Лингвофорум

Не думаю, что здесь есть что обсуждать — обыденное событие у нас, в общем-то... но пусть ссылка (http://volchansky.com/za-svobodu-palestinskogo-naroda/) тут будет, на всякий случай...
(Предупреждение: не для слабонервных).

после фотографии убитого ребенка смотреть дальше не могу...
mnashe, можно вркатце, что там?

Доблестный борец за свободу палестинского народа забрался в дом к еврейским поселенцам и зарезал почти всю семью, кроме дочери и двух сыновей. У меня нервы и желудок крепкие, дочитал до конца.

ХАМАС поддержал "героя".

Цитата: Штудент от марта 14, 2011, 19:54
Доблестный борец за свободу палестинского народа забрался в дом к еврейским поселенцам и зарезал почти всю семью, кроме дочери и двух сыновей. У меня нервы и желудок крепкие, дочитал до конца.

жесть

Цитата: Juuurgen от марта 14, 2011, 19:37
mnashe, можно вркатце, что там?

Залезли в посёлок, вырезали спящую семью (родителей и троих малышей).
Трое детей спаслись — девочка как раз в это время возвращалась домой, успела вытащить двоих через окно.

Это не первое подобное событие в этом посёлке, а уж в целом по стране...

поперхнулся читая.
статься негодная, слишком ужасная
но думаю это с обеих сторон такая история повторяется
уже сами люди не помнят почему и зачем они такое совершают.
отмазки а ля "наша земля" настолько тупы, как сами территориальные претензии.

Цитата: Juuurgen от марта 14, 2011, 20:04
почему люди убивают друг друга :???  :-\  :(

это такой же вечный вопрос как и "почему эсперантисты такие больные на голову".

Цитата: Aleksey от марта 14, 2011, 20:04
но думаю это с обеих сторон такая история повторяется

Нет.

Цитата: Aleksey от марта 14, 2011, 20:06

Цитата: Juuurgen от марта 14, 2011, 20:04
почему люди убивают друг друга :???  :-\  :(

это такой же вечный вопрос как и "почему эсперантисты такие больные на голову".

он был риторическим

Цитата: Juuurgen от марта 14, 2011, 20:04

Offtop

почему люди убивают друг друга :???  :-\  :(

Иначе планеты не хватит на всех.

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 20:13
Нет.

откуда такая достоверность? неужто среди евреев все такие белые и пушистые?

Цитата: Juuurgen от марта 14, 2011, 20:14
он был риторическим

именно что был, пока я на него не ответил ;)

Мирные арабы такие мирные.

Цитата: Aleksey от марта 14, 2011, 20:15
неужто среди евреев все такие белые и пушистые?

Вовсе нет. Злодеев хватает.
Но конкретно этого — нет.
Еврейские террористы были — во времена английского мандата. Но целью террора были английские должностные лица, а не семьи.

Цитата: myst от марта 14, 2011, 20:15

Цитата: Juuurgen от марта 14, 2011, 20:04

Offtop

почему люди убивают друг друга :???  :-\  :(

Иначе планеты не хватит на всех.

да еще до*censored* места

зы. дабы избавити модераторов от работы, отмодерировал сообщение до того, как нажать кнопку отправить

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 20:19
Вовсе нет. Злодеев хватает.
Но конкретно этого — нет.
Еврейские террористы были — во времена английского мандата. Но целью террора были английские должностные лица, а не семьи.

извини, но все же позволю себе посомневаться

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 20:19

Цитата: Aleksey от марта 14, 2011, 20:15
неужто среди евреев все такие белые и пушистые?

Вовсе нет. Злодеев хватает.
Но конкретно этого — нет.
Еврейские террористы были — во времена английского мандата. Но целью террора были английские должностные лица, а не семьи.

А правда что тогда сионисты хотели взорвать здание Парламента в Вестминстере?

В любом случае, по приговору мандатного суда был повешен не один сионистский террорист.

(Хотя, например, такой террорист, как Yitzhak Shamir, потом в 1980-е стал Премьер-Министром...)

Цитата: Aleksey от марта 14, 2011, 20:21
извини, но все же позволю себе посомневаться

Ещё бы.
С детства знаю, что об Израиле рассказывают в мире.

Цитата: Alexandra A от марта 14, 2011, 20:22
А правда что тогда сионисты хотели взорвать здание Парламента в Вестминстере?

Не знаю, вполне может быть.

Цитата: Alexandra A от марта 14, 2011, 20:22
В любом случае, по приговору мандатного суда был повешен не один сионистский террорист.

Да.

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 20:25
Ещё бы.
С детства знаю, что об Израиле рассказывают в мире.

конечно же надо быть и жить в той стране, чтоб знать ситуацию, но человек такая мерзкая тварь и в большинстве случаев ярлыки и стереотипы использует при встречи что-либо нового.

Цитата: Juuurgen от марта 14, 2011, 20:21
зы. дабы избавити модераторов от работы, отмодерировал сообщение до того, как нажать кнопку отправить

Good.

Боюсь вызвать презрение и гнев всего бывшего советского народа.
Нет, я не одобрю террористов. Я только не очень понимаю лиц, которые в те землях своих детей заводят.

Цитата: piton от марта 14, 2011, 20:30
Нет, я не одобрю террористов. Я только не очень понимаю лиц, которые в те землях своих детей заводят.

бывают ошибки же.

А что сделали отряды будущего Премьер-Министра Menachem Begin в арабской деревне Dair Yāsīn в 1948, во время Палестинской Войны?

Цитата: piton от марта 14, 2011, 20:30
в те землях своих детей заводят

они считают эти земли своими и надеются на государство

"И было предписано... — око за око, и зубъ за зубъ, и ухо за ухо... и свободный за свободнаго и рабъ за раба... Въ мести — жизнь для васъ..." А Всевышній знаетъ лучше. Читаю эту страницу  по нѣскольку разъ въ годъ...

И Іудеи и Мусульмане подчиняются этому закону. Отрицать его съ какой-то изъ сторонъ = позорно врать. Учитывая, что этотъ Законъ открытъ всему міру. Каждый можетъ Его прочесть.

Я къ тому, что гдѣ-то очевидно были убиты другія дѣти...

Цитата: piton от марта 14, 2011, 20:30
Я только не очень понимаю лиц, которые в те землях своих детей заводят.

Жена говорит: «после терактов в Москве тоже можно это спросить».
А так — в авариях на дорогах всё же больше гибнет.

Цитата: Alexandra A от марта 14, 2011, 20:36
А что сделали отряды будущего Премьер-Министра Menachem Begin в арабской деревне Dair Yāsīn в 1948, во время Палестинской Войны?

месть? око за око? т.е. мы (восточные славяне) вправе сейчас укакошить этак миллионов двадцать немцев?

Цитата: Асадъ от марта 14, 2011, 20:41
"И было предписано... — око за око, и зубъ за зубъ, и ухо за ухо... и свободный за свободнаго и рабъ за раба... Въ мести — жизнь для васъ..."

Это у кого такая религия?

У Іудеевъ.

И  у Мусульманъ.

То есть у насъ обоихъ, если вы — Іудей...

Цитата: Асадъ от марта 14, 2011, 20:41
Я къ тому, что гдѣ-то очевидно были убиты другія дѣти...

Да, террористы — тоже чьи-то дети.
Но это их выбор.

Цитата: Асадъ от марта 14, 2011, 20:47
У Іудеевъ.

И  у Мусульманъ.

То есть у насъ обоихъ, если вы — Іудей...

Цитата: Асадъ от марта 14, 2011, 20:47
У Іудеевъ.

Проекция.

кстати
откуда у евреев об избранности появился бред?

Цитата: Aleksey от марта 14, 2011, 20:51
кстати
откуда у евреев об избранности появился бред?

Читайте первоисточники.

Цитата: Aleksey от марта 14, 2011, 20:51
кстати
откуда у евреев об избранности появился бред?

Котэ, ты ещё про Шулхан арух забыл спросить  :'(

Мнаше...
Насчетъ ИХЪ выбора — увѣренъ, Вы не имѣете въ виду, что это выборъ дѣтей...

Я далекъ отъ того, чтобы осуждать Законъ. Это насъ Всевышній будетъ судить...

Но Законъ ниспосланъ. Мы — Его выполняемъ или нѣтъ.

Возможно, вы заблуждались посчетъ какихъ-то Законовъ изъ-за того, что слушали людей (возможно даже Іудеевъ или Мусульманъ). Я предпочитаю читать Книгу.

Вот тут есть про детей:
(1 MB, wmv)

Кстати, дѣти — такія маленькія, какъ этотъ, — попадутъ въ Джаннатъ.

Я бы больше переживалъ объ ихъ родителяхъ...

Цитата: Esvan от марта 14, 2011, 20:53
Читайте первоисточники.

линк, нао!

Цитата: do50 от марта 14, 2011, 20:54
Котэ, ты ещё про Шулхан арух забыл спросить  :'(

а что с ним и что это такое?

Цитата: Aleksey от марта 14, 2011, 20:58
а что с ним и что это такое?

не надо тебе

Цитата: Aleksey от марта 14, 2011, 20:51
кстати
откуда у евреев об избранности появился бред?

Ничего тут бредового нет.
У каждого народа, как и у каждого человека, кроме общего для всех (или для многих), есть своя особая миссия.
В этом плане вполне оправдано считают себя избранными и японцы, и многие русские и американцы, и ещё куча больших и малых народов.
Так что говорить об «избранности» можно только в сочетании «избранный для ...»

Цитата: Асадъ от марта 14, 2011, 20:55
Насчетъ ИХЪ выбора — увѣренъ, Вы не имѣете въ виду, что это выборъ дѣтей...

Нет, террористы совершают этот выбор, будучи взрослыми.

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 21:01
У каждого народа, как и у каждого человека, кроме общего для всех (или для многих), есть своя особая миссия.

слишком громко про миссию сказать
каждый должен жить и приносить благо для себя и для ближних
про особость конкретной нации вообще не верю
чистой воды эгоизм и комплекс жертвы.

Цитата: do50 от марта 14, 2011, 20:54
Котэ, ты ещё про Шулхан арух забыл спросить

Я знаю, что называется «Шулхан арух»ом на антисемитских сайтах.
От кровавых наветов они недалеко ушли по уровню клеветы.
Думаю, на ЛФ можно обойтись без подобного.

Цитата: Alexandra A от марта 14, 2011, 20:36
Премьер-Министра

Give me more caps, more.

Цитата: Aleksey от марта 14, 2011, 21:03
чистой воды эгоизм и комплекс жертвы.

Второе — могу понять (и то — лишь в среде необразованных евреев), а первое причём тут?

Шулхан = столъ... Мнѣ это уже кто-то говорилъ по другой темѣ. Хм...

Антисемитизмъ — это мерзость.  :no:

Цитата: Асадъ от марта 14, 2011, 20:55
Возможно, вы заблуждались посчетъ какихъ-то Законовъ изъ-за того, что слушали людей (возможно даже Іудеевъ или Мусульманъ). Я предпочитаю читать Книгу.

Внимательно? Вдумчиво?
Или, как большинство, интерпретируя текст в меру своей распущенности в соответствии с расхожими стереотипами?

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 21:07
а первое причём тут?

"я избранный, а мой сосед, Ванька москаль, должен страдать от моего слишком выского ЧСВ"

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 21:05
Я знаю, что называется «Шулхан арух»ом на антисемитских сайтах.
От кровавых наветов они недалеко ушли по уровню клеветы.

длинный стол?
бред написал... какой длинный, там "у"
не знаю такого слова

Цитата: Juuurgen от марта 14, 2011, 21:12
длинный стол?

накрытый стол

Цитата: do50 от марта 14, 2011, 20:39
они считают эти земли своими и надеются на государство

Признаюсь, перед Мнаше я капитулирую. Просто челюсть опускается от логики. Знаете, я на форуме со многими ср... спорил. С прибалтами и мусульманами, братьями-демократами и украинофильствующими. И всегда было масса точек соприкосновения. Разногласиями было то, что называют "дьявол в деталях".
А тут - считают своими и всё тут! В книжке одной так написано.

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 20:43
Жена говорит: «после терактов в Москве тоже можно это спросить».
А так — в авариях на дорогах всё же больше гибнет.

А что тогда блог марать? Вон на северо-востоке Москвы маниак ходит. Ничего страшного, раз переименовали в полицию, значит словят.
Догадываюсь, что потому и пишут в блогах, что арабские террористы - верные союзники Мнаше. Вот примет Вифлеем решение поселенцам выдавать палестинские паспорта + автономное самоуправление, вот народ в ужасе будет бежать оттудова. Шутка.

Мнаше...
Читаю Книгу внимательно, вдумчиво и со страхомъ.
И не стыжусь бояться Всевышняго.
И вникая въ смыслъ.

И каждый день.

Но какъ же остановить эту кровь, Мнаше?...
Законъ.
Но и борода — Законъ. А много ли съ бородами съ обѣихъ сторонъ?

Цитата: Juuurgen от марта 14, 2011, 21:12
длинный стол?
бред написал... какой длинный, там "у"
не знаю такого слова

שלחן ערוך — «накрытый стол».
Наиболее всеобъемлющий свод законов.
Русские антисемиты любят приводить всякие фейки якобы из Шульхан ʕаруха, «свидетельствующие» о сами-понимаете-каком «отношении евреев к гоям».

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 20:00
Трое детей спаслись — девочка как раз в это время возвращалась домой, успела вытащить двоих через окно.

Чё за бред? Хотя бы узнали точно что произошло и послушали тех кто был на месте.

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 20:00
Это не первое подобное событие в этом посёлке, а уж в целом по стране...

В целом по стране такого не было, не надо врать. Было один раз в этом же поселке. В остальной стране было разве что когда советский еврей зарезал семью совсем недавно.
А этот поселок находится сами знаете где, и чтобы там жить нужно иметь сионизм головного мозга, а это чревато последствиями. Детей жалко за глупости их родителей. Дети еще не успели провиниться.

Если люди готовы жить рядом с целым городом людей, которых они считают своими заклятыми врагами и часто призывают к тому, что их надо убивать, и только армия, которая тоже по сути вражеская для них, предотвращает это, то пусть не удивляются, что эти люди хотят убить их. Все закономерно.

Раввин этого поселения не раз и не два призывал у массовому убийству неевреев и очищению земли Сиона от неверных, не одна книга на эту тему написана. Чему вы удивляетесь?

Цитата: Асадъ от марта 14, 2011, 21:19
Но какъ же остановить эту кровь, Мнаше?...
Законъ.
Но и борода — Законъ. А много ли съ бородами съ обѣихъ сторонъ?

Вы таки что-то путаете насчёт закона.
«Не стой на крови ближнего твоего» — да, это закон.
Борода — не закон. Единственное — нельзя её брить лезвием. Электробритвой можно.
Отпускать бороду — обычай, и далеко не повсеместный.

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 21:19
Русские антисемиты

как то некорректно...

Цитата: piton от марта 14, 2011, 21:17

Цитата: do50 от марта 14, 2011, 20:39
они считают эти земли своими и надеются на государство

Признаюсь, перед Мнаше я капитулирую. Просто челюсть опускается от логики. Знаете, я на форуме со многими ср... спорил. С прибалтами и мусульманами, братьями-демократами и украинофильствующими. И всегда было масса точек соприкосновения. Разногласиями было то, что называют "дьявол в деталях".
А тут - считают своими и всё тут! В книжке одной так написано.

Нет, у них (насколько мне известно) другая идея.
Они считают, что, если их не будет там, то всё равно кому придётся жить на форпосте, в не меньшей опасности. Просто граница будет проходить в другом месте.
И они берут эту опасную миссию на себя.
Во всяком случае, все жители подобных мест, с которыми я общался, рассуждают именно так.

Цитата: do50 от марта 14, 2011, 21:27

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 21:19
Русские антисемиты

как то некорректно...

Просто про других антисемитов не знаю, у них могут иметь распространение другие приёмы.

Цитата: RawonaM от марта 14, 2011, 21:21
В целом по стране такого не было, не надо врать. Было один раз в этом же поселке.

Было. И не раз. Десятки раз.
Возможно, не всем запоминается. А я помню боль после каждого такого случая — хотя, в большинстве случаев, и не знал тех людей лично, и потому редко запоминаю имена.

Согласенъ по формѣ съ тѣмъ, что сказалъ Равонамъ.

Съ обѣихъ сторонъ націонализмъ. 1усубийя Палестинцевъ и сіонизмъ Евреевъ...

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 21:24
Борода — не закон. Единственное — нельзя её брить лезвием. Электробритвой можно.

В электробритве разве нет режущей части, т.е. подобия лезвия?

Я, например, не могу бритвой пользоваться, так как не бреет, только бритвенным станком.

Цитата: RawonaM от марта 14, 2011, 21:21
Раввин этого поселения не раз и не два призывал у массовому убийству неевреев и очищению земли Сиона от неверных, не одна книга на эту тему написана. Чему вы удивляетесь?

Клевете.

Цитата: Лукас от марта 14, 2011, 21:35

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 21:24
Борода — не закон. Единственное — нельзя её брить лезвием. Электробритвой можно.

В электробритве разве нет режущей части, т.е. подобия лезвия?

Нет, там подобие ножниц — волосы разрезаются между двумя стальными поверхностями, а не срубаются под корень.

Цитата: Асадъ от марта 14, 2011, 21:34
Съ обѣихъ сторонъ націонализмъ. 1усубийя Палестинцевъ и сіонизмъ Евреевъ...

Что же в этом плохого?

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 21:34

ЦитироватьВ целом по стране такого не было, не надо врать. Было один раз в этом же поселке.

Было. И не раз. Десятки раз.

Список давайте. А также список того, что делают эти "мирные жители" в соседних арабских поселках. Расскажите про "таг амехир".

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 21:34
Возможно, не всем запоминается. А я помню боль после каждого такого случая — хотя, в большинстве случаев, и не знал тех людей лично, и потому редко запоминаю имена.

А когда что-то происходит в соседних арабских поселениях, вы об этом хотя бы минуту помните?
Всему есть своя цена. Эти люди знают на что идут. Единственное что, их нужно лишать родительских прав.

Цитата: RawonaM от марта 14, 2011, 21:39
А также список того, что делают эти "мирные жители" в соседних арабских поселках. Расскажите про "таг амехир".

Рассказывайте.
Про «Шулхан Арух» я уже слышал, послушаю и это.

Цитата: RawonaM от марта 14, 2011, 21:39
А когда что-то происходит в соседних арабских поселениях, вы об этом хотя бы минуту помните?

Что соседи делают в своих поселениях — на то их выбор.
А нам его навязывать не надо.

1усубийя (гордиться своимъ произхожденіемъ по крови) запрещена Шаріатомъ. Потому что "Самый благородный изъ васъ — это только самый Богобоязненный"...

И сіонизмъ — давно сталъ разновидностью нацизма. И не всѣ Евреи съ нимъ согласны. И онъ однозначно есть разновидность 1усубийи. И тогда — тоже запрещенъ Шаріатомъ.

Вотъ вамъ и причина крови. Съ обѣихъ сторонъ...

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 21:43

ЦитироватьА когда что-то происходит в соседних арабских поселениях, вы об этом хотя бы минуту помните?

Что соседи делают в своих поселениях — на то их выбор.
А нам его навязывать не надо.

Не соседи делают, а вы делаете (ну раз вы уж сказали "нам").

Я совсѣмъ не радъ этому, Мнаше. Эта кровь и насъ можетъ коснуться. И касается...

Цитата: RawonaM от марта 14, 2011, 21:45
Не соседи делают, а вы делаете (ну раз вы уж сказали "нам").

Подробнее.

Цитата: Асадъ от марта 14, 2011, 21:44
И сіонизмъ — давно сталъ разновидностью нацизма.

Ну да, как и Шулхан Арух.
И рецепты приготовления мацы оттуда же.

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 21:43

ЦитироватьА также список того, что делают эти "мирные жители" в соседних арабских поселках. Расскажите про "таг амехир".

Рассказывайте.
Про «Шулхан Арух» я уже слышал, послушаю и это.

(wiki/he) מדיניות_תג_המחיר (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%AA%D7%92_%D7%94%D7%9E%D7%97%D7%99%D7%A8)

Естественно, всёёё что не входит в ваши рамки — это пропаганда и часть кампании России и Запада против евреев. Я уже об этом знаю.

Цитата: Асадъ от марта 14, 2011, 21:44
И не всѣ Евреи съ нимъ согласны.

Я — сионист.
«Гордиться происхождением» — не сионизм.
Сионизм — движение за создание еврейского государства в Эрец Йисраэль. И всё.
Сионизм делится на религиозный и нерелигиозный. Они различаются между собой мотивациями.
Первый — для исполнения миссии еврейского народа, которая может быть исполнена только здесь.
Второй — для справедливого решения «еврейского вопроса» (чтобы евреи не были столь беззащитны, как в изгнании).
Больше ничего в понятии «сионизм» нет, всё остальное — ложь, ничем не лучше тех самых рецептов мацы.

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 21:03
Нет, террористы совершают этот выбор, будучи взрослыми.

А 14-летные пакистанцы, которые взрываются, совершая аттентаты, взрослые? По-моему нет.

Цитата: RawonaM от марта 14, 2011, 21:50

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 21:43

ЦитироватьА также список того, что делают эти "мирные жители" в соседних арабских поселках. Расскажите про "таг амехир".

Рассказывайте.
Про «Шулхан Арух» я уже слышал, послушаю и это.

(wiki/he) מדיניות_תג_המחיר (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%AA%D7%92_%D7%94%D7%9E%D7%97%D7%99%D7%A8)

Естественно, всёёё что не входит в ваши рамки — это пропаганда и часть кампании России и Запада против евреев. Я уже об этом знаю.

А, ясно. А я уж грешным делом :) подумал, что там какая-то клевета.
Названия такого не слышал (или не помню), но о явлении, конечно, знаю.
Статья очень хорошая — жаль, не могу привести её здесь, язык не все знают.
Полностью согласен: «הם גם עוולה וגם איוולת».
Единственное замечание: אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו
Так что я не считаю себя вправе осуждать их, поскольку не был в таких условиях.
Они копируют врагов — а Бог не дал нам на это права.

Цитата: RawonaM от марта 14, 2011, 21:50
Естественно, всёёё что не входит в ваши рамки — это пропаганда и часть кампании России и Запада против евреев.

Запада?  :o Кампания на Западе против евреев?

А теперь я вкратце расскажу, с чем согласился мнаше. Таг мехир, это такая политика поселенцев на оккупированных территориях, по которой они действуют следующим образом: если армия или правительство принимают решение, которое им не нравится, то они идут громить палестинские дома/машины сжигают деревья и избивают и иногда убивают палестинцев. Реже они нападают на армейские объекты, машины и т.п., просто знают что в них стрелять не будут, пользуются этим.

«И говорятъ Евреи - "мы - возлюбленные Аллаха... и не коснется насъ наказаніе Его..." — Но васъ вѣдь наказывалъ Господь вашъ!...» «и вы изгоняли Пророковъ... и убиваете Пророковъ»... ОслушаніЯ Моисея... Ослушаніе Ешуа бин Нуна когда онъ звалъ въ битву за землю Обѣтованную... Споры со Шмуилемъ о Царѣ...

Вотъ когда Евреи (и другіе!...) забываютъ, что они ТОЛЬКО люди и ТОЛЬКО рабы Всевышняго... И считаютъ себя выше другихъ народовъ... — это и есть нарушеніе Закона, что "Самый благородный изъ васъ — это только самый Богобоязненный"... И это и есть 1усубийя, когда возвеличиывется не Единый Господь міровъ, а какой-то народъ...  И какая-то "его миссія"...

И это и есть причина крови...

Цитата: Ellidi от марта 14, 2011, 22:12

ЦитироватьЕстественно, всёёё что не входит в ваши рамки — это пропаганда и часть кампании России и Запада против евреев.

Запада?  :o Запад против евреев?

