не народ. Вы мусульманская фикция, единственная цель которой — завоевание земли Израиля.
Давай начнем с вашего имени:
Римляне, завоевавшие Израиль, изменили название, как часть оккупации, на «Провинкия Палестина» — по имени филистимлян, населявших прибрежные города израильского побережья. Филистимляне — рыжеволосые представители «народов моря», пришедшие к берегам Израиля из Европы и исчезнувшие из нашего региона около 1600 лет до рождения Мухаммада.
У арабов, пришедших с Аравийского полуострова, нет никакой связи с филистимлянами, ни генетической, ни религиозной, ни культурной, ни исторической и ни географической. Вы арабы,а не филистимляне. В той же степени римляне могли назвать Израиль Провинкия Швейцария. Делало бы это вас швейцарцами?
И по-поводу земли Израиля, Самар из Хайфы...
Выбери любую историческую документацию, все исторические карты, любого историка, известного в международных академических кругах, готовый показать,где находилась Палестина, когда в истории человечества существовало государство или страна, называемая Палестина, когда в истории человечества существовал «народ», называемый палестинский народ, кто вы, откуда пришли, и какая у вас связь с израильской землёй. Ты не найдёшь ни одного доказательства, ни в одном месте мира, ни у одного исследователя, включая арабских и мусульманских (в том числе Коран, где земля Израиль зовётся земля Израиль, земля народа израильского), подтверждающего твои предположения.
Существуют документы времён британского мандата, турецкая документация османского периода, учёт всех завоеваний на Земле Израиля — нет никакого упоминания палестинского народа и палестинского государства.
Ну, давайте согласимся, что если вы найдете любую документацию (не являющейся частью палестинской пропаганды, изменяющей историю постфактум) подтверждающую ваше присутствие и существование на земле Израиль, у нас уже есть кое-что, с чего начать.
Вы случайное скопление групп и фаланг со всего мусульманского мира, которые ненавидят друг друга почти... почти как вы ненавидите нас. Это на самом деле единственное, что объединяет вас — ненависть к сионистам. Это самое жалкое основание для создания народа.
В 1948 году число арабов в Израиле равнялось числу евреев, живущих в арабских странах.
Двадцатый век был веком миграции и обмена населения на всей планете. Все евреи из арабских стран эмигрировали на родину в Израиль. Все арабы из Израиля должны были вернуться в родные арабские страны.
Вы не только не сделали этого — вы продолжали просачиваться и проникать на территорию Израиля всеми изощрёнными способами, и слабовольная политика Израиля способствовала этому.
Сегодня, практически, у вас действительно есть палестинское государство, это Иордания. Но вы хотите для себя три Палестины — Иордания, «Новая Палестина», которая будет создана в секторе Газа и на Западном берегу, и, конечно, израильские арабы, которые идентифицируют себя как палестинцы, продолжат жить в Израиле, и приведут к себе все больше и больше «братьев» палестинцев со всего мира. Таким образом, в одно или два десятилетия евреи будут меньшинством в своей собственной стране и Израиль станет Палестиной. Нам это не подходит.
Так вот, что в конечном итоге произойдет, даже если наши левые поддерживают иллюзии, наполняющие ваши сердца большими надеждами: вы должны будете вернуться на родину. Это произойдет либо по-хорошему, либо по-плохому.
На протяжении многих лет (с сионистских поселений) вы заимствовали еврейский эпос, то есть — святость Иерусалима и право на возвращение в Сион. Правда, вы построили мечеть в центре еврейского святилища (распространённая мусульманская практика в нашем мире), но ваш священный город — Мекка, а не Иерусалим, и право на возвращение у вас есть только на арабскую родину, а не в Сион.
В заключение, я отсылаю вас к милой и полной юмора книге. Название «Простаки за границей», и она написана писателем по имени Самуэль Лангхорн (известным как Марк Твен) в 1867 году. Он объездил Израиль вдоль и поперёк. Он не видел здесь ни палестинцев, ни зелёные сады, ни арабские деревни, ни оживлённые города. Ничего. Он увидел и описал заброшенность, болота, холеру, малярию, пески. «Земля слёз», так он назвал Землю Израиля. Всё что есть здесь сегодня, этот райский сад, называемый Израиль, построен гением евреев. И не удивительно,что ты и твои братья жаждут его!
И если ты сидишь в своём доме, подключённом к электричеству, и набираешь ответ на компьютере, это только потому что сионисты устроили здесь страну, позволяющую тебе такой уровень жизни, какой 99% твоих сестёр в арабских странах не могут себе позволить...еврейская гражданка Израиля, хозяйка этого места
Цитата: FA от ноября 29, 2012, 14:17Сам ты Палестина и захват земель.
захват земель Палестины
Цитата: למען ציון לא אחשה , ולמען ירושלם לא אשקוט . עד יצא כנגה צדקה , וישועתה כלפיד יבער:Оправдываться Богу не нужно.
וראו גוים צדקך , וכל מלכים כבודך . וקרא לך שם חדש , אשר פי יהוה יקבנו:
והיית עטרת תפארת ביד ה׳ . <וצנוף> [וצניף] מלוכה בכף אלהיך:
לא יאמר לך עוד עזובה ` ולארצך לא יאמר עוד שממה , כי לך ` יקרא חפצי בה , ולארצך בעולה . כי חפץ יהוה בך , וארצך תבעל:
כי יבעל בחור בתולה , יבעלוך בניך . ומשוש חתן על כלה , ישיש עליך אלהיך:Ради С̣ийона не буду молчать, и ради Йəрушалайима не буду покоиться, пока не выйдет как сияние справедливость её, и избавление её как факел возгорится.
И увидят народы справедливость твою, и все цари славу твою, и будет названо тебе имя новое, что уста Господа нарекут.
И будешь венцом великолепия в руке Господа, и диадемой царской в ладони Бога твоего.
Не будут больше называть тебя: «покинутая», и страна твоя не назовётся больше: «пустошь», ибо будешь ты называться: «желанная» и страна твоя — «замужняя», ибо желание Господа в тебе, и страна твоя будет замужней.
Как сочетается юноша с девой, сочетаются с тобой сыны твои, и радостью жениха о невесте возрадуется о тебе Бог твой.
Более точный перевод здесь (http://lingvoforum.net/index.php/msg=1459758.html#msg1459758).
Цитата: из молитвы 9 аваנַחֵם ה׳ אֱלֹהֵינוּ אֶת אֲבֵלֵי צִיּוֹן וְאֵת אֲבֵלֵי יְרוּשָׁלַיִם וְאֶת הָעִיר הָאֲבֵלָה וְהַחֲרֵבָה וְהַבְּזוּיָה וְהַשּׁוֹמֵמָה. הָאֲבֵלָה מִבְּלִי בָנֶיהָ וְהַחֲרֵבָה מִמְּעוֹנוֹתֶיהָ וְהַבְּזוּיָה מִכְּבוֹדָהּ וְהַשּׁוֹמֵמָה מֵאֵין יוֹשֵׁב. וְהִיא יוֹשֶׁבֶת וְרֹאשָׁהּ חָפוּי כְּאִשָּׁה עֲקָרָה שֶׁלֹּא יָלָדָה. וַיְבַלְּעוּהָ לִגְיוֹנוֹת וַיִּירָשׁוּהָ עוֹבְדֵי פְסִילִים וַיָּטִילוּ אֶת עַמְּךָ יִשְֹרָאֵל לֶחָרֶב וַיַּהַרְגוּ בְּזָדוֹן חֲסִידֵי עֶלְיוֹן. עַל כֵּן צִיּוֹן בְּמַר תִּבְכֶּה וִירוּשָׁלַיִם תִּתֵּן קוֹלָהּ: לִבִּי לִבִּי עַל חַלְלֵיהֶם מֵעַי מֵעַי עַל חַלְלֵיהֶם. כִּי אַתָּה ה׳ בָּאֵשׁ הִצַּתָּה וּבָאֵשׁ אַתָּה עָתִיד לִבְנוֹתָהּ. כָּאָמוּר: וַאֲנִי אֶהְיֶה לָּהּ נְאֻם ה׳ חוֹמַת אֵשׁ סָבִיב וּלְכָבוֹד אֶהְיֶה בְּתוֹכָהּ. בָּרוּךְ אַתָּה ה׳ מְנַחֵם צִיּוֹן וּבוֹנֵה יְרוּשָׁלָיִם.
Утешь, Господи, Боже наш, скорбящих Сиона и скорбящих Йерусалима, город скорбный, разрушенный, опозоренный и опустевший. Скорбная от без сыновей её, разрушенная от жилищ её, опозоренная от славы её, и опустевшая от нет жителей. И сидит она с непокрытой головой, как женщина бесплодная, нерожавшая. И поглотили её легионы, и унаследовали её служители истуканов, и бросили народ Твой, Йисраэль, на меч, и убили злодейски преданных Всевышнего. Потому Сион горько плачет, и Йерусалим подаёт голос: «Сердце, сердце моё — о павших их, нутро, нутро моё — о павших их!» Ибо Ты, Господи, огнём зажёг её, и огнём ты будущ отстроить её. Как сказано: «А Я буду ей, сказано Господом, огненной стеной вокруг, и во славу Я буду в ней». Благословен Ты, Господь, утешающий Сион и отстраивающий Йерусалим!
Цитата: FA от ноября 29, 2012, 15:29Ты народы сюда не приплетай. Среди народов много праведников.
не, это не народы - враги сионизма и иудаизма, это сионизм и иудаизм - враги народов.
Цитата: FA от ноября 29, 2012, 15:29Обойдёмся без твоей лжи. Слава Богу, не о бесписьменной истории речь идёт, исторических свидетельств есть достаточно.
пока земля израиля - не еврейская, то она считается пустой!
Цитата: В. НоводворскаяСильно подозреваю, что никто, кроме самих евреев, этого не прочтет, а уж тем более не «услышит». Быть евреем опасно, но почетно. Опасно быть знайкой, умником, первым учеником. Двоечники, дураки, лузеры могут забить и затоптать. Это как раз-то, кстати, что с 1948 года арабский мир, широкий географически, но узкий нравственно и интеллектуально (там, где касается этот мир террористических теократий типа Ирана или фундаменталистов всех фасонов, от палестинских до афганских или саудовских — ведь бен Ладен родом именно оттуда), пытается сделать с осуществленной утопией, с Уранией, государством мудрецов и интеллектуалов, то есть Израилем.
Называя свою национальность, вернее, государственную прописку (ведь русские и в США живут, и в Австралии, и во Франции, на Кипре, в Великобритании, в Германии, в том же Израиле, и вполне достойно живут, часто обгоняя аборигенов по деловой хватке и политическому развитию), я всегда мысленно спотыкаюсь, жмурюсь и краснею.
Стыдно признаваться в гражданстве РФ. У каждого культурного иноземца включается счетчик: а, Верхняя Вольта с ракетами, народ, отказавшийся от своей свободы и своего гимна, путинские холопы, две чеченские войны, геноцид, ксенофобия, скинхеды, завоеватели Грузии, друзья ХАМАСа, иранских аятолл и Ким Чен Ира, газовые шантажисты, реакционеры... Но не могу же я отрекаться от несчастной, забитой, жалкой в своем самомнении и ослеплении страны, нищей и духом (если говорить о большинстве), и материально, несмотря на все природные богатства.
Не каждому же так везет, что он может сказать: я — еврей, я — гражданин Израиля.
Древняя цивилизация, народ, создавший Тору и Евангелие. Даже в анекдоте сказано, что два еврея — шахматный турнир, а трое — симфонический оркестр. Евреи никогда никому не причиняли зла: врачи, учёные, аналитики-раввины, они были белыми воронами, «выродками» средневековья, жертвами Холокоста, ибо «нация господ» не выдерживала с ними конкуренции и избрала самый простой способ выиграть состязание: газовую камеру и крематорий.
«Мы, Европа» — так сказал президент Франции г-н Саркози, требуя в очередной раз от несчастного Израиля, чтобы он перестал бомбить террористов из сектора Газы. Мы, Европа, не защитили в 40-е годы XX века этот мудрый и беззащитный народ и дали отправить его на всесожжение.
Сегодня нам, Европе, лучше заткнуться. Мы не защитили их от Гитлера, а в стране г-на Саркози их отдали эсэсовцам и позволили увезти на верную смерть. Пепел Освенцима не стучит в ваше сердце, г-н Саркози?
Мы, Европа, не дали им безопасного прибежища. И они нашли себе клочок земли в Палестине, и ООН их там прописала, и они создали дивное, чудесное, умное, доброе и цивилизованное государство в пустыне, мираж, оазис, сказку, но ни одной спокойной ночи у них там не было.
Мрачный, злобный, косный арабский мир напал на крошечное государство еще в колыбели. Конечно, они были фашисты — не лучше гитлеровцев. И палестинцы из ХАМАСа — тоже фашисты. Каждый, кто требует погибели для Израиля и израильтян, — фашист.
Сдав бездомным евреям квартиру вместе с палестинскими террористами, ООН стала их пособником. И резолюция Совета Безопасности о прекращении уже прекращенного огня — это выстрел в спину еврейскому народу, очередной расстрел на краю рва.
Мы, Европа, кажется, хотели, чтобы евреи опять «не возникали» и тихо сдохли, как в 40-е годы XX века. Просто покорно пошли в газовые камеры, сдав золото и ценности в раздевалке. Мы, Европа, — предатели, коллаборационисты с фашистами из ХАМАСа. Мы не обеспечили евреям мира и мешаем им воевать. Конечно, безумно жалко палестинских детей, но ведь израильтяне их щадят как только могут, вплоть до предупреждений о бомбежках по мобильникам. А взрослых жалеть не стоит. Они не мирные жители, они голосовали за ХАМАС, они уродуют психику своих детей, превращают их в шахидов, то есть в монстров. Нет ничего страшнее и омерзительнее фанатизма, заставляющего мать радоваться тому, что её сын стал шахидом, а молодых людей пронзать самолетами небоскребы. Ни одна идея в мире не стоит такого, ни одна независимость, ни одно государство.
Поэтому я так расстроилась, когда мои любимые чеченцы докатились до «Норд-оста» и Беслана. Их независимость тоже такого не стоила. Вот сейчас ЦАХАЛ сам закончит войну в Газе. Террористы получили по рукам, они долго не опомнятся. Уползут в свои норы. До следующего захода. Ясно, что из палестинского государства не вышло ни черта. Ты только их признай: это государство станет базой для международного терроризма, логовом религиозных фанатиков, новым рейхом, почище Ирана и Северной Кореи. И уже не пойдешь к ним с проверкой: суверенная территория, наши ракеты — наше личное дело! Они и ядерное оружие украдут.
Вспомните: как только в Чечне возобладал религиозный фанатизм, мы (то есть Демсоюз) перестали требовать для них независимости, но только выход из состава России и переход под мандат США. Это и надо сделать с Палестиной: вернуть ей статус подмандатной территории, как до 1948 года. Пусть Великобритания, ЕС или США ими управляют, потому что если они до сих пор не научились жить по европейским стандартам, то и не научатся без дружеской помощи.
А евреи Израиля больше покорно на смерть не пойдут. Они наследники Мордехая Ангелевича, сумевшего организовать восстание даже в варшавском гетто. Мы, Европа, слишком много должны евреям, чтобы делать им замечания. Где мы были в 1948 году? Во время войны Судного дня? Когда они умирали за свой Иерусалим, от которого наглецы из автономии требуют себе половину? Нет, Европа, фигули тебе на рогуле, как сказала Виктория Токарева. Отказывайся в европейской конституции от своих христианских корней, ублажай религиозных экстремистов платками и паранджами.
Я еще понимаю сдаться тем, кто создал дивные дворцы и сады Альгамбры и Гренады. Но они-то как раз были умными людьми, брали евреев в министры и уживались с христианами. А палестинские террористы бесплодны, как пустыня.
Да будет благословенно оружие ЦАХАЛа — и позор той Европе, которая не смеет поместить свои посольства в Иерусалиме, оставляя их в Тель-Авиве. Про участь врагов Израиля спросите у того самого египетского фараона и его армии, которые уже много веков покоятся на морском дне.
Стыдись, Европа! И Библию, и Богочеловека Иисуса дали тебе евреи. А что дали тебе палестинские террористы?Валерия Новодворская
Цитата: -Dreame- от ноября 29, 2012, 16:24Слышал об этом.
Менашше, я всё понимаю, но конкретно Новодворская в России - это ни разу не авторитет.
Цитата: -Dreame- от ноября 29, 2012, 16:24даже наоборот! :yes:
Новодворская в России - это ни разу не авторитет
Цитата: mnashe от ноября 29, 2012, 16:35Всё верно, так и есть.
Слышал об этом.
Но в данном случае это не имеет значения.
Авторитеты вообще не играют здесь никакой роли.
У каждого человека — своя собственная совесть, свои личные счёты с Творцом.
Я привёл её слова к тому, что FA себя считает «устами народов мира».
Нет. Каждый будет отвечать за себя.
Есть в каждом из народов мира и друзья Бога, и Его враги.
Тем более в наше время, когда правда затеряна (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20656.msg418727.html#msg418727), погребена в земле (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37710.msg986066.html#msg986066).
Цитата: do50 от ноября 29, 2012, 16:36Ну это уже от личных предпочтений зависит. ;)Цитата: -Dreame- от ноября 29, 2012, 16:24даже наоборот! :yes:
Новодворская в России - это ни разу не авторитет
Цитата: -Dreame- от ноября 29, 2012, 16:42причём тут предпочтения?
Ну это уже от личных предпочтений зависит.
Цитата: do50 от ноября 29, 2012, 17:35Не факт, что Россия не оккупирована сейчас.Цитата: -Dreame- от ноября 29, 2012, 16:42Ну это уже от личных предпочтений зависит.причём тут предпочтения?человек, который говорит, что расчленение и оккупация России - благо для самой России не может вызывать никаких эмоций кроме жалости
Цитата: Neska от ноября 29, 2012, 17:37вы про ZOG? 8-)
Не факт, что Россия не оккупирована сейчас.
Цитата: do50 от ноября 29, 2012, 17:35Ну почему же? завит от мотивировки...
который говорит, что расчленение и оккупация России - благо для самой России не может вызывать никаких эмоций кроме жалости
Цитата: mnashe от ноября 29, 2012, 16:35да-да. желание народов состоит именно в том, чтобы обойтись без вашего творца... не стоит учитывать тех представителей, кои попали под влияние сионистов, они, если еще и не евреи, то уже и свой народный дух утеряли.
