Лингвофорум

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 17:04

Цитата: Штудент от марта 15, 2011, 16:59
Теперь уже своя есть.

Что-то новое?

А Вы про месторождение в Средиземном море ничего не слышали? У нас здесь эту новость несколько недель мусолили, хихикали везде по поводу старой шутки о Моисее и нефти.

1) Исламизация Израиля не препятствует его использованию в качестве нефтепридатка. В чем-то даже удобнее.
2) Оккупация слабого Израиля какой-нибудь прозападной исламской республикой дает Западу точно такие же бонусы.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 17:04

Цитата: Python от марта 15, 2011, 16:52
глубокой атеистичности современных христиан

Это какой-то оксюморон. Вы тоже придерживаетесь мнения, что религия переходит наследственным путем, как это евреи считают?

Но согласитесь, у современных христиан от средневековых осталось лишь название. Школьное образование не содержит религиозного компонента. Ежедневная молитва? Моя прабабушка молилась, бабушки-дедушки — уже нет. Посещение церкви? Для любителей. Что будет после смерти? Неизвестно. Умереть за веру?  Ага, щас. Мы ж не шахиды... Библейная истина толкуется через призму наспех придуманных метафор, чтобы хоть как-то втиснуться в наше представление об окружающем мире, и все выглядит как неудачная попытка совместить несовместимое... Христиане — ничуть не атеисты?

Питон, прибавьте ещё попытки некоторых богословов подогнать Библию под требования соблюдения прав гомосексуалистов и недавний вывод какого-то ватиканского (!) теолога о том, что людям нечего бояться и Ад будет пуст. Данте негодуэ.

Цитата: myst от марта 15, 2011, 16:13
Реквестирую аналогичную историю с армянской стороны во имя симметрии.

Не верю!
Версия Азербайджана представляется мне намного более честной, чем армянская.
А этот миф про «всегда оба виноваты в равной мере» — э... ладно, не буду говорить, что я о нём думаю, поскольку не умею формулировать мысли на подходящем для этого языке

От авраамитов и их склок стонет земля...

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 18:04
ладно, не буду говорить, что я о нём думаю, поскольку не умею формулировать мысли на подходящем для этого языке

на азербайджанском?

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 18:04
А этот миф про «всегда оба виноваты в равной мере»

Откуда вы этот миф взяли? Почему в равной? А вдруг 80%-20%?

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 18:04
Версия Азербайджана представляется мне намного более честной, чем армянская.

У вас почему-то все черное и белое. Если азербайджанская версия кажется честнее, то значит не было ни одного плохого азербайджанца.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 18:04

ЦитироватьРеквестирую аналогичную историю с армянской стороны во имя симметрии.

Не верю!

Вот-вот, вопрос веры да и только.

Да, и почему-то всегда получается, что конкретный человек, когда рассказывает о том, кто в чем виноват, всегда имеет счастье родиться в той группе, которая ни в чем не виновата. Совершенно случайно! Это не только мнаше, это универсалия.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 18:16
Вот-вот, вопрос веры да и только.

равонамэ, а в Израеле много таких людей, которым Тора не разрешает думать?

Цитата: Flos от марта 15, 2011, 16:21

Цитата: Штудент от марта 15, 2011, 16:04
Теперь вопрос. Мои родственники в том же положении, что и еврейские поселенцы. Должны они собрать манатки и укатывать? После всего этого?

Вопрос не стоит должны-не должны. Ни у кого нет мандата на абсолютную истину.
    Однако, если они уйдут, там больше не будет стрельбы и ничьих племянников не надо будет хоронить.
    Наверное, есть и другие способы разруливания ситуации, но этот - самый простой.
    Конфликтные группы лучше развести. После войны было множество прецедентов, когда страны обменивались населением и делили спорные области. Очень эффективно получалось в итоге. Хотя по началу само население было очень недовольно.

Это — хорошее решение, но очень непростое.
    Для него нужна сильная власть — или центральная, или общинная (то есть люди доброй воли должны пользоваться авторитетом у своих). Иначе не уступят, поскольку переезд из родных мест весьма болезнен, и при отсутствии доброй воли многие предпочитают просто убивать соперника, пока он не сбежит или не закончится, освободив территорию в одностороннем порядке.