Да, мнаше тут много раз рассказывал о том, что Жюиф назвал "еврейский заговор навыворот". Весь мир в заговоре против евреев. Россия и Запад за одно.

Цитата: RawonaM от марта 14, 2011, 22:12
Таг мехир, это такая политика поселенцев на оккупированных территориях

Вот с передёргиваниями не соглашусь.
Не «политика поселенцев», а неуклюжие акции протеста некоторых отчаявшихся подростков. Не поддерживаемые активно никем из учителей, но оправдываемые многими (хотя далеко не большинством).

Цитата: Асадъ от марта 14, 2011, 22:13
«И говорятъ Евреи - "мы - возлюбленные Аллаха... и не коснется насъ наказаніе Его..." — Но васъ вѣдь наказывалъ Господь вашъ!...» «и вы изгоняли Пророковъ... и убиваете Пророковъ»... ОслушаніЯ Моисея... Ослушаніе Ешуа бин Нуна когда онъ звалъ въ битву за землю Обѣтованную... Споры со Шмуилемъ о Царѣ...

Ну и с чем он тут спорит?
С глупыми надеждами какого-то неграмотного сброда?

Цитата: Асадъ от марта 14, 2011, 22:13
Вотъ когда Евреи (и другіе!...) забываютъ, что они ТОЛЬКО люди и ТОЛЬКО рабы Всевышняго... И считаютъ себя выше другихъ народовъ... — это и есть нарушеніе Закона, что "Самый благородный изъ васъ — это только самый Богобоязненный"...

Это верно.

Цитата: Асадъ от марта 14, 2011, 22:13
И это и есть причина крови...

Нет.

Да ну конечно. Это хорошо, что у вас хотя бы совесть есть. То есть вам неприятно осознавать, что "ваши" ведут такую политику, поэтому вы отрицаете, что они ее исповедуют. Некоторые идут худшим путем: они ее оправдывают. Каждый что позволяет ему совесть. Ну и когда у вас нет выбора, вы тоже оправдываете все, что невозможно отрицать.
Типа если разбомбили жилой дом в Газе, то этого либо не было, либо было необходимо и было высокоморально оправдано. Третьего не дано и не может быть.

Цитата: mənasheСионизм — движение за создание еврейского государства в Эрец Йисраэль.

Государство создано.
Сионизм устарел?

Цитата: RawonaM от марта 14, 2011, 22:27
Третьего не дано и не может быть.

Логика такая логика...
Разве то, что я сказал по поводу подобного протеста, не является как раз таки третьим — не вписывающимся ни в «не было», ни в «высокоморально оправдано»?

Цитата: Bhudh от марта 14, 2011, 22:36

Цитата: mənasheСионизм — движение за создание еврейского государства в Эрец Йисраэль.

Государство создано.
Сионизм устарел?

Для тех, кто считает, что создано — безусловно.
Поэтому нерелигиозный сионизм сейчас практически умер.
Сравнительно популярен он ещё только среди русских.

Раз уж мы тут про детей заговорили — прикопипащу-ка я сюда целую статью. Старую, но всё ещё актуальную...



    Излюбленное время, выбранное Хамасом для ежедневного запуска ракет за последние восемь лет, было 7:45 утра — но только по будним дням. Почему? Потому что именно в это время улицы заполнены израильскими детьми, идущими в школы. И никто не хочет расходовать ракеты зря, когда в выходные дни на улицах нет детей.

    Эти слова пишутся на небольшом расстоянии от самой северной точки – на данный момент – падения ракет Хамаса, которые методически нацеливаются только на гражданское население Израиля. Поэтому можно назвать этот текст «Видом из зоны обстрела».
    В течение 8 лет террористы Хамаса выпустили по Израилю 5000 ракет, причём они намеренно направляли их на города и посёлки, в которых живёт обычное гражданское население. Ракеты эти исключительно неточны, и это хорошо, так как они часто падают на открытой местности. Но когда им удаётся попасть в людей или в здания, они убивают, калечат и разрушают. Фактически мы имеем дело с исключительно опасной игрой под названием «Иранская рулетка».
    Однако, наиболее существенным фактором является то, что неоспоримой целью ракетного обстрела было убийство гражданского населения, осуществляемое без разбора — на кого попадёт. Поскольку они умудрялись промахиваться мимо целого города, у них, по-видимому, не было возможности нацеливать ракеты на военные или стратегические цели. Хамас никогда и не пытался заявлять, что он ставил перед собой какую-либо другую цель, кроме как намеренно убивать гражданское население внутри Израиля. И весь мир осведомлён о ракетном обстреле Израиля, но он очень редко упоминает о том, эти ракеты были предназначены только для убийства гражданского населения, и ни для чего другого.
    Хамас неизменно говорит о территории собственно Израиля как об «оккупированной». Он называет любой город в Израиле «незаконным поселением». Он провозглашает своей целью уничтожение Израиля. Он гордо поощряет, готовит и посылает многочисленных террористов-самоубийц в израильские автобусы, супермаркеты, универсальные магазины, залы для торжеств и другие места, где скапливается большое количество людей. И он откровенно заявляет, что будет продолжать вести себя таким образом. Поскольку Израиль сумел справиться с предотвращением терактов самоубийц путём сочетания защитных заграждений, других оборонительных мер и эффективной разведывательной деятельности, ракетные обстрелы стали предпочтительным способом убийства израильских мирных граждан.
    Хамас объявлен террористической организацией не только Израилем, не только Соединёнными Штатами, но и Европейским Союзом, который трудно заподозрить в симпатиях к Израилю. Именно тот же Европейский Союз, который отказывается назвать террористической организацией Хизбаллу, неоднократно и официально называет таковым Хамас. Хамас полностью финансируется и в большой степени управляется Ираном – страной, открыто и безоговорочно стремящейся к уничтожению Израиля, продолжая пользоваться при этом всеми преимуществами торговли с большей частью западного мира.
    Масс-медиа Хамаса, и особенно его независимая телевизионная станция ежедневно демонстрируют программы для детей (включая и детей детсадовского возраста), изображающих евреев (а не только израильтян) как свиней, собак, как отбросы общества, которых следует убивать. В одной из этих программ показывается кролик, поедающий евреев. По этим программам существует масса задокументированного материала, включая мультфильмы и программы с ведущими-детьми. Но крупные западные новостные агентства никогда не говорят об этом феномене, хотя в то же время некоторые из них публикуют статьи известных лидеров Хамаса.
    Излюбленное время, выбранное Хамасом для ежедневного запуска ракет за последние восемь лет, было 7:45 утра, но только по будним дням. Почему? Потому что именно в это время улицы заполнены израильскими детьми, идущими в школы. И никто не хочет расходовать ракеты зря, когда в выходные дни на улицах нет детей.
    Восьмилетние дети в израильском городе Сдерот, находящемся в нескольких километрах от границы с Газой, со дня своего рождения живут в обстановке ракетных обстрелов. С другой жизнью они не знакомы. Когда звучит сирена, у них остаётся 15 секунд для того, чтобы добраться до импровизированного укрытия. Ученикам восьмого класса в возрасте 13 лет, начавшим ходить в школу после детского сада, никогда не доводилось идти в школу без риска попасть под ракетный обстрел. Их родители, посылая детей в школу, неизменно испытывали беспокойство по поводу их безопасности. Для тех, кто живёт в нормальном безопасном месте, очень трудно понять, что означает отправлять своего ребёнка в школу каждый день в течение восьми лет, понимая, что он или она могут просто не дойти до школы вследствие попадания ракеты, предназначенной для того, чтобы убить ребёнка. И мир, похоже, примирился с этим.
    Израиль ушёл из полосы Газа в 2005 году. Там не осталось ни единого израильского солдата или мирного жителя. Всё было открыто для людей Газы, чтобы начать новую жизнь и экономическое возрождение. Не было блокады, пограничные КПП были открыты. Вместо этого обстрел ракетами Израиля усилился, Хамас устроил переворот и захватил власть, при этом в ходе боёв с Фатхом хамасовцы сбрасывали его людей с крыш зданий и пытали их в своих тюрьмах. Достойно всякого сожаления, что Израиль не реагировал в полную силу на самые первые ракеты после ухода из Газы, но всегда существовала наивная иллюзия, что, возможно, переговоры, обсуждения, словесные угрозы и временные закрытия пограничных переходов сделают своё дело. Израиль не принял во внимание, что Иран, прямо или через Хизбаллу, платил боевикам Хамаса за каждый запуск ракеты.

    Тысячи тонн взрывчатых веществ и более мощных и лучших по своим данным иранских ракет постоянно переправлялись в Газу через разветвлённую сеть туннелей, вырытых Хамасом под границей между Газой и Египтом. Израильское правительство самым глупейшим образом согласилось на полугодовое перемирие в середине 2008 года. Во время этого «якобы перемирия» различными реальными и фиктивными палестинскими организациями, с явного разрешения Хамаса, было выпущено по Израилю много ракет, хотя сам Хамас делал вид, что соблюдает прекращение огня.
    Между тем, Хамас получил возможность успешно подготовиться к следующему раунду. Он получил иранские ракеты, которые были в той же мере неточными, но несли более мощную боевую часть, имели увеличенный радиус действия и были начинены большим количеством стальных шариков, чтобы увеличить эффективность поражения при большем его радиусе. И опять-таки, неточность ракет гарантировала, что они были предназначены для неприцельного обстрела гражданского населения. Но теперь дальность ракет обеспечивала обстрел районов, в которых в сумме проживало около миллиона человек, и наносимый ими ущерб был намного больше.
    Более крупные и лучшие ракеты хранились теперь в мечетях, школах, больницах и в обычных жилых домах. К меню средств обстрела Израиля были добавлены миномёты. Школы, финансируемые ООН, были использованы для размещения миномётов и пусковых ракетных установок. Принадлежавшие израильтянам теплицы, оставленные нетронутыми при уходе Израиля из Газы, были разрушены, металлические элементы их оборудования были использованы для изготовления примитивных ракет, а сами бывшие теплицы стали излюбленным местом для запуска ракет. Обстрел Израиля ракетами приносил больший доход, чем выращивание в теплицах клубники и цветов.
    Как только Израиль открывал пограничные переходы для доставки в Газу базовых продуктов питания и топлива, Хамас пытался взорвать эти переходы. Появление в Газе слишком большого количества продуктов питания и топлива нарушает функционирование процветающего чёрного рынка, находящегося под полным контролем главарей Хамаса и его союзников. Это также снижает эффективность их пропагандистской машины. Основная масса товаров транспортируется через туннели из Египта под эгидой Хамаса, создавая прибыльный бизнес для «семей» Хамаса.
    Абсурдное представление, что Израиль должен поставлять топливо, электричество, продукты питания и лекарства преступному анклаву, контролируемому террористической организацией, стало постоянной мантрой в западной масс-медиа. Предполагается, что Израиль обязан снабжать Хамас сырьём и материалами для изготовления ракет, которыми обстреливаются его граждане, электричеством для оборудования, на котором производятся эти ракеты, продуктами питания для их конструкторов и изготовителей, и строительными материалами для обустройства безопасных бункеров под школами и больницами для лидеров Хамаса. С одной стороны, правительство Хамаса объявляет, что оно — легитимное, демократически избранное большинством населения правительство, а с другой стороны, это население, которое, как утверждается, избрало этих бандитов, объявляется невинным и страдающим. Никто и никогда не указывал на это несоответствие.
    И как только, в результате повторяющихся ракетных обстрелов, пограничные переходы были закрыты, началось успешное обыгрывание «гуманитарного кризиса» при полной поддержке западной масс-медиа. Знаменитые примеры включают в себя фотографии несчастных жителей Газы с зажженными свечами и, предположительно, без электричества, находящихся в помещении с задернутыми шторами – при ярком свете дня на улице, видимом сквозь зазоры между шторами. Большая часть западной масс-медиа с удовольствием публиковала эти фотографии, а когда их подделка была обнаружена, она никогда больше к ним не возвращалась и их не упоминала. У лидеров Хамаса никогда не было проблем с продуктами питания, топливом, электричеством, роскошными личными автомобилями и прочими благами, присущими успешным воротилам чёрного рынка.
    После того, как несколько человек из работавших в Газе западных журналистов были похищены Хамасом, лишь немногие из их остались там. Почти все сообщения, получаемые западной масс-медиа, приходят от палестинцев, которые либо симпатизируют Хамасу, либо боятся его, либо активно работают в его рядах, либо всё это вместе взятое. Читатель «Нью-Йорк Таймс» или зритель европейской телевизионной сети никогда не обращает внимания на то, кто поставляет ему или ей эти новости. Все фотографии и видеоклипы делаются палестинскими операторами, которые не останавливаются ни перед чем, чтобы поддержать пропагандистскую машину. На западном телевидении хамасовские ракеты всегда запускаются с пустых полей, и никогда со школьных дворов или из густонаселённых районов, как это обстоит в реальной жизни.
    Часто цитируют источники ООН в Газе, обвиняющие Израиль в «гуманитарном кризисе». Но эти источники – обычно служащие UNRWA, агентства ООН, которое с 1948 года прилагает все свои усилия для того, чтобы увековечить статус «беженца» для правнуков беженцев 1948 года. Дедушки и бабушки этих «беженцев» 60 лет назад были перемещены на новые места, от которых можно доехать за 20 минут до места их бывшего дома, но их так и не вернули назад, потому что они получали бесплатное питание от ООН. ООН изо всех сил сопротивлялась попыткам как-то устроить беженцев, их детей и внуков. Немногим настоящим беженцам, которые всё ещё живы, и которым сегодня по 80 лет, было по 18 лет, когда они стали беженцами. Все террористы принадлежат третьему или четвёртому поколению «беженцев» и считаются таковыми заботами UNRWA.
    Эти агентства ООН, по их собственному признанию, нанимают на работу многочисленных активных членов Хамаса. Когда эти их сотрудники впоследствии делают различные заявления от имени «источников из ООН в Газе», палестинские журналисты никогда не отмечают, кто именно эти «источники из ООН». У публики создаётся впечатление, что речь идёт о достойных доверия объективных источниках, в то время как ей скармливается обычная ложь Хамаса. Западная масс-медиа никогда не разъясняет нам, что работа, которую получают эти люди, существует вследствие нескончаемости страданий так называемых «беженцев».
    Директор и учитель естествознания одной из школ UNRWA в Газе был одновременно руководителем предприятий по производству ракет, принадлежащих Исламскому джихаду, одной из террористических организаций в Газе, сотрудничающих с Хамасом. ООН категорически отрицала израильские обвинения в том, что она нанимает на работу подобных людей, пока этот человек не был убит в результате одной из акций, проведенных Израилем. После этого его друзья превозносили его как одного из лидеров Исламского джихада и конструктора ракет.
    Когда израильские водители грузовиков доставляют в Газу гуманитарную помощь в периоды, когда Хамас обстреливает Израиль ракетами, его боевики часто нападают на этих водителей. По крайней мере, один израильский водитель, доставлявший палестинцам эту помощь, был убит. ООН не выразила никакого протеста по этому поводу. Но когда в ходе недавней войны был случайно убит водитель грузовика, работавший на ООН араб, ООН разгневалась и прекратила в знак протеста всю свою «гуманитарную» деятельность в унисон громкому хору обвинений со стороны всех «источников из ООН».
    Армия обороны Израиля отслеживала все детали происходящего на территории этого «Фантазиленда», используя беспилотные самолёты-разведчики и весьма успешно работающую разведывательную сеть в рядах Хамаса. Они знали, в каком жилом доме расположен склад ракет, адреса и номера телефонов лидеров Хамаса, какая школа используется в качестве склада оружия, и т.д.

    Когда в середине декабря закончилось шестимесячное «прекращение огня», Хамас отказался продлить его, обстреляв города и посёлки Израиля 90 ракетами за один день. Как оказалось в ретроспективе, это предотвратило намного более опасное развитие событий. Если бы состоялось дополнительное «перемирие», Хамас смог бы заполучить ракеты, способные достичь любой точки Израиля, а также, возможно, более точные иранские ракеты. Иранская линия снабжения Хамаса оружием и взрывчаткой, вместе с процветающим бизнесом контрабанды различных товаров, действовала регулярно и эффективно через туннели, прокопанные под границей между Египтом и Газой. Если бы подобная эффективность была проявлена в вопросе улучшения жизни палестинцев в Газе, весь Ближний Восток выглядел бы сегодня совершенно иначе. Однако, заодно с контрабандным ввозом оружия, существовала более важная задача создать эту шараду «гуманитарного кризиса».
    В ходе только что закончившейся операции, когда военно-воздушные силы Израиля намеревались взорвать дом, служивший складом ракет, Израиль предупреждал об этом по телефону каждую семью в этом доме и давал им 15 минут на то, чтобы покинуть здание. Но Хамас посылал на крышу здания женщин и детей, чтобы предотвратить удар. В Израиле были разработаны небольшие, похожие на стрелу ракеты, взрывающиеся с большим шумом, но не причиняющие вреда, которые направлялись на угол крыши, чтобы испугать женщин и детей и согнать их с крыши перед тем, как настоящая бомба сбрасывалась на дом и разрушала хранящиеся в нём ракеты или взрывчатку. Часто после того, как женщины и дети, использовавшиеся Хамасом в качестве живого щита, уходили из здания, и в него попадала бомба, можно было видеть мощный вторичный взрыв от ракет и других военных материалов, хранившихся в здании. В других случаях какой-нибудь из членов Хамаса поднимался на крышу и не позволял женщинам и детям покидать её. В этих случаях операция отменялась, чтобы не подвергать опасности гражданские лица, и сохранившиеся таким образом ракеты могли быть запущены по Израилю на следующий день.
    Никогда в истории никакая армия не прилагала подобных усилий для того, чтобы не подвергать опасности жизни гражданских лиц, и это делалось в войне против убийц, которые намеренно целились именно в безоружное население, и ни во что другое. Никому в Косово, Сербии, Грузии или Ираке не предоставлялась такая привилегия теми, кто осуществлял бомбардировки в этих странах. И этот факт никогда не упоминался западными масс-медиа.
    Многие из героических командиров Хамаса прятались в центральной больнице Газы, в разветвлённой сети бункеров, будучи уверенными в том, что Израиль не станет бомбить больницу. Представитель Хамаса по связям с прессой выдавал свои заявления из родильного отделения той же больницы, зная, что Израиль не нанесёт по нему удара. Есть особая ирония в том, что из всех не-израильтян только лидеры Хамаса знают наверняка, что Израиль никогда не наносит намеренного ущерба гражданским лицам. И они эксплуатируют этот факт. Остальной же мир покупается на ложь Хамаса и клеймит Израиль за убийство гражданских лиц.
    Неоднократные заявления о «гуманитарном кризисе» раздаются из той же самой больницы. Врачи этой больницы никогда не говорят нам, что прячущиеся в ней лидеры Хамаса используют их и пациентов в качестве живого щита. Нам неизвестно, поступают ли они так из страха, или сознательно участвуют в этой лжи. Возможно, некоторые из них являются активными членами Хамаса, а другие боятся сказать об этом, и не без оснований. Мы никогда не слышали ни одного слова от Международного Красного Креста по поводу использования больниц в качестве штаб-квартиры лидеров террористов.
    Может быть, самые ужасные «беспристрастные» свидетельства о гуманитарной ситуации в больнице неоднократно поступали в западную масс-медиа от одного работающего там «норвежского доктора». Этот человек хорошо известен по своему интервью норвежскому телевидению, данному в 2001 году; в нём он открыто поддерживал и оправдывал события 11 сентября в США. Нет нужды говорить, что ни одна новостная сеть, цитировавшая этого праведного доктора, не упоминала об этом факте. О нём говорилось всего-навсего как об «одном норвежском докторе», который оказывает помощь раненым.
    Палестинские машины скорой помощи постоянно используются для перевозки террористов. Точно такая же практика существовала на Западном Берегу во время волны террора в 2001-2002 годах. Машина скорой помощи – идеальное средство транспортировки террориста-самоубийцы через КПП. Когда преступник попадается, в прессе появляется очень выразительная фотография жестоких израильских оккупантов, обстреливающих или останавливающих машину скорой помощи. Это – беспроигрышная ситуация. Если машина скорой помощи, полная здоровых террористов Хамаса вкупе с оружием и взрывными устройствами атакована с воздуха, для западной масс-медиа и для Аль-Джезиры нет лучшей фотографии с места этого события.
    Некоторые лидеры Хамаса перемещаются по улицам в окружении детей, и даже часто держат маленьких детей на руках. Существуют хорошо задокументированные случаи, когда террористы Хамаса тянут детей за уши, заставляя их против воли сопровождать себя, когда они переходят из одного здания в другое. Западная масс-медиа никогда не упоминает о подобных случаях.
    Израиль разбомбил несколько мечетей, которые использовались для хранения боеприпасов. В каждом из этих случаев сделанные с воздуха фотографии показывают первичный взрыв от ракеты или бомбы, а потом намного более сильный вторичный взрыв от хранившихся в мечети ракет или другого оружия и боеприпасов. Вторичный взрыв является неопровержимым доказательством того, что было спрятано в мечети. Обычные прекрасные ковры в мечети не могут вызвать вторичного взрыва. У западной масс-медиа есть эти видеокадры, но она редко демонстрирует их или упоминает об их существовании.
    Но та же самая западная масс-медиа вновь и вновь показывает изображения раненых или убитых детей; часть из них и в самом деле стали случайными жертвами израильских атак на военные или террористические цели, но некоторые кадры, на которых лица детей разукрашены красной краской, являются фальшивкой,. По крайней мере, в одном случае один и тот же ребёнок, явно разукрашенный и не раненый, демонстрировался перед различными телекамерами несколькими разными мужчинами, и каждый из них, согласно разным телекомпаниям, утверждал, что он отец этого ребёнка.

    Несмотря на громадные усилия израильской армии, дети и невинные мирные жители и в самом деле погибают или получают ранения в результате военных действий. И это действительно трагично. Но для Израиля единственной альтернативой этому остаётся не делать ничего, покорно принимать тысячи ракет на головы своих мирных граждан и ожидать, когда более мощные, более смертоносные и с большим радиусом действия ракеты начнут разрушать в Израиле всё подряд. Израилю предлагается выбор между полным национальным самоубийством, с одной стороны, или ответным ударом по террористам, сопровождающимся экстраординарными мерами по предотвращению жертв среди мирного населения, понимая при этом, что такие жертвы окажутся неизбежными, если противная сторона использует детей в качестве живого щита, хранит боеприпасы в мечетях, стреляет из миномётов со школьных дворов и укрывается в больницах.
    Большинство террористов Хамаса укрывались в безопасных бункерах, оставляя свои семьи в зоне боевых действий. Они счастливы сражаться до последнего палестинского мирного жителя, а не до последнего террориста. Женщины и дети передвигаются там, где идёт бой, а хамасовские снайперы стреляют, используя их в качестве прикрытия. Женщин и детей не пускают в ограниченное пространство хамасовских бункеров. Неоднократно замечались женщины, носящие пояса смертников. Израильские солдаты, пытавшиеся помочь этим женщинам покинуть районы боевых действий, подвергали себя большой опасности.
    Когда хамасовского террориста убивают, «источники из ООН» учитывают его как гражданское лицо. Именно таким образом эти «источники из ООН» получают свои громадные количества убитых мирных жителей, о которых они сообщают масс-медиа. Интересно, что Аль-Джезира почти никогда не показывает тела убитых молодых мужчин, а западная масс-медиа, питающаяся картинками палестинских операторов, следует её примеру.
    Телевидение Хамаса («Телевидение Аль-Акса») и Аль-Джезира показывают 24 часа в сутки в сопровождении громкой музыки одни и те же видеокадры, на которых демонстрируются раненые окровавленные дети, а иногда части тел. Некоторые раны реальны, некоторые нет, но эти видеокадры без перерыва показываются между каждыми двумя новостными сюжетами. То, что эти новостные сюжеты часто сами по себе являются ложью, на самом деле, имеет не столь уж большое значение. Главное – это те самые видеокадры, обработанные и отредактированные как коммерческая реклама, которые промывают мозги публике во всём мире и готовят новое поколение будущих сторонников террора.
    Не так давно всплыл видеосюжет, снятый в Газе несколько лет назад. На видео зафиксирован случайный взрыв принадлежавшего Хамасу грузовика, перевозившего большое число ракет, причём взрыв произошёл на улице, заполненной палестинцами, праздновавшими какое-то событие. В этом инциденте были убиты и ранены много палестинцев, и показанные кадры были ужасающими. Не было никакой связи между этим взрывом и Израилем, и всё это произошло несколько лет назад. Но европейские новостные сети, включая и телеканал Франция-2, демонстрируют эти кадры как свидетельство нынешнего «преступного» поведения Израиля. Позже французский телеканал принёс по этому поводу извинение, но количество людей, слышавших это извинение, значительно меньше тех, кто видел эти ужасные картины и поверил этой лжи. Следует, впрочем, отметить, что на этот раз фальшивка была делом рук Хамаса, и Франция-2, по-видимому, стала его жертвой, а не соучастником, как это было в хорошо известных предыдущих случаях.
    Израиль открывал пограничные переходы ежедневно, даже во время боевых действий, чтобы дать возможность доставить мирному населению основные продукты питания и лекарства. Никто не сможет припомнить такого рода действий в любой другой войне в истории, и уж наверняка в войне против стороны конфликта, которая подвергает обстрелу только мирное население и неоднократно заявляет, что её основная цель – полное уничтожение оппонента. Большинство из доставленных таким образом грузов были захвачены террористами Хамаса и использованы для его боевиков и для их процветающего черного рынка, и никогда не были распределены организованным образом среди населения. А «источники из ООН», тем временем, заявляют о недостаточном количестве переданных продуктов.
    То, что убийцы из Хамаса прибегают к подобной тактике, лгут и используют такие методы, вовсе не удивительно. А вот то, что международная общественность, со всеми её дотошными журналистами, так охотно проглатывает эту ложь, даже не пытаясь вывести их на чистую воду, требует объяснения.