У каждого человека — своя собственная совесть, свои личные счёты с Творцом.
Я привёл её слова к тому, что FA себя считает «устами народов мира».
Нет. Каждый будет отвечать за себя.
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 06:44А, так ты про акум...
желание народов состоит именно в том, чтобы обойтись без вашего творца... не стоит учитывать тех представителей, кои попали под влияние сионистов, они, если еще и не евреи, то уже и свой народный дух утеряли.
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 06:44здесь может быть только одна мотивация - ненависть, а ненависть движет жалкими людьми
завит от мотивировки...
Цитата: do50 от ноября 30, 2012, 07:02нет, не одна.
здесь может быть только одна мотивация - ненависть, а ненависть движет жалкими людьми
Цитата: mnashe от ноября 30, 2012, 06:56так реальные народы и есть те, кто отвергает законы Ноаха. и декларацию о правах человека. :)
А, так ты про акум...
А я про реальные народы.
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 07:19нет, праведным может быть гнев
но и ненависть бывает праведной
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 07:19Насчёт законов Ноаха — большей части их придерживается сейчас любой народ.
так реальные народы и есть те, кто отвергает законы Ноаха. и декларацию о правах человека. :)
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 07:19Ну ты явно селезёнкой думал, когда это писал.
а кто не отвергает - те уже смирились, что они селезенка, печень, почки... а сердца у них нет, сердце для них Израиль.
то есть они смирились со своим неравенством, стали прислугой у евреев и их бога.
Цитата: а сердца у них нетСердце есть везде.
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 08:02Вот это ключевые строки:
да, нас ненависть в плен захватила сейчас,
но не злоба нас будет из плена вести.
не слепая, не черная ненависть в нас,
свежий ветер нам высушит слезы у глаз
справедливой, но подлинной ненависти!
ненависть! ненависть! ненависть!
Цитата: не слепая, не черная ненависть в нас
Цитата: Но благородная ненависть наша
Рядом с любовью живет.
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 08:02это всё лирика, действительность иная
да, нас ненависть в плен захватила сейчас,
но не злоба нас будет из плена вести.
не слепая, не черная ненависть в нас,
свежий ветер нам высушит слезы у глаз
справедливой, но подлинной ненависти!
ненависть! ненависть! ненависть!
Цитата: mnashe от ноября 30, 2012, 08:03разницы-то? по-сути, сердце более важный орган. его функцию ни один другой орган не сможет выполнять...
Где ты видел такое тело, в котором почки или печень — прислуга сердца?
Цитата: mnashe от ноября 30, 2012, 08:03тогда я людоед. с удовольствием соглашаюсь считаться людоедом и быть защитником прав людоедов.
А декларацию о правах человека разве что людоеды не принимают.
Цитата: mnashe от ноября 30, 2012, 08:03а как же Израиль для других народов - как сердце для других органов?
Сердце есть везде.
И в любом народе тоже.
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 09:22по-сути, печень более важный орган. её функцию ни один другой орган не сможет выполнять
по-сути, сердце более важный орган. его функцию ни один другой орган не сможет выполнять...
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 09:22И на любом предприятии есть разделение ролей. Пусть и не всегда полное.
но и само разделение ролей - не справедливо. человечество - не организм. в организме есть разделение функций между органами, это следствие отбора, следствие внешних законов природы.
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 09:22Верно.
а как же Израиль для других народов - как сердце для других органов?
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 09:22Он не жалок, он мифичен :)
так почему же человек, чья ненависть не слепая, не черная, и рядом с любовью живет - обязательно жалок?
Цитата: mnashe от ноября 30, 2012, 09:41вот именно, везде есть разделение ролей и иерархия... и в организме, и в живой клетке...
И на любом предприятии есть разделение ролей. Пусть и не всегда полное.
И в семье есть разделение ролей. Пусть и не полное.
И в любом народе есть разделение ролей. Пусть и не полное.
Цитата: mnashe от ноября 30, 2012, 09:41частично, их функцию на себя берут другие... или часть этих органов работает за остальную часть... сердце так не может...
по-сути, печень более важный орган. её функцию ни один другой орган не сможет выполнять
по-сути, почки более важный орган. их функцию ни один другой орган не сможет выполнять
по-сути, лёгкие более важный орган. их функцию ни один другой орган не сможет выполнять
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 10:25Ну-ну :smoke:
вот именно, везде есть разделение ролей и иерархия... и в организме, и в живой клетке...
и только у человечества его быть не должно!
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 10:25Нет, без названных органов человек умирает, как и без сердца. Их функцию не могут взять другие.
частично, их функцию на себя берут другие... или часть этих органов работает за остальную часть... сердце так не может...
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 10:30Вот именно. Унификация — это инволюция.
я ведь уже писал, как из объединения клеток в колонию, со временем возникает в этой колонии разделение "труда"... и формируются органы, выполняющие специфические функции.
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 10:30Вот именно. Равных. Как и в живом организме.
их объединение так и должно остаться объединением равных.
Цитата: mnashe от ноября 30, 2012, 11:05равный - и означает взаимозаменямый.
Равных. Как и в живом организме.
А вовсе не одинаковых.
Цитата: mnashe от ноября 30, 2012, 11:05это не инволюция. ибо изначально люди равны и по сей день таковы ... потенциал их равный.
Вот именно. Унификация — это инволюция.
Цитата: Neska от ноября 30, 2012, 11:47это и есть проблема общества.
Уже в школе ученики не полностью взаимозаменяемые. У любого учителя спросИте.
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 12:17По-Вашему, люди должны быть муравьями? :oЦитата: Neska от ноября 30, 2012, 11:47Уже в школе ученики не полностью взаимозаменяемые. У любого учителя спросИте.это и есть проблема общества.
Цитата: Neska от ноября 30, 2012, 12:20по моему, они должны быть универсальными гениями.
По-Вашему, люди должны быть муравьями?
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 12:25Гений - это что-то выдающееся. Все люди не могут быть высокого роста по определению.Цитата: Neska от ноября 30, 2012, 12:20По-Вашему, люди должны быть муравьями?по моему, они должны быть универсальными гениями.
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 11:42Нет.
ибо изначально люди равны и по сей день таковы ... потенциал их равный.
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 11:42Нет.
равный - и означает взаимозаменямый.
Цитата: Neska от ноября 30, 2012, 11:47:o
Стволовые клетки - разве что в детском саду.
Цитата: Hironda от ноября 30, 2012, 13:05Конечно.
И потом, если сегодня распределение ролей (условное, конечно) между народами одно, то в будущем оно всегда может естественно измениться
Цитата: Hironda от ноября 30, 2012, 13:05Но это лишь временное состояние общества!
И не пойму: вроде бы тот же FA сам где-то выше писал, что равенства не может быть. Он соглашался, что есть хотя бы более глупые люди и более умные. Есть двоечники и есть отличники. Академики и дворники. Нет, любые профессии нужны, к ним надо относиться с уважением, но нельзя их ставить на одну доску.
Цитата: Hironda от ноября 30, 2012, 13:05да никто не будет командовать! зачем командовать гениями?
Так почему командовать-то должны те, кто в каменном веке?
Цитата: serge-kazak от ноября 30, 2012, 13:28:o
Ситуация на данный момент видится так, что у Израиля в чём то похожие проблемы, как на Украине, где евреи выступают в роли украинцев, а палестинцы (палестинские арабы) -в роли великороссов
Цитата: FA от ноября 30, 2012, 13:32Вот пусть и станут гениями, только без революций.
да никто не будет командовать! зачем командовать гениями?
Цитата: Flos от ноября 30, 2012, 13:43:+1:
:o
Вапще не похоже.
Цитата: jvarg от ноября 30, 2012, 15:50Да я уже не один день тут с поп-корном сижу. ;D
Подождите, сейчас я еще за поп-корном сбегаю, потом продолжите...
Цитата: Leo от ноября 26, 2012, 17:13Я ещё понимаю, когда Израиль защищают евреи. Но когда это делают другие, тем более японцы?!! Это либо верх цинизма, либо наивности, либо глупости.ЦитироватьЯсико Сагамори.
[skip]
И я, — Ясико Сагамори, —
Японский простой журналист, —
Скажу: хватит смерти и горя!
Да здравствует всё-таки жизнь!
Авторизованный перевод с японскогo.
Цитата: sasza от января 18, 2013, 05:10Ясико Сагамори, как уже выясняли, — псевдоним. Живёт в Америке, национальность свою скрывает, так что мы не можем утверждать, что не еврей.
Я ещё понимаю, когда Израиль защищают евреи. Но когда это делают другие, тем более японцы?!! Это либо верх цинизма, либо наивности, либо глупости.
Цитата: mnashe от января 18, 2013, 08:58все с теми же еврейскими ценностями.
на эту тему вполне известных людей, явно неевреев.
Цитата: FA от января 18, 2013, 09:26;D :yes:
все с теми же еврейскими ценностями.
Цитата: FA от января 18, 2013, 13:40Вот это и будет торжество еврейских ценностей.
да ладно... какое-там... Это лишь жалкая Европа, США с Канадой, Турция с Японией... - отбросы, в общем... это не мир, а анти-мир. :)
а Мир - прозябает, но именно он победит! индейцы, африканцы, индусы-непальцы... - за ними будет последнее слово.
Цитата: FA от января 18, 2013, 13:40Ага, ага.
индусы-непальцы
Цитата: Alexandra A от января 18, 2013, 13:41Так они уже давно восторжествовали :)Цитата: FA от января 18, 2013, 13:40Вот это и будет торжество еврейских ценностей.
да ладно... какое-там... Это лишь жалкая Европа, США с Канадой, Турция с Японией... - отбросы, в общем... это не мир, а анти-мир. :)
а Мир - прозябает, но именно он победит! индейцы, африканцы, индусы-непальцы... - за ними будет последнее слово.
Цитата: Alexandra A от января 18, 2013, 13:41и да, и нет.
Вот это и будет торжество еврейских ценностей.
Цитата: mnashe от января 18, 2013, 13:43может и у Ахмадинежада? :)
а вот индусы-непальцы явно с нами.
Причём даже без прямого участия мусульман и тем более христиан.
Цитата: FA от января 18, 2013, 13:55Главная еврейская ценность - это избавление от Четвёртого, "Римского" Плена.Цитата: Alexandra A от января 18, 2013, 13:41и да, и нет.
Вот это и будет торжество еврейских ценностей.
еврейские ценности воспринимаются евреями как непреходящие, раз и навсегда данные.
Наши же ценности - изменчивы. Вероятно, что в описываемом мною случае, действительно, будет торжество ценностей, идентичных еврейским, но имеющим иной источник и историю развития.
Цитата: Leo от января 18, 2013, 13:44они не торжествуют, они доминируют. И в этом и содержится причина тому, что они будут поражены.
Так они уже давно восторжествовали
Цитата: FA от января 18, 2013, 13:58даже непонятно, хорошо это или плохо, если они будут в чём-то пораженыЦитата: Leo от января 18, 2013, 13:44они не торжествуют, они доминируют. И в этом и содержится причина тому, что они будут поражены.
Так они уже давно восторжествовали
Цитата: FA от января 18, 2013, 13:55А вот это для нас совершенно не важно.
но имеющим иной источник и историю развития
Цитата: Alexandra A от января 18, 2013, 13:56:fp:
Главная еврейская ценность — это избавление от Четвёртого, «Римского» Плена.
Цитата: mnashe от января 18, 2013, 14:12назовите хоть один современный развитый народ, где евреи не принимали участия
Мы только рады, когда народы успешно развиваются без нашего участия.
Цитата: mnashe от января 18, 2013, 14:34индийская промышленность заложена ещё англичанами, а все европейские бабосы были сосредоточены в еврейских банках, ну как минимум с участием евреев, а уж про Китай и говорить нечего, промышленность построена американцами, там совсем всё прозрачно
Индусы же вышеупомянутые.
Ну и китайцы в общем-то...
Цитата: do50 от января 18, 2013, 14:39Бабосы - это не иудейские ценности, как я понимаю, и люди вроде Романа Абрамовича или Бориса Березовского явно не образцы праведников. :no:
все европейские бабосы были сосредоточены в еврейских банках
Цитата: mnashe от января 18, 2013, 14:42таки теперь это две большие разницы??? ;D
Вообще-то мы тут о еврейских ценностях говорили, а не о материальном достатке.
Цитата: Elischua от апреля 13, 2014, 20:06Шейхи там так не учат.Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 19:55Почему только раввины в Палестине?
Правда, что в Палестине раввины учат, что кушать молоко после мяса можно через шесть часов, а мясо после молока всего через три часа?
Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 20:57А, спасибо.Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 19:55Не уверен, что в Палестине есть раввины :)
Правда, что в Палестине раввины учат, что кушать молоко после мяса можно через шесть часов, а мясо после молока всего через три часа?
По ɦалахе можно есть молочное после мяса через 5-6 часов (в разных общинах по-разному, кое-где вроде даже 3, но это редкость, или для детей и больных).
Мясное после молочного можно есть сразу (исключение — сыр), нужно только съесть что-то в промежутке, чтобы во рту / на зубах не осталось ни следа молочного.
Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 20:58Какое безобразие! >(
Шейхи там так не учат.
Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 21:03Я, похоже, напичкан стереотипами...Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 20:58Какое безобразие! >(
Шейхи там так не учат.
P.S. У палестинцев не шейх, а се́рен (*sarn- ?).
Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 21:03Так вся Тора — она же насквозь сионистская. Израиль (yiɬrɑ̄ˈʔēl) — наш обычный этноним; наша страна как в древности, так и сейчас называлась «страна / земля Израиля» (изафетная конструкция).
А слово Палестина я написал вместо слова Израиль, потому что Израиль это сионистское государство. Как понятие этого Израиля корелирует с религиозным понятием Израиля?
Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 21:05На всякий случай уточню, что я имел в виду настоящих палестинцев (которых уже нет), а не фальшивых (взявших себе чужой древний этноним, чтобы продолжать их дело).Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 21:03Я, похоже, напичкан стереотипами...Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 20:58Шейхи там так не учат.P.S. У палестинцев не шейх, а се́рен (*sarn- ?).
Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 21:12Какие могли быть древние палестинцы? Разве только в этнографическом и культурном смысле. Политически это парадокс, разве нет?Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 21:05На всякий случай уточню, что я имел в виду настоящих палестинцев (которых уже нет), а не фальшивых (взявших себе чужой древний этноним, чтобы продолжать их дело).Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 21:03Я, похоже, напичкан стереотипами...Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 20:58Шейхи там так не учат.P.S. У палестинцев не шейх, а се́рен (*sarn- ?).
:)
Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 21:10Я не еврей, мне надо что-то нейтральное.Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 21:03Так вся Тора — она же насквозь сионистская. Израиль (yiɬrɑ̄ˈʔēl) — наш обычный этноним; наша страна как в древности, так и сейчас называлась «страна / земля Израиля» (изафетная конструкция).
А слово Палестина я написал вместо слова Израиль, потому что Израиль это сионистское государство. Как понятие этого Израиля корелирует с религиозным понятием Израиля?
Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 21:32Нет, это чисто политическая уловка. Если честно назваться арабами, то придётся объяснять, что же они нашли такого особенного на этом маленьком клочке земли, составляющем ничтожную часть земель, захваченных арабами. А так они типа отдельный народ «палестинцы», это их единственная родина, прям как у нас.
Разве только в этнографическом и культурном смысле.
Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 21:32:what:
Политически это парадокс, разве нет?
Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 22:19Так а название региона-то откуда?
Но можно, я думаю, человека, независимо от религии и языка, который живет в регионе под названием Палестина, называть палестинцем. Например Вас, как Вы думаете?
Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 22:20Левант ≈ Израиль + Сирия. Раза в три шире римской «Палестины», раз в двадцать шире изначальной Палестины (небольшой территории на побережье Средиземного моря с крупными городами Ғазза, Ашдод и Ашқəлон).
Кстати, Плестина отдельна от Леванта?
Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 22:48И сейчас именно это название берут на вооружение враги Израиля.Не знаю, как насчет врагов Израиля. Я это государство тоже не люблю, но к его врагам себя не причисляю. Не моё это дело.
Это всё та же древняя война. Этнография тут глубоко второстепенна.
Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 22:09родились они там. чего еще искать?
Если честно назваться арабами, то придётся объяснять, что же они нашли такого особенного на этом маленьком клочке земли, составляющем ничтожную часть земель, захваченных арабами
Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 22:48мне кажется, что нет никакой "все той же древней войны". Есть конфликт у которого есть начало, но вряд ли будет конец, потому что никто не хочет слушать
Это всё та же древняя война.
Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2014, 23:17Это не поможет. Мои дети тоже здесь родились.
родились они там. чего еще искать?
Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 23:28они хотят права на создание своего государства, разве нет? и по идее это государство у них должно быть, изначально предполагалось создать два государства же.
Если б они добивались права жить здесь — тогда другое дело.
Но они ведь не этого добиваются. Это право у них и так есть. А они хотят нас лишить права жить здесь.
Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 23:28не так. при чем тут историческая родина? на момент создания государства израиль арабы там уже жили. этого уже достаточно для любого европейца, чтоб признать их право на "борьбу с оккупантами". я так думаю
А вот если они — особый народ «палестинцы», чья «древняя историческая родина — Фалыштын, то тогда любой порядочный европеец согласится, что они имеют полное право на вооружённую борьбу против «оккупантов».
Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 23:43я же говорю - никто никого не слушает. у палестинцев столько же шансов уничтожить израиль, как у зимбабве - уничтожить сша
Короче, это просто политические игры, реально речь идёт об уничтожении Израиля.
Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2014, 23:37Нет.
они хотят права на создание своего государства, разве нет?
Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2014, 23:37Как и турки на территории Греции и Болгарии, армяне на территории Турции, и т.д.
не так. при чем тут историческая родина? на момент создания государства израиль арабы там уже жили. этого уже достаточно для любого европейца, чтоб признать их право на "борьбу с оккупантами".
Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2014, 23:37Да все прекрасно понимают, что они обычные арабы, никакими филистимлянами там и не пахнет. Расчёт на сердобольное европейское быдло, очевидно же.
то, что арабы палестины ищут себе предков в древних палестинцах - так это традиционное увлечение всех молодых народностей - поиск древних корней. это нормальный этап становления нации, имхо.
Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 22:48Спасибо за объяснение. Скажите, а когда впервые в модерной истории появляется понятие Палестины и каким именно было то понятие на протяжении модерной истории?Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 22:19Так а название региона-то откуда?
