Лингвофорум

Hellerick писал:

"Ну так отыщите в «Полтаве» случай, где бы использовалась «Украи́на» или «украи́нский»:
http://pushkin.aha.ru/TEXT/poems/polt.htm"

(Чё меня бесит #4625 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,23476.4625.html))

===================

Ни одного ударения на украИнский, украИна мы у Пушкина не найдем, вот все упоминания:

1
За то завидных женихов
Ей шлет Украйна и Россия;
Но от венца, как от оков,
Бежит пугливая Мария.

2
Украйна глухо волновалась.
Давно в ней искра разгоралась.
Друзья кровавой старины
Народной чаяли войны

3
Храня суровость обычайну,
Спокойно ведал он Украйну,
Молве, казалось, не внимал
И равнодушно пировал.

4
Вечерней, утренней порой,
На берегу реки родной,
В тени украинских черешен,
Бывало, он Марию ждал,
И ожиданием страдал,
И краткой встречей был утешен.

5
Не он ли помощь Станиславу
С негодованьем отказал,
Стыдясь, отверг венец Украйны,
И договор и письма тайны
К царю, по долгу, отослал?

6
О, если б ведала она,
Что уж узнала вся Украйна!
Но от нее сохранена
Еще убийственная тайна.

7

Но независимой державой
Украйне быть уже пора:
И знамя вольности кровавой
Я подымаю на Петра.

8
Тиха украинская ночь.
Прозрачно небо. Звезды блещут.
Своей дремоты превозмочь
Не хочет воздух. Чуть трепещут
Сребристых тополей листы.
Луна спокойно с высоты
Над Белой-Церковью сияет
И пышных гетманов сады
И старый замок озаряет.

9
Но тайна быть сохранена
Не может долее. Секира,
Упав поутру, загремит
По всей Украйне. Голос мира
Вокруг нее заговорит!..

10
Души глубокая печаль
Стремиться дерзновенно в даль
Вождю Украйны не мешает.
Твердея в умысле своем,
Он с гордым шведским королем
Свои сношенья продолжает.

11
Но время шло. Москва напрасно
К себе гостей ждала всечасно,
Средь старых, вражеских могил
Готовя шведам тризну тайну.
Внезапно Карл поворотил
И перенес войну в Украйну.

12
И весть на крыльях полетела.
Украйна смутно зашумела:
«Он перешел, он изменил,
К ногам он Карлу положил
Бунчук покорный».

13
Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан.
Трепещет бунт осиротелый.
На плахе гибнет Чечель смелый
И запорожский атаман.

Заметим, что Пушкину пригодились только такие рифмы на "Украйна" в разных падежах:

обычайну
Украйну
тайну

Украйны,
тайны

Украйна
тайна

Негусто, правда?
Если мы внимательно изучим отрывки, где эти рифмы использованы, а именно №3, 5, 6, 11, то увидим, что вряд ли можно изменить предложения без искажения смысла.

Вообще-то слова украИнский и УкраИна не слишком вписываются в 4-стопный ямб -/-/-/-/, разве что такие варианты:

и украИнский (та-та-та)
или
тот (та-та-та-та)  украИнский

а слово Украина соответственно:

и УкраИна (мммм.... а какая? молодая? не так уж много рус. прилагательных с ударением на 3-й слог)
или
где УкраИны  (та-та-та)

А вот с ударением на второй слог укрАинский, УкрАйна уже побольше разнообразия, с таким ударением проще придерживаться стихотворного размера.

Так что мне кажется, что вариант "Украйна" возник по техническим причинам, не иначе.

На всякий случай сохраню здесь и свое сообщение, а то от имперских фриков всего можно ожидать.

Цитата: Lugat от февраля 12, 2011, 12:11

Цитата: Алексей Гринь от февраля 12, 2011, 11:05
Вообще-то это исконное восточнославянское ударение. Украи́нский — это польское ударение, не так давно насаждённое.
Ср. окра́ина.

Цитата: Dana от февраля 12, 2011, 10:34
Неэтимологично такое ударение совершенно.

Ололо. Всё в точности до наоборот.