    Так или иначе, речь идёт только об обмене жителями.
    Если вернуться к ситуацию с Израилем, таким обменом могло бы быть принятие арабскими странами «палестинских» беженцев в обмен на принятие нами еврейских беженцев их их стран (а их было побольше, чем палестинских).
    Естественно, ни о чём подобном арабы не говорят, поскольку считают нашу землю не меньше своей, чем все остальные, и ни на какие уступки идти не хотят. Зачем? Пушечное мясо у них очень дешёвое, жизнь не ценится, а смерть ценится весьма.

Цитата: Штудент от марта 15, 2011, 17:30
Питон, прибавьте ещё недавний вывод какого-то ватиканского (!) теолога о том, что людям нечего бояться и Ад будет пуст.

После второго ватиканского собора этаких скудоумных модернистов хоть пруд пруди.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 18:20
Так или иначе, речь идёт только об обмене жителями.
    Если вернуться к ситуацию с Израилем, таким обменом могло бы быть принятие арабскими странами «палестинских» беженцев в обмен на принятие нами еврейских беженцев их их стран (а их было побольше, чем палестинских).
    Естественно, ни о чём подобном арабы не говорят, поскольку считают нашу землю не меньше своей, чем все остальные, и ни на какие уступки идти не хотят. Зачем?

Это опять еврейская пропаганда, но я больше не хочу тратить время за зря.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 18:16

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 18:04
А этот миф про «всегда оба виноваты в равной мере»

Откуда вы этот миф взяли?

Частенько слышал, в основном применительно к семейным конфликтам.
Но и к межнациональным многие его пытаются применять.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 18:16
Почему в равной? А вдруг 80%-20%?

Это уже другое дело.
Я против огульного применения такого принципа, как у Алексея.
Если каждый случай рассматривается отдельно, тщательно изучаются все подробности, признаётся, что возможен полный спектр от 0/100 до 100/0 — тогда это правильный подход.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 18:16

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 18:04
Версия Азербайджана представляется мне намного более честной, чем армянская.

У вас почему-то все черное и белое. Если азербайджанская версия кажется честнее, то значит не было ни одного плохого азербайджанца.

Нет, у меня нет подобных иллюзий.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 18:16

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 18:04

ЦитироватьРеквестирую аналогичную историю с армянской стороны во имя симметрии.

Не верю!

Вот-вот, вопрос веры да и только.

Поправка: доверия.
Но в целом согласен, я уже об этом говорил.

Цитата: Poirot от марта 15, 2011, 18:12

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 18:04
ладно, не буду говорить, что я о нём думаю, поскольку не умею формулировать мысли на подходящем для этого языке

на азербайджанском?

На великом и могучем — в определённом ключе

Цитата: Iskandar от марта 15, 2011, 18:10
От авраамитов и их склок стонет земля...

Ещё бы!
Если каждый считает себя истинным Израилем, а остальных — недоразумением, — чего можно ожидать?

Цитата: Aleksey от марта 15, 2011, 18:19
равонамэ, а в Израеле много таких людей, которым Тора не разрешает думать?

Алексей, давай я подобные неинформативные сообщения буду стирать, хорошо? Ты не против?

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 18:20
Естественно, ни о чём подобном арабы не говорят, поскольку считают нашу землю не меньше своей, чем все остальные, и ни на какие уступки идти не хотят.

Само собой. Это же и есть их земля.

К тому же, генетически, потомки Авраама - как раз и есть палестинцы.

А нынешние евреи - это сбродная интеллигенция со всего мира....

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 18:04
Версия Азербайджана представляется мне намного более честной, чем армянская.
А этот миф про «всегда оба виноваты в равной мере»

Не берусь судить.
Да только знаю, что в Армении процентов пять составляли азербайджанцы. Жили и компактно, и группами. Про Азербайджан и говорить нечего. Армене в каждом городе. А сейчас.. дай Бог, если жен другой национальности как-то терпят.
Так что не надо "версий".
Интересно, граждане этих стран жалеют о том времени?

Цитата: Python от марта 15, 2011, 16:52
При большом желании доказать, доказать можно что-угодно.