Но можно, я думаю, человека, независимо от религии и языка, который живет в регионе под названием Палестина, называть палестинцем. Например Вас, как Вы думаете?
Это звено всё той же эстафеты.
Когда римляне назвали территорию уничтоженной ими Иудеи «Палестиной», о палестинском народе уже лет 800 никто ничего не слышал.
И сейчас именно это название берут на вооружение враги Израиля.
Это всё та же древняя война. Этнография тут глубоко второстепенна.Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 22:20Левант ≈ Израиль + Сирия. Раза в три шире римской «Палестины», раз в двадцать шире изначальной Палестины (небольшой территории на побережье Средиземного моря с крупными городами Ғазза, Ашдод и Ашқəлон).
Кстати, Плестина отдельна от Леванта?
Цитата: Ильич от апреля 13, 2014, 23:06Простите, позволю себе комментарий.Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 22:48И сейчас именно это название берут на вооружение враги Израиля.Не знаю, как насчет врагов Израиля. Я это государство тоже не люблю, но к его врагам себя не причисляю. Не моё это дело.
Это всё та же древняя война. Этнография тут глубоко второстепенна.
Просто есть нормы приличия.
Можно назвать Sandar приматом? Конечно, имея в виду принадлежность вида Homo Sapiens к этому отряду.
И он спокойно отнесётся к такому наименованию? - Вряд ли.
Так что не стоит - невежливо.
Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 23:50Конечно.
Скажите, а когда впервые в модерной истории появляется понятие Палестины и каким именно было то понятие на протяжении модерной истории?
В ХІХ веке у людей, имеющих связь с тем регионом существовало такое понятие?
Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 23:48Шта? :uzhos:
армяне на территории Турции
Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2014, 23:51Вы недооцениваете их. За Палестиной весь арабский, и далее весь исламский мир, а этого уже немало. Да и США помогает Израилю до поры-до времени, пока он им выгоден.
у палестинцев столько же шансов уничтожить израиль, как у зимбабве - уничтожить сша
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 00:00Это они европейцам голову морочат. Потому что на самом деле им нужно, чтобы в земле ислама власть принадлежала мусульманским общинам. И в наше время почти везде мусульманские общины обладают властью в землях ислама. Только на территории г-ва Израиль не так. Это проблема. Как для россиян проблема, что Крым не их (теперь Крым их).Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 23:50Конечно.
Скажите, а когда впервые в модерной истории появляется понятие Палестины и каким именно было то понятие на протяжении модерной истории?
В ХІХ веке у людей, имеющих связь с тем регионом существовало такое понятие?
С тех пор, как ≈1900 лет назад римляне ввели это название, оно остаётся для европейцев основным наименованием региона.
Новым является не понятие «Палестины», а «палестинского народа». Такого раньше местным арабам в голову не приходило.
Цитата: Иван-Царевич от апреля 14, 2014, 00:17Не путайте вектор васально-сеньёражных отношений. Когда основная масса людей США очнётся (а это уже происходит) и поймёт что их использовали, иудейская сеть или попытается их задавить (конфискация имущества, чипирование) или от них избавится (устроит грибо-облачную войнушку США-Россия, например). А после, надо полагать объявится их праведный долгожданный машиах, который подчинит им гоев. Вот и Judaism 101.
Да и США помогает Израилю до поры-до времени, пока он им выгоден.
Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 21:23Для меня нет ничего удивительного в единственном числе. Но вот его склонение/род... Для меня и, видимо, большинства в окружении, он однозначно мужского рода - "выкрутас".Цитата: Ильич от апреля 13, 2014, 21:11И, к слову, не встречал слово "выкрутаса" - только во множественном числе.:+1:
Но разве это должно как-то мешать настоящему лингвофорумчанину? :)
Цитата: Иван-Царевич от апреля 14, 2014, 00:17:+1:Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2014, 23:51у палестинцев столько же шансов уничтожить израиль, как у зимбабве - уничтожить сшаВы недооцениваете их. За Палестиной весь арабский, и далее весь исламский мир, а этого уже немало. Да и США помогает Израилю до поры-до времени, пока он им выгоден.
Цитата: пасхальная ɦаггадаבָּרוּךְ שׁוֹמֵר הַבְטָחָתוֹ לְיִשְׂרָאֵל, בָּרוּךְ הוּא.
שֶׁהַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא חִשַּׁב אֶת הַקֵּץ, לַעֲשׂוֹת כְּמוֹ שֶּׁאָמַר לְאַבְרָהָם אָבִינוּ בִּבְרִית בֵּין הַבְּתָרִים, שֶׁנֶּאֱמַר ״וַיֹּאמֶר לְאַבְרָם: יָדֹעַ תֵּדַע כִּי גֵר יִהְיֶה זַרְעֲךָ בְּאֶרֶץ לֹא לָהֶם, וַעֲבָדוּם וְעִנּוּ אֹתָם אַרְבַּע מֵאוֹת שָׁנָה. וְגַם אֶת הַגּוֹי אֲשֶׁר יַעֲבֹדוּ דָּן אָנֹכִי, וְאַחֲרֵי כֵן יֵצְאוּ בִּרְכֻשׁ גָּדוֹל״.
וְהִיא שֶׁעָמְדָה לַאֲבוֹתֵינוּ וְלָנוּ,
שֶׁלֹּא אֶחָד בִּלְבָד עָמַד עָלֵינוּ לְכַלּוֹתֵנוּ
אֶלָּא שֶׁבְּכָל דּוֹר וָדוֹר עוֹמְדִים עָלֵינוּ לְכַלּוֹתֵנוּ
וְהַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא מַצִּילֵנוּ מִיָּדָם.Благословен Хранящий своё обещание Йисраэлю, Благословен Он!
Ибо Пресвятой, благословен Он, рассчитал конец [изгнанию], чтобы исполнить то, что обещал Он Аврааму при заключении с ним союза (Бытие 15:13): «Знай, что пришельцами будут потомки твои в земле чужой, и поработят их, и будут притеснять их четыреста лет. Но и над народом, который поработит их, произведу Я суд, и после этого [потомки твои[ выйдут с большим достоянием».
И это обещание поддерживало отцов наших и нас, ибо не один только [фараон] восстал на нас, чтобы истребить нас, но во всяком поколении встают на нас, чтобы истребить нас, но Пресвятой, благословен Он, спасает нас от их рук.
Цитата: Sandar от апреля 14, 2014, 00:27Совершенно точно.
Это они европейцам голову морочат. Потому что на самом деле им нужно, чтобы в земле ислама власть принадлежала мусульманским общинам. И в наше время почти везде мусульманские общины обладают властью в землях ислама. Только на территории г-ва Израиль не так. Это проблема. Как для россиян проблема, что Крым не их (теперь Крым их).
Поэтому они не создают полноценное государство на занимаемых территориях --- ибо тогда для европейцев вопрос решится, они перестанут считать, что палестинцы борются за свободу, независимость, национальное государство.
Нужно продолжать тягомотину, чтоб вытурить сионистов и на всей территории установить свое доминирование (не говорю власть, потому что не факт, что они способны создать нормальное государство; просто доминирование).
Они знают, что вытурить сионистов они не могут, нет ресурсов. Но там у вас на Востоке не принято сдаваться. У них нет таких ценностей, как гуманитарное благополучие народа, поэтому им безразлично, что своей политикой они обрекают на страдания многие поколения своих же соплеменников, своих же единоверцев-мусульман.
Ситуация мне видится так.
Цитата: Sandar от апреля 14, 2014, 05:29Не знаю.
Мнаше, как к вам относятся шииты Ирака.
Цитата: Sandar от апреля 14, 2014, 05:29Например, азербайджанцы.
Существуют ли мусульмане, не озабоченные сионистами?
Цитата: Sandar от апреля 14, 2014, 00:27меня в Израиле больше всего удивила колючая проволока. Логически я все понимаю, но эффект производит сильный.
Поэтому они не создают полноценное государство на занимаемых территориях
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 04:52не аргумент. к подобным объяснениям я всегда крайне скептически отношусь...
Арабы до сих пор не уничтожили Израиль не потому, что они глупы или слабы, а потому, что
Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 23:48да. именно. а из этого то, что с этим надо считаться, а не говорить, что мол раз они арабы, то и прав у них никаких на эту землю нет.
как и турки на территории Греции и Болгарии, армяне на территории Турции, и т.д.
Что из этого?
Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 23:48не очевидно же. процесс самоосознания местных арабов как палестинцев (а не просто арабов) на мой взгляд ни чем не отличается, от допустим, от процесса самоосознания египетских арабов как египтян. при том, что арабами они остаются, естественно. на мой взгляд, этот процесс имеет внутренние причины и лишь опосредованно тут можно приплести европейцев.
Да все прекрасно понимают, что они обычные арабы, никакими филистимлянами там и не пахнет. Расчёт на сердобольное европейское быдло, очевидно же.
Цитата: Ильич от апреля 14, 2014, 00:19вроде есть юридический термин "сожительство".
теперь гражданским браком называют уже совместную жизнь без всякой регистрации
Цитата: mnashe от апреля 13, 2014, 23:39долго думала, написать или нет, но таки напишу.
Но вне религии такой брак и не нужен — пара неевреев вполне может быть полными праведниками, живя без всякого официального брака.
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 07:34Так кто ж говорит, что у них нет права здесь жить?
да. именно. а из этого то, что с этим надо считаться, а не говорить, что мол раз они арабы, то и прав у них никаких на эту землю нет.
есть таки. как у турок в греции и болгарии, и армян - в турции.
даже турок в германии.
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 07:47И снова шта? :o
ни у армян в Турции
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 07:47У них есть право жить в своем государстве, которого у них нет.
Так кто ж говорит, что у них нет права здесь жить?
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 07:47про террор никто не говорил. я всегда негативно отношусь к террору, по-моему, я это уже говорила.
А права устраивать террор
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 07:58ты же понимаешь, что одну и ту же мысль можно сказать разными словами.
Не брак не нужен, а такой брак не нужен.
Цитата: Иван-Царевич от апреля 14, 2014, 08:00Ты про шта? :what:Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 07:47ни у армян в ТурцииИ снова шта? :o
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 08:11С какого перепугу нет? :oЦитата: mnashe от апреля 14, 2014, 07:47Так кто ж говорит, что у них нет права здесь жить?У них есть право жить в своем государстве, которого у них нет.
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 09:14с такого. у палестинских арабов нет своего государства.
С какого перепугу нет?
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 09:14нет. нету у них "полным полно государств", потому что у палестинских арабов нету государства. есть государство у египтян есть государство у йеменцев. нету государства у палестинских арабов (если тебе так не нравится слово "палестинцы").
У них полным-полно государств, вполне можно обойтись без нашего.
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 09:41Ну я уже сказал про заячью избушку. Ничего хорошего из такой «доброты» не выйдет.Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 09:14С какого перепугу нет?с такого. у палестинских арабов нет своего государства.
| The Gods of the Copybook Headings As I pass through my incarnations in every age and race, I make my proper prostrations to the Gods of the Market Place. Peering through reverent fingers I watch them flourish and fall, And the Gods of the Copybook Headings, I notice, outlast them all. We were living in trees when they met us. They showed us each in turn That Water would certainly wet us, as Fire would certainly burn: But we found them lacking in Uplift, Vision and Breadth of Mind, So we left them to teach the Gorillas while we followed the March of Mankind. We moved as the Spirit listed. They never altered their pace, Being neither cloud nor wind-borne like the Gods of the Market Place, But they always caught up with our progress, and presently word would come That a tribe had been wiped off its icefield, or the lights had gone out in Rome. With the Hopes that our World is built on they were utterly out of touch, They denied that the Moon was Stilton; they denied she was even Dutch; They denied that Wishes were Horses; they denied that a Pig had Wings; So we worshipped the Gods of the Market Who promised these beautiful things. When the Cambrian measures were forming, They promised perpetual peace. They swore, if we gave them our weapons, that the wars of the tribes would cease. But when we disarmed They sold us and delivered us bound to our foe, And the Gods of the Copybook Headings said: "Stick to the Devil you know." On the first Feminian Sandstones we were promised the Fuller Life (Which started by loving our neighbour and ended by loving his wife) Till our women had no more children and the men lost reason and faith, And the Gods of the Copybook Headings said: "The Wages of Sin is Death." In the Carboniferous Epoch we were promised abundance for all, By robbing selected Peter to pay for collective Paul; But, though we had plenty of money, there was nothing our money could buy, And the Gods of the Copybook Headings said: "If you don't work you die." Then the Gods of the Market tumbled, and their smooth-tongued wizards withdrew And the hearts of the meanest were humbled and began to believe it was true That All is not Gold that Glitters, and Two and Two make Four And the Gods of the Copybook Headings limped up to explain it once more. As it will be in the future, it was at the birth of Man There are only four things certain since Social Progress began. That the Dog returns to his Vomit and the Sow returns to her Mire, And the burnt Fool's bandaged finger goes wabbling back to the Fire; And that after this is accomplished, and the brave new world begins When all men are paid for existing and no man must pay for his sins, As surely as Water will wet us, as surely as Fire will burn, The Gods of the Copybook Headings with terror and slaughter return! Rudyard Kipling |
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 09:41у палестинских арабов нету государства. есть государство у египтян есть государство у йеменцев. нету государства у палестинских арабовПрошу прощения. (wiki/ru) Население Иордании (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%98%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8)
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 10:02гм. собственно, с точки зрения палестинцев. все как раз так и произошло - поросились пожить (евреи) и оттяпали всю избушку. да еще и уголок даже не выделят...
Одно дело — пустить пожить, и совсем другое дело — на этом основании требовать от зайца выделить лисе часть своей избушки, а то и всю свою избушку ей уступить, ведь она же тут уже живёт.
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 10:05Ну так кто ж им виноват, что историю не учат?
собственно, с точки зрения палестинцев
Цитата: Bhudh от апреля 14, 2014, 10:10:yes:
Аргумент «Мы здесь раньше жили!» могут ёмко использовать американские индейцы. :eat:
Тем более у них всё чётко задокументировано
Цитата: Bhudh от апреля 14, 2014, 10:10в отличие отВ отличие от где?
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 10:08какую историю?
Ну так кто ж им виноват, что историю не учат?
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 10:21Историю арабских завоеваний, для начала.Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 10:08Ну так кто ж им виноват, что историю не учат?какую историю?
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 10:33И что это должно дать? Что арабы туда когда-то пришли? Так это нормально. Ни одного полностью автохтонного народа в мире не существует. все когда-то пришли в места нынешнего обитания. И евреи. И индоевропейцы. И даже индейцы в Америку таки притопали. А еще в Израиле находят черепа неандретальцев. Так сказать, тоже - коренное население.
Историю арабских завоеваний, для начала.
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 10:48Угу. Иначе докатимся до притязаний осетин на Черноземье и Южную Сибирь до кучи, "мордвы" - на львиную долю Средней Полосы; монголов - на большую часть Маньчжурии, а якутов и хакасов - Монголии соответственно; валлийцев - на Англию и южную Шотландию (правда, им еще придется как-то делить их с бретонцами), карелов - на львиную долю Финляндии, и прочих откровенно бредовых ситуаций.
Надо исходить из текущей ситуации, а не считать кто тут первый был.
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 10:48С учетом того, что их окончательное формирование случилось в XX веке - ну как бы да...
Палестинские арабы как этнос сформировались именно в Палестине :)
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 10:48Понимание, что претензии на исключительность здесь абсолютно беспочвенны.
И что это должно дать?
Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2014, 11:13именно. это нормальные процессы этногенеза.
С учетом того, что их окончательное формирование случилось в XX веке
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 11:26да. Ты понимаешь, что это же верно относительно евреев?
Понимание, что претензии на исключительность здесь абсолютно беспочвенны.
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 11:26в своем государстве?
Ещё раз повторяю: право жить на земле, куда твои предки когда-то пришли
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 11:32Неверно. Хотя бы потому, что у евреев здесь было государство (разрушенное Римом), а у арабов — никогда. Эта земля, пока здесь не было евреев, всегда была частью империй (арабского халифата, османской империи), никогда у здешних арабов не было ни отдельного государства, ни попыток его создать — до тех пор, пока в эту землю не начали возвращаться её сыновья, снова превращая пустыню и болота в цветущий сад.
Ты понимаешь, что это же верно относительно евреев?
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 11:32Ты ошибаешься. Желающих вести диалог полным-полно. Евреи постоянно пытаются это делать, но с арабской стороны те, кто хотят диалога, не имеют никакой политической силы (в противоположность евреям-сторонникам диалога).
Как нет и диалога или какого-то желания его вести с обеих сторон.
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 11:52Ок. Вопрос такой: ты лично готов вести диалог?
Желающих вести диалог полным-полно
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 11:50и что это меняет? Палестинские арабы крайне молодой этнос. Собственно потому и государства своего не было.
Хотя бы потому, что у евреев здесь было государство (разрушенное Римом), а у арабов — никогда.
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 11:50Извини, конечно, но с моей точки зрения, ты - житель средней полосы (как ты говоришь "сын этой земли"), который посчитал себя в силу определенных причин исконным жителем совсем другой земли. Как-то так.
до тех пор, пока в эту землю не начали возвращаться её сыновья
Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2014, 12:21Не так.
У Мнаше в этой ситуации неправы исключительно не желающие вести диалог палестинские арабы, которые пытаются назвать своей чужую землю
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 12:24Ну, я ориентировался на твои посты на первой и последней (пока) странице темы )
Не так.
У меня неправ тот, кто затевает драку.
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 12:00Естественно.
Ок. Вопрос такой: ты лично готов вести диалог?
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 12:00Я понимаю, что для тебя Библия мало что значит, но для нас, разумеется, это не так.
Извини, конечно, но с моей точки зрения, ты - житель средней полосы (как ты говоришь "сын этой земли"), который посчитал себя в силу определенных причин исконным жителем совсем другой земли. Как-то так.
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 12:29Это не так, ты знаешь, что в моей религии библия является священной книгой. Здесь вопрос толкования. Иудейское толкование для меня, безусловно, не может быть руководством к действию.
Я понимаю, что для тебя Библия мало что значит, но для нас, разумеется, это не так.
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 12:26Ок. Хорошо.
Естественно
Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2014, 12:30имхо, такая ситуация - результат текущих непонятных условий. государство есть субъект международного права т тогда уже не отвертишься, мол мы их не контролируем.