(http://www.kolobok.us/smiles/user/WhiteVoid_2.gif) Опять на те же грабли! Эти ваши этимологисты не смыслят, или не хотят смыслить, нифига в украинском языке! :down:
Вы можете толком объяснить переход «о» в «у» в слове «окра́ина»? Португальский не предлагать.
Ну-ка откроем словарь Lingvo:

Цитироватькраяти 1) резать, разрезать, разрезывать
2) (мучить) терзать; раздирать (сердце, душу)
3) кроить
(Universal (Uk-Ru))

Цитироватькраяти резать (напр. ткань)
(Polytechnical (Uk-Ru))

Цитироватькраяти відрізувати (вкрай мі кус хліба)
(Лемківський словничок (Le-Uk))

Общее значение слова «укра́яти» — «урезать, уделить, выделить в надел (удел)»
А суффикс -ин/-ін — обозначает также местность: місцина, рівнина, долина, верховина (ясно, что нижние (дольные)/верхние земли).
А ну, кто́ теперь сложит всё вместе и скажет, что́ означает украина и где́ тут быть ударению?

Форма "Украйна" построена в соответствии с правилами русского языка. Вполне вероятно, что здесь не обошлось без восприятия на слух украинского Ї.

"УкрАйна" и "укрАинский" - это примеры так наз. авторского ударения. Поэту рангом пониже Пушкина такие вольности не сошли бы с рук.

ЦитироватьЗаметим, что Пушкину пригодились только такие рифмы на "Украйна" в разных падежах:[

Украи́ну можно зарифмовать ещё лучше. Это значит, что Пушкину (тонко чувствовавшему стили и разнородные элементы в русском языке) форма «Украи́на» была чужда.

ЦитироватьВообще-то слова украИнский и УкраИна не слишком вписываются в 4-стопный ямб

Тавышо. Вот проматываю и читаю с первой строфы: волнова́лась, разгора́лась, обыча́йну, равноду́шно, Станисла́ву, подыма́ю, дерзнове́нно, продолжа́ет, полете́ла, зашуме́ла, запоро́жский. Все слова органично вписаны в ритм.

ЦитироватьА ну, кто́ теперь сложит всё вместе и скажет, что́ означает украина и где́ тут быть ударению?

Открываем книгу В. А. Дыбо, Г. И. Замятиной и С. Л. Николаева «Основы праславянской акцентуации» на страницах 84-85.

А. Акцентные парадигмы словоформ: 1. Неподвижная, 2. подвижная.

Б. Акцентные типы производных: I. Неповижное ударение на корне. II. Подвижное ударение. III. Неподвижное ударение на суффиксе.

Правила выбора акцентных типов:

суф\осн	1	2
I кл.	І	IІІ
ІІ кл.	І	ІІ

Псл. krȃjь — неподвижная парадигма. Отсюда krȃjina, ukrȃjina, pokrȃjina, okrȃjina. Ср. сербохорв. krȁjina, ùkrajina, pòkrajina, òkrajina с закономерным сокращением циркумфлекса на третьем слоге.

Рассматривая пару рус. ро́дина — укр. роди́на 'семья', мне пришло в голову: может, в украинском -ин- стал перетяивать ударение на себя?

Цитата: Demetrius от февраля 12, 2011, 23:28
Рассматривая пару рус. ро́дина — укр. роди́на 'семья', мне пришло в голову: может, в украинском -ин- стал перетяивать ударение на себя?

польск. rodzina :D

Цитата: Demetrius от февраля 12, 2011, 23:28
Рассматривая пару рус. ро́дина — укр. роди́на 'семья', мне пришло в голову: может, в украинском -ин- стал перетяивать ударение на себя?

Кстати, интересная еще такая пара: ба́тьківщина и батьківщи́на.

Цитата: Lugat от февраля 12, 2011, 23:34
Кстати, интересная еще такая пара: ба́тьківщина и батьківщи́на.

Ну тут понятно, ударение слишком далеко от конца.

А я-то думал, батьки́вщина...