    Хаим Харари родился в 1940 г. в Иерусалиме и является представителем пятого поколения его семьи, родившимся на Земле Израиля. Он был президентом Института Вейцмана с 1988 по 2001 гг. Основные сферы его деятельности – исследования в области физики элементарных частиц, научное образование в рамках средней школы и управление научными исследованиями.

    Оригинал статьи на английском был получен переводчиком от проф. Мирона Амусьи. Перевод статьи публикуется с любезного разрешения автора. Оригинал статьи опубликован на сайте http://www.weizmann.ac.il/home/harari/articles.html в январе 2009 г.

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 22:46
Хаим Харари родился в 1940 г. в Иерусалиме и является представителем пятого поколения его семьи,

А почему выходцы из стран Востока поддерживают Сионизм?

Сионизм ведь - это идеология Восточной Европы, жителей Польши-Литвы-Беларуси-Украины, принесённая в конце 19 века в Палестину. Почему выходцы из стран Арабского Востока поддержали выходцев из Восточной Европы?

Ведь между этими двумя диаспорами существует огромное различие. И выходцы из арабских стран много веков подряд жили вместе с арабами, а теперь воюют против них.

Хотя...  Я не могу претендовать на понимание ближневосточных религий. Талмуд был написан в Ираке, а изучался в Кракове и Витебске. А теперь выходцы из Польши и Беларуси совместно с выходцами из Ирака выгоняют из Палестины арабов.

Цитата: Alexandra A от марта 14, 2011, 22:59
А почему выходцы из стран Востока поддерживают Сионизм?
Сионизм ведь — это идеология Восточной Европы, жителей Польши-Литвы-Беларуси-Украины, принесённая в конце 19 века в Палестину. Почему выходцы из стран Арабского Востока поддержали выходцев из Восточной Европы?

Потому что сионизм — в самом сердце Торы.
Нет сионизма — нет Торы, нет еврейского народа. Совсем нет, абсолютно.
Роль Восточной Европы была лишь в том, что они первыми провозгласили массовую репатриацию прямо сейчас, не дожидаясь чудес свыше.
И именно эта идея оказалась предметом тяжёлых споров внутри народа. Противники тоже были в основном из Восточной Европы.

Цитата: Alexandra A от марта 14, 2011, 22:59
А теперь выходцы из Польши и Беларуси совместно с выходцами из Ирака выгоняют из Палестины арабов.

Никто отсюда арабов не выгоняет. Мы лишь хотим, чтобы нас не резали. Готовы дорого платить (и платим) за совместную жизнь здесь. Но требуем, чтобы это базовое условие исполнялось.

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 20:48Да, террористы — тоже чьи-то дети.
Но это их выбор.

Посмотрите на карту. Где жили покойные сионисты? "Не ходите дети в Африку гулять" (с)

Впрочем, это их выбор...

зы: детей жалко, да.

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 21:55
Я — сионист.
«Гордиться происхождением» — не сионизм.
Сионизм — движение за создание еврейского государства в Эрец Йисраэль. И всё.
Сионизм делится на религиозный и нерелигиозный. Они различаются между собой мотивациями.
Первый — для исполнения миссии еврейского народа, которая может быть исполнена только здесь.
Второй — для справедливого решения «еврейского вопроса» (чтобы евреи не были столь беззащитны, как в изгнании).
Больше ничего в понятии «сионизм» нет, всё остальное — ложь, ничем не лучше тех самых рецептов мацы.

т.е. ты предлогаешь выселить/убить/уничтожить тех арабов, да?

кстати я заметил одну вещь.
у мнаше евреи все прекрасные и добрые
но к примеру забывает он как евреи европейцев убивали.
В Австрии есть местечко, где евреи мальчика забили.
Это было давно, но как бы намекает, что богоизбранный народ все же хочет оставить только евреев жить
то бишь Израель образован кровью невинных.
Такую цену платить за независимость это преступление.
Ведь в ООН есть статейка такая.
Лично я больше верю Равонаму, нежели мнаше.
Надо быть обьективным, а не **** лизать своим братцам избранным.
Я тоже могу сказать, что лесные братья в Литве были отличными ребятами, но это будет такой несусветной ложью, что аж стыдно подумать.
В большинстве случаев такого рода "актов" всегда есть начало и начинатель.
Обоим сторонам пора сесть и переговорить... но нет! евреи настрадались больше всех.
Да плевать хотел я на такое еврейское лицемерие.

Израилю не предлагают самоубийство. Предлагают жить в мире. Это сейчас он живет сам не зная, что он хочет и зачем это все надо.
Израиль совершил ошибку оккупировав эти территории, этот план был тупиковым, но тогда еще никто не знал. Правда, неясно что было бы если б не это. Но это и неважно. Важно, что делать дальше. Если Израиль хочет мира, то выходы такие:
1) Допустим Израиль хочет удержать эти территории. Нужно либо вырезать палестинцев, либо выгнать, либо абсорбировать в израильское общество, как это было более-менее сделано с арабами внутри границ 67 г. Другого пути нет. Этого добиваются поселенцы. Но. Арабов на территориях столько, что Израиль не может их абсорбировать, поэтому после оккупации эти территории не были присоединены к Израилю и вряд ли когда-то будут. Остается либо изгнание либо убийство. Что-то типа повторной Накбы. Антисемитский Запад с ненавистной демократией нахмурит брови, арабский мир может отреагировать соответственно, но какбе я уже не верю, что против Израиля кто-то что-то может сделать. Убийство арабов я вообще не рассматриваю, надеюсь что такое "окончательное решение" никогда не будет рассматриваться в Израиле.
2) Израиль уходит с территорий. Эвакуировать все еврейские поселения за забор и уйти. Можно первое время оставить контроль границ, пока неясно что будет дальше. С новой администрацией договориться обо всем и о том, что они обязуются следить за безопасностью и кто что будет там делать. У этого пути есть хоть какой-то шанс на успех и если Израиль хочет вылезти из дерьма, в которое он залез, то это единственный путь. И не надо винить других и делать из себя овечек. Если пострадавшие не прощают агрессорам  их проступки, то это можно и нужно понять, это их право. Израиль засунул себя в дерьмо и не хочет вылазить. Какого хрена продолжается строительство на территориях? О чем вообще можно говорить в этом случае? Только о том, что Израиль хочет пойти по первому пути, который куда более тупиковый.

Вот в чем проблема демократии — она не может ничего решить. Половина общества считает так, другая половина так. Что делать? Все остается как было, никуда не продвигается.

Цитата: Aleksey от марта 14, 2011, 23:23
кстати я заметил одну вещь.
у мнаше евреи все прекрасные и добрые

Еще бы.

Цитата: Aleksey от марта 14, 2011, 23:23
но к примеру забывает он как евреи европейцев убивали.
В Австрии есть местечко, где евреи мальчика забили.

Вот это то, что называется антисемитизм.

равонамэ, а был ли план образовать федерацию из двух частей? еврейской и палестинской?

Цитата: Aleksey от марта 14, 2011, 23:18
т.е. ты предлогаешь выселить/убить/уничтожить тех арабов, да?

Теоретически?
Предлагаю для начала повесить тех предателей, кто приволок сюда Арафата и дал ему власть.
Ну и остальным соучастникам по заслугам.
Затем объяснить убийцам, что на Святой земле им делать нечего. Или — уходите, или — ведите себя как люди. Как большинство ваших братьев здесь.
Если не согласны — тогда война.

А практически — в книге Зоɦар написано, что Эрец Йисраэль дана сынам Йишмаʕэля на хранение на всё то время, что она пустует.
Так что, пока она продолжает пустовать, у нас будут проблемы...

Цитата: RawonaM от марта 14, 2011, 23:28
Вот это то, что называется антисемитизм.

говорю же: в 99,99% случаях есть зачинщик всего сброда.
уверять нас в том, что евреи белые и пушистые не надо.
уверять нас в том, что арабы белые и пушистые не надо.
мне только интересно, помнят ли люди из-за кого начался конфликт или это стало традицией?

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 23:30
Теоретически?
Предлагаю для начала повесить тех предателей, кто приволок сюда Арафата и дал ему власть.
Ну и остальным соучастникам по заслугам.
Затем объяснить убийцам, что на Святой земле им делать нечего. Или — уходите, или — ведите себя как люди. Как большинство ваших братьев здесь.
Если не согласны — тогда война.

А практически — в книге Зоɦар написано, что Эрец Йисраэль дана сынам Йишмаʕэля на хранение на всё то время, что она пустует.
Так что, пока она продолжает пустовать, у нас будут проблемы...

ты хоть сам почитай что написал.
представь сценарий:
ты живешь со своей женой (с детьми), и в прекрасный момент твоего государства нет. И тебе навязывают обязанности, а прав не дают; как ты будешь себя вести? что ты будешь делать? Бог тебе не поможет, атомную бомбу на оккупантов не бросит он.
ты подумай об этом.
ведь если такие как ты начнут убивать и выселять, то начнется цепная реакция ненависти от которой ты сам рано или поздно заплатишь (не дай боги жизнью своей).

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 23:09

ЦитироватьА теперь выходцы из Польши и Беларуси совместно с выходцами из Ирака выгоняют из Палестины арабов.

Никто отсюда арабов не выгоняет. Мы лишь хотим, чтобы нас не резали. Готовы дорого платить (и платим) за совместную жизнь здесь. Но требуем, чтобы это базовое условие исполнялось.

Вот это общие красивые слова, такие прямо невинные.
После Накбы ожидать милости какбы просто невежливо хотя бы. Палестинцы платят за совместную жизнь больше, зачем оно им-то надо? Вы должны в первую очередь позаботиться о том, чтобы у палестинцев было по крайней мере не меньше прав, чем у вас, тогда можно будет о чем-то говорить. Иначе — это просто нонсенс. Приехали в чужой дом, закрыли их за забором, заселили еще к ним придурков с пейсами, понастроили блокпостов и т.п.
И еще они видите ли хотят, чтобы к ним хорошо относились и дали им тут спокойно жить совместно! Песец просто. Сионизм головного мозга.
Может еще свежую мацу должны вам спечь на каждый день?

кстати, как-то пробовал мацоподобную хрень
дрянь отборнейшая.

Цитата: Aleksey от марта 14, 2011, 23:31

Цитата: RawonaM от марта 14, 2011, 23:28
Вот это то, что называется антисемитизм.

говорю же: в 99,99% случаях есть зачинщик всего сброда.
уверять нас в том, что евреи белые и пушистые не надо.
уверять нас в том, что арабы белые и пушистые не надо.
мне только интересно, помнят ли люди из-за кого начался конфликт или это стало традицией?

Вот-вот.
«Вы друг друга стоите».
А, история не согласна? Тем хуже для истории!
Все ведь знают, из чего евреи мацу делают! Вот, в Австрии даже церковь стоит по этому поводу!

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 23:38
Вот-вот.
«Вы друг друга стоите».
А, история не согласна? Тем хуже для истории!
Все ведь знают, из чего евреи мацу делают! Вот, в Австрии даже церковь стоит по этому поводу!

таки да, евреи пьют кровь младенцев, закусывая мясом девственниц.
мнаше, ну сам же включи мозги или Тора не разрешает?

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 23:30
Затем объяснить убийцам, что на Святой земле им делать нечего. Или — уходите, или — ведите себя как люди. Как большинство ваших братьев здесь.

Скажите, вот эти отчаявшиеся подростки, которых вы выше упоминали в связи с таг мехир, они от чего отчаялись-то?
Вы не думаете, что у палестинцев на порядок больше должно быть таких отчаявшихся подростков?

мне интересно по какому поводу они отчаялись? еды нет? родителей нет? или просто с жиру бесятся?

Цитата: Aleksey от марта 14, 2011, 23:33
представь сценарий:
ты живешь со своей женой (с детьми), и в прекрасный момент твоего государства нет.

А ты о каком государстве? Английском? Османском? Римском? Греческом? Еврейском? Ханаанейских? Семитских?

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 23:42
А ты о каком государстве? Английском? Османском? Римском? Греческом? Еврейском? Ханаанейских? Семитских?

не дури и не меняй тему. ответ давай лучше, а не сливай.

Цитата: RawonaM от марта 14, 2011, 23:40
Скажите, вот эти отчаявшиеся подростки, которых вы выше упоминали в связи с таг мехир, они от чего отчаялись-то?

Butthurt.
Они ощущали себя бойцами на передовой — а позади оказались предатели, плюющие на их дело, как та свинья под дубом.
Армия — против них. СМИ непрестанно демонизируют их.
Очень непросто в таких условиях сохранить высокий моральный облик.

Цитата: Aleksey от марта 14, 2011, 23:45

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 23:42
А ты о каком государстве? Английском? Османском? Римском? Греческом? Еврейском? Ханаанейских? Семитских?

не дури и не меняй тему. ответ давай лучше, а не сливай.

Давай без лжи, пожалуйста.
Ответь на мой вопрос.

Цитата: Aleksey от марта 14, 2011, 23:45

ЦитироватьА ты о каком государстве? Английском? Османском? Римском? Греческом? Еврейском? Ханаанейских? Семитских?

не дури и не меняй тему. ответ давай лучше, а не сливай.

У палестинцев не было государства, все правильно мнаше говорит. Но у них были свои дома.
Твои слова нужно переделать на это: живешь в доме, с детьми и женой, приходят некие люди, садят тебя в грузовик, со словами "мы тебя переселяем всего лишь в лагерь, который в 20 минут отсюда. Не сердись, наша книга говорит, что это наша земля, а вы должны жить вот в том лагере. Мы за вашим домом присмотрим. Максимум новый построим. Для себя."
Нормально?

Цитата: RawonaM от марта 14, 2011, 23:52
У палестинцев не было государства, все правильно мнаше говорит. Но у них были свои дома.

это не был намек на палестинцев, а вообще сюрреальная ситуация для размышления для мнаше

Цитата: RawonaM от марта 14, 2011, 23:40Скажите, вот эти отчаявшиеся подростки, которых вы выше упоминали в связи с таг мехир, они от чего отчаялись-то?

Я немного не в курсе... Что за история?

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 23:48

ЦитироватьСкажите, вот эти отчаявшиеся подростки, которых вы выше упоминали в связи с таг мехир, они от чего отчаялись-то?

Butthurt.
Они ощущали себя бойцами на передовой — а позади оказались предатели, плюющие на их дело, как та свинья под дубом.
Армия — против них. СМИ непрестанно демонизируют их.
Очень непросто в таких условиях сохранить высокий моральный облик.

То есть, вы понимаете, от чего отчаиваются палестинцы и порой теряют высокий моральный облик, находясь в еще гораздо худших условиях.

Цитата: RawonaM от марта 14, 2011, 23:52
Твои слова нужно переделать на это: живешь в доме, с детьми и женой, приходят некие люди, садят тебя в грузовик, со словами "мы тебя переселяем всего лишь в лагерь, который в 20 минут отсюда. Не сердись, наша книга говорит, что это наша земля, а вы должны жить вот в том лагере. Мы за вашим домом присмотрим. Максимум новый построим. Для себя."
Нормально?

Книга здесь ни при чём, выселяли арабов из стратегических пунктов. Потому что война.
Не стреляйте в нас — не будем вас выселять.
Друзов кто-то выселял?

Цитата: ali_hoseyn от марта 14, 2011, 23:55

ЦитироватьСкажите, вот эти отчаявшиеся подростки, которых вы выше упоминали в связи с таг мехир, они от чего отчаялись-то?

Я немного не в курсе... Что за история?

Нет никакой истории, ее мнаше придумал. Есть целенаправленная политика (по мнению мнаше — выдумка СМИ). Я уже выше описал ситуацию. Многие поселенцы за плохое отношение к ним (с их точки зрения) наказывают палестинцев. Т.е. например, армия разрушает какое-то нелегальное поселение в Самарии, в Хевроне люди собираются и поджигают палестинские деревья, машины и бьют палестинцев вообще не причастных к этому делу. Мнаше утверждает, что это делают только маргинальные отчаявшиеся подростки, которым не дают спокойно оккупировать территории которые им завещал б-г.

Цитата: RawonaM от марта 14, 2011, 23:56

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 23:48

ЦитироватьСкажите, вот эти отчаявшиеся подростки, которых вы выше упоминали в связи с таг мехир, они от чего отчаялись-то?

Butthurt.
Они ощущали себя бойцами на передовой — а позади оказались предатели, плюющие на их дело, как та свинья под дубом.
Армия — против них. СМИ непрестанно демонизируют их.
Очень непросто в таких условиях сохранить высокий моральный облик.

То есть, вы понимаете, от чего отчаиваются палестинцы и порой теряют высокий моральный облик, находясь в еще гораздо худших условиях.

Пусть вешают тех, кто их в эти условия поставил.
Тогда остальные будут жить с нами в мире и иметь с этого хороший profit — как прежде, до ослиных соглашений.

Цитата: RawonaM от марта 14, 2011, 23:59
Нет никакой истории, ее мнаше придумал.

Проще же повторить ссылку:
(wiki/he) מדיניות_תג_המחיר (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%AA%D7%92_%D7%94%D7%9E%D7%97%D7%99%D7%A8)

Цитата: RawonaM от марта 14, 2011, 23:59Нет никакой истории, ее мнаше придумал. Есть целенаправленная политика (по мнению мнаше — выдумка СМИ). Я уже выше описал ситуацию. Многие поселенцы за плохое отношение к ним (с их точки зрения) наказывают палестинцев. Т.е. например, армия разрушает какое-то нелегальное поселение в Самарии, в Хевроне люди собираются и поджигают палестинские деревья, машины и бьют палестинцев вообще не причастных к этому делу. Мнаше утверждает, что это делают только маргинальные отчаявшиеся подростки, которым не дают спокойно оккупировать территории которые им завещал б-г.

Лол!

Цитата: RawonaM от марта 14, 2011, 23:35
Вы должны в первую очередь позаботиться о том, чтобы у палестинцев было по крайней мере не меньше прав, чем у вас, тогда можно будет о чем-то говорить. Иначе — это просто нонсенс. Приехали в чужой дом, закрыли их за забором, заселили еще к ним придурков с пейсами, понастроили блокпостов и т.п.
И еще они видите ли хотят, чтобы к ним хорошо относились и дали им тут спокойно жить совместно!

Цитата: Aleksey от марта 14, 2011, 23:33
И тебе навязывают обязанности, а прав не дают; как ты будешь себя вести?

Цитата: Д-р Шалом Плисер
    Мы сами научили израильских арабов, что им позволено всё. (Мы все — от простого человека и до верхушки пирамиды, включая суды и полицию.)
    Им можно строить виллы и башни без проектов и без разрешения на строительство.
    Им можно не платить муниципальный налог.
    Им можно господствовать над территориями, которые им не принадлежат.
    Им можно получать электричество бесплатно, потому что они мусульмане (такие записи есть в электрической компании).
    Тем из них, кто едет в Мекку, можно получать в поликлиниках бесплатные прививки (когда я поеду в Африку, то прививки я буду делать за свой счёт).
    Им разрешается, чтобы их местные советы имели дефицит десятки миллионов шекелей, а мы будем платить за них из своего кармана.
    Им разрешается иметь несколько жён и десятки детей, чтобы получать десятки тысяч шекелей в месяц от Битуах леуми, а когда я выйду на пенсию, Битуах Леуми скажет мне, что в кассе нет денег.
    Они могут заниматься рэкетом в Беэр-Шеве по отношению к любому бизнесмену.
    Им можно красть у земледельцев оборудование на десятки миллионов.
    Им можно намеренно спускать сточные воды, чтобы загрязнять наши водные источники.
    Им можно водить машину, даже имея за плечами десятки нарушений правил. Водить неисправные грузовики и подвергать опасности других и убивать их.
    Им можно требовать и получать выплаты по безработице и работать целый день «по-чёрному».
    Им можно становиться на сторону врага во время войны, а когда «Катюши» попадают в них, обвинять нас в том, что среди них есть убитые.
    Им можно не приносить присягу государству и флагу Израиля (надо было бы принять закон по этому вопросу по примеру закона, существующему в США).
    Им можно подстрекать толпу и натравливать её на нас — и всё это во имя их веры (а это самое опасное подстрекательство).
    Им можно в Йом-Кипур, в священный для евреев день, устраивать запланированные беспорядки, например, задавить насмерть девочку в Кфар-Таворе, а через год после этого устроить беспорядки и крушить всё вокруг в Акко (никакого стремления считаться с чужой верой).
    И ко всему к этому — они ведь граждане Израиля, и поэтому им можно выбирать депутатов Кнессета, и их представители получают зарплату депутатов Кнессета, а в то же время ездят во враждебные страны и клевещут на страну, которую они представляют. И всё это сходит им с рук. А мы молчим, во имя свободы слова.
    К тому же, находясь в израильском Кнессете, им можно читать мораль государству Израиль и ЦАХАЛу.
    Я спрашиваю себя: а в странах Запада, в других странах им позволили бы вести себя таким образом? И ответ ясен. Но нам — нельзя, запрещено произнести хотя бы одно слово. Худо нам будет, если мы его произнесем — сразу же начнутся их вопли: «Расисты!», «Дискриминация!». Такова их тактика и тактика их представителей.
    Я чувствую себя в своей стране гражданином второго сорта. Отношение ко мне совсем не такое, как отношение к «гражданам», о которых мы говорим. А ведь я, по крайней мере, стараюсь выполнять законы государства. (А разве у нас есть выбор?! Если бы я плюнул в полицейского, или бы ударил бы его, или построил незаконное строение в Негеве, что бы тогда со мной было?...)
    Выходит, что граждане 1-го сорта пользуются в стране всеми гражданскими правами, а обязанностей-то у них нет! А вот граждане 2-го сорта несут на своих плечах груз всех обязанностей, а за свои права им еще надо бороться. Придётся подождать прихода настоящего руководителя, который поймёт, что если мы будем продвигаться в таком темпе, то через несколько лет Галилея и Негев уже не будут нашими.
    Нужен руководитель, который поймёт, что «при всём уважении к каждому арабу» Государство Израиль для нас важнее всего на свете.
    Нужен руководитель, который поймёт, что есть дело величайшей важности выделить каждому воину, который демобилизуется, земельный надел в Галилее и в Негеве, чтобы он сохранял его и удерживал.
    Всё дело в руководстве и в руководителе, который сможет навести порядок во всём этом гнилье. В руководителе, для которого главным приоритетом будет — его страна. Чтобы он думал о своей стране, а не только о своей семье и о своей славе...