На текущий момент у палестинцев наличествует два параллельных "государства", причем контроль каждого из этих "государств" над своими "поддаными" во многом виртуален.
Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2014, 11:13Давай уточним. Арабы жили веками на этой территории, так же как на территории Египта, Сирии, Ирака, Йемена, ... И только на этой территории они не создали самостоятельного государства. Их самоидентификация, как отдельного этноса появилась только после создания государства Израиль. Как к этому этносу отнеслись остальные арабы известно: Египет и Иордания с удовольствием поделили то, что осталось от территории заявленного Арабского государства. И основой этой самоидентификации является противостояние Израилю. Это то, что привнесли лидеры палестинских арабов в их сознание.Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 10:48С учетом того, что их окончательное формирование случилось в XX веке - ну как бы да...
Палестинские арабы как этнос сформировались именно в Палестине :)
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 12:36Смотря в каком вопросе, и смотря что мы называем иудаизм.
Но опять же, возвращаясь к теме, у тебя получается, главный аргумент по которому евреи правы, а палестинцы нет - это иудаизм.
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 12:36Так вопрос не стоит.Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 12:26ЕстественноОк. Хорошо.
В каких границах ты согласишься на создание государства Палестина?
Цитата: Ильич от апреля 14, 2014, 13:35ППКС.
Я не согласен с mnashe, когда он говорит, что их целью является уничтожение государства Израиль. Это лозунг, вроде лозунга о построении коммунизма в СССР. Зачем уничтожать? Сейчас эти палестинцы живут на средства, выделяемые из-за рубежа. И их лидеры живут не так уж плохо. Ещё можно доить своих бизнесменов, постоянно шантажировать Израиль. А как жить, если всё это исчезнет? Большой вопрос. Израильские технологии вряд ли удастся перенять. Нет уж, пусть лучше Израиль платит, как он сейчас это делает.
Не видно у арабов политической воли для создания арабского государства на этой территории. А без неё даже самые благоприятные условия не работают.
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 09:14А разве нет?Цитата: Иван-Царевич от апреля 14, 2014, 08:00Ты про шта? :what:Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 07:47ни у армян в ТурцииИ снова шта? :o
Про то, что Турки себе часть исторической Армении оттяпали?
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 15:12на мой взгляд, главное, в чем ты неправ - это в том, что пытаешься в других усмотреть некое изначальное стремление "вас уничтожить".
Основной вопрос, в котором, на мой взгляд, «палестинцы» неправы, — это то, что они считают для себя допустимым пытаться нас уничтожить.
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 15:12именно. если понимать библию буквально - все древние пророчества сбылись еще в древности. и не надо про "толковать на свой лад". как толкует современный иудаизм - это вообще весьма любопытная тема. Никакого буквального толкования там и в помине нет.
Второстепенный вопрос, в котором «палестинцы» (как и многие христиане, включая тебя) неправы, — это утверждения, что мы «не те» евреи и библейские пророчества к нам не относятся, а относятся к ним.
Вот тут, конечно, вопрос упирается в то, понимать ли Библию буквально, или «толковать» её на свой лад, объявляя «истинным Израилем» себя.
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 15:12имена, пароли, явки? :)
хотя предлагали им это много раз
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 15:12Я его так ставлю. Вот в данной конкретной беседе. В каких бы границах ты согласился на создание государства Палестина?
Так вопрос не стоит.
Цитата: Иван-Царевич от апреля 14, 2014, 15:20Почему нет?Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 09:14А разве нет?Цитата: Иван-Царевич от апреля 14, 2014, 08:00Ты про шта? :what:Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 07:47ни у армян в ТурцииИ снова шта? :o
Про то, что Турки себе часть исторической Армении оттяпали?
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 15:41:fp:
на мой взгляд, главное, в чем ты неправ - это в том, что пытаешься в других усмотреть некое изначальное стремление "вас уничтожить".
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 15:41:o Охренеть! :uzhos:
если понимать библию буквально - все древние пророчества сбылись еще в древности.
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 16:01неа, ты не понял. я подчеркиваю, речь шла об изначальном стремлении вас уничтожить. То что сейчас накопилось достаточно ненависти с обеих сторон - это и ежу ясно.
Мне, в отличие от тебя, не надо ничего «усматривать» — всё это здесь говорится прямым текстом (не в микрофоны западных журналистов, конечно, но тем не менее вполне открыто).
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 16:03угу. я еще много чего могу сказать. меня все эти игры в пророчества прямо-таки раздражают. столько этих толкователей вокруг шляются...
Такой безграмотности я от тебя ну никак не ожидал.
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 16:03ок. давай так. Мой пост был следствием твоего заявления о том, что мол вы понимаете библию буквально в отличие от.
Такой безграмотности я от тебя ну никак не ожидал.
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 15:41Не, это уже слишком. Я думал, у тебя хоть какие-то представления есть о политических событиях в Израиле, а тебе, оказывается, всё-всё-всё рассказывать нужно. Я это не осилю, во всяком случае сейчас, мне ещё поспать перед праздником нужно. Да и вообще, неинтересно спорить с человеком, который не знает, как выяснилось, абсолютно ничего, но при этом уверенно толкает своё мнение.Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 15:12хотя предлагали им это много разимена, пароли, явки? :)
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 16:04А изначально его и не было. Государство, конечно, хотели придушить, но убить всех евреев — такую цель ставили лишь очень немногие.
речь шла об изначальном стремлении вас уничтожить
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 16:10А поздравляшки? :o :UU: :UU: :UU:
Всё, я спать...
Цитата: Ильич от апреля 14, 2014, 13:35Целью не всех - безусловно. Но на текущий момент это является, по крайней мере, целью всех исламистов, включая Хамас. С учетом того, что и так непонятно, с кем, собс-но, договариваться... Ну вы поняли.
Я не согласен с mnashe, когда он говорит, что их целью является уничтожение государства Израиль.
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 12:36Расскажите это покойному Масхадову. При чем тут международный статус? Тайвань как государство прекрасно функционирует, хотя его мало кто признаёт. Только государство начинается в головах у народа. А если в головах государства нет, то и на деле будет не государство, а сменяющие друг друга временные группировки с непонятным объёмом фактических полномочий.
государство есть субъект международного права т тогда уже не отвертишься, мол мы их не контролируем.
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 15:16ППКС.Пришлось в Яндексе искать, что это такое. Нашел.
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 16:08я лучше оставлю без комментариев :'( не хочу ругаться.
Не, это уже слишком. Я думал, у тебя хоть какие-то представления есть о политических событиях в Израиле, а тебе, оказывается, всё-всё-всё рассказывать нужно. Я это не осилю, во всяком случае сейчас, мне ещё поспать перед праздником нужно. Да и вообще, неинтересно спорить с человеком, который не знает, как выяснилось, абсолютно ничего, но при этом уверенно толкает своё мнение.
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 16:10вот это хорошо, что ты это осознаешь.
А изначально его и не было.
Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2014, 16:14
Расскажите это покойному Масхадову.
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 12:36
такая ситуация - результат текущих непонятных условий.
Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2014, 16:14да, но нынешняя ситуация неестественна.
Только государство начинается в головах у народа. А если в головах государства нет, то и на деле будет не государство, а сменяющие друг друга временные группировки с непонятным объёмом фактических полномочий.
Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2014, 16:14Иран тоже об этом постоянно говорит. Вот фиг он когда дальше слов пойдет. А вот всякие радикальные группировки, которым нечего терять, как раз могут.
Но на текущий момент это является, по крайней мере, целью всех исламистов, включая Хамас.
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 16:17Ирану-то просто попиариться надо. А вот местные, палестинские князьки должны периодически подкреплять такой пиар какими-то действиями, иначе засмеют ведь. Итог плачевен.Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2014, 16:14Но на текущий момент это является, по крайней мере, целью всех исламистов, включая Хамас.Иран тоже об этом постоянно говорит. Вот фиг он когда дальше слов пойдет.
Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2014, 16:25так ведь им и терять-то особо нечего. Итог да, крайне плачевен
А вот местные, палестинские князьки должны периодически подкреплять такой пиар какими-то действиями, иначе засмеют ведь. Итог плачевен.
Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 16:08У меня вопрос на госе был про арабо-израильский конфликт ;D так что кое-что я все же знаю.
неинтересно спорить с человеком, который не знает, как выяснилось, абсолютно ничего, но при этом уверенно толкает своё мнение.
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 16:59Сначала я немного удивился: ладно ещё ты не знаешь, чему неопалестинцы учат своих детей (понятно, что на западе об этом не рассказывают), не знаешь, какие задачи ставят неопалестинские лидеры, и т.д.; но хотя бы историю переговоров (и попыток переговоров) могла бы знать, наверняка в интернете эта информация доступна, она вполне официальна и вряд ли её можно скрыть. Ан нет, даже тут тебе нужно приводить «имена, пароли, явки», то есть знаний ноль.
У меня вопрос на госе был про арабо-израильский конфликт ;D так что кое-что я все же знаю.
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 16:59Потрясающая логика :fp:
нет желания к диалогу ни с одной стороны. И это подтверждается тем, что конфликт как бы продолжается.
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 16:05Разумеется, я не утверждал такого обо всей Библии. Я говорил конкретно о пророчествах, связанных с приходом Машиаха и возвращением евреев из изгнания в свою страну. В этой сфере Рамбам прямо указывает, что у нас нет никакой информации кроме прямого текста библейских пророчеств. Никаких толкований.Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 16:03Такой безграмотности я от тебя ну никак не ожидал.ок. давай так. Мой пост был следствием твоего заявления о том, что мол вы понимаете библию буквально в отличие от.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 15, 2014, 21:09Я в душе почти еврейТолько с вечера пятницы до вечера субботы.
Цитата: mnashe от апреля 15, 2014, 20:56вот щас ты не только меня оскорбил, но и весь мой университет нехило так. Да еще и всех историков как профессию.
Немного поразмыслив, я сообразил, что ничего удивительного в этом нет: зачем на госе знать реальность? На госе нужно всего лишь показать, что ты в курсе официальной пропаганды.
Цитата: mnashe от апреля 15, 2014, 21:06ежу понятно, что нет "двух единодушных лагерей", ты меня совсем дурой-то не считай.
желающие диалога с одной или обеих сторон не имеют никакой власти
Цитата: mnashe от апреля 15, 2014, 21:13все пророчества - всегда толкования пророчеств же.
Никаких толкований.
Цитата: mnashe от апреля 15, 2014, 21:13прикольно. то есть ты не знаешь, как именно первые христиане (будучи евреями, кстати, следую фарисейской экзегезе) подтверждали то, что пророчества сбылись, но с ходу утверждаешь. что они прям тексты не читали.
Как можно утверждать, что пророчества типа «перекуют мечи на орала» и т.п. сбылись в прошлом — мне непонятно. Ну разве что если человек вообще не читал эти тексты.
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2014, 11:22А зачем бы ты задавала вопрос, если сама знаешь ответы на него?
С чего ты решил, что я не знаю историю переговоров?
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2014, 11:22Нету здесь никакой абстракции, вне конкретики вопрос бессмыслен.
Давай ты все таки ответишь на мой вопрос. Вот ты, как человек готовый к диалогу, в каких рамках ты бы согласился на создание государства Палестина? Вот чисто абстрактно.
Или ты в принципе против его создания?
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2014, 11:22Так в этом же и была их основная фишка: они сказали, что, мол, нечего ждать изменений в явном мире, все изменения происходят в сердце уверовавшего.
то есть ты не знаешь, что именно первые христиане (будучи евреями, кстати, следую фарисейской экзегезе) подтверждали то, что пророчества сбылись, но с ходу утверждаешь. что они прям тексты не читали.
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 11:41мой вопрос был - что ты имеешь ввиду под "много раз предлагали", ты ответил : переговоры. К чему был весь этот поток голословных обвинений и оскорблений, за которыми я вообще тебя не узнала, я не поняла.
А зачем бы ты задавала вопрос, если сама знаешь ответы на него?
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 11:41нет.
Так в этом же и была их основная фишка: они сказали, что, мол, нечего ждать изменений в явном мире, все изменения происходят в сердце уверовавшего.
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 11:41вопрос именно в увидит. я - не вижу, атеист - не видит, ты - видишь. то же относится и к цитате выше. они видели. ты не видишь. Буквальность тут весьма относительная.
А евреи по-прежнему считают, что пророчества исполнятся буквально, каждый увидит это воочию.
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 11:41я его так ставлю с другой целью.
После этого ставить вопрос так, как ставишь его ты, просто глупо. Или нечестно.
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 11:41в таком случае в чем заключается твоя готовность договариваться?
Выделять кусок Святой земли другому народу — это крайне сомнительное действие с точки зрения Торы.
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2014, 12:19Чего я вижу? Мечи на орала уже перекованы? Народ на народ не поднимает оружие? Когда-то такое было?
я - не вижу, атеист - не видит, ты - видишь.
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2014, 12:19Если бы да кабы вполне может быть, что я бы принял взгляд тех, кто считает это допустимым в определённых условиях.
в таком случае в чем заключается твоя готовность договариваться?
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 14:14о восприятии
Ты о чём вообще? :what:
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 14:14первые христиане так себя вели. да. для них это был факт.
Чего я вижу? Мечи на орала уже перекованы?
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 14:14ты уклоняешься от прямого ответа. Оно и понятно. Собственно, этого я и ожидала.
Если бы да кабы вполне может быть, что я бы принял взгляд тех, кто считает это допустимым в определённых условиях.
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 14:14в реальности я верила в желание Израиля договориться, пока не увидела колючую проволоку.
В реальности же этот вопрос вообще не стоит — такой ситуации нет.
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2014, 14:48Вот об этом я и говорю.
первые христиане так себя вели. да. для них это был факт.
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2014, 14:48Не может быть прямого ответа на кривой вопрос, десу же.
ты уклоняешься от прямого ответа.
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2014, 14:48Евреи тоже жить хотят. А что, нельзя?
в реальности я верила в желание Израиля договориться, пока не увидела колючую проволоку.
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2014, 14:48Происходящее неправильно ⇒ евреи не хотят договариваться?
Но не могу избавиться от ощущения неправильности происходящего.
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 15:00нет. ты говоришь о другом. по твоему опять получается, что "правильное восприятие" только у евреев, а остальные лохи не могут в себе разобраться.
Вот об этом я и говорю.
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 15:00вопрос самый прямой, прямее некуда, вообще-то.
Не может быть прямого ответа на кривой вопрос, десу же.
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 15:00хорошо. смоделируй ситуацию в которой было бы возможно создание двух государств.
Определи конкретные условия — постараюсь дать конкретный ответ
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 15:00почему ты все переворачиваешь с ног на голову - так будто я против Израиля или евреев или еще что-то такое?
Евреи тоже жить хотят. А что, нельзя?
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 15:00Колючая проволока, поставленная тобой для защиты - это одно, колючая проволока, установленная для защиты от тебя - совсем другое.
Впрочем, и на севере вокруг многих еврейских посёлков, расположенных рядом с арабскими, есть колючая проволока. Вокруг арабских — нету нигде.
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 15:00я хотела резкий ответ. но не буду. Пасха на носе. Вот.
Таковы условия жизни здесь.
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 15:00нет. опять ты передергиваешь. происходящее неправильно. потому что неправильно.
Происходящее неправильно ⇒ евреи не хотят договариваться?
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 15:00ты уже который раз очень настойчиво хочешь меня обидеть. Почему?
Это такая христианская логика? :green:
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2014, 15:59Ну тогда каков вопрос, таков и ответ.Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 15:00Не может быть прямого ответа на кривой вопрос, десу же.вопрос самый прямой, прямее некуда, вообще-то.
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2014, 15:59Ну я же лучше знаю, о чём я :negozhe:
нет. ты говоришь о другом.
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2014, 15:59Но зачем мне это делать?Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 15:00Определи конкретные условия — постараюсь дать конкретный ответхорошо. смоделируй ситуацию в которой было бы возможно создание двух государств.
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2014, 15:59Ты о чём? :what:
колючая проволока, установленная для защиты от тебя
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2014, 15:59Щито?!
так ты вон тоже не хочешь же
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2014, 15:59На твой вопрос я ответил ясно.
Говоришь, что хочешь, но по факту - уходишь от ответа.
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2014, 15:59Горький опыт (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34106.msg1495455.html#msg1495455).
При чем тут вообще мое вероисповедание?
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 16:23Ок. Тогда объясни о чем ты.
Ну я же лучше знаю, о чём я :negozhe:
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 16:23тык вот же, прямо говоришь:
Щито?!
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 16:23
Но зачем мне это делать?
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 16:23mnashe, ты считаешь, что ответил. ок, соглашусь.
На твой вопрос я ответил ясно.
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 16:23приехали. ты обвиняешь меня в антисемитизме? :o
Горький опыт.
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2014, 17:03Я же уже объяснил: о том, что евреи эти пророчества трактуют буквально (как написано: о мире в целом), а христиане интерпретируют их в отношении внутреннего мира отдельной личности.Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 16:23Ну я же лучше знаю, о чём я :negozhe:Ок. Тогда объясни о чем ты.
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2014, 17:03Какая связь между моим нежеланием фантазировать (или нехваткой фантазии) и стремлением договариваться?Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 16:23Щито?!тык вот же, прямо говоришь:Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 16:23Но зачем мне это делать?
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2014, 17:03Тебя — нет.
приехали. ты обвиняешь меня в антисемитизме? :o
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 18:18Ты и меня обвинял. :negozhe: ::) А вообще да, плюсую. Недавно эту тему в чате обсуждали. "Русский Иисус" и проблема жидо-массонского заговора в РПЦ.
Тебя — нет.
Но христианство — да. Увы.
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 18:18Анти-иудаизм (выражение неприязни к основным учениям иудаизма, Талмуду например) ≠ Анти-семитизм (в семитах числятся же и арабы и арамеи и даже эфиопы)Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2014, 17:03Тебя — нет.
приехали. ты обвиняешь меня в антисемитизме? :o
Но христианство — да. Увы.
Цитата: Marius от апреля 16, 2014, 18:32Совершенно верно, межрелигиозный спор ≠ антисемитизм.
Анти-иудаизм (выражение неприязни к основным учениям иудаизма, Талмуду например)
Цитата: Marius от апреля 16, 2014, 18:32Это вообще чистой воды эвфемизм, и не евреи его придумали, при чём тут «иудейская пропаганда»? :fp:
Это очень ловкая игра слов которую успешно применяет иудейская пропаганда. При том что физическая принадлежность современных иудеев в физическим семитам - вещь достаточно сомнительная.