Цитата: Vertaler от февраля 12, 2011, 23:25

ЦитироватьЗаметим, что Пушкину пригодились только такие рифмы на "Украйна" в разных падежах:

Украи́ну можно зарифмовать ещё лучше. Это значит, что Пушкину (тонко чувствовавшему стили и разнородные элементы в русском языке) форма «Украи́на» была чужда.

Чужда - это какбе черезчур. Не пригодилась - это точнее.

ЦитироватьТавышо. Вот проматываю и читаю с первой строфы: волнова́лась, разгора́лась, обыча́йну, равноду́шно, Станисла́ву, подыма́ю, дерзнове́нно, продолжа́ет, полете́ла, зашуме́ла, запоро́жский. Все слова органично вписаны в ритм.

Эти слова содержат лакуны стихотворного ударения. Лакун в начале строки, а тем более в начале строфы, задающей тон всему отрывку, Пушкин старался избегать, и чаще всего использовал лакуны в середине предложения.

ЦитироватьА ну, кто́ теперь сложит всё вместе и скажет, что́ означает украина и где́ тут быть ударению? Открываем книгу В. А. Дыбо, Г. И. Замятиной и С. Л. Николаева «Основы праславянской акцентуации» на страницах 84-85.

Праславянской... Вы еще Адама помяните.

=================================

Блин, я кажется не туда цыкнула и ответ получился поверх Вашего сообщения. Извиняюсь. Надо привыкнуть к этой форме.

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2011, 23:36
А я-то думал, батьки́вщина...

Ударения в украинском очень коварные, и часто весьма отличаются от ударения в русских похожих словах. Вот словарь укр ударений (http://lcorp.ulif.org.ua/dictua/), и то там иногда не все формы указаны.

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2011, 23:36
А я-то думал, батьки́вщина...

Цитироватьбатьківщина
I батьківщи́на родина, отечество, отчизна
II ба́тьківщина отцовское наследство
(Universal (Uk-Ru))

И опять, в пику Гриню — указание как раз на территорию.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 12, 2011, 23:33

Цитата: Demetrius от февраля 12, 2011, 23:28
Рассматривая пару рус. ро́дина — укр. роди́на 'семья', мне пришло в голову: может, в украинском -ин- стал перетяивать ударение на себя?

польск. rodzina :D

Псл. rodi̋na (rodī̍na с недопереакутом по Дыбо).

Что в пику Гриню? Что «ещё Адама вспомните»? Я утверждал, что укра́ина — исконный общеславянский вариант. Так и вышло. Я могу только ошибаться в том, полонизм ли это, или самостоятельный сдвиг ударения. Первоначально-то речь шла о том, дескать, Украйна — искусственно, неправильно, «авторское», «прочитали задом-наперёд» и т.п.. А вот нет, этимологически верно Укра́ина, а Украи́на — позднее развитие. Не знаю, кому и что вы сейчас доказываете.

Цитата: Vertaler от февраля 12, 2011, 23:44
Псл. rodi̋na (rodī̍na с недопереакутом по Дыбо).

Браузер сломался с этой диакритикой

Цитата: Алексей Гринь от февраля 12, 2011, 23:45
Я могу только ошибаться

О-о-о! это бааальшоое послабление...  :green:

Знаете, я Вам даже благодарна: раз я уже здесь, то скопирую сюда кое-что из своих других блогов, пусть висит.

Цитата: « Последнее редактирование: Сегодня в 00:41 от Noëlle Daath »

А это тоже из серии «не туда цыкнула»? :what:

Цитата: Noëlle Daath от февраля 12, 2011, 23:37
Эти слова содержат лакуны стихотворного ударения. Лакун в начале строки, а тем более в начале строфы, задающей тон всему отрывку, Пушкин старался избегать, и чаще всего использовал лакуны в середине предложения.

Ну так и всунул бы эту «Украи́ну» пару раз так, чтобы срифмовалась с чем-нибудь (больше — уже не так красиво). Что ж не сделал?

(И бедные стихописатели-патриоты Украины, если вас послушать.)