ЦитироватьЦитата: Д-р Шалом Плисер

Феерический пиздец. Прям ворчание Гитлера по поводу засилья жыдов...

Цитата: ali_hoseyn от марта 15, 2011, 00:08
Феерический пиздец. Прям ворчание Гитлера по поводу засилья жыдов...

А по сути?

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 00:12А по сути?

Это настолько ахтунгово, что даже не знаешь с какого конца начинать... Прокомментрируйте лучше Майн Кампф.

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 23:57
Книга здесь ни при чём, выселяли арабов из стратегических пунктов. Потому что война.

Если война, то и получайте войну обратно. Кто там что-то насчет мира говорил?
Итамар находится вблизи Наблуса не потому, что ближе к морю места нет, а потому что он хочет там быть. Пусть и платят за свои прихоти.

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 23:57
Не стреляйте в нас — не будем вас выселять.

Пушистые какие...

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 00:00
Пусть вешают тех, кто их в эти условия поставил.

Сионистов что ли? Я тоже не против.

Цитата: ali_hoseyn от марта 15, 2011, 00:08

ЦитироватьЦитата: Д-р Шалом Плисер

Феерический пиздец. Прям ворчание Гитлера по поводу засилья жыдов...

+1. Как и то, что в России русские имеют меньше прав, чем другие...

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 00:00
Тогда остальные будут жить с нами в мире и иметь с этого хороший profit — как прежде, до ослиных соглашений.

Зачем вы нарочно говорите неправду? Израиль не может абсорбировать территории. Там более 3 млн человек, если они станут гражданами Израиля, то через 10 лет в Исламской Республике Израиль будет какой-нибудь *х*м*д раисамемшалой. До Осло кто жил с каким профитом? Те миллионы палестинцев, что в Иордании? Или те что в лагерях беженцев с профитом жили?
Вы врете сами себе.

Цитата: ali_hoseyn от марта 15, 2011, 00:13
Это настолько ахтунгово, что даже не знаешь с какого конца начинать...

В смысле — рвёт шаблон?
Да, иногда это полезно.

Цитата: ali_hoseyn от марта 15, 2011, 00:13
Прокомментрируйте лучше Майн Кампф.

Я не настаиваю на последних абзацах (по поводу программы действий). Это — его личное мнение.
А больше здесь сопоставлять с Mein Kampf нечего. Это — не программа, а просто констатация фактов, которые вам там по телевизору не спешат показывать, а здесь они всем прекрасно известны. Ну, телявивцам не всем, конечно. Некоторым телявивцам некогда такими вещами интересоваться, они «Большого брата» смотрят.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 00:17
Израиль не может абсорбировать территории. Там более 3 млн человек, если они станут гражданами Израиля, то через 10 лет в Исламской Республике Израиль будет какой-нибудь *х*м*д раисамемшалой. До Осло кто жил с каким профитом? Те миллионы палестинцев, что в Иордании? Или те что в лагерях беженцев с профитом жили?

Любите играть в войну — играйте друг с другом. Мы-то тут причём?
У нас разные стили жизни.
Впрочем, это уже в чистом виде тот самый вопрос, который стоит сейчас перед всей Европой.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 00:17
Если война, то и получайте войну обратно.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 00:17
обратно.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 00:18

ЦитироватьЭто настолько ахтунгово, что даже не знаешь с какого конца начинать...

В смысле — рвёт шаблон?
Да, иногда это полезно.

При чем тут рвет шаблон? Это вообще бред. Хотя бы потому, что оффтоп. Речь шла о палестинцах, которые за забором. При чем тут те, которые тут? Ни в каком страшном сне не получат все арабы из-за забора израильское гражданство и говорить об этом нет смысла. Права и условия арабов с гражданством — отдельная история. Вкратце: автор статьи — расист и сионист головного мозга.

У нас такое мышление как у Мнаше называют философией Кльэго.
Если Кли воровать сосед корова, это хорошо. Если сосед воровать корова Кали, это нехорошо.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 00:22

ЦитироватьИзраиль не может абсорбировать территории. Там более 3 млн человек, если они станут гражданами Израиля, то через 10 лет в Исламской Республике Израиль будет какой-нибудь *х*м*д раисамемшалой. До Осло кто жил с каким профитом? Те миллионы палестинцев, что в Иордании? Или те что в лагерях беженцев с профитом жили?

Любите играть в войну — играйте друг с другом. Мы-то тут причём?
У нас разные стили жизни.
Впрочем, это уже в чистом виде тот самый вопрос, который стоит сейчас перед всей Европой.

Ответьте прямо на вопрос. Я все еще жду ответа. Кто играет в войну? Вы не хотите уступить территории и создать палестинское государство, вы не хотите принять в страну людей живущих на территориях. Что вы хотите? Апартеид? Они должны жить под вашим правлением и вы будете за них решать? Я жду ответа.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 00:17
До Осло кто жил с каким профитом? Те миллионы палестинцев, что в Иордании? Или те что в лагерях беженцев с профитом жили?

Те, кто жили в своих деревнях и городах, торговали с евреями на пользу всем, неплохо зарабатывали на этом сотрудничестве.
То, что есть сейчас у нас в Галилее — евреи ездят к арабам и за покупками, и в ремонтные мастерские, а арабы почти наравне с евреями нанимаются к евреям на работу — то было до Осло и в Шомроне, и в окрестностях Шхема.
Я знаю об этом непосредственно от тех, кто ещё застал те времена.
Один из таких покинул посёлок после того, как такой вот бывший товарищ после Осло зарезал его отца — пользуясь прекрасным знанием места...

Цитата: mnasheЦитата: Д-р Шалом Плисер

:o :uzhos: :wall:

Цитата: ali_hoseyn от марта 15, 2011, 00:08

ЦитироватьЦитата: Д-р Шалом Плисер

Феерический пиздец. Прям ворчание Гитлера по поводу засилья жыдов...

:+1:

В лагерях беженцев живут плохо.
Почему их братья не помогут им, как мы помогаем нашим братьям? А?
Места мала?
У нас, наверно, места побольше?

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 00:18В смысле — рвёт шаблон?

бгг

Ответственность за трагедию палестинского народа рвет шаблон у среднестатистического израильтянина, ведь так привыкли к образу "святого народа", которому все обязаны (http://www.kolobok.us/smiles/icq/girl_angel.gif)^TM

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 00:32
Ответьте прямо на вопрос. Я все еще жду ответа. Кто играет в войну? Вы не хотите уступить территории и создать палестинское государство, вы не хотите принять в страну людей живущих на территориях. Что вы хотите? Апартеид? Они должны жить под вашим правлением и вы будете за них решать? Я жду ответа.

Я уже ответил.
Живите в своих городах и деревнях, следите за порядком, вовремя вешайте своих убийц.
Не хотите — уходите.
Или — война.
Ни о какой независимости, самоуправлении не может быть и речи, если ваши города и деревни становятся працдармом, с которого вы нападаете на нас.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 00:18Это — не программа, а просто констатация фактов, которые вам там по телевизору не спешат показывать, а здесь они всем прекрасно известны.

Ага, репатриантки из бывш. СССР - сплошь проститутки, а кавказим - уголовники и мафиози... :eat:

Цитата: ali_hoseyn от марта 15, 2011, 00:36
Ответственность за трагедию палестинского народа рвет шаблон у среднестатистического израильтянина, ведь так привыкли к образу "святого народа", которому все обязаны

Того же уровня клевета, что и упомянутые «шульханаруховые» фейки, кровавые наветы и т.п. Ничем не лучше.
Кто-то ещё думает, что мир уже не такой дикий...

Цитата: ali_hoseyn от марта 15, 2011, 00:39
Ага, репатриантки из бывш. СССР - сплошь проститутки, а кавказим - уголовники и мафиози...

Ну да, вам, безусловно, виднее, что́ у нас тут факты, а что́ шаблоны...

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 23:30А практически — в книге Зоɦар написано, что Эрец Йисраэль дана сынам Йишмаʕэля на хранение на всё то время, что она пустует.

Согласно еврейской традиции книга Зохар написана во 2 в. н.э.

...или нет? :o :smoke:

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 00:43Ну да, вам, безусловно, виднее, что́ у нас тут факты, а что́ шаблоны...

Со стороны виднее, дэсу же

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 00:32

ЦитироватьДо Осло кто жил с каким профитом? Те миллионы палестинцев, что в Иордании? Или те что в лагерях беженцев с профитом жили?

Те, кто жили в своих деревнях и городах, торговали с евреями на пользу всем, неплохо зарабатывали на этом сотрудничестве.
То, что есть сейчас у нас в Галилее — евреи ездят к арабам и за покупками, и в ремонтные мастерские, а арабы почти наравне с евреями нанимаются к евреям на работу — то было до Осло и в Шомроне, и в окрестностях Шхема.
Я знаю об этом непосредственно от тех, кто ещё застал те времена.

Да, очень хорошие времена были. Неграждане на вновь обретенных территориях жили по оккупационным законам, не являлись субъектами израильских законов, судились в военных судах, не имели по сути никаких прав, и их можно было нанимать на работу за 1/10 зарплаты праведного еврея, покупать у них еду за 1/10 от братской еврейской цены. Взаимовыгода.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 00:32
Один из таких покинул посёлок после того, как такой вот бывший товарищ после Осло зарезал его отца — пользуясь прекрасным знанием места...

И как всегда частный случай... Каждый уважающий себя немец знал кого-то, кто знал еврея, который обманул немецкого ребенка и сделал из него мацу.

Цитата: ali_hoseyn от марта 15, 2011, 00:44
Согласно еврейской традиции книга Зохар написана во 2 в. н.э.

Да.

Цитата: ali_hoseyn от марта 15, 2011, 00:46
Со стороны виднее, дэсу же

Не совсем так.
Со стороны интерпретация объективнее — при прочих равных (т.е. при равной информированности).
Но уж кто-кто, а Вы никаким боком не «со стороны».

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 00:49
их можно было нанимать на работу за 1/10 зарплаты праведного еврея, покупать у них еду за 1/10 от братской еврейской цены. Взаимовыгода.

А соотношение налогов, стоимости жилья и т.п. не надо учитывать?

Я со стороны? Мне позиция mnashe в этом треде кажется гораздо менее обоснованной.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 00:39

ЦитироватьОтветьте прямо на вопрос. Я все еще жду ответа. Кто играет в войну? Вы не хотите уступить территории и создать палестинское государство, вы не хотите принять в страну людей живущих на территориях. Что вы хотите? Апартеид? Они должны жить под вашим правлением и вы будете за них решать? Я жду ответа.

Я уже ответил.
Живите в своих городах и деревнях, следите за порядком, вовремя вешайте своих убийц.
Не хотите — уходите.
Или — война.
Ни о какой независимости, самоуправлении не может быть и речи, если ваши города и деревни становятся працдармом, с которого вы нападаете на нас.

Зачем им на вас нападать, если пейсатых под боком не будет и можно будет спокойно детей гулять отправлять?
То есть, вы поддерживаете де факто ситуацию которая сейчас и ничего не хотите менять. Потому что вы боитесь нападения. В таком случае не жалуйтесь.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 00:50Да.

И кто таки "сыны Исмаила" во 2 в. н.э.?

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 00:50Не совсем так.
Со стороны интерпретация объективнее — при прочих равных (т.е. при равной информированности).
Но уж кто-кто, а Вы никаким боком не «со стороны».

Да вот ту какбэ люди со стороны дали оценку Вашему нацистскому образу мышления (та же Пиня, к примеру), хотя Вы, разумеется, можете списать все на их слабую информированность... А рыбе всегда известно лучше, поскольку она по-любому информированней ихтиолога :smoke:

[fat_trolling]
Зачем в наше время убивать христианских младенцев, если существуют банки крови, в которых христианская кровь наверняка присутствует?
[/fat_trolling]

Цитата: Python от марта 15, 2011, 00:56
[fat_trolling]
Зачем в наше время убивать христианских младенцев, если существуют банки крови, в которых христианская кровь наверняка присутствует?
[/fat_trolling]

Не перевелись еще палестинские христиане. Когда они закончатся, возьмутся за вас :eat:

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 00:53

Цитироватьих можно было нанимать на работу за 1/10 зарплаты праведного еврея, покупать у них еду за 1/10 от братской еврейской цены. Взаимовыгода.

А соотношение налогов, стоимости жилья и т.п. не надо учитывать?

Не надо, если цель этого — оправдать аппартеид. Мнаше, я абсолютный противник аппартеида и вообще разделения людей по религии. Знаю, что для вас это приемлемо. Для меня — никогда.

Цитата: Demetrius от марта 15, 2011, 00:54
Я со стороны? Мне позиция mnashe в этом треде кажется гораздо менее обоснованной.

А что насчёт информированности?
Бо́льшая часть приведённой шаблонорвательной цитаты — голые факты, известные здесь каждому, кто интересуется чем-то за пределами зомбоящика и собственной скорлупы.
Вы об этих фактах много слышали? Честно?

Ну так моя вообще негодная, атеистическая.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 00:59А что насчёт информированности?

Так! Кто тут смеет спорить с Мнаше?! Он у нас информированный! :smoke:

Цитата: Python от марта 15, 2011, 00:59
Ну так моя вообще негодная, атеистическая.

На безрыбье как грится...

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 00:59

ЦитироватьЯ со стороны? Мне позиция mnashe в этом треде кажется гораздо менее обоснованной.

А что насчёт информированности?
Бо́льшая часть приведённой шаблонорвательной цитаты — голые факты, известные здесь каждому, кто интересуется чем-то за пределами зомбоящика и собственной скорлупы.

Это вранье. Там есть некоторые дельные замечания, но в целом выставлять себя жертвой это даже не то что некрасиво, а просто какое-то свинство.

Даже если допустим у арабов больше прав в еврейской стране, чем у евреев, то это правильно и так должно быть. Потому что вы взяли их под опеку вопреки их воле и дабы ваша совесть была чиста они должны жить не хуже вас по крайней мере.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 00:58
Не надо, если цель этого — оправдать аппартеид. Мнаше, я абсолютный противник аппартеида и вообще разделения людей по религии. Знаю, что для вас это приемлемо. Для меня — никогда.

Причём здесь разделение по религии?
Да, евреи в арабских странах были ущемлены в правах — иногда самую малость, иногда очень сильно. Как и в христианских. Только крови нашей они не так много пролили. Много, но не так.
Но нынешняя ситуация никакого отношения к этому не имеет. Кто хочет отделяться — пожалуйста, кто не хочет — ласкаво просимо.
Насильственно мы отделяем убийц.
Напомню, кстати, что в плане религии мусульмане несравнимо ближе нам, чем евреи-атеисты. И шо?

Цитата: ali_hoseyn от марта 15, 2011, 01:01
На безрыбье как грится...

До безрыбья пока далеко. Пусть религиозные фанатики уничтожают друг друга...

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 01:04
Насильственно мы отделяем убийц.

Ярлыки? Че-то я не видел, чтобы тагмехирцев (помните, да? подростки отчаявшиеся) отделяли... Да, может поэтому посторили забор и блокпосты. Чтобы их отделить. Пейсатых-то. Логично.

Все, я пожертвовал 68 минут своего сна на борьбу с еврейским нацизмом, думаю что толку от этого мало и я пойду спать.

Спокойной ночи.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 01:04
Даже если допустим у арабов больше прав в еврейской стране, чем у евреев, то это правильно и так должно быть. Потому что вы взяли их под опеку вопреки их воле и дабы ваша совесть была чиста они должны жить не хуже вас по крайней мере.

Именно поэтому большинство евреев согласны, в принципе, с таким положением вещей.
Но когда эта «исправляющая дискриминация», как тут говорят, переходит все разумные границы, а в ответ мы получаем полную противоположность — возникает нешуточный butthurt.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 01:04До безрыбья пока далеко. Пусть религиозные фанатики уничтожают друг друга...

Да Вы шаблонофаг) Тащемто и с той с другой стороны выступают светские силы в том числе. Проблема нерелигиозная, а моральная и политическая.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 01:04

Цитата: ali_hoseyn от марта 15, 2011, 01:01
На безрыбье как грится...

До безрыбья пока далеко. Пусть религиозные фанатики уничтожают друг друга...

Всё те же шаблоны.
Тащемта, религиозные фанатики тут сионизм не поддерживают вообще.
Подобные высказывания сразу выдают уровень информированности о происходящем у нас.

---

Ух ты! Мы почти одинаково ответили :UU:
Ладно, я тоже спать...
Спокойной ночи всем!

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 01:07Все, я пожертвовал 68 минут своего сна на борьбу с еврейским нацизмом, думаю что толку от этого мало и я пойду спать.

Спокойной ночи.

+1

да, я тоже пойду. дела-с. завтра, если у меня будет желание, то может быть продолжу, хотя и так все предельно очевидно...

تصبحون على خير

(http://i054.radikal.ru/1103/d3/8e53a2c2db40.png)

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 00:59

Цитата: Demetrius от марта 15, 2011, 00:54
Я со стороны? Мне позиция mnashe в этом треде кажется гораздо менее обоснованной.

А что насчёт информированности?
Бо́льшая часть приведённой шаблонорвательной цитаты — голые факты, известные здесь каждому, кто интересуется чем-то за пределами зомбоящика и собственной скорлупы.
Вы об этих фактах много слышали? Честно?

Выставление всех несогласных «не интересующимися ничем за пределами зомбоящика и собственной скорлупы». Демагогия такая демагогия, честное слово.

Кстати, эта Ваша цитата очень похожа на «аналитические» репортажи белорусского телевидения. Фактов минимум и они вырваны из контекста, приводятся только те, которые выгодны, а другие игнорирурются. И выводы такие, что всех, кроме самых зомбанутых, удивляют.

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 23:30
А практически — в книге Зоɦар написано, что Эрец Йисраэль дана сынам Йишмаʕэля на хранение на всё то время, что она пустует.

Вот - показатель того что евреи и мусульмане - это близкие друг к другу люди.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 01:04
Напомню, кстати, что в плане религии мусульмане несравнимо ближе нам, чем евреи-атеисты

Только почему столько евреев живёт, и занимают важное положение, в христианской Америке?!

Если они так духовно близкие к мусульманам, то есть, и к 'Alqâ`idah?

Боже!
Проблема въ томъ, что она НЕ пустуетъ...  :)
НО:
Палестинцы сами продавали "земли" (=камни и болота) Евреямъ эмигрантамъ... А когда Евреи изъ этаго сдѣлали конфетку, живя въ кибуцахъ и ходя въ мѣшковинѣ — Палестинцы рѣшили, что надо все отнять назадъ. Съ этаго все и началось.
И все не можетъ закончиться...  :donno:
Кровопролитіе безъ повода запрещено. Однозначно.
Но защищать свое имущество — разрѣшено и повелено. Однозначно!

Цитата: Асадъ от марта 15, 2011, 07:03
Боже!
Проблема въ томъ, что она НЕ пустуетъ...  :)

Я так понимаю, что "пустует" в смысле - "евреи не живут в ней."

Тогда пусть живут близкородственные арабы! Hamâs, Hizb Allâh... Ненавидящие Западную Цивилизацию.

 :???

Цитата: Demetrius от марта 15, 2011, 01:41
Из темы самоудаляюсь, так как не интересно. Оставляю последнее слово за Вами.

Это типа высокий уровень культуры?
«Возразить мне по сути нечего, но я таки швырну напоследок своё обвинение и гордо самоудалюсь»

Цитата: Demetrius от марта 15, 2011, 01:41

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 00:59

Цитата: Demetrius от марта 15, 2011, 00:54
Я со стороны? Мне позиция mnashe в этом треде кажется гораздо менее обоснованной.

А что насчёт информированности?
Бо́льшая часть приведённой шаблонорвательной цитаты — голые факты, известные здесь каждому, кто интересуется чем-то за пределами зомбоящика и собственной скорлупы.
Вы об этих фактах много слышали? Честно?

Выставление всех несогласных «не интересующимися ничем за пределами зомбоящика и собственной скорлупы». Демагогия такая демагогия, честное слово.

А я попросил честно ответить на мой вопрос.
Вместо честного ответа — пустые домыслы на базе всё тех же шаблонов.

Я не могу выставить несогласных израильтян неинтересующимися, поскольку это совершенно разные люди.
Неинтересующиеся ничего не говорят по этому поводу, поскольку они к этому равнодушны.
Несогласные о приведённых фактах знают, но считают, что это справедливо, потому что... (RawonaM объяснил их позицию, не буду повторять).
Что касается неизраильтян — то их источники информации мне известны, так что к ним претензий нет.
При условии, что они сознают свой уровень информированности, а не кидают автору пустые обвинения во лжи, полагаясь на то, что им вещают по телевизору. Как те фрики, с которыми мы тут хорошо знакомы.

Цитата: Alexandra A от марта 15, 2011, 06:58

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 01:04
Напомню, кстати, что в плане религии мусульмане несравнимо ближе нам, чем евреи-атеисты

Только почему столько евреев живёт, и занимают важное положение, в христианской Америке?!
Если они так духовно близкие к мусульманам, то есть, и к 'Alqâ`idah?

Ты не поняла.
И с мусульманами, и с христианами у нас гораздо больше общего (в религии), чем с атеистами.
'Alqâ`idah, и вообще ваххабизм здесь абсолютно ни при чём. Это не то, в чём мы схожи.

Цитата: Асадъ от марта 15, 2011, 07:03
Проблема въ томъ, что она НЕ пустуетъ...

Частично — пустует.
Неадекватное наполнение не считается наполнением.
У Эрец Йисраэль тоже есть определённая миссия. Если наполнение ей соответствует, — «и дам Я мир этой земле» (3:26:6), а если наполняем её тем, чем мы пока что её наполняем, — то получаем то, что получаем.
Про колодец, в который братья бросили Йосефа, написано: «а яма пуста, в ней нет воды» (1:37:24). Мудрецы на это замечают: «Нет воды — зато есть змеи и скорпионы».
Свято место пусто не бывает.

Цитата: Асадъ от марта 15, 2011, 07:03
НО:
Палестинцы сами продавали "земли" (=камни и болота) Евреямъ эмигрантамъ... А когда Евреи изъ этаго сдѣлали конфетку, живя въ кибуцахъ и ходя въ мѣшковинѣ — Палестинцы рѣшили, что надо все отнять назадъ. Съ этаго все и началось.
И все не можетъ закончиться...  :donno:
Кровопролитіе безъ повода запрещено. Однозначно.
Но защищать свое имущество — разрѣшено и повелено. Однозначно!

+много!

Цитата: Alexandra A от марта 15, 2011, 06:55

Цитата: mnashe от марта 14, 2011, 23:30
А практически — в книге Зоɦар написано, что Эрец Йисраэль дана сынам Йишмаʕэля на хранение на всё то время, что она пустует.

Вот - показатель того что евреи и мусульмане - это близкие друг к другу люди.

Там написано — потому что они обрезаны, а Святая земля не выносит необрезанных.
Там же написано, что сыны Эсава смогут её захватить, но очень ненадолго.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 00:49
Да, очень хорошие времена были. Неграждане на вновь обретенных территориях жили по оккупационным законам, не являлись субъектами израильских законов, судились в военных судах, не имели по сути никаких прав, и их можно было нанимать на работу за 1/10 зарплаты праведного еврея, покупать у них еду за 1/10 от братской еврейской цены.

Прямо как русские в Прибалтике.

А обрезаны - потому что семиты.

Родина людей говорящих на семитских языках - это Аравийский Полуостров-Палестина-Сирия-Ирак (аккадский язык ведь был в древней Вавилонии). Вот оттуда пошёл Иудаизм. И неналеко от Палестины, в Саудовской Аравии, родился Ислам.