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 15:00Это такая христианская логика? :green:Какой-то особой христианской логики не существует. Я бы назвал её общечеловеской. Ведь логика, это всего лишь правила, по которым строятся заключения из неких посылок.
Цитата: Ильич от апреля 16, 2014, 22:30Спасибо, кэп.
Какой-то особой христианской логики не существует. Я бы назвал её общечеловеской. Ведь логика, это всего лишь правила, по которым строятся заключения из неких посылок.
А вот посылки, то бишь аксиомы, могут быть разными у разных людей.
Цитата: Ильич от апреля 16, 2014, 22:30Скажите, какое отношение эти рассуждения имеют к обсуждаемой Аниной фразе и моей реакции на неё?
И вот ты строишь свои заключения из своих аксиом - Торы. А это аксиома только для правоверного иудея. Для других людей это не слишком убедительно.
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 15:00Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2014, 14:48в реальности я верила в желание Израиля договориться, пока не увидела колючую проволоку.Происходящее неправильно ⇒ евреи не хотят договариваться?
<...>
логически я понимаю, почему там колючая проволока.
Но не могу избавиться от ощущения неправильности происходящего.
Это такая христианская логика?
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 22:56Пожалуйста. Буду рад увидеть, что это помогло.Цитата: Ильич от апреля 16, 2014, 22:30Спасибо, кэп.
Какой-то особой христианской логики не существует. Я бы назвал её общечеловеской. Ведь логика, это всего лишь правила, по которым строятся заключения из неких посылок.
А вот посылки, то бишь аксиомы, могут быть разными у разных людей.
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 22:56Эти рассуждения не в связи с этой конкретной Аниной фразой, а твоей аргументацией по разным вопросам, связанным с Израилем.Цитата: Ильич от апреля 16, 2014, 22:30Скажите, какое отношение эти рассуждения имеют к обсуждаемой Аниной фразе и моей реакции на неё?
И вот ты строишь свои заключения из своих аксиом - Торы. А это аксиома только для правоверного иудея. Для других людей это не слишком убедительно.
Цитата: do50 от января 17, 2013, 22:48Может Темучин?
"против заговоров татар" это про турков?
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 12:00Что же? Каждому новому этносу одно государство в подарок от волшебника на голубом вертолёте?
Палестинские арабы крайне молодой этнос. Собственно потому и государства своего не было.
Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2014, 12:00Хорошее замечание. Сионизм для европейцев уникальное явление. В любом случае для сионистов наилучшим обоснованием своих прав является хорошее оружие. Замечание выше этому пример.
Извини, конечно, но с моей точки зрения, ты - житель средней полосы (как ты говоришь "сын этой земли"), который посчитал себя в силу определенных причин исконным жителем совсем другой земли. Как-то так.
Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2014, 12:21Если не обвинить кого-то, то некомфортно переживать свою неудачу. Не все такие. Но, наверное, большинство рода человеческого такое.
У Мнаше в этой ситуации неправы исключительно не желающие вести диалог палестинские арабы, которые пытаются назвать своей чужую землю; у какого-нибудь палестинца виновны евреи; некоторые жители Донбасса считают, что во всех их нынешних бедах виновны жители Западной Украины, которые поголовно бандеровцы; часть жителей Украины полагает, что все проблемы у них сейчас - от россиян, кои все имперцы и не хотят признавать независимую Украину и т.д.
Все они глубоко заблуждаются.
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 18:18Ну хоть на этом спасибо. А то, похоже, твоя эмоциональная реакция несколько мешает твоей обычной логике.
Тебя — нет.
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 18:18Чудесный диалог.
Я же уже объяснил: о том, что евреи эти пророчества трактуют буквально (как написано: о мире в целом), а христиане интерпретируют их в отношении внутреннего мира отдельной личности.
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 18:18Ну, например, та, что ты даже гипотетически не готов идти на те уступки, которые, допустим, могли бы разрядить обстановку (я не говорю, что так и произойдет - я говорю могли бы).
Какая связь между моим нежеланием фантазировать (или нехваткой фантазии) и стремлением договариваться?
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 11:41То есть в принципе, мне это видится (я не психолог!), что будучи порядочным человеком, ты, конечно, хочешь договориться и честно стремишься к этому, но подсознательно, опираясь на приведенную выше установку, получается что договориться - это на уступки должны пойти они. Они должны жить в еврейском государстве, на тех условиях (пусть и очень хороших), которые им предлагаются.
Выделять кусок Святой земли другому народу — это крайне сомнительное действие с точки зрения Торы.
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 16:23Когда ты живешь, скажем, в дикой местности, где много диких зверей, ты ставишь забор. В том числе можно и из колючей проволоки. Ты как бы тоже живешь за забором, получается, но его ты поставил сам, для своей безопасности и всегда можешь его снести.Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2014, 15:59колючая проволока, установленная для защиты от тебяТы о чём?
Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 15:00нет, я так не писала. Происходящее неправильно, путь, который выбран - тупиковый. Потому что ни одна из сторон не хочет договариваться.
Происходящее неправильно ⇒ евреи не хотят договариваться?
Цитата: Sandar от мая 12, 2014, 15:36нет, почему же? Палестино-израильская ситуация в некотором роде уникальна.
Что же? Каждому новому этносу одно государство в подарок от волшебника на голубом вертолёте?
Цитата: Vesle Anne от июня 30, 2014, 10:13Ну в общем-то да, еврей должен действовать в рамках ɦалахи.Цитата: mnashe от апреля 16, 2014, 11:41Выделять кусок Святой земли другому народу — это крайне сомнительное действие с точки зрения Торы.То есть в принципе, мне это видится (я не психолог!), что будучи порядочным человеком, ты, конечно, хочешь договориться и честно стремишься к этому, но подсознательно, опираясь на приведенную выше установку, получается что договориться - это на уступки должны пойти они. Они должны жить в еврейском государстве, на тех условиях (пусть и очень хороших), которые им предлагаются.
Цитата: Vesle Anne от июня 30, 2014, 10:13А если «дикозверю» постоянно демонстрируют, что чем больше он дичает и звереет, тем больше от него огораживаются? Можно же уже сделать какие-то выводы?
Другое дело, когда огораживаются от тебя и ты оказываешься в роли дикого зверя.
Цитата: Iskandar от июля 10, 2014, 17:57И слабыми. Поэтому в условиях политкорректности любая шпана, руководствуясь вышеупомянутым рацио, легко нагибает умных смелых людей.
Политкорректность делает умных смелых людей жалкими.
Цитата: mnashe от июля 10, 2014, 16:55Если человеку постоянно говорить, что он - свинья, то рано или поздно он сам в это поверит. Если обращаться с людьми как с дикими зверьми, ждать от них человеческого поведения не стоит.
А если «дикозверю» постоянно демонстрируют, что чем больше он дичает и звереет, тем больше от него огораживаются? Можно же уже сделать какие-то выводы?
Цитировать- Если поросенком вслух, с пеленокВ. Высоцкий
Обзывают, баюшки-баю,-
Даже самый смирненький ребенок
Превратится в будущем в свинью!
Цитата: Sandar от августа 6, 2014, 06:51Да.
Крещёный?
Цитата: Vesle Anne от августа 6, 2014, 07:06Опять ты со своим патернализмом.
Если человеку постоянно говорить, что он - свинья, то рано или поздно он сам в это поверит. Если обращаться с людьми как с дикими зверьми, ждать от них человеческого поведения не стоит.
Цитата: mnashe от августа 6, 2014, 13:20Я не поняла, где ты патернализм увидел?
Опять ты со своим патернализмом
Цитата: Vesle Anne от августа 6, 2014, 17:06Вот эти рассуждения — мол, им говорят, что они свиньи (хулиганы / террористы etc.), и потому они такими и становятся — характерны для отношений родитель–ребёнок и т.п. зависимых отношений.
Я не поняла, где ты патернализм увидел?
Цитата: Vesle Anne от августа 6, 2014, 17:06Полутюремный режим они выбрали себе сами.
Они живут при полутюремном режиме и ведут себя соответственно.
Цитата: Иван-Царевич от августа 6, 2014, 13:24Почему тебе радостно?Цитата: mnashe от августа 6, 2014, 13:20:= :=Цитата: Sandar от августа 6, 2014, 06:51Да.
Крещёный?
Цитата: mnashe от августа 6, 2014, 18:15Как раз нет. Ты меня не понял. Это ты выше размышлял в таком ключе. Что, мол, вы навязали им Арафата и теперь в ответе за тех, кого приручили. Я же полагаю, что им надо дать вариться в собственном соку, пусть делают с собой, что хотят. Только сами, а не Израиль.
Вот эти рассуждения — мол, им говорят, что они свиньи (хулиганы / террористы etc.), и потому они такими и становятся — характерны для отношений родитель–ребёнок и т.п. зависимых отношений.
Цитата: mnashe от августа 6, 2014, 18:15Опять. Колючую проволоку - они ставили? Это их выбор?
следствие их собственного выбора, их собственных жизненных приоритетов.
Цитата: mnashe от августа 6, 2014, 18:15При чем тут вообще демократия? Фиг бы с ней. Или ты не различаешь авторитаризм и концлагерь?
Полутюремный режим они выбрали себе сами.
И далеко не только в Израиле.
Такой уж у них национальный характер — несовместимый с демократией.
Цитата: Vesle Anne от августа 6, 2014, 19:44Во-первых, не я размышлял, а я процитировал статью (с которой, в общем, я согласен).
Это ты выше размышлял в таком ключе.
| А вот насчёт | Цитата: Vesle Anne от августа 6, 2014, 19:44 |
Цитата: Vesle Anne от августа 6, 2014, 19:44Я надеюсь, ты понимаешь, что эти фантазии не имеют никакого отношения к реальной жизни?
Я же полагаю, что им надо дать вариться в собственном соку, пусть делают с собой, что хотят. Только сами, а не Израиль.
Цитата: Vesle Anne от августа 6, 2014, 19:44А чей же ещё? :o
Опять. Колючую проволоку - они ставили? Это их выбор?
Цитата: mnashe от августа 6, 2014, 20:03да ну, а по-моему разница между
— это ты совершенно неправильно поняла.
Цитата: mnashe от августа 6, 2014, 20:03и
Мы несём коллективную ответственность за зло, которое мы совершили по отношению к арабам, навязав им лидера-бандита.
Цитата: Vesle Anne от августа 6, 2014, 19:44- словесная эквилибристика. Суть отношения одна и та же. Патернализм.
Что, мол, вы навязали им Арафата и теперь в ответе за тех, кого приручили.
Цитата: mnashe от августа 6, 2014, 20:03А ты понимаешь, что существующее положение - тупик?
Я надеюсь, ты понимаешь, что эти фантазии не имеют никакого отношения к реальной жизни?
Цитата: mnashe от августа 6, 2014, 20:03отнюдь. положение Израиля становится все более безнадежным из-за непоследовательности - его мотает из одной крайности в другую. Ясен пень, что так ничего не получится.
И что именно такие фантазии некоторых израильских политиков (размежеваться с ними и забыть, пусть варятся в собственном соку) привели к тому, что с каждым годом с тех пор положение Израиля становится всё более безнадёжным?
Цитата: mnashe от августа 6, 2014, 20:03а, ну то есть они прям сами попросили, поставьте нам, пожалуйста, колючую проволоку? не знала.
А чей же ещё? :o
Цитата: Vesle Anne от августа 6, 2014, 20:43Это ты как-то очень странно мыслишь.
а по-моему разница междуЦитата: mnashe от августа 6, 2014, 20:03Мы несём коллективную ответственность за зло, которое мы совершили по отношению к арабам, навязав им лидера-бандита.иЦитата: Vesle Anne от августа 6, 2014, 19:44Что, мол, вы навязали им Арафата и теперь в ответе за тех, кого приручили.- словесная эквилибристика. Суть отношения одна и та же. Патернализм.
Цитата: Vesle Anne от августа 6, 2014, 20:43Я-то понимаю.
А ты понимаешь, что существующее положение - тупик?
Цитата: Vesle Anne от августа 6, 2014, 20:43Проблема в кузнечиках.
Ну ок, ну захватили б нормально, сделали б своими гражданами...
Так нет же, это ж слишком просто... Как говорил товарищ Сухов, желательно помучиться.
Цитата: Vesle Anne от августа 6, 2014, 20:43А если подумать?
а, ну то есть они прям сами попросили, поставьте нам, пожалуйста, колючую проволоку?
Цитата: mnashe от августа 6, 2014, 21:21Так в патерналистском отношении к палестинцам. В стремлении из воспитывать, исправлять и все такое.
Даже не знаю, что возразить, поскольку я вообще никакой связи между этими ситуациями не вижу.
Цитата: mnashe от августа 6, 2014, 21:21не поняла юмора
Проблема в кузнечиках.
Цитата: mnashe от августа 6, 2014, 21:21Подумала. Конечно же. Вот индейцы тоже сами виноваты, что в резервациях оказались, это э их выбор, да.
А если подумать?
Цитата: Vesle Anne от августа 6, 2014, 21:32Я вообще ничего об этом не говорил. Ни о каком воспитании и исправлении.
Так в патерналистском отношении к палестинцам. В стремлении из воспитывать, исправлять и все такое.
Цитата: Vesle Anne от августа 6, 2014, 21:324:13:33.Цитата: mnashe от августа 6, 2014, 21:21Проблема в кузнечиках.не поняла юмора
Цитата: Vesle Anne от августа 6, 2014, 21:32Ты постоянно совершаешь одну и ту же ошибку: смешиваешь личное и коллективное в хаотическую смесь.
Не выбирали они такую жизнь, они оказались ее заложниками.
Цитата: Passerby от августа 6, 2014, 21:33А давай мы сначала будем читать дискуссию с начала, потом её обдумывать, а уж потом комментировать. А не сыпать свою бузину с налёту ни к селу ни к городу :negozhe:
А евреи тоже выбирали концлагеря?
Цитата: mnashe от августа 6, 2014, 21:43Как бы я в теме разбираюсь. ;) И про то, как появилось الكيان الصهيوني, тоже знаю -- забавно читать, что, мол, палестинцы сами выбрали такое существование.Цитата: Passerby от августа 6, 2014, 21:33А давай мы сначала будем читать дискуссию с начала, потом её обдумывать, а уж потом комментировать. А не сыпать свою бузину с налёту ни к селу ни к городу :negozhe:
А евреи тоже выбирали концлагеря?
Цитата: Passerby от августа 6, 2014, 22:08Да я уже вижу, как ты разбираешься.
Как бы я в теме разбираюсь.
Цитата: Passerby от августа 6, 2014, 21:33Да, когда альтернативой было только замочить на месте :donno:
А евреи тоже выбирали концлагеря?
Цитата: Passerby от августа 6, 2014, 22:19А где вообще кончается индивидуальная ответственность и начинается коллективная ?
Вот Вы пишите про коллективную ответственность за деяния различных палестинских организаций,
Цитата: Passerby от августа 6, 2014, 22:19Мне как-то пофиг ваша пропаганда, хоть сионистская, хоть антисионистская.
Уж точно без влияния сионистской пропаганды, подкрепленной верой в исключительные права евреев на эту территорию.
Цитата: Passerby от августа 6, 2014, 22:19Так может быть, стоило сначала прочесть, что Мы пишем про коллективную ответственность?
Уж точно без влияния сионистской пропаганды, подкрепленной верой в исключительные права евреев на эту территорию.
Вот Вы пишите про коллективную ответственность за деяния различных палестинских организаций
Цитата: mnashe от августа 6, 2014, 18:15Арабы вовсе не дети, и то состояние, в котором они живут, — следствие их собственного выбора, их собственных жизненных приоритетов.Не совсем согласен. Выбор, конечно, самих арабов. Только альтернативный выбор оказался для них туманным. Египет и Иордания были не прочь под шумок увеличить свои территории. Наверняка это помешало создать Арабское государство в Палестине. Международная помощь арабам, бежавшим из мест прежнего проживания, началась давно. Не важно, было это бегство от реальной угрозы их жизни или вызвано другими причинами. Эта международная помощь за десятки лет воспитала поколения иждивенцев, спекулянтов своими страданиями.
Цитата: Ильич от августа 6, 2014, 22:40ППКС.
Не совсем согласен. Выбор, конечно, самих арабов. Только альтернативный выбор оказался для них туманным. Египет и Иордания были не прочь под шумок увеличить свои территории. Наверняка это помешало создать Арабское государство в Палестине. Международная помощь арабам, бежавшим из мест прежнего проживания, началась давно. Не важно, было это бегство от реальной угрозы их жизни или вызвано другими причинами. Эта международная помощь за десятки лет воспитала поколения иждивенцев, спекулянтов своими страданиями.
Помощь арабских государств практически целевая. Катар финансирует ХАМАС для борьбы с Израилем. Думаю, подобное установилось много лет назад.
Цитата: Passerby от августа 6, 2014, 22:38Когда-то пуритане на основании священного писания начали истреблять индейцев. Следует ли нам предъявлять американцам претензии в несправедливости ?
Почему на основании вашего священного писания должна оправдываться несправедливость по отношению к народу, составлявшему большинство на этой территории?
Цитата: Passerby от августа 6, 2014, 22:38
А для кого, кроме вас, важна Тора?
Цитата: mnashe от декабря 13, 2010, 11:43ЦитироватьСъезд немецких реформистов-маскилим пару веков назад.
Оратор выступает с предложением: не пора ли изъять из молитвенников многочисленные просьбы о возвращении в Сион? Эти молитвы устарели, пора приобщиться к передовой германской культуре и реализовывать себя здесь, среди народов...
С задних рядов несмелый голос дряхлого старика:
— Но ведь Бог же будет против!
— Так! Вас двое. Нас — сотни. Записываю: принято большинством голосов.
Цитата: Passerby от августа 6, 2014, 22:38
В данном случае она выступает как источник международного права, что довольно забавно.