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2011, 23:58

Цитата: « Последнее редактирование: Сегодня в 00:41 от Noëlle Daath »

А это тоже из серии «не туда цыкнула»? :what:

Ага.  :green: щас вроде поняла, как надо.

Цитата: Noëlle Daath от февраля 12, 2011, 23:37
Праславянской... Вы еще Адама помяните.

«Украина» — общеславянское слово. :yes:

Цитата: Vertaler от февраля 13, 2011, 00:00

Цитата: Noëlle Daath от февраля 12, 2011, 23:37
Эти слова содержат лакуны стихотворного ударения. Лакун в начале строки, а тем более в начале строфы, задающей тон всему отрывку, Пушкин старался избегать, и чаще всего использовал лакуны в середине предложения.

Ну так и всунул бы эту «Украи́ну» пару раз так, чтобы срифмовалась с чем-нибудь (больше — уже не так красиво). Что ж не сделал?

Это его самого надо бы спросить.  :green: Где-то тут темка была да утонула о спиритизме.  :srch:

Цитата: Vertaler от февраля 13, 2011, 00:00

Цитата: Noëlle Daath от февраля 12, 2011, 23:37
Эти слова содержат лакуны стихотворного ударения. Лакун в начале строки, а тем более в начале строфы, задающей тон всему отрывку, Пушкин старался избегать, и чаще всего использовал лакуны в середине предложения.

Ну так и всунул бы эту «Украи́ну» пару раз так, чтобы срифмовалась с чем-нибудь (больше — уже не так красиво). Что ж не сделал?

(И бедные стихописатели-патриоты Украины, если вас послушать.)

Скорее всего, причину надо искать не в "Украйне", а в "тайне". "Тайну" не смог выкинуть из строки, ну а затем уже все подогнал под один манер. Пушкин и по сорок раз переделывал стихи. Украйна как-то больше вписывается в звучание, романтишнее как бы.

Ноэль, у меня сохранился оригинал сообщения Vertaler'а. Вы можете вернуть его на место, а это сообщение удалить. :)

Цитата: Vertaler от февраля 13, 2011, 00:03
«Украина» — общеславянское слово. :yes:

Это уже — общемировое слово.  :yes: :yes:

Цитата: Noëlle Daath от февраля 13, 2011, 00:04
Украйна как-то больше вписывается в звучание, романтишнее как бы.

Это щас так может казаться.

Я вот чё думаю. Ро́дина-роди́на ещё можно понять. Но! Не должно ли за долгие годы Укра́ина ослабится до Укра́йна (или нет?)? То есть, это самое -ай- помешало бы сдвинуться ударению вперёд (если якобы самостоятельный внутриязыковой процесс), ибо некуда, и по идее осталось бы там. Таким образом можно заключить, что сдвиг ударения есть полонизм. Да?

Кстати, каково ударение в окраїна?

Цитата: Demetrius от февраля 13, 2011, 00:06
Ноэль, у меня сохранился оригинал сообщения Vertaler'а. Вы можете вернуть его на место, а это сообщение удалить. :)

Spoiler: текст сообщения Vertaler'а ⇓⇓⇓

ЦитироватьЗаметим, что Пушкину пригодились только такие рифмы на "Украйна" в разных падежах:

Украи́ну можно зарифмовать ещё лучше. Это значит, что Пушкину (тонко чувствовавшему стили и разнородные элементы в русском языке) форма «Украи́на» была чужда.

ЦитироватьВообще-то слова украИнский и УкраИна не слишком вписываются в 4-стопный ямб

Тавышо. Вот проматываю и читаю с первой строфы: волнова́лась, разгора́лась, обыча́йну, равноду́шно, Станисла́ву, подыма́ю, дерзнове́нно, продолжа́ет, полете́ла, зашуме́ла, запоро́жский. Все слова органично вписаны в ритм.

ЦитироватьА ну, кто́ теперь сложит всё вместе и скажет, что́ означает украина и где́ тут быть ударению?

Открываем книгу В. А. Дыбо, Г. И. Замятиной и С. Л. Николаева «Основы праславянской акцентуации» на страницах 84-85.