И не удивительно, что когда Палестина входила в состав Римской Империи, то раввины переселились в Ирано-Иракско-Туркменскую империю (я говорю сейчас о территориях нынешних государств) - только не знаю, в Парфянскую эпоху или уже в Сассанидскую (с начала 3 века Common Era). Там они написали свои священные книги... и почему-то пошли с этими священными книгами в Европу?!

я считаю, что неправильно связывать убийц с их национальной принадлежностью, Мнаше. такое ваше манипулирование и раздувание не пройдет среди умных людей. спецслужбы ради результата могут и не такое организовать с детьми собственного народа

Цитата: Асадъ от марта 15, 2011, 07:03
Палестинцы сами продавали "земли" (=камни и болота) Евреямъ эмигрантамъ... А когда Евреи изъ этаго сдѣлали конфетку, живя въ кибуцахъ и ходя въ мѣшковинѣ — Палестинцы рѣшили, что надо все отнять назадъ. Съ этаго все и началось.

Это так.

Цитата: Асадъ от марта 15, 2011, 07:03
И все не можетъ закончиться...

Возможны варианты. На юге Киргизии решили узбекский вопрос, да так, что ГД США дали премию «За храбрость» Р. Отунбаевой; при этом и наши леваки от неё в восторге.

Цитата: autolyk от марта 15, 2011, 09:26
На юге Киргизии решили узбекский вопрос

Как решили? Изгнали этнических узбеков в Узбекистан?

Цитата: Alexandra A от марта 15, 2011, 09:32

Цитата: autolyk от марта 15, 2011, 09:26
На юге Киргизии решили узбекский вопрос

Как решили? Изгнали этнических узбеков в Узбекистан?

В Россию, судя по личным впечатлениям. Впрочем, этнические киргизы обретаются здесь же.

Цитата: Alexandra A от марта 15, 2011, 09:32
Как решили?

Практически окончательно.

Цитата: Alexandra A от марта 15, 2011, 09:32
Изгнали этнических узбеков в Узбекистан?

Нет, узбеки сами уехали, поскольку жить-то хочется.

Цитата: Alexandra A от марта 15, 2011, 09:04
И не удивительно, что когда Палестина входила в состав Римской Империи, то раввины переселились

У них был выбор? :)
Евреи при римлянах восставали, затем их неминуемо вырезали сотнями тысяч, а остатки разгоняли и завозили на их место новых поселенцев. И так несколько раз.
Именно поэтому уже со второго века еврей стал в Палестине редкой птицей.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 08:54
Святая земля не выносит необрезанных.

И много там было обрезанных от Бах-Кохбы до арабов? Это 500 (!) лет.
Плюс, я думаю, еще лет двести после завоевания арабов можно накинуть смело...

все, кто здесь предложил решать национальные вопросы путем насилия: Мнаше, автолюк и т.п. - в первую очередь этого насилия заслуживают.

Чугуний, надо как бы голову включать. Я не предлагал применять насилие, а привёл пример неосуждения применения насилия со стороны великих государств и мирового общественного мнения.

Цитата: Flos от марта 15, 2011, 09:39
И много там было обрезанных от Бах-Кохбы до арабов? Это 500 (!) лет.

Как раз на этот период приходится расцвет самаритянской общины. Больше миллиона. Это весьма значительная часть тогдашнего населения.

Цитата: Чугуний от марта 15, 2011, 09:22
спецслужбы ради результата могут и не такое организовать с детьми собственного народа

Да-да-да, башни-близнецы взорвало ЦРУ!

Цитата: myst от марта 15, 2011, 10:20
Да-да-да, башни-близнецы взорвало ЦРУ!

Хотя всё написанное по этой теме - откровенный бред, потенциально это не исключено.

Цитата: Alexandra A от марта 15, 2011, 09:04
А обрезаны - потому что семиты.

Семиты-христиане обрезания не делают.

Если мысли Мнаше показательны для Евреев, то мне понятно, почему Гитлер их недолюбливал. Одного поля ягодки...

Обрезание - египетский обычай, не семитский. Впрочем, эфиопские христиане обрезание делают. Но это, скорее всего, влияние коптов.

Существует версия, что иудаизм возник из религии Атона. В этой гипотезе Моисей рассматривается как один из жрецов этого культа, который понял, что в Египте идею монотеизма протолкнуть не удастся, а с кочевниками Синайского полуострова можно попробовать.

Цитата: lehoslav от марта 15, 2011, 10:51
Если мысли Мнаше показательны для Евреев, то мне понятно, почему Гитлер их недолюбливал. Одного поля ягодки...

Немцы, северные и южные - это семиты? Родственные арабам?

А я думала, что германцы - это северный европейский народ, как минимум, с Бронзового Века живущий на Севере Европы.

Как они могут быть близкие по культуре к Палестине?

Цитата: lehoslav от марта 15, 2011, 10:51
Если мысли Мнаше показательны для Евреев, то мне понятно, почему Гитлер их недолюбливал. Одного поля ягодки...

А я тут подумал, что на месте Мнаше, наверное, разделял бы его взгляды.
В тупике выбор небольшой. С одной стороны религиозные евреи - заложники своих  взглядов, с другой стороны - реальной политической ситуации.
А если все это полить сверху советским пионерским воспитанием, то вообще свихнешься.
Равонаму-то проще намного.

Цитата: lehoslav от марта 15, 2011, 10:51
Если мысли Мнаше показательны для Евреев, то мне понятно, почему Гитлер их недолюбливал. Одного поля ягодки...

Ежу понятно, что Вам понятно.
Одного поля ягодки.

Цитата: Damaskin от марта 15, 2011, 10:54
Обрезание - египетский обычай, не семитский. Впрочем, эфиопские христиане обрезание делают.

Почему впрочем? Геродот же свидетельствует.

Цитата: Flos от марта 15, 2011, 11:01
С одной стороны религиозные евреи - заложники своих  взглядов

В каком смысле?

Цитата: Poirot от марта 15, 2011, 09:02
Прямо как русские в Прибалтике.

Ой, да ладно, нашлись мученики тоже. Побратуйтесь с мнаше тогда, он будет рад. Два богоизбранных народа. Свадьба Третьего Рима и Йерузали.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 11:13
В каком смысле?

В таком, что этот дебильный кусок земли не стоит того, чтобы за него воевать.
Это чужая земля практически всем евреям, которые туда приехали. Чужая для конкретного человека под ником Мнаше и нечего ему там было делать с самого начала и нечего делать сейчас. И ему, и миллионам других евреев.

Если бы не странная мысль, что этот кусочек земли для евреев чем-то отличается от других вариантов, которые в свое время рассматривались для еврейского государства.

Это еще ЛФ или уже СС?...  :eat:
Поразительная активность и куча нацистской белиберды...

Флос!... А если Мнаше — сабра? Или дѣти у него — они вѣдь сабры...

Впервые читаю столько бреда и откровеннаго нацизма!... (это уже не ко Флосъ...)

Цитата: Асадъ от марта 15, 2011, 11:24
Это еще ЛФ или уже СС?...  :eat:
Поразительная активность и куча нацистской белиберды...

Флос!... А если Мнаше — сабра? Или дѣти у него — они вѣдь сабры...

Впервые читаю столько бреда и откровеннаго нацизма!... (это уже не ко Флосъ...)

ну знаете же принцип, который все еще жив по сей день: око за око.. хотя вспомним встречные слова "око за око и каждый останется слепым"..
проблема в том, что каждый себя считает жертвой
жертвой времени, обстоятельств, места
человек же слабый, как ни крути, он все равно слабый.
ЛФ просто место встречи двух [радикальных] полюсов.

Цитата: Flos от марта 15, 2011, 11:22
Если бы не странная мысль, что этот кусочек земли для евреев чем-то отличается от других вариантов, которые в свое время рассматривались для еврейского государства.

Так повторяли же люди в молитвах, сидя в Житомире и Варшаве, Багдаде и Тегеране: "Мы вернёмся в Иерусалим!"

Предлагали же Уганду - отказались.

Цитата: Flos от марта 15, 2011, 11:01
А я тут подумал, что на месте Мнаше, наверное, разделял бы его взгляды.
В тупике выбор небольшой. С одной стороны религиозные евреи - заложники своих  взглядов, с другой стороны - реальной политической ситуации.
А если все это полить сверху советским пионерским воспитанием, то вообще свихнешься.
Равонаму-то проще намного.

Вот этого не понял :) В каком смысле мне проще?

Цитата: Асадъ от марта 15, 2011, 11:24
Флос!... А если Мнаше — сабра?

Нет, Мнаше писал об этом.

Цитата: Асадъ от марта 15, 2011, 11:24
Или дѣти у него — они вѣдь сабры...

Раньше думать надо было. Я же и говорю - тупик. Сами залезли в задницу и еще глубже лезут, потому что назад уже пути нет, слишком глубоко сидят.

Цитата: Асадъ от марта 15, 2011, 11:24
Флос

Цитата: Асадъ от марта 15, 2011, 11:24
Флосъ

Наметился прогресс.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 11:29
В каком смысле мне проще?

типо атеист, либераст и просто нацик.  :eat:

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 11:29
Вот этого не понял :) В каком смысле мне проще?

Поскольку Вы не религиозный иудей, то у Вас нет лишних заморочек по поводу этой конкретной земли, которая, хоть ты убейся, должна быть еврейской.
Вы можете идти на компромиссы. 

Мне кажется, если взять так аккуратненько все еврейские города со всем населением,  переместить в район Кривого Рога и сделать там государство - Новый Израиль, Вас бы устроило на 100%. А Мнаше - нет.

Цитата: Flos от марта 15, 2011, 11:30

ЦитироватьИли дѣти у него — они вѣдь сабры...

Раньше думать надо было. Я же и говорю - тупик. Сами залезли в задницу и еще глубже лезут, потому что назад уже пути нет, слишком глубоко сидят.

О чем я и говорю. Уже на пальцах объясняешь, что они в жопе, нет же, все равно туда лезут. Ей богу, весь Итамар взять, снести забор вокруг этого поселения, убраь армию и как хотите. Хотите оставайтесь, хотите сидите там, мы за вас не отвечаем.

Цитата: Flos от марта 15, 2011, 11:35

ЦитироватьВот этого не понял :) В каком смысле мне проще?

Поскольку Вы не религиозный иудей, то у Вас нет лишних заморочек по поводу этой конкретной земли, которая, хоть ты убейся, должна быть еврейской.
Вы можете идти на компромиссы. 

Мне кажется, если взять так аккуратненько все еврейские города со всем населением,  переместить в район Кривого Рога и сделать там государство - Новый Израиль, Вас бы устроило на 100%. А Мнаше - нет.

Нет, пусть евреи остаются где угодно, я и без них как-то проживу. :) Где еврей — там проблема. Да, это антисемитизм, знаю :) Но ничего лично, ибо в целом где люди — там проблема. :)

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 11:37
Но ничего лично, ибо в целом где люди — там проблема. :)

Че-то Сталином завоняло.

Цитата: Flos от марта 15, 2011, 11:35
Поскольку Вы не религиозный иудей, то у Вас нет лишних заморочек по поводу этой конкретной земли, которая, хоть ты убейся, должна быть еврейской.

Да, это серьезный мозговой баг. Проблема-то в том, что у них сионизм головного мозга, а виноваты арабы. И спорить бесполезно какбе.

Флосъ, Вамъ ничего не напоминаетъ слово Биробиджанъ? Подарокъ отъ Сталина Еврейскому народу...
Вы не забыли, что Евреи НИЧЕГО НИ У КОГО не украли!... Исторія НЫНѢШНЯГО Израиля — началась еще въ 19 вѣкѣ... И не они начали убивать и отбирать...
Сіонизмъ — это дурь... Но ваши мысли "какъ всѣхъ взять и переселить" — это не лучшій маразмъ. Достойно какаго ни будь сталина...

Цитата: Асадъ от марта 15, 2011, 11:44
Вы не забыли, что Евреи НИЧЕГО НИ У КОГО не украли!... Исторія НЫНѢШНЯГО Израиля — началась еще въ 19 вѣкѣ... И не они начали убивать и отбирать...

Это сионистская пропаганда.
В реальной истории евреи и убивали, и отбирали и выгоняли. Нельзя винить одну сторону, которая явно меньше виновата, в этом конфликте.

У мнаше некий прогресс — он хотя бы признает, что были еврейские террористы. Правда не признает многие их действия. Барух например на отказ не признавал, что еврейские террористы вообще могут быть. Ибо евреи святые. И Барух не религизный был.

Асадъ просто толсто троллит. Даже отвечать не хочется - не умело как-то.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 11:07

Цитата: lehoslav от марта 15, 2011, 10:51
Если мысли Мнаше показательны для Евреев, то мне понятно, почему Гитлер их недолюбливал. Одного поля ягодки...

Ежу понятно, что Вам понятно.
Одного поля ягодки.

Ответ в стиле "сам дурак".

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 11:07
Ежу понятно, что Вам понятно.
Одного поля ягодки.

Обеих наций жалко  :'(
Вы вспомните, как польские бандиты убивали бедных немцев за то, что они оккупировали Польшу. А ведь в одной известной книге было написано, что так надо  :'(

Цитата: Асадъ от марта 15, 2011, 11:44
Флосъ, Вамъ ничего не напоминаетъ слово Биробиджанъ? Подарокъ отъ Сталина Еврейскому народу...

ЕАО не была независимым государством. Даже на бумаге. Это другая история, совсем.

Цитата: Асадъ от марта 15, 2011, 11:44
Вы не забыли, что Евреи НИЧЕГО НИ У КОГО не украли!...

Рассказывайте, как же...

Цитата: Асадъ от марта 15, 2011, 11:44
ваши мысли "какъ всѣхъ взять и переселить" — это не лучшій маразмъ.

Моя мысль прямо противоположна. Нечего было туда ехать вообще.
Возможно, надо было ехать куда-то ещё, этого я не знаю. В любом случае, теперь уже поздно.

Цитата: Flos от марта 15, 2011, 11:22
В таком, что этот дебильный кусок земли не стоит того, чтобы за него воевать.
Это чужая земля практически всем евреям, которые туда приехали. Чужая для конкретного человека под ником Мнаше и нечего ему там было делать с самого начала и нечего делать сейчас. И ему, и миллионам других евреев.
Если бы не странная мысль, что этот кусочек земли для евреев чем-то отличается от других вариантов, которые в свое время рассматривались для еврейского государства.

А... тогда понял.
Да, согласен.
Действительно, единственная причина цепляния за эту землю (для тех, кто здесь не вырос) — целиком в религиозной сфере.
Для сферического атеиста это совершенно бессмысленно.
Сионизм, как я уже сказал — неотъемлемая часть Торы, и не просто часть, а в самом сердце её.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 12:02Для сферического атеиста это совершенно бессмысленно.

Ну, дооо. Рассказывайте нам тут...)

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 12:02Это моё имя.

Вас всегда так звали, или Вы это... "гебраизировались"?

Цитата: ali_hoseyn от марта 15, 2011, 12:00

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 11:07

Цитата: lehoslav от марта 15, 2011, 10:51
Если мысли Мнаше показательны для Евреев, то мне понятно, почему Гитлер их недолюбливал. Одного поля ягодки...

Ежу понятно, что Вам понятно.
Одного поля ягодки.

Ответ в стиле "сам дурак".

Именно так.
В сообщении lehoslav'а нет ничего осмысленного — лишь декларация симпатии к определённой стороне в обоих конфликтах.
Мне осталось только поддержать его.

Цитата: ali_hoseyn от марта 15, 2011, 12:05
Вас всегда так звали, или Вы это... "гебраизировались"?

Не всегда, а с ברית מילה

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 12:02
Для сферического атеиста это совершенно бессмысленно.

Щас Элик выскажется :)

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 12:08
В сообщении lehoslav'а нет ничего осмысленного — лишь декларация симпатии к определённой стороне в обоих конфликтах.

У меня нет симпатий ни к какой стороне конфликта, если что.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 11:48

Цитата: Асадъ от марта 15, 2011, 11:44
Вы не забыли, что Евреи НИЧЕГО НИ У КОГО не украли!... Исторія НЫНѢШНЯГО Израиля — началась еще въ 19 вѣкѣ... И не они начали убивать и отбирать...

Это сионистская пропаганда.
В реальной истории евреи и убивали, и отбирали и выгоняли. Нельзя винить одну сторону, которая явно меньше виновата, в этом конфликте.

Вот так и проходит бо́льшая часть подобных споров.
«Я говорю: евреи тоже так делали!» — «А я говорю: нет!»
Каждый пользуется тем источником информации, которому он доверяет.
Ни вы, ни я не были там в то время. Я общался с очевидцами, вы... тоже с кем-то общались...
Так что это — вопрос веры.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 11:48
У мнаше некий прогресс — он хотя бы признает, что были еврейские террористы. Правда не признает многие их действия. Барух например на отказ не признавал, что еврейские террористы вообще могут быть. Ибо евреи святые. И Барух не религизный был.

Абсолютно согласен с Барухом — терроризма в том виде, в котором он практикуется у «палестинцев», у евреев никогда не было.
Перечитайте длинную копипасту на 4-й странице и почувствуйте разницу.

Цитата: ali_hoseyn от марта 15, 2011, 01:12
Тащемто и с той с другой стороны выступают светские силы в том числе. Проблема нерелигиозная, а моральная и политическая.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 01:14
Тащемта, религиозные фанатики тут сионизм не поддерживают вообще.

Итак, мы пришли к выводу, что проблема вообще к религии отношения не имеет. Следовательно, любые отсылки к мифологизированным заветам предков и обещаниям божеств — лишь пропаганда для манипулирования наиболее доверчивой прослойкой израильского общества. Израиль был утерян евреями раньше, чем средневековые сербы потеряли Косово. Вряд ли какой-либо юридический акт может иметь силу в столь длинном промежутке времени. Остается лишь одно —право силы (как будто в истории когда-либо было иначе!).

В этом свете, Израиль — почти воплощение мечты Гитлера о ссылке всех евреев на Мадагаскар. С той разницей, что вместо тропического леса — пустыня, территория чуть поменьше, евреи едут (или, скорее, стремятся уехать) туда добровольно и их там иногда убивают. И, конечно, связь с Европой не утеряна, но это уже детали.

С другой стороны (с точки зрения эгоистичной и самовлюбленной Европы), Израиль не просто находится на Ближнем Востоке, а как бы цивилизует эту часть мира, неся в нее европейский элемент. Евреи, многие из которых вышли из Европы, культурно ближе нам, чем мусульмане. Концепция светского государства — европейская. Святые книги христиан и иудеев имеют больше общего между собой, чем с полностью переписанным Кораном. В свою очередь, еврейская культура является частью западноевропейской — в этом отношении, протестантский Запад связан с ней куда более тесно, чем с православным миром... Интересно, долго ли просуществовало бы это маленькое, но гордое государство без поддержки Запада?

В общем, западной цивилизации Израиль нужен как некий оплот против исламского нашествия. Впрочем, благодаря отличной миграционной политике Европа постепенно исламизируется, да и США тоже. Чего израильтянам действительно стоит бояться, так это превращения Европы в часть исламской цивилизации. Не нужно, чтобы все европейцы принимали ислам — достаточно, чтобы в Европе возикло влиятельное исламское меньшинство. Что будет дальше — довольно легко предсказать: лишенные внешней поддержки, израильтяне окажутся в положении палестинцев, с той разницей, что арабские страны окружают их со всех сторон.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 12:17
Святые книги христиан и иудеев имеют больше общего между собой, чем с полностью переписанным Кораном.

Только Священное Писание Иудаизма, а значит, и Христианства, написаны не в Европе.

Иудаизм как религия полностью сформировался на Ближнем Востоке.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 12:14

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 12:02
Для сферического атеиста это совершенно бессмысленно.

Щас Элик выскажется :)

Возражения будут приняты только при наличии справки о сферичности :)

Вот что религия с людьми делает.

Цитата: myst от марта 15, 2011, 11:09

Цитата: Damaskin от марта 15, 2011, 10:54
Обрезание - египетский обычай, не семитский. Впрочем, эфиопские христиане обрезание делают.

Почему впрочем? Геродот же свидетельствует.

Геродот что-то писал о эфиопских христианах? Это как? :o

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 12:16
Вот так и проходит бо́льшая часть подобных споров.
«Я говорю: евреи тоже так делали!» — «А я говорю: нет!»
Каждый пользуется тем источником информации, которому он доверяет.
Ни вы, ни я не были там в то время. Я общался с очевидцами, вы... тоже с кем-то общались...
Так что это — вопрос веры.

У вас это вопрос веры, кто бы спорил. В то время там были много людей и есть много документов и со всеми людьми можно пообщаться. Вы верите в то, что хотите верить.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 12:16
Абсолютно согласен с Барухом — терроризма в том виде, в котором он практикуется у «палестинцев», у евреев никогда не было.

Чозабред? Лехи было вообще? Барух Гольдштейн хотя бы был?

Отмазки типа "мирных британцев" не убивали не катят, потому что мирных британцев тут не было, они сюда не переселялись. А мирные арабские деревни вырезали и не брезговали, ничего так.

Цитата: Damaskin от марта 15, 2011, 12:22

Цитата: myst от марта 15, 2011, 11:09

Цитата: Damaskin от марта 15, 2011, 10:54
Обрезание - египетский обычай, не семитский. Впрочем, эфиопские христиане обрезание делают.

Почему впрочем? Геродот же свидетельствует.

Геродот что-то писал о эфиопских христианах? Это как? :o

Он писал, что хрен его знает, египтяне заимствовали этот обычай у эфиопов или наоборот. Причём склонялся к первой версии вроде. Христиане очевидно ни при чём.

Цитата: Alexandra A от марта 15, 2011, 12:20
Только Священное Писание Иудаизма, а значит, и Христианства, написаны не в Европе.

Иудаизм как религия полностью сформировался на Ближнем Востоке.

Александра, может Вы запилите себе бложик, где будете вещать, так сказать наедине, сама с собой?

Цитата: Python от марта 15, 2011, 12:17
Итак, мы пришли к выводу, что проблема вообще к религии отношения не имеет. Следовательно, любые отсылки к мифологизированным заветам предков и обещаниям божеств — лишь пропаганда для манипулирования наиболее доверчивой прослойкой израильского общества.

А вот это уже ошибочный вывод.
    Я отверг лишь миф «евреи и арабы убивают друг друга по религиозным причинам».
Ни в Коране, ни тем более в Торе нет призыва убивать евреев / арабов, ни прогонять их оттуда.
    Однако сама мотивация цепляния за эту землю — полностью религиозная.
    Да, в рамках сегодняшнего мировоззрения большинством народа с той или иной стороны конфликт неразрешим.
    Однако, для решения проблемы не нужно отказываться ни от иудаизма, ни от ислама, и даже не нужно идти ни на какой компромисс в плане религии.
    А вот в человеческом плане — уступки нужны.
    У мусульман есть к нам претензии — мы в нашем современном виде не подпадаем под закон о «народах книги», а значит, не имеем права жить на земле, которую они считают своей. Соблюдали бы Тору — имели бы право.
    У нас к здешним арабам другая претензия — они не исполняют заповедь דינים: не наказывают убийц, а напротив, поощряют их. Кроме того, они губят нашу землю (разрушая экологию), не платят налоги и т.п.
    Но разве ислам обязывает их к такому поведению? Нет.
    Вот в этом им придётся поступиться. Не поступаясь исламом.
    А нам придётся-таки жить по Торе.
    И всё — на этом конфликт будет исчерпан.
    И так будет.
    Здесь будет мир.
    И арабы будут жить здесь.
    А убийцы — нет.
    И отсюда придёт мир и благословение всему человечеству.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 12:23

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 12:16
Вот так и проходит бо́льшая часть подобных споров.
«Я говорю: евреи тоже так делали!» — «А я говорю: нет!»
Каждый пользуется тем источником информации, которому он доверяет.
Ни вы, ни я не были там в то время. Я общался с очевидцами, вы... тоже с кем-то общались...
Так что это — вопрос веры.