А вот это не получится, поскольку основывать обвинение на домыслах категорически запрещено.
    Нет двух надёжных свидетелей, видевших это непосредственно, — наказание в земном суде абсолютно невозможно.
    Так что единственная возможность — лжесвидетели, но обмануть Санɦедрин очень непросто.
    Насчёт «была не против» — на то есть достаточно чёткие указания даже в тексте:

Цитата: 5:22:23–28Если будет молодая девица обручена с мужчиной, и встретит её кто в городе, и ляжет с нею, То выведите обоих к воротам того города и побейте их камнями, и да умрут они: девица за то, что она не кричала в городе, а мужчина за то, что он насиловал жену ближнего своего; так истребишь ты зло из среды твоей.
Если же в поле встретит мужчина отроковицу обрученную и схватит ее, и ляжет с нею, то да умрет мужчина, который лежал с нею, один; Девице же не делай ничего: нет на девице греха смертного, ибо это то же, как когда восстает кто на ближнего своего и убивает его; Ибо он в поле встретил ее, кричала девица обрученная, но некому было спасти её.
Если встретит кто молодую девицу, которая не обручена, и схватит ее, и ляжет с нею, и застанут их, То пусть даст мужчина, лежавший с нею, отцу этой девицы пятьдесят сребреников, и ему да будет она женою, за то что насиловал её; не может он развестись с ней во все дни свои.

То есть в ситуации, когда её могли не услышать, априори считается, что она изнасилована, а если не услышать не могли, то наоборот, нужно доказывать, что она не хотела (например, он ей угрожал).
    В ситуации типа «в поле» (не обязательно буквально в поле, суть — кричать бесполезно: не услышат), даже прямая просьба женщины к подоспевшим уже во время акта спасителям: «Оставьте его, дайте закончить!» не может служить доказательством, что она хотела, так что казнён будет только мужчина (напомню: если свидетеля два, они надёжны, не родственники друг другу, видели акт непосредственно, и было предварительное предупреждение об ответственности).

Цитата: Python от марта 15, 2011, 16:52
А если она действительно была не против — неужели это равно хотя бы половине деяния палача, действующего строго по закону?

Да, человек, открыто восстающий против законов, по которым живёт община — весьма опасен для неё.
А если не открыто — наказание в земном суде невозможно.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 16:52
(за сати, к стати, душа получает положительные бонусы в следующем воплощении, но уже в другой религии)

Да, тут у нас, конечно, совсем другое отношение.
Повторное замужество вдовы очень приветствуется.
Она, кстати, даже священнику разрешена, в отличие от разведённой.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 16:52
Собственно, почему современный Запад живет в дружбе с евреями? Дело вовсе не в сходстве религий, а в глубокой атеистичности современных христиан — отсюда и веротерпимость. Пока Израиль может прикидываться таким почти атеистическим островком в мире ошалелых исламских фундаменталистов, он будет оставаться симпатичным западным политикам.

Согласен.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 16:52
Предположим, израильтяне приняли Тору как талибы шариат. Что дальше? Даже для евреев вне Израиля это будет слегка дикостью. «Кровавый навет» с культами мальчиков, съеденных евреями, не будет казаться столь абсурдным — «ведь это же народ, живущий по законам дикарей, от них можно ждать чего угодно»...

Не согласен.
Это представление базируется на карикатурных христианских представлениях о еврейском Законе.
В реальной ɦалахе нет ничего такого, что покажется западному человеку более диким, чем христианские законы, — скорее, наоборот.
Так что претензии к ней атеистов по крайней мере не превышают их претензий к христианству.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 16:52
В общем, Израиль теряет бонус «европейской колонии» и остается предоставленным самому себе. С мусульманами теперь придется жить в мире. Дружить. Кое-что вернуть (можно сопротивляться, но будет дороже). Родство религий мало поможет: история знает множество примеров, когда шииты воевали с сунитами, православные с католиками, католики с протестантами, христиане с иудеями и мусульманами... Государство Израиль попросту перестанет быть. Исламская Республика Израиль в этом мире выглядит куда реалистичнее.

Да, библейские предсказания о временах Машиаха нереалистичны.
Однако они исполнятся полностью.