Цитата: ψ. 2א לָמָּה רָגְשׁוּ גוֹיִם וּלְאֻמִּים יֶהְגּוּ רִיק: | 1 Почему волнуются народы и племена замышляют тщетное? 2 Встают цари земли и властелины совещаются вместе — против Господа и против помазанника Его: 3 «Разорвем узы их и сбросим с себя путы их!» 4 Сидящий в небесах усмехается, Господь насмехается над ними. 5 Тогда заговорит Он с ними в гневе Своём и в ярости Своей напугает их. 6 Ведь Я поставил царя Моего над Цийоном, горой святой Моей! 7 Расскажу о решении: Господь сказал мне: сын Мой ты, сегодня Я родил тебя. 8 Проси Меня, и Я дам народы в наследие тебе, и во владение тебе — края земли. 9 Сокрушишь их жезлом железным, как сосуд горшечника, разобьёшь их. 10 А ныне, цари, образумьтесь! Внимайте назиданию, судьи земли! 11 Служите Господу в страхе и радуйтесь в трепете. 12 Вооружитесь чистотой, чтобы не разгневался Он и чтобы не погибнуть вам в пути, ибо еще немного — и разгорится гнев Его. Счастливы все, полагающиеся на Него! |
Цитата: mnashe от августа 6, 2014, 22:33У моего отношения к Святой земле (и моей жизни здесь) есть только один источник — Тора.Не знаю, чьей пропаганде я следую, но для меня Тора не аргумент для обоснования существования Израиля. Вот то, что евреи сделали на этой земле и с этой землей для меня значит много. И израильские апельсины, и сделанный в Израиле обогреватель, который служит в моей семье уже лет 15, и даже израильские беспилотники - всё это важно. Важно, что одна моя бывшая студентка уехала в Израиль умереть на исторической родине, а её там вылечили.
Пытаясь (следуя арабской пропаганде) отмахнуться от этого фактора как от второстепенного и малозначительного — ты не поймёшь «в теме» ничего. Абсолютно ничего.
Цитата: Ильич от августа 6, 2014, 23:47Что считать Торой - тоже есть очень разные мнения :donno:
Предвижу возражение: базисом успехов Израиля является Тора.
Цитата: Ильич от августа 6, 2014, 23:47Хорошо сказал. Поддерживаю.
Не знаю, чьей пропаганде я следую, но для меня Тора не аргумент для обоснования существования Израиля. Вот то, что евреи сделали на этой земле и с этой землей для меня значит много. И израильские апельсины, и сделанный в Израиле обогреватель, который служит в моей семье уже лет 15, и даже израильские беспилотники - всё это важно. Важно, что одна моя бывшая студентка уехала в Израиль умереть на исторической родине, а её там вылечили.
А Тора - это для вашего внутреннего употребления, господа евреи.
Пытаясь предъявить этот аргумент как основной, вы никогда не сможете убедить оппонента. Даже хуже. Аргумент становится зеркальным отражением взглядов тех людей, которые, потрясая Кораном, требуют уничтожения Израиля.
Предвижу возражение: базисом успехов Израиля является Тора. Опять-таки, это не моё дело разбираться в глубинных причинах успехов. Вы так считаете - спорить не буду.
Цитата: Ильич от августа 6, 2014, 22:40А что в этом плохого?
Египет и Иордания были не прочь под шумок увеличить свои территории.
Цитата: Ильич от августа 6, 2014, 23:47+ много.
Пытаясь предъявить этот аргумент как основной, вы никогда не сможете убедить оппонента. Даже хуже. Аргумент становится зеркальным отражением взглядов тех людей, которые, потрясая Кораном, требуют уничтожения Израиля.
Цитата: mnashe от августа 6, 2014, 21:40Отнюдь. Я как раз говорю об обратном. Ты не видишь в твоем отношении к палестинцам признаки патернализма? того же самого, что у левых, только с религиозной окраской?
Я вообще ничего об этом не говорил. Ни о каком воспитании и исправлении.
Об этом говорят здешние левые. И ты.
Цитата: mnashe от августа 6, 2014, 21:40Нет, я просто последовательно отрицаю коллективную вину.
Ты постоянно совершаешь одну и ту же ошибку: смешиваешь личное и коллективное в хаотическую смесь.
Цитата: mnashe от августа 6, 2014, 22:33Это понятно. Надеюсь, что тебе также понятно, что для других (не только для арабов же!) - это не аргумент?
У моего отношения к Святой земле (и моей жизни здесь) есть только один источник — Тора.
Пытаясь (следуя арабской пропаганде) отмахнуться от этого фактора как от второстепенного и малозначительного — ты не поймёшь «в теме» ничего.
Цитата: Iskandar от августа 7, 2014, 06:55да в результате все равно ж ничего не получилось-то.
Почему палестинцу должно быть хуже в более-менее состоявшихся арабских государствах, чем в собственных ничтожных образованиях?
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2014, 07:13А это было бы оптимальнее всего...
да в результате все равно ж ничего не получилось-то.
Цитата: Iskandar от августа 7, 2014, 12:45:+1:
А это было бы оптимальнее всего...
Цитата: Iskandar от августа 7, 2014, 12:45А это было бы оптимальнее всего...Я тоже думаю, что это могло бы быть решением проблемы. А не получилось, потому что Иордания не смогла переварить то, что она захватила. А Ясир Арафат очень не хотел, чтобы его переваривали. И он оказался в этом пункте сильнее короля Иордании.
Цитата: Ильич от августа 6, 2014, 23:47Всё правильно, с этим я вполне согласен.
Не знаю, чьей пропаганде я следую, но для меня Тора не аргумент для обоснования существования Израиля. Вот то, что евреи сделали на этой земле и с этой землей для меня значит много. И израильские апельсины, и сделанный в Израиле обогреватель, который служит в моей семье уже лет 15, и даже израильские беспилотники - всё это важно. Важно, что одна моя бывшая студентка уехала в Израиль умереть на исторической родине, а её там вылечили.
А Тора - это для вашего внутреннего употребления, господа евреи.
Цитата: ψ.83א שִׁיר מִזְמוֹר לְאָסָף: | 1 Песнь. Псалом Асафа. 2 Боже, да не будет у Тебя покоя, не молчи и не будь спокоен, 3 Боже, Ибо вот враги Твои шумят и ненавидящие Тебя подняли голову. 4 Против народа Твоего замышляют они дурное втайне и совещаются о сберегаемых Тобой. 5 Сказали они: пойдём и истребим их, чтобы (перестали) быть народом; и да не помнится больше имя Йисраэля! 6 Ибо единодушны они в совещаниях, против Тебя заключают союз. 7 Шатры Эдома и Йишмаʕэльтян, Моав и ɦагрим, 8 Гəвал, и ʕаммон, и ʕамалеқ, Палестина с жителями Цора, 9 И Ашшур присоединился к ним, стали они помощью сыновьям Лота. Сэла! 10 Сделай им то же, что Мидйану, что Сисре, что Йавину при потоке Қишоне, 11 Истребленным в ʕен-Доре, ставшим навозом для земли. 12 Поступи с ними, с начальниками их, как с ʕоревом, как с Зəэвом, и как с Зэвахом, и как с Цалмуннаʕом — со всеми князьями их, 13 Которые говорили: возьмём во владение себе жилища Божьи. 14 Боже мой! Сделай их, как перекати-поле, подобными соломе пред ветром. 15 Как огонь сжигает лес и как пламя опаляет горы, 16 Так преследуй их бурей Своей и вихрем Своим наведи страх на них. 17 Исполни позора лица их, доколе искать не будут имени Твоего, Господи. 18 Пусть пристыжены будут и устрашены навеки, и посрамлены будут и да сгинут! 19 И да узнают, что Ты — един, имя Твоё — Господь, (Ты) — Всевышний, над всей землей! |
Цитата: Ильич от августа 6, 2014, 23:47Правильно, это тоже для внутреннего применения.
Предвижу возражение: базисом успехов Израиля является Тора. Опять-таки, это не моё дело разбираться в глубинных причинах успехов. Вы так считаете — спорить не буду.
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 19:18при том, что никакого палестинского еврейского языка не сложилось...
еврейское присутствие на Святой земле никогда не прерывалось;
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 19:18Заняться им было нечем? Добровольно едут только туда, где жить хорошо.
а во-вторых, чтобы удержать здесь численное преимущество.
Цитата: Iskandar от августа 7, 2014, 19:19А как он мог бы сложиться, если уже в I веке, когда большинство евреев жили на своей земле, и даже Храм ещё не был разрушен, — евреи в большинстве своём говорили на местном диалекте тогдашнего имперского языка. Еврейский язык вытеснялся из обиходной речи.Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 19:18еврейское присутствие на Святой земле никогда не прерывалось;при том, что никакого палестинского еврейского языка не сложилось...
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 19:29Причём здесь иврит?
А как он мог бы сложиться, если уже в I веке, когда большинство евреев жили на своей земле, и даже Храм ещё не был разрушен, — евреи в большинстве своём говорили на местном диалекте тогдашнего имперского языка. Еврейский язык вытеснялся из обиходной речи.
Что уж говорить о временах, когда они были здесь в меньшинстве и не имели никакой власти.
Цитата: Iskandar от августа 7, 2014, 19:27В том-то и дело, что здесь становилось лучше, чем в соседних странах. И чем было до начала целенаправленного заселения Святой земли евреями.
Заняться им было нечем? Добровольно едут только туда, где жить хорошо.
Цитата: Iskandar от августа 7, 2014, 19:31Разумеется, в каждом городе, в каждой общине складывался какой-то свой идиом.
Причём здесь иврит?
Я имею в виду локальный еврейский идиом любого происхождения, который всегда появлялся у евреев.
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 19:35Что значит, не было условий?
Но для развития этого идиома в диалект здесь явно не было условий.
Цитата: Iskandar от августа 7, 2014, 19:37Постоянные миграции.
Что значит, не было условий?
Цитата: Iskandar от августа 7, 2014, 19:37Да, правильнее говорить не о постоянном населении, а о постоянстве населения.
Тогда это никакое не постоянное население
Цитата: Iskandar от августа 7, 2014, 19:50Ну, это всё-таки явное преувеличение.
Религиозная колония без нормального воспроизводства, как я понял.
Святое место для смерти.
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 19:18а во-вторых, чтобы удержать здесь численное преимущество.Мигрировать в чужой край, чтобы удержать какое-то преимущество? Чьё именно это преимущество? Кому оно нужно было?
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 20:30Судя по треду, нисходящее состояние Лома продолжает нисходить. ::)
Чё?
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 19:18Я не специалист в этом деле, но, помнится, нам рассказывали, что это не совсем так... Психология шахидов другая. Чем хуже - тем лучше. Чем безнадежнее борьба, тем больше будет шахидов, желающих отдать свою жизнь. Условия этой самой жизни тоже весьма хреновые, было б чего жалеть...
Мало кто бы согласился отдать свою жизнь в войне против Израиля, понимая, что это абсолютно безнадёжная задача.
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 19:18вот тут ты опять попадаешь в ловушку...
Достаточно просто почитать библейских пророков, познакомиться с текстами еврейских молитв, и т.д.
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 19:18Наивные европейцы думают, что ты приписываешь слишком высокую степень идеологической осознанности палестинцам. Уничтожить Израиль во что бо то ни стало... Пффффф... Когда твоего родственника убьют, ты просто берешь оружие и стреляешь. Если все твои друзья воюют, все твои родственники воюют, ты уже не задаешь вопроса - за что? война становится уже привычкой. Имхо, причины более бытовые, скажем так.
Именно в этом заключается основная цель наших врагов. А вовсе не в создании палестинского государства, как думают наивные европейцы.
Цитата: bvs от августа 7, 2014, 19:34интересная гипотеза!
Насчет пустынной Палестины в 18-м веке, это вполне могло быть, 16-18 века это малый ледниковый период, а при похолодании климат всегда становится суше. И оживление региона в 19-м веке тоже может быть не из-за того, что евреи приехали и нашли воду, а просто осадков больше стало - пустыня отступила.
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2014, 07:13Значит, ты что-то неправильно поняла.
Ты не видишь в твоем отношении к палестинцам признаки патернализма? того же самого, что у левых, только с религиозной окраской?
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2014, 07:13Точнее будет сказать, что ты последовательно отрицаешь реальность.Цитата: mnashe от августа 6, 2014, 21:40Ты постоянно совершаешь одну и ту же ошибку: смешиваешь личное и коллективное в хаотическую смесь.Нет, я просто последовательно отрицаю коллективную вину.
Идеи коллективной вины и коллективной ответственности всегда служили обоснованием самых мерзких преступлений в истории человечества.
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2014, 20:50Да, это очень верно.Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 19:18Мало кто бы согласился отдать свою жизнь в войне против Израиля, понимая, что это абсолютно безнадёжная задача.Я не специалист в этом деле, но, помнится, нам рассказывали, что это не совсем так... Психология шахидов другая. Чем хуже - тем лучше. Чем безнадежнее борьба, тем больше будет шахидов, желающих отдать свою жизнь. Условия этой самой жизни тоже весьма хреновые, было б чего жалеть...
Не могу точно сказать, насколько это верно, потому как специально психологию шахидов вряд ли кто изучал.
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 20:59А твои рассуждения про Арафата - это что? Не "забота"?
Я, в отличие от левых, не считаю, что мы должны как-либо заботиться о «палестинцах».
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 20:59вопрос тока в том, где ваша земля заканчивается :donno:
Не хотите жить с нами в мире — забирайте весь свой скарб и убирайтесь с нашей земли.
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 20:59В чем же? Я не отрицаю,
Точнее будет сказать, что ты последовательно отрицаешь реальность.
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 20:59Конечно. Тем не менее, в реальном мире, по твоему мнению, существует "мнение европейцев" или "мнение левых".
В реальном мире нет таких вещей, как «мнение палестинцев» или «мнение Израиля».
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 19:18
как думают наивные европейцы.
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 20:59ага, то есть тот хирург был прав что ли?
В реальном мире совершенно невозможно полностью избежать коллективной ответственности. Она есть везде, в любом обществе, в любых масштабах, от семьи до человечества в целом.
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2014, 20:50Ты опять не поняла, о чём идёт речь.Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 19:18Достаточно просто почитать библейских пророков, познакомиться с текстами еврейских молитв, и т.д.вот тут ты опять попадаешь в ловушку...
Это идеологическое обоснование не является релевантным для неевреев.
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 21:22я поняла, я просто не знаю как тебе объяснить. То что ты говоришь про "тексты еврейских пророков и еврейских молитв"... это вот что ты сказал, что ни сказал... блин, ты не понимаешь... это не аргумент. Ты говоришь, что палестинцы не принимают этот аргумент, но это не только они не принимают. Любой человек вне авраамической традиции посчитает так, имхо. Это ваше внутреннее идеологическое обоснование. Поэтому я и говорю, что ты попадаешь в ловушку. Для тебя естественно распространять идеи Торы на все народы, как бы. Но для них, этих народов, это неестественно (боюсь, опять неверно поймешь :( )
Ты опять не поняла, о чём идёт речь.
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 21:22
Ни у кого из участников нет возможности судить ни евреев, ни «палестинцев», ни кого бы то ни было.
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2014, 20:50Ага, куда нам до Палестины! :eat:
И да, еврейское присутствие еврейским присутствием, но государства еврейского не было. Нету преемственности в этом вопросе.
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2014, 21:21Чё?
А твои рассуждения про Арафата - это что? Не "забота"?
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2014, 21:21Есть исторические (библейские) границы, достаточно чётко обозначенные (в них не входит Эйлат и вообще Негев южнее Йəрохама, но входит почти вся Иордания).
вопрос тока в том, где ваша земля заканчивается
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2014, 21:21При чём тут «возложение вины»? :wall:
Я не отрицаю,что все вокруг дебилы, что людям свойственно возлагать на других "коллективную вину", я просто не могу с ними согласиться
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2014, 21:21:o
Тем не менее, в реальном мире, по твоему мнению, существует «мнение европейцев»
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2014, 21:21Это ещё куда ни шло. «Израильские левые» — это уже некоторая мировоззренческая классификация, то есть в ней по определению присутствует частичная близость некоторых взглядов.
или «мнение левых»
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2014, 21:21Цитатку бы.
mnashe, ты хитро манипулируешь словами - когда обобщения делаешь ты, это норм, а когда другие - это сразу становится несуществующими абстракциями.
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2014, 21:21Смотря на каких позициях он стоит.
ага, то есть тот хирург был прав что ли?
Цитата: Passerby от августа 7, 2014, 21:26А почему это должно нас как-то волновать?
Мнаше, а как быть с тем, что именно арабское население Палестины составляло большинство на момент создания Израиля?
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 21:51:+1:Цитата: Passerby от августа 7, 2014, 21:26А почему это должно нас как-то волновать?
Мнаше, а как быть с тем, что именно арабское население Палестины составляло большинство на момент создания Израиля?
Или так: почему это должно нас волновать больше, чем соотношение численности населения, скажем, в V веке, перед началом завоевательных войн?
Они пришли сюда, победив в войне, прогнали нас, установили оставшимся свои законы.
Мы вернулись на родину, как только смогли. И наша Родина расцвела, ликуя вернувшимся своим сыновьям.
Почему ты считаешь, что мы должны пересчитывать здесь потомков захватчиков нашей земли?
Хотят здесь жить — пожалуйста, пусть живут. Они-то не виноваты в деяниях их предков.
Но если они хотят не просто жить здесь, а продолжать традицию предков, убивая нас и выгоняя нас из нашей страны, — то тут уж увольте, придётся вам и их счета оплачивать.
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2014, 21:30Не аргумент — в чём?
блин, ты не понимаешь... это не аргумент
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2014, 21:30Где я такое говорю?!
Ты говоришь, что палестинцы не принимают этот аргумент
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2014, 21:30Ну так а я об чём!! :wall:
Это ваше внутреннее идеологическое обоснование.
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 21:40о чем ты говоришь? о том, что люди имеют склонность обвинять других в коллективной вине? Так я это знаю.
Я тебе о происходящем в реальности говорю, а не о чьих-то фантазиях.
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 21:40ну там жеж цитатка даже была... ты постоянно апеллируешь понятиями "наивные европейцы", "добренькие европейцы", "европейцы считают" и т.д. А когда речь заходит о палестинцах или евреях, то ты сразу даешь задний ход - нет единого мнения и все такое. Так вести диалог не получится. Надо тогда договориться, либо мы вообще обходимся без абстракций, и тогда у нас нет никаких европейцев, американцев, евреев, там я не знаю, зимбабвийцев, либо мы таки принимаем определенные обобщающие абстракции, с оговоркой, что они, конечно, как все обобщения, не совсем точны.
Ну и ну...
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 21:40в чем именно?
Но ты и тут перекручиваешь мои слова непостижимым для меня образом.
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 21:40выше написала. хочешь цитат - могу надергать
Цитатку бы.
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2014, 21:57Ахренеть! :fp:
о чем ты говоришь? о том, что люди имеют склонность обвинять других в коллективной вине?