У вас это вопрос веры, кто бы спорил. В то время там были много людей и есть много документов и со всеми людьми можно пообщаться. Вы верите в то, что хотите верить.

Вот именно.
Я общался непосредственно с очевидцами, не говоря уже о книгах и документах.
А вы верите в удобную вам ложь.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 12:23

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 12:16
Абсолютно согласен с Барухом — терроризма в том виде, в котором он практикуется у «палестинцев», у евреев никогда не было.

Чозабред? Лехи было вообще? Барух Гольдштейн хотя бы был?

Перечитайте-таки длинную копипасту, и почувствуйте разницу.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 12:23Отмазки типа "мирных британцев" не убивали не катят, потому что мирных британцев тут не было, они сюда не переселялись. А мирные арабские деревни вырезали и не брезговали, ничего так.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 12:23А мирные арабские деревни вырезали и не брезговали

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 12:23мирные

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 12:57
А вы верите в удобную вам ложь.

Цитата: Alexandra A от марта 15, 2011, 10:58

Цитата: lehoslav от марта 15, 2011, 10:51
Если мысли Мнаше показательны для Евреев, то мне понятно, почему Гитлер их недолюбливал. Одного поля ягодки...

Немцы, северные и южные - это семиты? Родственные арабам?

А я думала, что германцы - это северный европейский народ, как минимум, с Бронзового Века живущий на Севере Европы.

Как они могут быть близкие по культуре к Палестине?

Ну вообще из индоевропейцев самые семиты - это германцы :trololo:

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 12:52
Здесь будет мир.
    И арабы будут жить здесь.
    А убийцы — нет.

Аминь.

ЦитироватьА нам придётся-таки жить по Торе.

Т.е., возродить всю архаику, включая каменование неверных жен?

Цитата: Aleksey от марта 15, 2011, 11:27
ну знаете же принцип, который все еще жив по сей день: око за око.. хотя вспомним встречные слова "око за око и каждый останется слепым"..

К евреям это никакого отношения не имеет. Да и к арабам тоже.
О мести никто не говорит.
Ты бы всё-таки интересовался реальным положением, прежде чем строить догадки.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 11:36
Ей богу, весь Итамар взять, снести забор вокруг этого поселения, убраь армию и как хотите. Хотите оставайтесь, хотите сидите там, мы за вас не отвечаем.

А ничего, что после гибели Итамара граница сместится на несколько километров к западу? И так шаг за шагом, пока в роли Итамара не окажутся Хайфа и Тель-Авив?
Прочитайте уже статью, а? :wall:

Цитата: Python от марта 15, 2011, 13:04

ЦитироватьА нам придётся-таки жить по Торе.

Т.е., возродить всю архаику, включая каменование неверных жен?

Нет, включая верных жён.
Такая вот у нас архаика.
Неверные жёны и их каменование — это не наша архаика.
А наши жёны просто помнят, чем чревата неверность.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 13:13
К евреям это никакого отношения не имеет. Да и к арабам тоже.
О мести никто не говорит.
Ты бы всё-таки интересовался реальным положением, прежде чем строить догадки.

ну так почему же палестинцы убивают евреев? просто так? не верю. в большинстве случаях есть причина.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 12:17
    В этом свете, Израиль — почти воплощение мечты Гитлера о ссылке всех евреев на Мадагаскар. С той разницей, что вместо тропического леса — пустыня, территория чуть поменьше, евреи едут (или, скорее, стремятся уехать) туда добровольно и их там иногда убивают. И, конечно, связь с Европой не утеряна, но это уже детали.
   С другой стороны (с точки зрения эгоистичной и самовлюбленной Европы), Израиль не просто находится на Ближнем Востоке, а как бы цивилизует эту часть мира, неся в нее европейский элемент. Евреи, многие из которых вышли из Европы, культурно ближе нам, чем мусульмане. Концепция светского государства — европейская. Святые книги христиан и иудеев имеют больше общего между собой, чем с полностью переписанным Кораном. В свою очередь, еврейская культура является частью западноевропейской — в этом отношении, протестантский Запад связан с ней куда более тесно, чем с православным миром... Интересно, долго ли просуществовало бы это маленькое, но гордое государство без поддержки Запада?
    В общем, западной цивилизации Израиль нужен как некий оплот против исламского нашествия. Впрочем, благодаря отличной миграционной политике Европа постепенно исламизируется, да и США тоже. Чего израильтянам действительно стоит бояться, так это превращения Европы в часть исламской цивилизации. Не нужно, чтобы все европейцы принимали ислам — достаточно, чтобы в Европе возикло влиятельное исламское меньшинство. Что будет дальше — довольно легко предсказать: лишенные внешней поддержки, израильтяне окажутся в положении палестинцев, с той разницей, что арабские страны окружают их со всех сторон.

С этой частью комментария я согласен вполне.

Теперь типо какать кирпичами что мусульмане отакэ? терпение лопнет у европейцев и они станут новыми козлами отпущения.
поплывут обратно в свои Алжиры.

ЦитироватьА наши жёны просто помнят, чем чревата неверность.

Извините, так не бывает. Кроме как если в голову жены во время свадьбы монтируется чип, взрывающийся при попытке измены. Неверные жены есть в любом обществе. Так же, как и воры, убийцы и т.д. В любом случае, просто знать, чем это «чревато» — недостаточно.

Цитата: Aleksey от марта 15, 2011, 13:16
ну так почему же палестинцы убивают евреев? просто так? не верю. в большинстве случаях есть причина.

Причина, как всегда, проста, как и в любом конфликте: кое-кто имеет с этого хорошие барыши, кто-то — власть, и т.д.
А пушечное мясо для достижения этих целей здесь купить проще, чем где-либо на земле — религиозно-исторических обоснований пруд пруди.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 13:21
Причина, как всегда, проста, как и в любом конфликте: кое-кто имеет с этого хорошие барыши, кто-то — власть, и т.д.

ну не говори, что евреи никого вообще просто так не убивали у вас и я не о убийцах-уголовниках, а о людях с тяжелыми формами еврейства головного мозга.

Цитата: Alexandra A от марта 15, 2011, 12:20
Только Священное Писание Иудаизма, а значит, и Христианства, написаны не в Европе.

Ошибка! Не все священные писания иудаизма, разумеется, почитаются в христианстве. Да и единственное, которое почитается, Ветхий Завет, выдающийся ассириолог Фридрих Делич (wiki/en) Friedrich_Delitzsch (http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Delitzsch) предложил удалить из Библии ввиду множества искажений там.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 13:20

ЦитироватьА наши жёны просто помнят, чем чревата неверность.

Извините, так не бывает. Кроме как если в голову жены во время свадьбы монтируется чип, взрывающийся при попытке измены. Неверные жены есть в любом обществе. Так же, как и воры, убийцы и т.д. В любом случае, просто знать, чем это «чревато» — недостаточно.

Однако масштабы явления различны.
Очень различны.
В сотни раз, если не в тысячи.
Это — сейчас.
А раньше разница была ещё больше.
Но если не учитывать масштаб, то я согласен.
Однако, позвольте спросить: если уж такое случилось, — зачем обязательно сношаться при свидетелях? Скромненько как-нибудь нельзя?
Напомню, что еврейский суд никогда не назначал наказаний на основе домыслов.
Казнь возможна лишь в том случае, если было предварительное предупреждение, и если два кошерных свидетеля непосредственно наблюдали преступление. В данном случае — половой акт.
Очень реальная ситуация, правда?
Ещё напомню, что вопросы о физических наказаниях уполномочен решать только Санɦедрин — высший суд, составленный из 71 мудреца высочайшего уровня.

Цитата: Aleksey от марта 15, 2011, 13:26

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 13:21
Причина, как всегда, проста, как и в любом конфликте: кое-кто имеет с этого хорошие барыши, кто-то — власть, и т.д.

ну не говори, что евреи никого вообще просто так не убивали у вас и я не о убийцах-уголовниках, а о людях с тяжелыми формами еврейства головного мозга.

Расхожий миф: если есть конфликт (любой, например, семейный), то оба виноваты в нём в равной степени.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 13:33
Расхожий миф: если есть конфликт (любой, например, семейный), то оба виноваты в нём в равной степени.

ну да ну да, легче обвинить жену, она ж падшая женщина
за другими соринки замечаешь, а за собой и бревна не видишь.

ЦитироватьОднако, позвольте спросить: если уж такое случилось, — зачем обязательно сношаться при свидетелях? Скромненько как-нибудь нельзя?

Т.е., при закрытых дверях можно сколько-угодно? И потом, ложные свидетели могут сговориться, а мудрый пророк, способный их раскусить, может и не подоспеть вовремя.

Mnashe, а с точки зрения иудаизма мусульмане считаются людьми, выполняющими семь заповедей сынов Ноя? Христиане, я так понимаю, нет, поскольку нарушают закон, запрещающий идолопоклонство.

Цитата: Aleksey от марта 15, 2011, 13:36
ну да ну да, легче обвинить жену, она ж падшая женщина

ЧЗХ?
По-разному бывает.
Любые огульные утверждения тут ложны.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 13:41
Т.е., при закрытых дверях можно сколько-угодно?

Нельзя.
Наказание будет, включая и смерть, если не раскаются, — но не в земном суде.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 13:41
И потом, ложные свидетели могут сговориться, а мудрый пророк, способный их раскусить, может и не подоспеть вовремя.

А вот это таки да, серьёзная проблема.
С помощью т.н. злоумышленных свидетелей (עדים זוממים) царь Ахъав убил Навота и захапал себе его виноградник, помните?
Если их раскусывают, то дают в точности то наказание, которое было бы назначено жертве клеветы.
Но потому и требуется здесь 71 мудрец высочайшего уровня.
И даже после вынесения приговора казнь невозможна, пока не пройдут тридцать дней после объявления: «Все, кому есть что сказать в защиту такого-то, — явитесь в суд!»
Кроме того, это же объявление повторяется, пока приговорённого к смерти ведут на казнь. Если кто-то скажет, что у него есть что сказать — возвращаются в суд и начинают снова.

Цитата: Damaskin от марта 15, 2011, 13:42
Mnashe, а с точки зрения иудаизма мусульмане считаются людьми, выполняющими семь заповедей сынов Ноя?

Понятно, не каждый мусульманин их соблюдает, но в рамках ислама их полное соблюдение возможно, безо всяких компромиссов.

Цитата: Damaskin от марта 15, 2011, 13:42
Христиане, я так понимаю, нет, поскольку нарушают закон, запрещающий идолопоклонство.

Это не так.
Христианство тоже не противоречит семи заповедям; концепция Триединого неприемлема для еврея (противоречит 613 заповедям), но вполне приемлема для нееврея (не нарушает семи заповедей).

Блин, всю тему засорили своими портянками. В таких условиях обсуждать обрезание у древних эфиопов и египтян нет никакой возможности! Я протестую!!12

ЦитироватьХристианство тоже не противоречит семи заповедям; концепция Триединого неприемлема для еврея (противоречит 613 заповедям), но вполне приемлема для нееврея (не нарушает семи заповедей).

А поклонение иконам разве не противоречит семи заповедям?

Цитата: myst от марта 15, 2011, 14:04
Блин, всю тему засорили своими портянками.

Как я сразу не понял. Это же тост!
Сабж!  :UU:

Дело в том, что, с точки зрения современного европейского общества, здесь налицо неадекватность наказания преступлению. Ну, изменила тебе жена — измени жене (зуб за зуб!), зачем убивать? Современные израильтяне не из египетского плена сюда прибыли, а из Европы, и вряд ли смогут легко искоренить привитые им стереотипы цивилизованного мира. Да и в исламском мире, окружающем другую часть еврейского народа, шариатские законы — далеко не всегда норма.

Полный переход на законы Пятикнижья в современном Израиле невозможен и по причине, упомянутой мной чуть раньше: Израиль зависим от Запада и вынужден хранить европейский облик. Каково отношение европейцев к обычаям, предписывающим убивать молодых невинных (т.е., не убивавших, не воровавших, непричастных к шпионажу и т.п.) женщин? «Прекрасно. У нас тоже есть традиция: когда мужчины сжигают женщину живьём, мы берём верёвку, делаем петлю и накидываем её им на шею.» (Не совсем то же самое, но разница небольшая).

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 13:54
ЧЗХ?
По-разному бывает.
Любые огульные утверждения тут ложны.

че?

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 12:57
Вот именно.
Я общался непосредственно с очевидцами, не говоря уже о книгах и документах.
А вы верите в удобную вам ложь.

Ну вот, это уже просто кидание какашками.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 13:13

ЦитироватьЕй богу, весь Итамар взять, снести забор вокруг этого поселения, убраь армию и как хотите. Хотите оставайтесь, хотите сидите там, мы за вас не отвечаем.

А ничего, что после гибели Итамара граница сместится на несколько километров к западу? И так шаг за шагом, пока в роли Итамара не окажутся Хайфа и Тель-Авив?

Это еврейский империализм. Зачем ограничиваться Итамаром? Даешь Амман, Каир, Дамас и Бейрут под годный еврейский контроль, а то вдруг граница приблизится.
Поселенцы изначально знают, что живут в центре чужой жизни и мешают им жить.
Вы оправдываете оккупацию гипотетическими ситуациями.
По-вашему, в арабах изначально заложено желание с вами что-то сделать, а не ваши действия являются этой причиной. Арабы плохие и все тут, ничего не сделаешь. Ну или вы политкорректно скажете, что у арабов плохое правительство, среди арабов есть много плохих людей и т.п., поэтому наша граница должна быть там и так далее.
А то, что евреи жили в арабских странах и никто с ними ничего не делал до сионизма и Накбы, это вы игнорируете.

Цитата: Damaskin от марта 15, 2011, 14:09
А поклонение иконам разве не противоречит семи заповедям?

Если это действительно поклонение (икона сама наделяется магической силой, отдельной от Творца), тогда да.
Но это уже не христианство, а остатки язычества в среде простых христиан.

Цитата: Flos от марта 15, 2011, 14:12
Как я сразу не понял. Это же тост!

:D

Цитата: Python от марта 15, 2011, 14:17
Дело в том, что, с точки зрения современного европейского общества, здесь налицо неадекватность наказания преступлению. Ну, изменила тебе жена — измени жене (зуб за зуб!), зачем убивать?

1. С еврейской точки зрения, «зуб вместо зуба» выражает принцип божественного закона воздаяния, но его полная реализация земным судом невозможна. Поэтому написано «вместо», что намекает на возмещение ущерба (насколько это возможно).

2. Прелюбодеяние — это прежде всего преступление против Бога.
Преступлением против человека это может и не быть вовсе (например, у свингеров).

3. Убивают потому, что ущерб для души столь велик, что избавиться от него без перерождения почти невозможно.

Кстати, наказание здесь — удушение, а не каменование.

В таком случае, жена, изменившая мужу, должна ради спасения своей души добровольно принять наказание (ну, или ее должны убить ради ее же блага)? Все равно дикость. К стати, упомянутая мной цитата относилась к индийскому обычаю сати, который и вовсе не рассматривался как наказание, но зато гарантированно предотвращал возможность вдовы «изменить» умершему мужу.

прикольно, попытался заменять в постах mnashe слова еврей на русский, Израиль на Россия, а арабы на нерусь, классно получается, попробуйте

Цитата: Python от марта 15, 2011, 14:17
Каково отношение европейцев к обычаям, предписывающим убивать молодых невинных (т.е., не убивавших, не воровавших, непричастных к шпионажу и т.п.) женщин?

С какого бодуна женщин?
В первую очередь мужчин.
Женщин — если удалось доказать, что она была не против.
И ещё раз: я не уверен, что те, кто делает это открыто, при свидетелях, несмотря не предупреждения, так уж невинны, как вы говорите.

Мнаше...  :-\
Не лучше ли остановить это...  :(
Тутъ уже никто не думаетъ о статьѣ... начался просто безсмысленный трепъ о Вѣрѣ... просто чтобы поспорить...  :no:

Только сегодня призадумался над своей семейной историей и нашёл интересные параллели.
Мою семью депортировали в 1948 году и поселили в долине Тертера, на границе с НКАО. Всё советское время жители соседних армянских деревень, как истинные интернационалисты, считали своим священным долгом угонять у нас баранов, поджигать нам пшеницу, обрезать провода и избивать наших детей. Если это делали мы, то немедленно приезжали следователи, почему-то из Степанакерта, хотя деревня в НКАО административно не входила, и устраивали судилище в духе Торквемады. Потом началась война... В этих деревнях армяне создали ополчение и трижды нападали на нашу деревню. И трижды получали *****лей, потому что наши тоже создали ополчение. Потом пришла регулярная армянская армия, и тоже осталась с носом. Сейчас наша деревня находится в 500 метрах от линии фронта, и когда мы звоним родне, которая там живёт, то слышим через трубку пальбу. Я однажды хоронил своего 10-летнего племянника, которого подстрелил снайпер.
Теперь вопрос. Мои родственники в том же положении, что и еврейские поселенцы. Должны они собрать манатки и укатывать? После всего этого?

Реквестирую аналогичную историю с армянской стороны во имя симметрии. :eat:

Цитата: Штудент от марта 15, 2011, 16:04
Теперь вопрос. Мои родственники в том же положении, что и еврейские поселенцы. Должны они собрать манатки и укатывать? После всего этого?

Вопрос не стоит должны-не должны. Ни у кого нет мандата на абсолютную истину.
Однако, если они уйдут, там больше не будет стрельбы и ничьих племянников не надо будет хоронить.

Наверное, есть и другие способы разруливания ситуации, но этот - самый простой.

Конфликтные группы лучше развести. После войны было множество прецедентов, когда страны обменивались населением и делили спорные области. Очень эффективно получалось в итоге. Хотя по началу само население было очень недовольно.

слышал подобную историю от армянина, - жили они себе спокойно, подселили к ним азербайджанцев и скот стал пропадать, и детей избивали и женщин насиловали, а милиция всё азербайджанская была, как что, когда война началась противостояли простые крестьяне регулярной армии и победили

Штудент, не ставлю под сомнение ни одно ваше слово

Флосъ... А куда они вотъ такъ просто "уйдутъ"???

Въ печку?

Вы сами пробовали "просто уходить"? И обмѣниваться сосѣдями (иногда мертвыми), домами... развалинами... землянками?

ЦитироватьС какого бодуна женщин?
В первую очередь мужчин.
Женщин — если удалось доказать, что она была не против.

При большом желании доказать, доказать можно что-угодно. А если она действительно была не против — неужели это равно хотя бы половине деяния палача, действующего строго по закону? Ну да, если ее за это убить, то с ее души снимаются какие-то негативные бонусы (за сати, к стати, душа получает положительные бонусы в следующем воплощении, но уже в другой религии). Но мы все же привыкли считать, что реальный мир — не компьютерная игра, запасных жизней нет, а если и есть, добровольно проверять их наличие никто не полезет.

Собственно, почему современный Запад живет в дружбе с евреями? Дело вовсе не в сходстве религий, а в глубокой атеистичности современных христиан — отсюда и веротерпимость. Пока Израиль может прикидываться таким почти атеистическим островком в мире ошалелых исламских фундаменталистов, он будет оставаться симпатичным западным политикам. Предположим, израильтяне приняли Тору как талибы шариат. Что дальше? Даже для евреев вне Израиля это будет слегка дикостью. «Кровавый навет» с культами мальчиков, съеденных евреями, не будет казаться столь абсурдным — «ведь это же народ, живущий по законам дикарей, от них можно ждать чего угодно»...

В общем, Израиль теряет бонус «европейской колонии» и остается предоставленным самому себе. С мусульманами теперь придется жить в мире. Дружить. Кое-что вернуть (можно сопротивляться, но будет дороже). Родство религий мало поможет: история знает множество примеров, когда шииты воевали с сунитами, православные с католиками, католики с протестантами, христиане с иудеями и мусульманами... Государство Израиль попросту перестанет быть. Исламская Республика Израиль в этом мире выглядит куда реалистичнее.

Цитата: Штудент от марта 15, 2011, 16:04
Всё советское время жители соседних армянских деревень, как истинные интернационалисты, считали своим священным долгом угонять у нас баранов, поджигать нам пшеницу, обрезать провода и избивать наших детей. Если это делали мы, то немедленно приезжали следователи

О, это четкое описание деятельности поселенцев. Так Тора завещала..

Цитата: Python от марта 15, 2011, 16:52
Собственно, почему современный Запад живет в дружбе с евреями? Дело вовсе не в сходстве религий, а в глубокой атеистичности современных христиан. Пока Израиль может прикидываться таким почти атеистическим островком в мире ошалелых исламских фундаменталистов, он будет оставаться симпатичным западным политикам.

Ну еще можно нефть заиметь.

А как в Израиле дела с нефтью? Своя есть, или импортируют?

Теперь уже своя есть. :)

Цитата: Python от марта 15, 2011, 16:57
А как в Израиле дела с нефтью? Своя есть, или импортируют?

Да откуда? На этой проклятой земле ни хрена нет. Воды даже нет, какая еще нефть нафиг.

Цитата: Штудент от марта 15, 2011, 16:59
Теперь уже своя есть. :)

Что-то новое?

Цитата: Python от марта 15, 2011, 16:52
глубокой атеистичности современных христиан

Это какой-то оксюморон. Вы тоже придерживаетесь мнения, что религия переходит наследственным путем, как это евреи считают?

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 17:04

Цитата: Штудент от марта 15, 2011, 16:59
Теперь уже своя есть. :)

Что-то новое?

А Вы про месторождение в Средиземном море ничего не слышали? У нас здесь эту новость несколько недель мусолили, хихикали везде по поводу старой шутки о Моисее и нефти. :)

1) Исламизация Израиля не препятствует его использованию в качестве нефтепридатка. В чем-то даже удобнее.
2) Оккупация слабого Израиля какой-нибудь прозападной исламской республикой дает Западу точно такие же бонусы.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 17:04

Цитата: Python от марта 15, 2011, 16:52
глубокой атеистичности современных христиан

Это какой-то оксюморон. Вы тоже придерживаетесь мнения, что религия переходит наследственным путем, как это евреи считают?

Но согласитесь, у современных христиан от средневековых осталось лишь название. Школьное образование не содержит религиозного компонента. Ежедневная молитва? Моя прабабушка молилась, бабушки-дедушки — уже нет. Посещение церкви? Для любителей. Что будет после смерти? Неизвестно. Умереть за веру?  Ага, щас. Мы ж не шахиды... Библейная истина толкуется через призму наспех придуманных метафор, чтобы хоть как-то втиснуться в наше представление об окружающем мире, и все выглядит как неудачная попытка совместить несовместимое... Христиане — ничуть не атеисты?

Питон, прибавьте ещё попытки некоторых богословов подогнать Библию под требования соблюдения прав гомосексуалистов и недавний вывод какого-то ватиканского (!) теолога о том, что людям нечего бояться и Ад будет пуст. Данте негодуэ.

Цитата: myst от марта 15, 2011, 16:13
Реквестирую аналогичную историю с армянской стороны во имя симметрии.

Не верю!
Версия Азербайджана представляется мне намного более честной, чем армянская.
А этот миф про «всегда оба виноваты в равной мере» — э... ладно, не буду говорить, что я о нём думаю, поскольку не умею формулировать мысли на подходящем для этого языке :)

От авраамитов и их склок стонет земля...

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 18:04
ладно, не буду говорить, что я о нём думаю, поскольку не умею формулировать мысли на подходящем для этого языке

на азербайджанском?

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 18:04
А этот миф про «всегда оба виноваты в равной мере»

Откуда вы этот миф взяли? Почему в равной? А вдруг 80%-20%?

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 18:04
Версия Азербайджана представляется мне намного более честной, чем армянская.

У вас почему-то все черное и белое. Если азербайджанская версия кажется честнее, то значит не было ни одного плохого азербайджанца.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 18:04

ЦитироватьРеквестирую аналогичную историю с армянской стороны во имя симметрии.