Цитата: Йшаʕйа 11И выйдет отросток из ствола Йишая, и даст плоды побег, (что) от корней его. И снизойдёт на него дух Господень, дух мудрости и понимания, дух совета и силы, дух знания и боязни Господа. И исполнит Он его духом боязни Господа: и не по взгляду глаз своих будет он судить, и не по слуху ушей своих будет он решать дела, Но будет по правде судить он бедных и решать справедливо дела кротких людей страны; и бить будет он страну бичом речей своих, и духом уст своих умертвит нечестивого. И справедливость будет препоясаньем чресл его, и честность — поясом на бедрах его. И волк будет жить (рядом) с агнцем, и леопард будет лежать с козлёнком; и телец, и молодой лев, и вол (будут) вместе; и маленький мальчик (будет) водить их. И пастись будут корова с медведем; детеныши их лежать будут вместе; и лев будет есть солому, как вол. И будет играть грудной младенец над норою кобры, и отнятое от груди дитя протянет руку свою к логову гадюки. Не будут делать зла и не будут губить на всей Моей святой горе, ибо полна будет земля знанием Господа, как полно море водами.
И будет в тот день: (к) корню Ишая, что станет знаменем для народов, — к нему обратятся народы; и мир будет славою его.
И будет в тот день: Господь снова, во второй раз, (протянет) руку Свою, чтобы возвратить остаток народа Своего, который уцелеет, из Ашшура и из Египта, и из Патроса, и из Куша, и из Эйлама, и из Шинʕара, и из Хамата, и с островов моря. И подаст Он знак народам, и соберет изгнанников Йисраэля, и разогнанных из Йɦудеи соберет от четырех концов земли. И исчезнет зависть Эфрайима, и враждующие с Йɦудою будут истреблены. Эфрайим не будет завидовать Йɦуде, и Йɦуда не будет враждовать с Эфраиймом.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 19:14

Цитировать
Если будет молодая девица обручена с мужчиной, и встретит её кто в городе, и ляжет с нею

А если только нагнёт?

Пошляки...

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 14:49

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 12:57
Вот именно.
Я общался непосредственно с очевидцами, не говоря уже о книгах и документах.
А вы верите в удобную вам ложь.

Ну вот, это уже просто кидание какашками.

Вот и я о том же. Бесперспективно.
Писать об этом надо, но не в такой категоричной форме, как некоторые , а поспокойней: моя позиция такова, и у неё такие-то обоснования; слышал от таких-то и имею такие-то основания им доверять.
Тогда дискуссия на острую тему не превратится в срач.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 14:49Это еврейский империализм. Зачем ограничиваться Итамаром? Даешь Амман, Каир, Дамас и Бейрут под годный еврейский контроль, а то вдруг граница приблизится.
Поселенцы изначально знают, что живут в центре чужой жизни и мешают им жить.
Вы оправдываете оккупацию гипотетическими ситуациями.

Ошибаетесь.
Поселенцы, в большинстве своём, — люди весьма образованные, и они знают, что наше, а что чужое.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 14:49По-вашему, в арабах изначально заложено желание с вами что-то сделать,

Ничего подобного.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 14:49а не ваши действия являются этой причиной.

Частично — являются. Иногда — это меньшее из зол, иногда — их ошибочное представление о добре и зле.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 14:49Арабы плохие и все тут, ничего не сделаешь.

Голословная клевета.
Вы не найдёте в моих словах доказательств подобного отношения с моей стороны.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 14:49Ну или вы политкорректно скажете, что у арабов плохое правительство, среди арабов есть много плохих людей и т.п., поэтому наша граница должна быть там и так далее.

Это возможно, да.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 14:49А то, что евреи жили в арабских странах и никто с ними ничего не делал до сионизма и Накбы, это вы игнорируете.

И шо?
Ну так пусть и живут там как хотят.
А у нас пусть соблюдают семь заповедей, если хотят оставаться на Святой земле.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 19:32
А у нас пусть соблюдают семь заповедей, если хотят оставаться на Святой земле.

А унтерменши пусть соблюдают наши законы, если хотят оставаться в нашем Lebensraum-е

Цитата: myst от марта 15, 2011, 19:23

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 19:14

Цитировать
Если будет молодая девица обручена с мужчиной, и встретит её кто в городе, и ляжет с нею

А если только нагнёт?

Эвфемизм, конечно.
Если свидетели видели только, что они лежали вместе — казни не будет.