А. Акцентные парадигмы словоформ: 1. Неподвижная, 2. подвижная.

Б. Акцентные типы производных: I. Неповижное ударение на корне. II. Подвижное ударение. III. Неподвижное ударение на суффиксе.

Правила выбора акцентных типов:

суф\осн	1	2
I кл.	І	ІІІ
ІІ кл.	І	ІІ

Псл. krȃjь — неподвижная парадигма. Отсюда krȃjina, ukrȃjina, pokrȃjina, okrȃjina. Ср. сербохорв. krȁjina, ùkrajina, pòkrajina, òkrajina с закономерным сокращением циркумфлекса на третьем слоге.

Мерси, но я пока не врубаюсь, как пронумеровать свои сообщения типа

Цитата: Noëlle Daath=topic=31415.msg???????#msg????? date=????? от Как только разберусь - заменю.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 13, 2011, 00:11
Таким образом можно заключить, что сдвиг ударения есть полонизм.

Укра́ины по-польски — kresy; pogranicze; rubież. И уж никак не ukrainy. А вот ,,ukrajać" — есть.

Цитата: Lugat от февраля 13, 2011, 00:20
Укра́ины по-польски — kresy; pogranicze; rubież. И уж никак не ukrainy.

В современном литературном польском?

Вообще слово не обязано быть польского происхождения:
1) Слово зарождается на Украине (или в польских диалектах)
2) Оно входит в употребление среди панских господ.
3) Украинцы перенимают слово в польском прононсе.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 13, 2011, 00:22
Вообще слово не обязано быть польского происхождения:
1) Слово зарождается на Украине (или в польских диалектах)
2) Оно входит в употребление среди панских господ.
3) Украинцы перенимают слово в польском прононсе.

4) И тут... россияне начинают ревновать украинцев к полякам.
:P

Цитата: Vertaler от февраля 12, 2011, 23:44

Цитата: Алексей Гринь от февраля 12, 2011, 23:33

Цитата: Demetrius от февраля 12, 2011, 23:28
Рассматривая пару рус. ро́дина — укр. роди́на 'семья', мне пришло в голову: может, в украинском -ин- стал перетяивать ударение на себя?

польск. rodzina :D

Псл. rodi̋na (rodī̍na с недопереакутом по Дыбо).

Кстити... получается, в этом слове именно русский перенос ударения — нововведение?

Цитата: Demetrius от февраля 13, 2011, 12:34
Кстити... получается, в этом слове именно русский перенос ударения — нововведение?

Цитата: WMВ русском они все имеют ударение на корне, кроме реликтов типа дуби́на. Все новые слова с -ина получают ударение на корне.

Цитировать
В русском они все имеют ударение на корне, кроме реликтов типа дуби́на.

Про «все имеют ударение на корне» он приврал, а про «реликты» загнул.

На примере 416 слов (а это почти все словарные слова с суффиксом -ина) могу сказать, что ударение перед суффиксом стоит только в 58% случаев. На суффиксе — 36% (всего в полтора раза меньше), после суффикса — 2%, колеблющееся ударение — 3%.

На деле постановка ударения подчиняется определённым правилам: ударение во многом зависит от значения (а я значений нашёл как минимум четыре) и от фоноаналогии. Напр., названия тканей имеют ударения на суффиксе, а абстрактные понятия тяготеют к тому, чтобы иметь ударение после суффикса. Поэтому имеем реди́на «неплотная, редкая ткань» и редина́ «редизна». Потом как-нибудь об этом очень подробно напишу.

Кто-нибудь занимался отслеживанием этого слова в древнерусских и западнорусских документах? Тогда ударения были обязательными не только в изданиях для нерусских народов.

Чикатило произносил «украйнский»

http://www.youtube.com/watch?v=hNgPPJLta6I&feature=related

после 0:50

Цитата: Noëlle Daath от февраля 12, 2011, 23:41Ударения в украинском очень коварные, и часто весьма отличаются от ударения в русских похожих словах. Вот словарь укр ударений (http://lcorp.ulif.org.ua/dictua/), и то там иногда не все формы указаны.