Не верю!

Вот-вот, вопрос веры да и только.

Да, и почему-то всегда получается, что конкретный человек, когда рассказывает о том, кто в чем виноват, всегда имеет счастье родиться в той группе, которая ни в чем не виновата. Совершенно случайно! Это не только мнаше, это универсалия.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 18:16
Вот-вот, вопрос веры да и только.

равонамэ, а в Израеле много таких людей, которым Тора не разрешает думать?

Цитата: Flos от марта 15, 2011, 16:21

Цитата: Штудент от марта 15, 2011, 16:04
Теперь вопрос. Мои родственники в том же положении, что и еврейские поселенцы. Должны они собрать манатки и укатывать? После всего этого?

Вопрос не стоит должны-не должны. Ни у кого нет мандата на абсолютную истину.
    Однако, если они уйдут, там больше не будет стрельбы и ничьих племянников не надо будет хоронить.
    Наверное, есть и другие способы разруливания ситуации, но этот - самый простой.
    Конфликтные группы лучше развести. После войны было множество прецедентов, когда страны обменивались населением и делили спорные области. Очень эффективно получалось в итоге. Хотя по началу само население было очень недовольно.

Это — хорошее решение, но очень непростое.
    Для него нужна сильная власть — или центральная, или общинная (то есть люди доброй воли должны пользоваться авторитетом у своих). Иначе не уступят, поскольку переезд из родных мест весьма болезнен, и при отсутствии доброй воли многие предпочитают просто убивать соперника, пока он не сбежит или не закончится, освободив территорию в одностороннем порядке.

    Так или иначе, речь идёт только об обмене жителями.
    Если вернуться к ситуацию с Израилем, таким обменом могло бы быть принятие арабскими странами «палестинских» беженцев в обмен на принятие нами еврейских беженцев их их стран (а их было побольше, чем палестинских).
    Естественно, ни о чём подобном арабы не говорят, поскольку считают нашу землю не меньше своей, чем все остальные, и ни на какие уступки идти не хотят. Зачем? Пушечное мясо у них очень дешёвое, жизнь не ценится, а смерть ценится весьма.

Цитата: Штудент от марта 15, 2011, 17:30
Питон, прибавьте ещё недавний вывод какого-то ватиканского (!) теолога о том, что людям нечего бояться и Ад будет пуст.

После второго ватиканского собора этаких скудоумных модернистов хоть пруд пруди.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 18:20
Так или иначе, речь идёт только об обмене жителями.
    Если вернуться к ситуацию с Израилем, таким обменом могло бы быть принятие арабскими странами «палестинских» беженцев в обмен на принятие нами еврейских беженцев их их стран (а их было побольше, чем палестинских).
    Естественно, ни о чём подобном арабы не говорят, поскольку считают нашу землю не меньше своей, чем все остальные, и ни на какие уступки идти не хотят. Зачем?

Это опять еврейская пропаганда, но я больше не хочу тратить время за зря.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 18:16

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 18:04
А этот миф про «всегда оба виноваты в равной мере»

Откуда вы этот миф взяли?

Частенько слышал, в основном применительно к семейным конфликтам.
Но и к межнациональным многие его пытаются применять.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 18:16
Почему в равной? А вдруг 80%-20%?

Это уже другое дело.
Я против огульного применения такого принципа, как у Алексея.
Если каждый случай рассматривается отдельно, тщательно изучаются все подробности, признаётся, что возможен полный спектр от 0/100 до 100/0 — тогда это правильный подход.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 18:16

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 18:04
Версия Азербайджана представляется мне намного более честной, чем армянская.

У вас почему-то все черное и белое. Если азербайджанская версия кажется честнее, то значит не было ни одного плохого азербайджанца.

Нет, у меня нет подобных иллюзий.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 18:16

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 18:04

ЦитироватьРеквестирую аналогичную историю с армянской стороны во имя симметрии.

Не верю!

Вот-вот, вопрос веры да и только.

Поправка: доверия.
Но в целом согласен, я уже об этом говорил.

Цитата: Poirot от марта 15, 2011, 18:12

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 18:04
ладно, не буду говорить, что я о нём думаю, поскольку не умею формулировать мысли на подходящем для этого языке

на азербайджанском?

На великом и могучем — в определённом ключе ;)

Цитата: Iskandar от марта 15, 2011, 18:10
От авраамитов и их склок стонет земля...

Ещё бы!
Если каждый считает себя истинным Израилем, а остальных — недоразумением, — чего можно ожидать?

Цитата: Aleksey от марта 15, 2011, 18:19
равонамэ, а в Израеле много таких людей, которым Тора не разрешает думать?

Алексей, давай я подобные неинформативные сообщения буду стирать, хорошо? Ты не против?

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 18:20
Естественно, ни о чём подобном арабы не говорят, поскольку считают нашу землю не меньше своей, чем все остальные, и ни на какие уступки идти не хотят.

Само собой. Это же и есть их земля.

К тому же, генетически, потомки Авраама - как раз и есть палестинцы.

А нынешние евреи - это сбродная интеллигенция со всего мира....

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 18:04
Версия Азербайджана представляется мне намного более честной, чем армянская.
А этот миф про «всегда оба виноваты в равной мере»

Не берусь судить.
Да только знаю, что в Армении процентов пять составляли азербайджанцы. Жили и компактно, и группами. Про Азербайджан и говорить нечего. Армене в каждом городе. А сейчас.. дай Бог, если жен другой национальности как-то терпят.
Так что не надо "версий".
Интересно, граждане этих стран жалеют о том времени?

Цитата: Python от марта 15, 2011, 16:52
При большом желании доказать, доказать можно что-угодно.

А вот это не получится, поскольку основывать обвинение на домыслах категорически запрещено.
    Нет двух надёжных свидетелей, видевших это непосредственно, — наказание в земном суде абсолютно невозможно.
    Так что единственная возможность — лжесвидетели, но обмануть Санɦедрин очень непросто.
    Насчёт «была не против» — на то есть достаточно чёткие указания даже в тексте:

Цитата: 5:22:23–28Если будет молодая девица обручена с мужчиной, и встретит её кто в городе, и ляжет с нею, То выведите обоих к воротам того города и побейте их камнями, и да умрут они: девица за то, что она не кричала в городе, а мужчина за то, что он насиловал жену ближнего своего; так истребишь ты зло из среды твоей.
Если же в поле встретит мужчина отроковицу обрученную и схватит ее, и ляжет с нею, то да умрет мужчина, который лежал с нею, один; Девице же не делай ничего: нет на девице греха смертного, ибо это то же, как когда восстает кто на ближнего своего и убивает его; Ибо он в поле встретил ее, кричала девица обрученная, но некому было спасти её.
Если встретит кто молодую девицу, которая не обручена, и схватит ее, и ляжет с нею, и застанут их, То пусть даст мужчина, лежавший с нею, отцу этой девицы пятьдесят сребреников, и ему да будет она женою, за то что насиловал её; не может он развестись с ней во все дни свои.

То есть в ситуации, когда её могли не услышать, априори считается, что она изнасилована, а если не услышать не могли, то наоборот, нужно доказывать, что она не хотела (например, он ей угрожал).
    В ситуации типа «в поле» (не обязательно буквально в поле, суть — кричать бесполезно: не услышат), даже прямая просьба женщины к подоспевшим уже во время акта спасителям: «Оставьте его, дайте закончить!» не может служить доказательством, что она хотела, так что казнён будет только мужчина (напомню: если свидетеля два, они надёжны, не родственники друг другу, видели акт непосредственно, и было предварительное предупреждение об ответственности).

Цитата: Python от марта 15, 2011, 16:52
А если она действительно была не против — неужели это равно хотя бы половине деяния палача, действующего строго по закону?

Да, человек, открыто восстающий против законов, по которым живёт община — весьма опасен для неё.
А если не открыто — наказание в земном суде невозможно.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 16:52
(за сати, к стати, душа получает положительные бонусы в следующем воплощении, но уже в другой религии)

Да, тут у нас, конечно, совсем другое отношение.
Повторное замужество вдовы очень приветствуется.
Она, кстати, даже священнику разрешена, в отличие от разведённой.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 16:52
Собственно, почему современный Запад живет в дружбе с евреями? Дело вовсе не в сходстве религий, а в глубокой атеистичности современных христиан — отсюда и веротерпимость. Пока Израиль может прикидываться таким почти атеистическим островком в мире ошалелых исламских фундаменталистов, он будет оставаться симпатичным западным политикам.

Согласен.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 16:52
Предположим, израильтяне приняли Тору как талибы шариат. Что дальше? Даже для евреев вне Израиля это будет слегка дикостью. «Кровавый навет» с культами мальчиков, съеденных евреями, не будет казаться столь абсурдным — «ведь это же народ, живущий по законам дикарей, от них можно ждать чего угодно»...

Не согласен.
Это представление базируется на карикатурных христианских представлениях о еврейском Законе.
В реальной ɦалахе нет ничего такого, что покажется западному человеку более диким, чем христианские законы, — скорее, наоборот.
Так что претензии к ней атеистов по крайней мере не превышают их претензий к христианству.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 16:52
В общем, Израиль теряет бонус «европейской колонии» и остается предоставленным самому себе. С мусульманами теперь придется жить в мире. Дружить. Кое-что вернуть (можно сопротивляться, но будет дороже). Родство религий мало поможет: история знает множество примеров, когда шииты воевали с сунитами, православные с католиками, католики с протестантами, христиане с иудеями и мусульманами... Государство Израиль попросту перестанет быть. Исламская Республика Израиль в этом мире выглядит куда реалистичнее.

Да, библейские предсказания о временах Машиаха нереалистичны.
Однако они исполнятся полностью.

Цитата: Йшаʕйа 11И выйдет отросток из ствола Йишая, и даст плоды побег, (что) от корней его. И снизойдёт на него дух Господень, дух мудрости и понимания, дух совета и силы, дух знания и боязни Господа. И исполнит Он его духом боязни Господа: и не по взгляду глаз своих будет он судить, и не по слуху ушей своих будет он решать дела, Но будет по правде судить он бедных и решать справедливо дела кротких людей страны; и бить будет он страну бичом речей своих, и духом уст своих умертвит нечестивого. И справедливость будет препоясаньем чресл его, и честность — поясом на бедрах его. И волк будет жить (рядом) с агнцем, и леопард будет лежать с козлёнком; и телец, и молодой лев, и вол (будут) вместе; и маленький мальчик (будет) водить их. И пастись будут корова с медведем; детеныши их лежать будут вместе; и лев будет есть солому, как вол. И будет играть грудной младенец над норою кобры, и отнятое от груди дитя протянет руку свою к логову гадюки. Не будут делать зла и не будут губить на всей Моей святой горе, ибо полна будет земля знанием Господа, как полно море водами.
И будет в тот день: (к) корню Ишая, что станет знаменем для народов, — к нему обратятся народы; и мир будет славою его.
И будет в тот день: Господь снова, во второй раз, (протянет) руку Свою, чтобы возвратить остаток народа Своего, который уцелеет, из Ашшура и из Египта, и из Патроса, и из Куша, и из Эйлама, и из Шинʕара, и из Хамата, и с островов моря. И подаст Он знак народам, и соберет изгнанников Йисраэля, и разогнанных из Йɦудеи соберет от четырех концов земли. И исчезнет зависть Эфрайима, и враждующие с Йɦудою будут истреблены. Эфрайим не будет завидовать Йɦуде, и Йɦуда не будет враждовать с Эфраиймом.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 19:14

Цитировать
Если будет молодая девица обручена с мужчиной, и встретит её кто в городе, и ляжет с нею

А если только нагнёт? :eat:

Пошляки...

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 14:49

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 12:57
Вот именно.
Я общался непосредственно с очевидцами, не говоря уже о книгах и документах.
А вы верите в удобную вам ложь.

Ну вот, это уже просто кидание какашками.

Вот и я о том же. Бесперспективно.
Писать об этом надо, но не в такой категоричной форме, как некоторые ;), а поспокойней: моя позиция такова, и у неё такие-то обоснования; слышал от таких-то и имею такие-то основания им доверять.
Тогда дискуссия на острую тему не превратится в срач.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 14:49Это еврейский империализм. Зачем ограничиваться Итамаром? Даешь Амман, Каир, Дамас и Бейрут под годный еврейский контроль, а то вдруг граница приблизится.
Поселенцы изначально знают, что живут в центре чужой жизни и мешают им жить.
Вы оправдываете оккупацию гипотетическими ситуациями.

Ошибаетесь.
Поселенцы, в большинстве своём, — люди весьма образованные, и они знают, что наше, а что чужое.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 14:49По-вашему, в арабах изначально заложено желание с вами что-то сделать,

Ничего подобного.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 14:49а не ваши действия являются этой причиной.

Частично — являются. Иногда — это меньшее из зол, иногда — их ошибочное представление о добре и зле.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 14:49Арабы плохие и все тут, ничего не сделаешь.

Голословная клевета.
Вы не найдёте в моих словах доказательств подобного отношения с моей стороны.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 14:49Ну или вы политкорректно скажете, что у арабов плохое правительство, среди арабов есть много плохих людей и т.п., поэтому наша граница должна быть там и так далее.

Это возможно, да.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 14:49А то, что евреи жили в арабских странах и никто с ними ничего не делал до сионизма и Накбы, это вы игнорируете.

И шо?
Ну так пусть и живут там как хотят.
А у нас пусть соблюдают семь заповедей, если хотят оставаться на Святой земле.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 19:32
А у нас пусть соблюдают семь заповедей, если хотят оставаться на Святой земле.

А унтерменши пусть соблюдают наши законы, если хотят оставаться в нашем Lebensraum-е :eat:

Цитата: myst от марта 15, 2011, 19:23

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 19:14

Цитировать
Если будет молодая девица обручена с мужчиной, и встретит её кто в городе, и ляжет с нею

А если только нагнёт? :eat:

Эвфемизм, конечно.
Если свидетели видели только, что они лежали вместе — казни не будет.

Цитата: lehoslav от марта 15, 2011, 19:37

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 19:32
А у нас пусть соблюдают семь заповедей, если хотят оставаться на Святой земле.

А унтерменши пусть соблюдают наши законы, если хотят оставаться в нашем Lebensraum-е :eat:

Я уже отвечал на это.
Да, я считаю это правильным.
Если бы нацисты этим ограничились, у меня не было бы претензий к ним.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 19:39
Если бы нацисты этим ограничились, у меня не было бы претензий к ним.

На оккупированных землях?

Цитата: lehoslav от марта 15, 2011, 19:37

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 19:32
А у нас пусть соблюдают семь заповедей, если хотят оставаться на Святой земле.

А унтерменши пусть соблюдают наши законы, если хотят оставаться в нашем Lebensraum-е :eat:

Семь заповедей довольно универсальные: не кради, не убивай... Так что ваша фраза не вполне корректна. Единственное, что вызывает возражение - заповедь о почитании единого Бога. 

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 19:37
Если свидетели видели только, что они лежали вместе — казни не будет.

Кстати, а что конкретно они должны были увидеть?

Цитата: lehoslav от марта 15, 2011, 19:40
На оккупированных землях?

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 19:39
Если бы нацисты этим ограничились

Цитата: myst от марта 15, 2011, 19:40

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 19:37
Если свидетели видели только, что они лежали вместе — казни не будет.

Кстати, а что конкретно они должны были увидеть?

Тело, вставленное в тело, или фрикции.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 19:52
Тело, вставленное в тело, или фрикции.

Первое разглядеть со стороны весьма не просто.

Цитата: myst от марта 15, 2011, 19:56

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 19:52
Тело, вставленное в тело, или фрикции.

Первое разглядеть со стороны весьма не просто.

Так и есть.
Это одна из причин, почему приговор за эти дела на практике назначался раз в сотни лет.
Вообще, смертный приговор в Санɦедрине (за любые преступления) раз в семьдесят лет был исключительным событием, особо отмеченным в Талмуде (с укором той «смене» Санɦедрина).

Цитата: myst от марта 15, 2011, 19:56

ЦитироватьТело, вставленное в тело, или фрикции.

Первое разглядеть со стороны весьма не просто.

Да и второе тоже. Еврей может омазаться, что просто молился.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 20:03

Цитата: myst от марта 15, 2011, 19:56

ЦитироватьТело, вставленное в тело, или фрикции.

Первое разглядеть со стороны весьма не просто.

Да и второе тоже. Еврей может омазаться, что просто молился.

Голой попой? :o

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 20:03
Еврей может омазаться, что просто молился.

Там тоже фрикции? :???

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 20:08
Голой попой? :o

Попу можно не оголять. :eat:

ЦитироватьНе согласен.
Это представление базируется на карикатурных христианских представлениях о еврейском Законе.
В реальной ɦалахе нет ничего такого, что покажется западному человеку более диким, чем христианские законы, — скорее, наоборот.
Так что претензии к ней атеистов по крайней мере не превышают их претензий к христианству.

О представлениях мы и говорим. «Христианские законы» — что имеется в виду? Из собственно христианства истекают лишь заповеди, призывающие прощать грешникам их вину, возлюбить ближнего, каяться и т.д. Законы современных христианских государств — в первую очередь, законы светских государств, безусловно, более жесткие, чем слащавая религиозная пропаганда, но во многих отношениях более мягкие, чем закон Моисея. Во многих странах смертной казни нет вообще, в других ей предшествует длительная процедура принятия решений (эпоха гильотин и концлагерей все же нас чему-то научила). Что мы видим в Пятикнижьи? Смерть за многие преступления, которые в наши дни и преступлениями не считаются. Нужно давать себе отчет, что этот свод правил создавался еще в медном веке — конечно, это не неолит, но даже не средневековье.

ЦитироватьДа, человек, открыто восстающий против законов, по которым живёт община — весьма опасен для неё.

Но современное общество (даже израильское) живет по другим законам! Так кого в нашем реальном мире следует каменовать — проституток, или тех, кто призывает каменовать проституток?

Цитата: Python от марта 15, 2011, 20:15
Нужно давать себе отчет, что этот свод правил создавался еще в медном веке

Золотого не было?

Цитата: myst от марта 15, 2011, 20:12

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 20:08
Голой попой? :o

Попу можно не оголять. :eat:

Тогда вряд ли казнят.
Презумпция невиновности.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 20:15
О представлениях мы и говорим. «Христианские законы» — что имеется в виду? Из собственно христианства истекают лишь заповеди, призывающие прощать грешникам их вину, возлюбить ближнего, каяться и т.д. Законы современных христианских государств — в первую очередь, законы светских государств, безусловно, более жесткие, чем слащавая религиозная пропаганда, но во многих отношениях более мягкие, чем закон Моисея. Во многих странах смертной казни нет вообще, в других ей предшествует длительная процедура принятия решений (эпоха гильотин и концлагерей все же нас чему-то научила). Что мы видим в Пятикнижьи? Смерть за многие преступления, которые в наши дни и преступлениями не считаются. Нужно давать себе отчет, что этот свод правил создавался еще в медном веке — конечно, это не неолит, но даже не средневековье.

Давайте без диагональных сравнений.
Сравнивайте теорию с теорией, а практику — с практикой.
В обоих случаях, особенно во втором, сравнение (с точки зрения жёсткости запретов) будет не в пользу христиан.
А диагональными сравнениями можно что угодно с ног на голову перевернуть.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 20:15
Но современное общество (даже израильское) живет по другим законам!

Тем хуже для него.
По мне — лучше раз в семьдесят лет казнить какого-нибудь прелюбодеятеля, чем десятки тысяч раз в год делать молодым девушкам аборты.
Да.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 20:15
Так кого в нашем реальном мире следует каменовать — проституток, или тех, кто призывает каменовать проституток?

А по какому праву можно казнить проституток?!
(Не говоря уже о каменовании).
Вы, видать, с кем-то нас путаете.
Такого в Израиле не было ни в железном, ни в медном веке — никогда.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 20:24
Давайте без диагональных сравнений.
Сравнивайте теорию с теорией, а практику — с практикой.
В обоих случаях, особенно во втором, сравнение (с точки зрения жёсткости запретов) будет не в пользу христиан.
А диагональными сравнениями можно что угодно с ног на голову перевернуть.

В чем тут диагональность? Если Вы предлагаете судить по закону Моисея (я правильно понимаю слово «Тора»?), то это чисто теоретическая мысль, или Вы действительно хотели бы увидеть нечто подобное в реальном мире?

Что же касается жесткости запретов — действительно, многих преступлений в те времена попросту не существовало, многие не считались преступлениями, за некоторые (как, например, убийство) в древние времена зачастую предписывалось излишне мягкое наказание. Древние законы создавались для людей того времени, и их создатели даже во сне не могли предствавить современную действительность.

Да и вообще. Любой терроризм - зло по определению. Честные люди детей и женщин не взрывают и не режут ни за какие великие идеалы. Неважно, борется человек против апартеида, сионизма или капитализма, убивать женщин и детей чудовищно и недостойно. Этого палестинца никакие "притеснения со стороны еврейских поселенцев/сионистского правительства" не оправдывают.
Но в современном мире всё шиворот-навыворот. Террористы получают Нобеля (Мандела, Арафат), становятся главами государств (те же Мандела и Арафат + незабываемый мною Роберт Мугабе), ЕС якшается с террористами из "Хизболлы" (она и у нас отметилась, к слову сказать), пацифисты поддерживают ХАМАС...
P.S. Интересный факт - американский ККК в первое своё пришествие (после Войны Севера и Юга) не совершил ни одного нападения на женщину или ребёнка. Так, к слову.

ЦитироватьПо мне — лучше раз в семьдесят лет казнить какого-нибудь прелюбодеятеля, чем десятки тысяч раз в год делать молодым девушкам аборты.

Думаете, это поможет? Ответственность за изнасилование есть во всех без исключения цивилизованных государствах, иногда даже со смертной казнью — и что, люди разучились насиловать? Хотя да, количество абортов уменьшится за счет того, что после казни девушка вряд ли забеременеет еще раз.

Да, тут Мнаше что-то перегнул. Аборты делают не только прелюбодеи.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 20:35
Ну ладно, с египетскими казнями немного не в тему, но ведь иерихонский геноцид был!

Покопипащу-ка я для разнообразия:

Цитата: http://imenno.livejournal.com/159880.html3. Как захватить город
    Законы о войне, данные в нашей главе, являются живейшей иллюстрацией принципа этической эволюции и «справедливости за справедливостью достигай» (5:16:20).

Цитата: 20:10–18Если ты приблизишься к городу, чтобы воевать с ним, вначале призови его к миру. Тогда, если миром ответит он тебе, и откроет тебе ворота, тогда все люди, находящиеся в городе, выплатят тебе дань и пусть работают на тебя. Но если он (город) не согласится на мир с тобою, пойдет на тебя войной — осаждай его. И даст его Единый, Бог твой, в руки твои, и истребишь ты мужей его мечом. Только женщин и детей, и скот, и всё, что в городе будет, все трофеи забери себе — и будешь питаться захваченным у врагов, которых отдал тебе Единый, Бог твой.
Так делать будешь со всеми городами, (расположенными) очень далеко от тебя, которые не относятся к городам этих народов, что здесь.
Только от городов этих народов, что Единый, Бог твой, дает тебе на поселение, не оставляй в живых ни одной души; ибо запрет наложишь ты на них — на хеттов, амореев, ханаанеев, перизитов, хивитов и иевусеев, как повелел тебе Единый, Бог твой: чтобы они не научили вас делать всю их мерзость, которую они делали ради своих богов, и вы не согрешили бы перед Единым, Богом вашим.