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2014, 21:57Я надеялся (видимо, напрасно), что контекст там чётко проясняет, о ком конкретно идёт речь.
ты постоянно апеллируешь понятиями "наивные европейцы", "добренькие европейцы", "европейцы считают" и т.д. А когда речь заходит о палестинцах или евреях, то ты сразу даешь задний ход - нет единого мнения и все такое. Так вести диалог не получится. Надо тогда договориться, либо мы вообще обходимся без абстракций, и тогда у нас нет никаких европейцев, американцев, евреев, там я не знаю, зимбабвийцев, либо мы таки принимаем определенные обобщающие абстракции, с оговоркой, что они, конечно, как все обобщения, не совсем точны.
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 21:51Не вас. Даже не ваших предков. Ваших идеологических единомышленников.
Они пришли сюда, победив в войне, прогнали нас, установили оставшимся свои законы.
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 21:56В палестино-еврейском споре.
Не аргумент — в чём?
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 21:56
Где я такое говорю?!
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 19:18Палестинцы не принимают аргумент Торы, потому что для них Тора - пустой звук.
Это очень удобный для внутреннего применения штамп, позволяющий с лёгкостью достичь цели — наштамповать требуемое количество пушечного мяса. Ведь если Израиль — искусственное «образование» на чужой земле, лишённое корней, лишённое истории, с мозгами, промытыми «сионистской пропагандой», которой сто лет отроду, — то достаточно проявить силу духа (а она у арабов есть), — и этот колосс на глиняных ногах рухнет.
Мало кто бы согласился отдать свою жизнь в войне против Израиля, понимая, что это абсолютно безнадёжная задача.
Поэтому «палестинцам» очень нужна эта ложь про «сионистскую пропаганду».
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 21:56о чем... не знаю.. ты почему-то постоянно пытаешься использовать внутренние идеологические обоснования в дискуссии с внешними людьми. А они не работают.
Ну так а я об чём!! :wall:
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 22:02Не надо.
Ахренеть!
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 22:02Ну-ну. Ты постоянно обвиняешь меня в том, что я отрицаю действительность или чем-то подобном, а потом говоришь, что я не пытаюсь тебя понять? :) забавно.
Вместо того, чтобы читать ответы собеседника и стараться их понять, ты составляешь себе какие-то представления о «мнении» собеседника и упорно споришь с этим «мнением», последовательно игнорируя все попытки собеседника объяснить свои реальные взгляды.
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 22:02вот я точно то же самое могу сказать. Я тоже надеялась, что контекст четко поясняет о ком идет речь. А ты решил придраться.
Я надеялся (видимо, напрасно), что контекст там чётко проясняет, о ком конкретно идёт речь.
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2014, 22:08Вот, о чём и речь :fp:Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 21:56Не аргумент — в чём?В палестино-еврейском споре.
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2014, 22:08:fp:
Палестинцы не принимают аргумент Торы, потому что для них Тора - пустой звук.
А ты говоришь, что они лгут.
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2014, 22:08Может да, может нет, мы этого не знаем.Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 21:51Они пришли сюда, победив в войне, прогнали нас, установили оставшимся свои законы.Не вас. Даже не ваших предков. Ваших идеологических единомышленников.
Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2014, 22:14Да?
вот я точно то же самое могу сказать. Я тоже надеялась, что контекст четко поясняет о ком идет речь. А ты решил придраться.
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 22:25Ахи, тебе не надоело мелить одно и то же? Заняться больше нечем?Цитата: Vesle Anne от августа 7, 2014, 22:14Да?
вот я точно то же самое могу сказать. Я тоже надеялась, что контекст четко поясняет о ком идет речь. А ты решил придраться.
Ну ладно, значит, я тебя просто не понял.
Это, увы, обычно дело. Ни тебе не удаётся меня понять, ни мне тебя :(
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 22:33НадоелоИ всё равно есть у меня вопрос.
Цитата: Ильич от августа 7, 2014, 22:48Это я про попытки диалога с Аней :(Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 22:33Надоело
Цитата: Ильич от августа 7, 2014, 22:48Вижу свет в конце тоннеля, но не при нынешнем состоянии Израиля.
Ты видишь какой-то свет в конце туннеля? Или эта война с перерывами будет продолжаться вечно?
Цитата: Втор. 32ט כִּי חֵלֶק יְהֹוָה עַמּוֹ יַעֲקֹב חֶבֶל נַחֲלָתוֹ: י יִמְצָאֵהוּ בְּאֶרֶץ מִדְבָּר וּבְתֹהוּ יְלֵל יְשִׁמֹן יְסֹבֲבֶנְהוּ יְבוֹנֲנֵהוּ יִצְּרֶנְהוּ כְּאִישׁוֹן עֵינוֹ: יא כְּנֶשֶׁר יָעִיר קִנּוֹ עַל גּוֹזָלָיו יְרַחֶף יִפְרֹשׂ כְּנָפָיו יִקָּחֵהוּ יִשָּׂאֵהוּ עַל אֶבְרָתוֹ: יב יְהֹוָה בָּדָד יַנְחֶנּוּ וְאֵין עִמּוֹ אֵל נֵכָר: יג יַרְכִּבֵהוּ עַל בָּמֳותֵי אָרֶץ וַיֹּאכַל תְּנוּבֹת שָׂדָי וַיֵּנִקֵהוּ דְבַשׁ מִסֶּלַע וְשֶׁמֶן מֵחַלְמִישׁ צוּר: יד חֶמְאַת בָּקָר וַחֲלֵב צֹאן עִם חֵלֶב כָּרִים וְאֵילִים בְּנֵי בָשָׁן וְעַתּוּדִים עִם חֵלֶב כִּלְיוֹת חִטָּה וְדַם עֵנָב תִּשְׁתֶּה חָמֶר: טו וַיִּשְׁמַן יְשֻׁרוּן וַיִּבְעָט שָׁמַנְתָּ עָבִיתָ כָּשִׂיתָ וַיִּטּשׁ אֱלוֹהַּ עָשָׂהוּ וַיְנַבֵּל צוּר יְשֻׁעָתוֹ: טז יַקְנִאֻהוּ בְּזָרִים בְּתוֹעֵבֹת יַכְעִיסֻהוּ: יז יִזְבְּחוּ לַשֵּׁדִים לֹא אֱלֹהַּ אֱלֹהִים לֹא יְדָעוּם חֲדָשִׁים מִקָּרֹב בָּאוּ לֹא שְׂעָרוּם אֲבֹתֵיכֶם: יח צוּר יְלָדְךָ תֶּשִׁי וַתִּשְׁכַּח אֵל מְחֹלֲלֶךָ: יט וַיַּרְא יְהֹוָה וַיִּנְאָץ מִכַּעַס בָּנָיו וּבְנֹתָיו: כ וַיֹּאמֶר אַסְתִּירָה פָנַי מֵהֶם אֶרְאֶה מָה אַחֲרִיתָם כִּי דוֹר תַּהְפֻּכֹת הֵמָּה בָּנִים לֹא אֵמֻן בָּם: כא הֵם קִנְאוּנִי בְלֹא אֵל כִּעֲסוּנִי בְּהַבְלֵיהֶם וַאֲנִי אַקְנִיאֵם בְּלֹא עָם בְּגוֹי נָבָל אַכְעִיסֵם: 9 Ибо доля Господа — народ Его; Яʕақов — наследственный удел Его. 10 Он нашел его в земле пустынной; в пустоте и вое пустыни; ограждал Он его, опекал его, берёг его, как зеницу ока Своего. 11 Как орёл стережёт гнездо своё, парит над птенцами своими, простирает крылья свои, берёт каждого, носит на крыле своем, 12 Господь один ведёт его, и нет с ним бога чужого. 13 Вознёс Он его на высоты земли, и ел тот плоды полей; и питал его мёдом из скалы и елеем из кремнистого утеса, 14 Маслом коровьим и млеком овечьим, и туком агнцев и овнов Башанских, и козлов, и самою тучною пшеницею, и кровь виноградин пил ты, шипучую. 15 И разжирел Йəшурун, и стал брыкаться; расжирел ты, растолстел, утучнел; и оставил он Бога, создавшего его, и поносил твердыню спасения своего. 16 Богами чуждыми они досаждали Ему, и мерзостями разгневали Его. 17 Жертвы приносят бесам, не Богу, божествам, которых они не знали, новым, недавно явившимся, не страшились их отцы ваши. 18 Создателя, сотворившего тебя, ты забыл, и забыл Бога, тебя создавшего. 19 И увидел Господь, и вознегодовал, оттого что разгневали Его сыновья Его и дочери Его. 20 И сказал: скрою лицо Моё от них, увижу, каков будет конец их; ибо они род развращенный, сыны, в которых нет верности. 21 Они досаждали Мне небогом, гневили Меня суетами своими: и Я досажу им ненародом, племенем нечестивым гневить их буду.
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 23:26Будут арабы — наши друзья, наши братья.А какая религия у них будет? ;)
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 23:26Неопалестинцы будут здесь до прихода помазанника из рода Давида.Ты знаешь русскую фразу "до второго пришествия"?
Цитата: Ильич от августа 8, 2014, 09:09Иудеи не считают его вторым, дэсу же.Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 23:26Неопалестинцы будут здесь до прихода помазанника из рода Давида.Ты знаешь русскую фразу "до второго пришествия"?
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2014, 09:14Иудеи не считают его вторым, дэсу же.И что?
Цитата: Ильич от августа 8, 2014, 09:31У Мнаше русский родной как бы. :what:Цитата: Awwal12 от августа 8, 2014, 09:14Иудеи не считают его вторым, дэсу же.И что?
Я и написал "русская фраза".
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2014, 09:44Мнаше, как и мы с вами, всех слов и фраз русского языка не знает.Цитата: Ильич от августа 8, 2014, 09:31У Мнаше русский родной как бы. :what:Цитата: Awwal12 от августа 8, 2014, 09:14Иудеи не считают его вторым, дэсу же.И что?
Я и написал "русская фраза".
Цитата: Sandar от августа 8, 2014, 00:50Религий тогда не будет. Они ни к чему, когда каждый человек — пророк, у каждого есть личная связь с Творцом.
А какая религия у них будет?
Цитата: Йирмия 31:33И не будет больше каждый учить ближнего своего и каждый — брата своего, говоря: «познайте Господа», ибо все они, от мала до велика, будут знать Меня, — сказал Господь <...>
Цитата: mnashe от августа 8, 2014, 17:43Опцадрицаопцаца! :uzhos:
Религии — зло.
Цитата: Neska от августа 8, 2014, 18:09Я же говорю: религия — это временно.
В устах mnashe про отсутствие религии звучит, подобно тому, как крестьяне в XVIII веке обозначали свою национальность: Мы тутошние, мы люди!
Цитата: mnashe от августа 8, 2014, 18:16А кто сказал, что так и будет? :o :o :oЦитата: Neska от августа 8, 2014, 18:09Я же говорю: религия — это временно.
В устах mnashe про отсутствие религии звучит, подобно тому, как крестьяне в XVIII веке обозначали свою национальность: Мы тутошние, мы люди!
Когда у всех будет прямая связь — зачем нужны будут книги, ритуалы и прочая религиозная атрибутика?
Цитата: Иван-Царевич от августа 8, 2014, 18:21Буддисты нагибают. :yes:
Буддисты набигают.
Цитата: Neska от августа 8, 2014, 18:22А не буддистов? :???Цитата: Иван-Царевич от августа 8, 2014, 18:21Буддисты нагибают. :yes:
Буддисты набигают.
Цитата: Hironda от августа 8, 2014, 12:07Не совсем так.
Не помню, Мнаше приводил притчу о царе Соломоне и ребёнке, на которого претендовали две женщины? Он отдал ребёнка той, которая его пожалела, хотя, если бы был тогда возможен генетический анализ, биологической матерью возможно оказалась бы другая.
Цитата: 3Цар. 316 Тогда пришли две женщины блудницы к царю, и стали пред ним, 17 И сказала одна женщина: о, господин мой, я и эта женщина, живём в одном доме; и родила я при ней в том доме. 18 На третий день после того как я родила, родила и эта женщина; и (были) мы вместе, и никого постороннего с нами не было в доме, только мы вдвоём (были) в доме. 19 И умер сын этой женщины ночью, потому что она заспала его. 20 И встала она среди ночи, и взяла сына моего от меня, когда раба твоя спала, и положила его у своей груди, а своего мёртвого сына положила у моей груди. 21 И встала я утром, чтобы покормить сына своего, и вот, он мёртвый. А когда я присмотрелась к нему утром, то (увидела, что) это не мой сын, которого я родила. 22 И сказала та другая женщина: нет, твой сын мертв, а мой сын живой. А эта говорила (ей): нет, твой сын мёртвый, а мой живой. Так говорили они пред царём. 23 И сказал царь: эта говорит: «Это мой сын живой, а твой сын мертвый»; а та говорит: «Нет, твой сын мертвый, а мой сын живой». 24 И сказал царь: подайте мне меч. И принесли царю меч. 25 И сказал царь: рассеките живого младенца надвое и отдайте половину одной и половину другой. 26 И сказала та женщина, которой (принадлежал) живой сын, царю, потому что поднялась в ней жалость к сыну своему, и сказала: прошу, господин мой, отдайте ей этого живого ребенка и не умерщвляйте его. А другая сказала: пусть же ни мне, ни тебе не будет — рубите! 27 И отвечал царь, и сказал: отдайте той живое дитя и не умерщвляйте его, она — мать его. 28 И услышал весь Йисраэль о суде, который судил царь, и стали бояться царя, ибо увидели, что мудрость Божья в нем, чтобы вершить суд.
Цитата: Neska от августа 8, 2014, 18:18Всевышний.
А кто сказал, что так и будет? :o :o
Цитата: Neska от августа 8, 2014, 18:18Ваша — такая и есть.
А если наша жизнь - бесконечная цепь перерождений вообще без какого-либо бога-творца?
Цитата: Neska от августа 8, 2014, 18:18Так то ж ваша, а не наша.
Как тогда будет выпутываться Израиль?
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 22:21это?
А теперь, пожалуйста, потрудись прочесть мои реальные слова. В чём они лгут и почему.
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 19:18так в чем они лгут-то?
Passerby, вслед за своими друзьями-палестинцами, повторяет принятый у них пропагандистский штамп: мол, жил тут испокон веков палестинский народ, и тут откуда ни возьмись наехал сюда какой-то сброд из Польши-Германии-Украины и с оружием в руках отнял у них родину.
Поэтому «палестинцам» очень нужна эта ложь про «сионистскую пропаганду».
Цитироватьвот. первые четкий ответ по теме. Израиль поступает так, как считает нужным по праву сильного. Вполне себе аргумент.
А почему это должно нас как-то волновать?
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 22:25самое смешное, что я тебя полностью понимаю. Абсолютно. Но донести свои мысли, видимо, не могу.
Это, увы, обычно дело. Ни тебе не удаётся меня понять, ни мне тебя :(
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 22:21на сионистскую пропаганду. И?
А теперь, пожалуйста, потрудись прочесть моё объяснение, на какой тезис я отвечал этим аргументом.
Цитата: mnashe от августа 7, 2014, 22:33да ничо, ты тока на вопрос ответь, в чем я реальность-то отрицаю? мне интересно.
Ну, как-то неудобно было оставлять без ответа Анины сообщения :donno:
Цитата: Neska от августа 8, 2014, 18:34Естественно. А чем мы ещё можем обосновывать свои взгляды на будущее?
mnashe, согласитесь, что опятьсобственными тараканами в головеТорой обосновываете...
Цитата: mnashe от августа 8, 2014, 18:43Ну, тогда остается ждать, когда все сбудется, и арабы, яко агнцы, будут с руки у евреев есть и на лугу цветочки собирать...Цитата: Neska от августа 8, 2014, 18:34Естественно. А чем мы ещё можем обосновывать свои взгляды на будущее?
mnashe, согласитесь, что опятьсобственными тараканами в головеТорой обосновываете...
У кого-то есть более надёжный способ заглянуть в будущее? :green:
Ежу понятно, что любой религиозный человек видит будущее так, как оно описано в его религии.
Цитата: mnashe от августа 8, 2014, 18:39не извиню. я жду ответа на конкретный вопрос и не о твоих взглядах.
Ань, ты извини, но я уже потерял надежду объяснить тебе мои взгляды, поэтому не хочу больше тратить время на очередные попытки.
Цитата: Neska от августа 8, 2014, 18:48Это я не знаю у кого. У нас подобных пророчеств нету :no:
с руки у евреев есть
Цитата: Vesle Anne от августа 8, 2014, 18:56Я написал же там всё конкретно, в чём отрицаешь.
в чем конкретно я отрицаю действительность?
Цитата: mnashe от августа 8, 2014, 19:09Это же элементарная логика. Ясен пень, что все абстракции - это средняя температура по больнице.
Правда, по первой части ты мне возразила, что на самом деле не имеешь в виду, что у палестинцев (и у израильтян) есть единое мнение. Что именно ты имела в виду, я так и не понял, ну да ладно уже, всё равно вряд ли пойму.
Цитата: mnashe от августа 8, 2014, 19:09ЧТО? ГДЕ? :o :o :o :o я в шоке...
ты отрицаешь, что в реальном мире, как бы мы ни старались этого избежать, из-за действий одних страдают другие, совершенно невиновные.
Цитата: mnashe от августа 8, 2014, 19:09ну прочла. и что?
Прочти, пожалуйста, в приведённой мной цитате из пророка фразу об оскомине.
Цитата: mnashe от августа 8, 2014, 19:09нет. я просто не могу согласиться с твоей мыслью о том, что "они сами выбрали".
ты почему-то ищешь чей-то злой умысел, рассматриваешь это как «коллективное наказание».
Цитата: Passerby от августа 8, 2014, 23:02Это второстепенно - кто в чём растворится. У палестинцев появится своё государство и им не зачем будет воевать с Израилем. :)
Ну даже сейчас сохраняется сильное разделение между чистокровными иорданцами и собственно палестинцами, причём скорее произойдёт растворение вторых среди первых, чем наоборот. И то маловероятно.
Цитата: Passerby от августа 8, 2014, 23:06Читал, что коренные иорданцы это в основном бедуины.
Кстати, палестинцы не допускаются к государственным делам, зато у них монополия в сфере бизнеса.