Здесь речь идёт о двух видах войн. В случае, если Земля Израиля и еврейская власть над ней находятся в опасности, война является необходимостью и заповедана Торой. Так происходит, если враги начинают вести войну на территории еврейского государства - такая война называется по современной терминологии «оборонительной». В уникальном случае, когда еврейский народ возвращается на свою землю, эта война будет завоевательной, но евреи завоёвывают не чужую, а свою исконную землю, землю Авраама, маленькую страну, чьи границы очерчены строго. Как мы видим (и это отдельно отмечает, например, РаМБаМ в «Законах о царях и войнах», гл. 6) мир изначально предлагается любому вражескому городу — даже городам «семи народов», населяющих Ханаан. РаМБаМ также говорит о древней традиции, согласно которой еврейское войско, осаждая город, всегда должно оставить одну сторону свободной для беженцев. Таким образом, даже если руководители города решили не сдавать его, все желающие могут покинуть город прежде, чем он будет уничтожен.
    Все мужчины, оставшиеся в городе, по определению считаются воинами и уничтожаются. Женщины, дети, скот и имущество забирают победители. А в случае «семи народов» уничтожению подлежат и женщины, дети и даже скот. Как мы говорили в статье «Память об Амалеке», дети (а во многих аспектах — и женщины) воспринимались в древнем мире как имущество, и уничтожение их означало всего лишь одно: «я не буду пользоваться имуществом своего врага, ибо он нечист перед Единым; я уничтожил его не в корыстных целях, а для своей безопасности на своей земле по воле Творца».
    Это кажется жестоким? В наши дни — несомненно. Но ещё в середине двадцатого века Америка — символ свободы личности и демократии — уничтожила, не подумав дважды, Дрезден, Хиросиму и Нагасаки, вместе с младенцами и женщинами. В те дни это считалось нормальным: на войне, как на войне. Но всего через одно поколение, во Вьетнаме, подобные действия уже вызвали массовый протест у самих американцев. Этическая эволюция в действии на наших глазах. Впрочем, мы можем наблюдать её во всех областях жизни, не только в связи с войной: в той же Америке в столь близкое время — пятидесятые годы двадцатого века — существовал апартеид и сегрегация чёрного населения: практически такая же, за которую та же Америка осуждала ЮАР всего поколение спустя.
    Не так далеко от нас во времени и пространстве отстоит викторианская Англия, описанная Конан-Дойлем; но в «Собаке Баскервилей» одна из движущих сил сюжета — общепризнанный факт, что незамужняя женщина, отправляющаяся в гости к неженатому мужчине, навеки покрывает себя и его клеймом позора. А в мусульманском мире по сей день, в двадцать первом столетии, нравственный закон велит брату убить (без суда!) сестру, которая на виду у всех гуляла с мужчинами и вела себя «недостойно». Подобные убийства так часты среди арабского населения Израиля, что юридический термин «убийство за честь семьи» стал общеупотребительным. Также распространена по сей день у арабов (не только у мусульман!) и кровная месть, и массовое уничтожение врагов, включая детей. Резня в Сабре и Шатиле (Ливан, 1982) вошла в поговорку. Группировка арабов-христиан вошла в лагеря, где жили арабы-мусульмане, и вырезали их (включая младенцев). Эта чудовищная резня стала известна во всем мире — но, в основном, из-за того, что в ней удалось обвинить евреев: как же, ведь израильская армия в этот момент удерживала эту часть Ливана (территориальная ответственность!), да и арабы-христиане, совершившие резню — традиционные союзники израильтян. На самом деле резня была ответом на волну убийств, изнасилований и пыток христианского населения южного Ливана, которые совершали мусульмане Сабры и Шатилы, члены организации, председателем которой был Ясер Арафат. Но общественному мнению Запада оказалось более удобным обвинить в резне еврея Ариэля Шарона...
    Этическая эволюция, принцип нашей главы, велит нам в каждом поколении воспринимать справедливость по-своему. Но в любом поколении справедливость должна защищать не только врагов, но и своих. И даже в далёкие времена фраза Торы «чтобы они не научили вас делать всю их мерзость» (20,18) комментировалась так (в различных источниках): если они (люди этих народов) раскаиваются и обязуются изменить свои обычаи, их оставляют в живых. По сути дела, эта заповедь служила чем-то вроде стратегического оружия. Под угрозой уничтожения многие племена Ханаана оставляли свои обычаи, противоречившие этике Торы, и становились евреям добрыми соседями, а зачастую входили в состав еврейского народа, как это было с обратившимися к пути Единого жителями Иерихона во главе с блудницей Рахав. Аравна-иевусей (иевусеи — один из «семи народов») не только не был уничтожен Давидом: Храмовая гора была куплена Давидом у Аравны за полную цену. А Урия-хетт, воин Давида, не подвергался никаким преследованиям за своё происхождение (возможно, он или его предки просто перешли в еврейство): пострадал он только за то, что у него была красавица-жена, а великий Давид не последовал на этот раз закону Торы...
    ...Даже осаждая город, мы не имеем права рубить плодоносящие деревья (20:19–20). Люди города провинились перед нами? Пусть так; но деревья ни при чём — они ещё послужат нашим потомкам, а, может, и жителям города, если они встанут на путь мира и останутся в живых. Ибо сам человек — дерево полевое (19): мы не можем здесь и сейчас предугадать, чьи корни мы подрубаем, рубя это дерево. Мы ограничены временем, а справедливость вечна; оттого и надлежит нам следовать центральной заповеди этой главы: цедек цедек тирдоф — Справедливости за справедливостью достигай.

Но в современном мире подобные действия воспринимались бы именно как геноцид. Ближайший их аналог в недалеком прошлом — законы, применявшиеся к «унтерменшам» в фашистской Германии.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 20:44
В чем тут диагональность? Если Вы предлагаете судить по закону Моисея (я правильно понимаю слово «Тора»?), то это чисто теоретическая мысль, или Вы действительно хотели бы увидеть нечто подобное в реальном мире?

Вы не читаете мои ответы?
Этот (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32122.msg793295.html#msg793295), например.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 20:53
Думаете, это поможет? Ответственность за изнасилование есть во всех без исключения цивилизованных государствах, иногда даже со смертной казнью — и что, люди разучились насиловать?

Да, в обществе, где уважают Закон, и с детства воспитывают в соответствии с ним — изнасилований гораздо меньше.
Кстати, даже сейчас в Израиле, со всеми его проблемами, изнасилования — редкость, а 20 лет назад были чем-то совершенно исключительным.
В большинстве мест здесь девушка спокойно может идти по городу одна посреди ночи и ничего не бояться, а до интифады так было по всему Израилю.
Там, где я вырос (а Северодонецк — сравнительно благополучный город), крайне опасно было гулять по ночному городу в одиночку даже парням (кроме центральных улиц).

Цитата: Python от марта 15, 2011, 20:53
Хотя да, количество абортов уменьшится за счет того, что после казни девушка вряд ли забеременеет еще раз.

Да ЧЗХ, в конце концов! Начните же читать ответы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32122.msg793385.html#msg793385)!

Цитата: Pinia от марта 15, 2011, 20:53
Даже боюсь подумать, как с нами Мнаше будет расчислятся.

Думаю, поляки своё уже получили.
Но могу и ошибаться.
Суть не в этом.
Насколько мне известно, в Польше сейчас не героизируют пособников нацистов. В отличие от Литвы.
Разве не так?

Цитата: Штудент от марта 15, 2011, 20:46
Да и вообще. Любой терроризм - зло по определению. Честные люди детей и женщин не взрывают и не режут ни за какие великие идеалы. Неважно, борется человек против апартеида, сионизма или капитализма, убивать женщин и детей чудовищно и недостойно. Этого палестинца никакие "притеснения со стороны еврейских поселенцев/сионистского правительства" не оправдывают.
Но в современном мире всё шиворот-навыворот. Террористы получают Нобеля (Мандела, Арафат), становятся главами государств (те же Мандела и Арафат + незабываемый мною Роберт Мугабе), ЕС якшается с террористами из "Хизболлы" (она и у нас отметилась, к слову сказать), пацифисты поддерживают ХАМАС...
P.S. Интересный факт - американский ККК в первое своё пришествие (после Войны Севера и Юга) не совершил ни одного нападения на женщину или ребёнка. Так, к слову.

+много!

Цитата: Штудент от марта 15, 2011, 20:46
Террористы получают Нобеля (Мандела, Арафат)

Арафат не террорист. Арафата нельзя трогать. Я бы расположил до Манделы Садата и Бегина, причем второй доказанный террорист, отели взрывал (в 1946 г.). (wiki/en) King_David_Hotel_bombing (http://en.wikipedia.org/wiki/King_David_Hotel_bombing)

Последнего лауреата сей премии Китайская Народная Республика тоже считает опасным преступником. Вообще в последнее время большинство носителей являются преступниками (Сяобо, Ахтисаари - попустительствовал и даже организовал попрание международного права в феврале 2008 г.).

Цитата: piton от марта 15, 2011, 20:56
Да, тут Мнаше что-то перегнул. Аборты делают не только прелюбодеи.

Я опасался, что моё сравнение воспримут как нибудь вот так, но лучшего не придумал.
Имелось в виду воспитание отрицательного отношение к разврату, а не прямая связь конкретных двух преступлений.

Так сионисты убивали даже во время Второй Мировой Войны.

Например, в ноябре 1944 британский Государственный Министр на Ближнем Востоке Валтер Гиннесс, 1й Барон Мойн,
(wiki/en) Lord_Moyne (http://en.wikipedia.org/wiki/Lord_Moyne)

был убит сионистской группировкой "Банда Штерна."

Я была в шоке, когда прочитала об этом.

А вот знак другой сионистской группировки, которой руководил будущий Премьер Menachem Begin

ЦитироватьВы не читаете мои ответы?

Почему же, читаю. Но ума не приложу, каким образом закон, позволяющий наказывать за половой акт, только если свидетель увидит непосредственно копулирующие половые органы, защитить девушку от изнасилования? По порнографии он ударит точно, не сомневаюсь. То же касается наказаний девушке за участие в половом акте в пределах населенного пункта: предположим, насильник ее запугал, она не кричала, свидетелей не было — что полагается насильнику и девушке, если потом она расскажет об этом? Их будут долго мурыжить по судам, и девушку, возможно, казнят как соучастницу? И как это будет способствовать неизбежности наказания для насильника?

Ellidi, что вы подразумевали под словом ''носитель"?

Цитата: LOSTaz от марта 15, 2011, 21:44
Ellidi, что вы подразумевали под словом ''носитель"?

Nobelpreisträger. Наверное, в русском подходит лауреат. Сразу изменю.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 21:44
Но ума не приложу, каким образом закон, позволяющий наказывать за половой акт, только если свидетель увидит непосредственно копулирующие половые органы, защитить девушку от изнасилования?

Формально закон поощряет оказывать активное сопротивление насильнику.
(вообще это проблема этого состава преступления: многие севшие этого не делали, многие делавшие не сели).

Цитата: Ellidi от марта 15, 2011, 21:50
Наверное, в русском подходит лауреат.

Да, это, пожалуй, единственное, что мне приходит в голову. Не кавалер же.

Мух отделил. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32152.0.html)

Цитата: Python от марта 15, 2011, 21:44

ЦитироватьВы не читаете мои ответы?

Почему же, читаю. Но ума не приложу, каким образом закон, позволяющий наказывать за половой акт, только если свидетель увидит непосредственно копулирующие половые органы, защитить девушку от изнасилования?

Действительно, в большинстве случаев насильник не будет казнён.
Печально, но это лучше, чем казнить невиновного.
Однако, если преступление неоднократно, то вскоре он попадётся.
Главное же — не наказание, а воспитание приводит к тому, что подобные случаи крайне редки.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 21:44То же касается наказаний девушке за участие в половом акте в пределах населенного пункта: предположим, насильник ее запугал, она не кричала, свидетелей не было — что полагается насильнику и девушке, если потом она расскажет об этом?

Ничего.
Но остерегаться его будут, так что безнаказанно повторить насилие ему вряд ли удастся.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 21:44И как это будет способствовать неизбежности наказания для насильника?

Нету такого в земном суде.

ЦитироватьНо остерегаться его будут, так что безнаказанно повторить насилие ему вряд ли удастся.

В миллионном городе все знают в лицо всех местных насильников?

ЦитироватьГлавное же — не наказание, а воспитание приводит к тому, что подобные случаи крайне редки.

Согласен. Но следует иметь в виду, что любое преступление, оставшееся без немедленного наказания, является уроком, как правильно нарушать закон и не сесть за решетку.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 22:18

ЦитироватьНо остерегаться его будут, так что безнаказанно повторить насилие ему вряд ли удастся.

В миллионном городе все знают в лицо всех местных насильников?

В обществе Торы люди не сидят в своей скорлупе.
Они знают не только подозреваемых в насилии (совершенно исключительный случай), но и каждого бедного, и всегда вовремя помогут, прежде, чем тот попросит.
В каждой, даже небольшой общине, масса людей занимается благотворительностью.

Вот это мы не просили. Нам просто принесли это добрые люди, на праздник.
В другие годы тоже не раз предлагали, — мы отказывались. В том году с деньгами было хуже, и мы согласились.

Все это круто, конечно, но человеческая память держит довольно ограниченное количество лиц. Даже если лица всех заподозренных в изнасиловании будут публиковаться в какой-нибудь «Криминальной хронике для наивных девушек», вряд ли среднестатистическая девушка всех их запомнит.

К стати, где-то мне попадалась статья о том, как израильская школьница стала сексуальной рабыней у своих одноклассников. Так что не все у вас так звездно и сказочно...

О любых потенциально неблагополучных судьбах тоже знают заранее, и решают проблемы прежде, чем они выльются в беду.
Если человек дошёл до такой жизни, что стал воровать, и вернуть ему нечем, то его не в тюрьму сажают, где он опустится ещё ниже, учась от бывалых, а продадут в рабство на ≤7 лет. Купить его может только достойная (в этическом плане) и состоятельная семья, и обращение к нему — очень уважительное. Например, если у хозяина вдруг не окажется достаточно еды на ужин для себя и для раба — обязан отдать рабу. Не хватает кровати — раб спит на кровати, а он на полу. И т.д.
А по истечении срока он обязан снабдить раба достаточной суммой денег, чтобы тот мог строить нормальную жизнь.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 22:34
Даже если лица всех заподозренных в изнасиловании будут публиковаться в какой-нибудь «Криминальной хронике для наивных девушек», вряд ли среднестатистическая девушка всех их запомнит.

Их должна помнить не девушка, а те, кто ответственен за этого человека — родичи, близкие, товарищи, соседи.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 22:34
К стати, где-то мне попадалась статья о том, как израильская школьница стала сексуальной рабыней у своих одноклассников. Так что не все у вас так звездно и сказочно...

Да, пока что мы всё катимся вниз.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 22:34
К стати, где-то мне попадалась статья о том, как израильская школьница стала сексуальной рабыней у своих одноклассников. Так что не все у вас так звездно и сказочно...

Некоторые (слегка ушибленные, имхо) раввины вообще предлагают ликвидировать Израиль на том основании, что грехи израильтян (которые в среднем довольно далеки от житья по Торе) оскверняют Святую Землю.  :eat:

Цитата: RawonaM от марта 14, 2011, 21:21
Раввин этого поселения не раз и не два призывал у массовому убийству неевреев и очищению земли Сиона от неверных, не одна книга на эту тему написана. Чему вы удивляетесь?

вот оно как!

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 08:51
Неадекватное наполнение не считается наполнением.
У Эрец Йисраэль тоже есть определённая миссия. Если наполнение ей соответствует, — «и дам Я мир этой земле»

о да! ну тогда все понятно.
пока земля израиля - не еврейская, то она считается пустой!
а обоснование этого мудрейшего решения в Торе!

не, это не народы - враги сионизма и иудаизма, это сионизм и иудаизм - враги народов.
это ваша Тора бросает вызов народам, не желающим с ней считаться.

Цитата: Flos от марта 15, 2011, 11:01
С одной стороны религиозные евреи - заложники своих  взглядов, с другой стороны - реальной политической ситуации.

у порядочного человека всегда есть в запасе и такой вариант как самоубийство!

Цитата: FA от ноября 29, 2012, 15:44
у порядочного человека всегда есть в запасе и такой вариант как самоубийство!

У порядочного атеиста.

Цитата: FA от ноября 29, 2012, 15:26

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 08:51
Неадекватное наполнение не считается наполнением.
У Эрец Йисраэль тоже есть определённая миссия. Если наполнение ей соответствует, — «и дам Я мир этой земле»

пока земля израиля - не еврейская, то она считается пустой!
а обоснование этого мудрейшего решения в Торе!

А перечитай-ка повнимательней, о чём шла речь.
О неевреях, живущих в Израиле?
Или всё-таки о евреях, живущих не по-еврейски?

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 12:16
Каждый пользуется тем источником информации, которому он доверяет.
Ни вы, ни я не были там в то время. Я общался с очевидцами, вы... тоже с кем-то общались...
Так что это — вопрос веры.

ну строго говоря, если бы мы там и были, то это тоже вопрос веры. Ведь и своим глазам можно не поверить.
но ваша вера - не критична. а моя - очень даже.

Цитата: Flos от марта 15, 2011, 11:01
С одной стороны религиозные евреи - заложники своих  взглядов, с другой стороны - реальной политической ситуации.

у порядочного человека всегда есть в запасе и такой вариант как самоубийство!

Цитата: -Dreame- от ноября 29, 2012, 15:48
У порядочного атеиста.

то сеть верующий, когда у него выбор: убить или быть убитым, всегда выбирает убить? И только атеист способен выбрать  свою смерть?

Самоубийство - грех вообще-то. И причём непростительный. Но в случае войны можно, насколько я знаю. Разведчикам, например.

Цитата: mnashe от ноября 29, 2012, 15:50
А перечитай-ка повнимательней, о чём шла речь.
О неевреях, живущих в Израиле?
Или всё-таки о евреях, живущих не по-еврейски?

речь шла о том, что можно читать пустым, а что нет. ВЫ дали такую широкую трактовку понятия "пустует", что дальше все ясно...

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 12:52
И так будет.
    Здесь будет мир.
    И арабы будут жить здесь.
    А убийцы — нет.
    И отсюда придёт мир и благословение всему человечеству.

Вы еще скажите, что мир по Торе будет жить. :)

Цитата: Python от марта 15, 2011, 12:17
В общем, западной цивилизации Израиль нужен как некий оплот против исламского нашествия.

Да-да. И Израиль активно разыгрывает эту карту... Но вот когда эта цивилизация падет... то тут Израилю придется туго... впрочем, ему еще до этого надо суметь дожить...

Цитата: FA от ноября 29, 2012, 16:02
ВЫ дали такую широкую трактовку понятия "пустует", что дальше все ясно...

FA, для упражнений в вырывании цитат из контекста уже есть тема: Правила поведения евреев с гоями (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53253.0.html)
Идите развлекайтесь там.

Цитата: FA от ноября 29, 2012, 16:10
Вы еще скажите, что мир по Торе будет жить. :)

Естественно. Ты что, не знал?
Я ж уже много раз об этом писал:

Цитата: Йəшаʕйа 11
א וְיָצָא חֹטֶר מִגֶּזַע יִשָׁי וְנֵצֶר מִשָּׁרָשָׁיו יִפְרֶה: ב וְנָחָה עָלָיו רוּחַ יְהֹוָה רוּחַ חָכְמָה וּבִינָה רוּחַ עֵצָה וּגְבוּרָה רוּחַ דַּעַת וְיִרְאַת יְהֹוָה: ג וַהֲרִיחוֹ בְּיִרְאַת יְהֹוָה וְלֹא לְמַרְאֵה עֵינָיו יִשְׁפּוֹט וְלֹא לְמִשְׁמַע אָזְנָיו יוֹכִיחַ: ד וְשָׁפַט בְּצֶדֶק דַּלִּים וְהוֹכִיחַ בְּמִישׁוֹר לְעַנְוֵי אָרֶץ וְהִכָּה אֶרֶץ בְּשֵׁבֶט פִּיו וּבְרוּחַ שְׂפָתָיו יָמִית רָשָׁע: ה וְהָיָה צֶדֶק אֵזוֹר מָתְנָיו וְהָאֱמוּנָה אֵזוֹר חֲלָצָיו: ו וְגָר זְאֵב עִם כֶּבֶשׂ וְנָמֵר עִם גְּדִי יִרְבָּץ וְעֵגֶל וּכְפִיר וּמְרִיא יַחְדָּו וְנַעַר קָטֹן נֹהֵג בָּם: ז וּפָרָה וָדֹב תִּרְעֶינָה יַחְדָּו יִרְבְּצוּ יַלְדֵיהֶן וְאַרְיֵה כַּבָּקָר יֹאכַל תֶּבֶן: ח וְשִׁעֲשַׁע יוֹנֵק עַל חֻר פָּתֶן וְעַל מְאוּרַת צִפְעוֹנִי גָּמוּל יָדוֹ הָדָה: ט לֹא יָרֵעוּ וְלֹא יַשְׁחִיתוּ בְּכָל הַר קָדְשִׁי כִּי מָלְאָה הָאָרֶץ דֵּעָה אֶת יְהֹוָה כַּמַּיִם לַיָּם מְכַסִּים: י וְהָיָה בַּיּוֹם הַהוּא שֹׁרֶשׁ יִשַׁי אֲשֶׁר עֹמֵד לְנֵס עַמִּים אֵלָיו גּוֹיִם יִדְרֹשׁוּ וְהָיְתָה מְנֻחָתוֹ כָּבוֹד: יא וְהָיָה בַּיּוֹם הַהוּא יוֹסִיף אֲדֹנָי שֵׁנִית יָדוֹ לִקְנוֹת אֶת שְׁאָר עַמּוֹ אֲשֶׁר יִשָּׁאֵר מֵאַשּׁוּר וּמִמִּצְרַיִם וּמִפַּתְרוֹס וּמִכּוּשׁ וּמֵעֵילָם וּמִשִׁנְעָר וּמֵחֲמָת וּמֵאִיֵּי הַיָּם: יב וְנָשָׂא נֵס לַגּוֹיִם וְאָסַף נִדְחֵי יִשְׂרָאֵל וּנְפֻצוֹת יְהוּדָה יְקַבֵּץ מֵאַרְבַּע כַּנְפוֹת הָאָרֶץ: יג וְסָרָה קִנְאַת אֶפְרַיִם וְצֹרְרֵי יְהוּדָה יִכָּרֵתוּ אֶפְרַיִם לֹא יְקַנֵּא אֶת יְהוּדָה וִיהוּדָה לֹא יָצֹר אֶת אֶפְרָיִם:И выйдет отросток из ствола Йишая, и даст плоды побег, (что) от корней его. И снизойдет на него дух Господень, дух мудрости и понимания, дух совета и силы, дух знания и боязни Господа. И исполнит Он его духом боязни Господа: и не по взгляду глаз своих будет он судить, и не по слуху ушей своих будет он решать дела, Но будет по правде судить он бедных и решать справедливо дела кротких людей страны; и бить будет он страну бичом речей своих, и духом уст своих умертвит нечестивого. И справедливость будет препоясаньем чресл его, и честность — поясом на бёдрах его. И волк будет жить (рядом) с агнцем, и леопард будет лежать с козлёнком; и телец, и молодой лев, и вол (будут) вместе; и маленький мальчик (будет) водить их. И пастись будут корова с медведем; детеныши их лежать будут вместе; и лев будет есть солому, как вол. И будет играть грудной младенец над норою кобры, и отнятое от груди дитя протянет руку свою к логову гадюки. Не будут делать зла и не будут губить на всей Моей святой горе, ибо полна будет земля знанием Господа, как полно море водами. И будет в тот день: (к) корню Ишая, что станет знаменем для народов, — к нему обратятся народы; и мир будет славою его. И будет в тот день: Господь снова, во второй раз, (протянет) руку Свою, чтобы возвратить остаток народа Своего, который уцелеет, из Ашшура и из Египта, и из Патроса, и из Куша, и из ʕэлама, и из Шинʕара, и из Хамата, и с островов моря. И подаст Он знак народам, и соберет изгнанников Израиля, и разогнанных из Иудеи соберет от четырех концов земли. И исчезнет зависть Эфраима, и враждующие с Иудеей будут истреблены. Эфраим не будет завидовать Йɦуде, и Йɦуда не будет враждовать с Эфраимом.