// Палестинцы часто говорят на своём наречии, но среди мужского населения большим престижем пользуется иорданская аммия, так как палестинская слишком мягко звучит.
Цитата: alant от августа 8, 2014, 23:06Цитата: Passerby от августа 8, 2014, 23:02Это второстепенно - кто в чём растворится. У палестинцев появится своё государство и им не зачем будет воевать с Израилем. :)
Ну даже сейчас сохраняется сильное разделение между чистокровными иорданцами и собственно палестинцами, причём скорее произойдёт растворение вторых среди первых, чем наоборот. И то маловероятно.
Цитата: alant от августа 8, 2014, 23:07И внешне их довольно легко отличить по гораздо более смуглой коже и более "арабским" чертам лицаЦитата: Passerby от августа 8, 2014, 23:06Читал, что коренные иорданцы это в основном бедуины.
Кстати, палестинцы не допускаются к государственным делам, зато у них монополия в сфере бизнеса.
// Палестинцы часто говорят на своём наречии, но среди мужского населения большим престижем пользуется иорданская аммия, так как палестинская слишком мягко звучит.
Цитата: mnashe от августа 8, 2014, 17:56* 1-19.MP3 (954.01 КБ - загружено 2 раз.)Евреи как арабы и турки — любят выскокий голос. ;D
* 20-36.MP3 (951.7 КБ - загружено 0 раз.)
Цитата: mnashe от августа 8, 2014, 18:31Каждый, кто хочет — станет пророком, как и евреи.И что арабу для этого нужно делать в нынешнем веке? Бнейноах? ;)
Цитата: alant от августа 8, 2014, 22:58«Палестина» как название арабской страны — это уже нечто заточенное против Израиля.
Иорданию надо переименовать в Палестину и дело в шляпе.
Цитата: alant от августа 8, 2014, 23:07Ух ты, не знал.
Читал, что коренные иорданцы это в основном бедуины.
Цитата: Sandar от августа 9, 2014, 00:57Ислам не требует никаких нарушений законов бне ноах.
И что арабу для этого нужно делать в нынешнем веке? Бнейноах?
Цитата: Sandar от августа 9, 2014, 00:57А как можно от этого отказаться, когда истина открыта?
А те арабы, что откажутся от контакта с Богом — будут уничтожены?
Цитата: Sandar от августа 9, 2014, 00:49А что такое «высокий голос»? :what:
Евреи как арабы и турки — любят выскокий голос.
Цитата: mnashe от августа 9, 2014, 23:55А как можно от этого отказаться, когда истина открыта?В будущем веке Ада нет?
Это сейчас люди воюют с Богом, потому что, не видя Его, ориентируются на свои фантазии о Нём.
Цитата: Sandar от августа 10, 2014, 01:48Ада, как места вечных страданий, нет.
В будущем веке Ада нет?
Ни бесконечных мук, ни уничтожения ни для кого нет будет?
Цитата: mnashe от августа 9, 2014, 23:48Так это название результат захвата Западного берега (Цисиордании). Была Трансиордания. А разве у неё на Западном берегу что-то осталось?
Так что пусть Иордания остаётся Иорданией
Цитата: Ильич от августа 10, 2014, 10:20Вроде нет.
А разве у неё на Западном берегу что-то осталось?
Цитата: mnashe от августа 10, 2014, 18:58Тогда уж восточная.
Часть эрец йисраэль, занимаемая ныне Иорданией, (а также Голанская возвышенность, расположенная к северу от неё) в Библии называется обычно просто ˈʕēḇɛr ɦayyardēn 'сторона Иордана'. Эллипсис от 'западная сторона Иордана'.
Цитата: bvs от августа 10, 2014, 19:03Упс ::)
Тогда уж восточная.
Цитата: mnashe от августа 9, 2014, 23:48Ну вас видать достало, раз такие ассоциации приводите. Где написано, что "древние палестинцы"=арабы? Там явные крестьяне-земледельцы, в отличии от семитов-скотоводов
Воевать нам приходилось в разные времена с большинством наших соседей, но никто не досаждал нам столько, сколько палестинцы.
А главное — именно с палестинцами тесно связана история становления Израильского царства.
Существенная часть истории Шимшона (Самсона) происходит в Ғаззе. Ну и вообще вся его история — это война с палестинцами.
С переменным успехом воевал с ними первый царь Израиля, Шауль (Саул). И погиб он (и его сын Йонатан) в войне с палестинцами.
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2014, 19:25При чём тут «достало»? :what:
Ну вас видать достало, раз такие ассоциации приводите.
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2014, 19:25Кто? Где?
Там явные крестьяне-земледельцы, в отличии от семитов-скотоводов
Цитата: mnashe от августа 10, 2014, 19:32Верно, а я о чем? Древние палестинцы не были родственны евреям, в отличии от нынешних потомков бедуинов(семиты-скотоводы)
Кто? Где?
Исторические палестинцы не были семиты.
Цитата: alant от августа 10, 2014, 19:40Вероятно, ливанцы себя ливанцами называли. Не случайно Ливан и Сирия отдельными мандатами французскими были.
Не называли ли себя арабы Палестины, Ливана или Иордании в 19 в. сирийцами?
Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2014, 21:35Дубль номер N.Цитата: mnashe от августа 10, 2014, 19:32Кто? Где?Верно, а я о чем? Древние палестинцы не были родственны евреям, в отличии от нынешних потомков бедуинов(семиты-скотоводы)
Исторические палестинцы не были семиты.
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2014, 08:52Как в Европе называли арамейскоязычное население Византии?
Палестинцы - в основном арабизированные потомки доисламского арамейскоязычного населения Византии.
Цитата: Neska от августа 11, 2014, 08:26По-моему, Ливан выделили в отдельный мандат из-за преобладающего христианского населения.
Не случайно Ливан и Сирия отдельными мандатами французскими были.
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2014, 08:52:stop:
Палестинцы - в основном арабизированные потомки доисламского арамейскоязычного населения Византии
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2014, 08:52Тут вопрос, насколько было распространено земледелие в османской Палестине. Мнаше выкладывал источники, где говорится, что Палестина 18-го века была заброшенной пустынной страной.
Бедуины как кочевали, так и кочуют себе, оседали разве что в городах (а доля городского населения исторически была весьма мала), гордились своими родословными и заниматься земледелием считали страшным позором.
Палестинцы - в основном арабизированные потомки доисламского арамейскоязычного населения Византии.
ЦитироватьБедуины как кочевали, так и кочуют себеАрабов нельзя считать преимущественно кочевниками, как тюрков или монголов. Уже в 7-м веке значительная их часть была оседлой, особенно в Йемене, были оседлые арабы и в Византии. Что касается местного оседлого населения, то оно в значительной степени было истреблено во время иудейских и самаритянских восстаний 6-го века.
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2014, 12:54Ту важно, были ли значительные переселения в пределы данной территории.Цитата: Awwal12 от августа 11, 2014, 08:52:stop:
Палестинцы - в основном арабизированные потомки доисламского арамейскоязычного населения Византии
С чего бы это? Эта территория от рождества Христова до наших дней десятки раз переходила из рук в руки, и несколько раз с практическим полным истреблением местного населения.
Цитата: alant от августа 11, 2014, 13:25Воины Саладина изгнав христиан из Палестины (а там не только одни рыцари жили) притопали из Египта
Ту важно, были ли значительные переселения в пределы данной территории.
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2014, 13:52Сколько их было то и к тому же одни мужчины.Цитата: alant от августа 11, 2014, 13:25Воины Саладина изгнав христиан из Палестины (а там не только одни рыцари жили) притопали из Египта
Ту важно, были ли значительные переселения в пределы данной территории.
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2014, 13:46О, Йəрушалаим много крови видел за свою историю.
Крестоносцы полностью вырезали все население Иерусалима.
Цитата: alant от августа 11, 2014, 13:54Почитайте про мусульманские армии того времени и найдете много интересного про гаремы и рабов воинов
Сколько их было то и к тому же одни мужчины.
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2014, 13:52Почитайте уже что-нибудь про Иерусалимское королевство.Цитата: alant от августа 11, 2014, 13:25Воины Саладина изгнав христиан из Палестины (а там не только одни рыцари жили) притопали из Египта
Ту важно, были ли значительные переселения в пределы данной территории.
Цитата: bvs от августа 11, 2014, 13:22Йемен - это Йемен, и его жители если что и колонизировали, то африканское побережье...
Арабов нельзя считать преимущественно кочевниками, как тюрков или монголов. Уже в 7-м веке значительная их часть была оседлой, особенно в Йемене
Цитата: bvs от августа 11, 2014, 13:22Источник?
были оседлые арабы и в Византии.
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2014, 14:47Нет, много йеменцев расселялось по всему халифату. У них даже были постоянные противостояния с северными арабами на этой почве.
Йемен - это Йемен, и его жители если что и колонизировали, то африканское побережье...
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2014, 14:47Набатейское царство по-вашему было чисто кочевым? Те же Гассаниды тоже наверняка оседали в городах.
Источник?
Мне попадалась инфа только по городам (!) Нижнего Египта.
Цитата: bvs от августа 11, 2014, 15:06В набатейском царстве официальным языком был арамейский, а на каком языке реально говорило население, вообще не знает никто.Цитата: Awwal12 от августа 11, 2014, 14:47Источник?Набатейское царство по-вашему было чисто кочевым?
Мне попадалась инфа только по городам (!) Нижнего Египта.
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2014, 14:40А вы? Как и в большинстве засушливых регионах мира
Кто десятилетиями кормил все эти оравы крестоносцев, федаинов и прочих, вы вообще задавались вопросом
ЦитироватьКоролевство располагалось на небольшой территории, земель, пригодных для сельского хозяйства, было немного. С древних времён в этом регионе вся экономика сосредотачивалась в городах, в отличие от средневековой Европы. Феодалы, владея землями, тем не менее предпочитали жить в Иерусалиме и других городах.
ЦитироватьБольше всего там сеют ячменя, пшеницы мало, много растет и маслины. Приезжим, путешественникам и паломникам дают хлеб и оливковое масло. Там много мельниц, которые приводят в движение мулы и быки, где каждый день мелется много муки. Там есть особые служанки, которые каждый день пекут хлеб; хлебы их весят каждый по одному мену. Всякому приезжему каждый день дают но круглому хлебу и чашке чечевицы, вареной в масле, дают также и изюма. Этот обычай удержался со времен друга божьего, мир да будет с ним, вплоть до наших дней.
Бывают дни, когда туда приезжает более пятисот человек, и для всех приготовляется это угощение.
ЦитироватьОкрестности и пригороды Бейт-ал-Мукаддас гористы, но вся земля там возделана и много масличных, фиговых и других деревьев. Воды там нет совершенно, но тем не менее там много богатств и жизнь дешева. Там есть хозяева, у каждого из которых колодцы и цистерны наполнены более чем пятьюдесятью менами оливкового масла; они развозят его оттуда во все страны света.
Говорят, что в Сирийской земле никогда не бывало недорода, а от верных людей я слыхал, что некий великий муж увидел во сне пророка, мир и благословение да будет над ними, и сказал ему:—О пророк божий. Облегчи нам жизнь.— Пророк, мир да будет с ним, ответил: — Я ручаюсь за хлеб и за масло Сирии.
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2014, 15:39См. выше пост Искандара.Цитата: Awwal12 от августа 11, 2014, 14:40А вы? Как и в большинстве засушливых регионах мира
Кто десятилетиями кормил все эти оравы крестоносцев, федаинов и прочих, вы вообще задавались вопросомЦитироватьКоролевство располагалось на небольшой территории, земель, пригодных для сельского хозяйства, было немного. С древних времён в этом регионе вся экономика сосредотачивалась в городах, в отличие от средневековой Европы. Феодалы, владея землями, тем не менее предпочитали жить в Иерусалиме и других городах.
Цитата: mnashe от августа 11, 2014, 16:05Одно дело — товарное земледелие, другое — натуральное хозяйство. Захочешь нормально питаться без магазинов — вырастишь и ячмень и, по возможности, пшеницу. Хлеб плохонький, да свой.
Есть кое-где и ячмень. Сейчас его уже вроде не выращивают, невыгодно.
Пшеница растёт здесь плоховато, наверно, маловато воды.
Чечевица вроде бы росла, но тоже как-то мало.
Цитата: Iskandar от августа 11, 2014, 16:08Это возможно лишь на небольшой части территории — где собирается достаточное количество воды, и в то же время потоки не смывают зимой всю почву подчистую.
Захочешь нормально питаться без магазинов — вырастишь и ячмень и, по возможности, пшеницу.
Цитата: mnashe от августа 11, 2014, 16:10Ну понятно, что производительность с/х на единицу площади (как и предельная плотность населения) во Фракии была значительно выше, чем в Палестине. Но в римской Фракии и населения было не менее миллиона.Цитата: Iskandar от августа 11, 2014, 16:08Захочешь нормально питаться без магазинов — вырастишь и ячмень и, по возможности, пшеницу.Это возможно лишь на небольшой части территории — где собирается достаточное количество воды, и в то же время потоки не смывают зимой всю почву подчистую.
Цитата: Neska от августа 11, 2014, 17:42Наоборот, чем холоднее, тем суше.
В Средневековье климат был немного прохладнее (малый ледниковый период, как-никак)
Цитата: Neska от августа 11, 2014, 17:42Это не так, Сахара была задолго до скотоводства.
Вообще, пустыни - результат деятельности человека, как правило
Цитата: Neska от августа 11, 2014, 17:42Первое историческое опустынивание на Ближнем Востоке произошло уже в начале 1-го тыс. до н.э, когда сирийская степь превратилась в пустыню, и на месте древних патриархальных библейских скотоводов появились кочевники-бедуины на верблюдах.
А в древности эти результаты вообще еще не проявились, и Палестина-Ханаан входили в Плодородный (Благодатный) полумесяц, были землей, текущей молоком и медом.
Цитата: bvs от августа 11, 2014, 17:50Однако по итогам "скотоводства" она значительно расширилась. Когда-то на склонах Атласа пасли табуны лошадей, а сейчас там опять же только верблюды.Цитата: Neska от августа 11, 2014, 17:42Вообще, пустыни - результат деятельности человека, как правилоЭто не так, Сахара была задолго до скотоводства.
Цитата: bvs от августа 11, 2014, 17:50В целом, так. Но для Средиземноморья понижение температуры - только на пользу.Цитата: Neska от августа 11, 2014, 17:42Наоборот, чем холоднее, тем суше.
В Средневековье климат был немного прохладнее (малый ледниковый период, как-никак)
Цитата: bvs от августа 11, 2014, 17:50Была. Но огромные размеры она получала либо в периоды оледенений, когда большие массы воды были скованы в ледниках, либо - уже в предысторический период, во многом - в результате деятельности скотоводов, запечатленных на фресках Тассили.Цитата: Neska от августа 11, 2014, 17:42Это не так, Сахара была задолго до скотоводства.
Вообще, пустыни - результат деятельности человека, как правило
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2014, 18:13Сейчас где-нибудь можно наблюдать хрупкие степные биоценозы?
Когда-то на склонах Атласа пасли табуны лошадей, а сейчас там опять же только верблюды.
Экстенсивное земледелие и/или скотоводство часто ведет к радикальному упрощению изначально хрупких биоценозов.
Цитата: alant от августа 11, 2014, 18:22В заповедниках есть.
Сейчас где-нибудь можно наблюдать хрупкие степные биоценозы?
Цитата: Geoalex от августа 11, 2014, 18:25Евразийская степь не такая уж и хрупкая.Цитата: alant от августа 11, 2014, 18:22В заповедниках есть.
Сейчас где-нибудь можно наблюдать хрупкие степные биоценозы?
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2014, 18:13Когда-то в Атласе даже слоны водились. Причем не так уж и давно - чуть более двух тысяч лет назад...Цитата: bvs от августа 11, 2014, 17:50Однако по итогам "скотоводства" она значительно расширилась. Когда-то на склонах Атласа пасли табуны лошадей, а сейчас там опять же только верблюды.Цитата: Neska от августа 11, 2014, 17:42Вообще, пустыни - результат деятельности человека, как правилоЭто не так, Сахара была задолго до скотоводства.
Экстенсивное земледелие и/или скотоводство часто ведет к радикальному упрощению изначально хрупких биоценозов.
Цитата: alant от августа 11, 2014, 18:29Она и посевернее будет. А по южным ее границам - пустыни.Цитата: Geoalex от августа 11, 2014, 18:25Евразийская степь не такая уж и хрупкая.Цитата: alant от августа 11, 2014, 18:22В заповедниках есть.
Сейчас где-нибудь можно наблюдать хрупкие степные биоценозы?
Цитата: alant от августа 11, 2014, 18:29Смотря где. В Калмыкии попытки распахать степь привели к опустыниванию. В общем, от осадков зависит.
Евразийская степь не такая уж и хрупкая.
Цитата: Neska от августа 11, 2014, 17:42В Израиле (после изгнания) — именно перевыпас скота, приведший к эрозии почвы на склонах холмов.
Пустыня не всегда была.
Вообще, пустыни - результат деятельности человека, как правило. Неумелая мелиорация, перевыпас скота.
Цитата: mnashe от августа 11, 2014, 18:48Я только что привёл свидетельства о Палестине X в.Цитата: Neska от августа 11, 2014, 17:42В Израиле (после изгнания) — именно перевыпас скота, приведший к эрозии почвы на склонах холмов.
Пустыня не всегда была.
Вообще, пустыни - результат деятельности человека, как правило. Неумелая мелиорация, перевыпас скота.
Евреи свою землю берегли, а те, кто остался здесь в большинстве после изгнания, — не умели.
Цитата: Iskandar от августа 11, 2014, 19:18Не противоречит.
Я только что привёл свидетельства о Палестине X в.
Цитата: mnashe от августа 11, 2014, 18:48Изгнали-то только коренных иудеев, самаритяне и галилеяне остались на месте, их уже позже византийцы вырезали.
В Израиле (после изгнания)
Цитата: mnashe от августа 11, 2014, 19:48Там описание Иерусалима и окрестностей.
Не противоречит.
В Израиле несколько климатических зон, различия между которыми весьма значительны.
Цитата: bvs от августа 11, 2014, 19:59Именно.Цитата: mnashe от августа 11, 2014, 18:48В Израиле (после изгнания)Изгнали-то только коренных иудеев, самаритяне и галилеяне остались на месте
Цитата: bvs от августа 11, 2014, 19:59их уже позже византийцы вырезали.Византийцы? Самаритян? :o