Страшнее то, что там не все ударения правильные.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2011, 05:14
Чикатило произносил «украйнский»

Да пол-Украины говорит укра́инский...

Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2011, 05:14
Чикатило произносил «украйнский»

http://www.youtube.com/watch?v=hNgPPJLta6I&feature=related

после 0:50

А как Гитлер произносил?

Цитата: Лукас от февраля 24, 2011, 12:11
А как Гитлер произносил?

Saurussland

Цитата: Алексей Гринь от февраля 24, 2011, 12:15
Saurussland

Ась?

Цитата: Drundia от февраля 24, 2011, 06:23
Да пол-Украины говорит укра́инский...

Это пятая колонна что-ли?

Цитировать

Цитата: Чайник777 от февраля 24, 2011, 13:13
цитата: Drundia от Сегодня в 08:23Да пол-Украины говорит укра́инский...

Это пятая колонна что-ли?

Вторая, стало быть. Или первая.

Определения колонн в студию, тогда может скажу какая.

Может это поможет в вашей дальнейшей дисскуссии

В украинском языке наряду со словом УкрайИ'на есть ещё слово крайИ'на = страна...Может УкраИна у вас не клеится с окрАиной по той  причине, что  в украинском языке окрАйина и крайИна разные слова ? :))

Или кому-то кажется ,что УкрайИна и крайИна (с ударением на И) произошло от окрАина (с ударением на А)? ..и что слова окрАйина (окраина) и крайИна (страна) - равнозначные по написанию и сути?

Цитата: СтепанСтепан от апреля 21, 2011, 20:36
Или кому-то кажется ,что УкрайИна и крайИна (с ударением на И) произошло от окрАина (с ударением на А)? ..и что слова окрАйина (окраина) и крайИна (страна) - равнозначные по написанию и сути?

Напомнить, в каком соседнем с украинским языке ударение всегда на предпоследний слог падает, или сами вспомните?

Цитата: Conservator от апреля 21, 2011, 21:39
Напомнить, в каком соседнем с украинским языке ударение всегда на предпоследний слог падает, или сами вспомните?

А Вы считаете ,что ударение на предпоследний слог - монополия этого "соседнего языка"(с)? Его запатентированое "ноу-хау" ?..Или хотите сказать ,что все слова ,всех языков мира,у которых ударение падает на предпоследний слог - обязательно имеют отношение к этому "соседнему языку"(с) ?

Цитата: СтепанСтепан от апреля 21, 2011, 23:52
Или хотите сказать ,что все слова ,всех языков мира,у которых ударение падает на предпоследний слог - обязательно имеют отношение к этому "соседнему языку"(с) ?

Да, если отклонение ударения является исключительным случаем, не встречающимся более в этом языке и не объяснимое внутренними средствами этого языка. Слово «Россия» заимствовано и вовсе из греческого, и ничего, все живы.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 22, 2011, 02:03

Цитата: СтепанСтепан от апреля 21, 2011, 23:52
Или хотите сказать ,что все слова ,всех языков мира,у которых ударение падает на предпоследний слог - обязательно имеют отношение к этому "соседнему языку"(с) ?

Да, если отклонение ударения является исключительным случаем, не встречающимся более в этом языке и не объяснимое внутренними средствами этого языка. Слово «Россия» заимствовано и вовсе из греческого, и ничего, все живы.

Извините..А у Вас с украинским как?..особенно посмеялся с ///не встречающимся более в этом языке и не объяснимое внутренними средствами этого языка.//..

Вы в курсе, что все украинские фамилии на -енко имеют ударение на предпоследний слог? ..ВСЕ :)))..Неужто тоже с "соседнего языка", где ударения ВСЕХ слов на предпоследнем слоге? :))..Действительно.."не обьяснимое внутренне средство" :))...А если фамилии на "енко" с ударением на предпоследнмм слоге не с "соседнего языка" , то...написанное Вами выше видится в немного другом свете...Не находите?

В украинском языке ударение .в отличии от "соседнего языка" - свободное :)


НО...вопрос был в созвучии Украйина- окрайина..но многие иностарнные лингвисты не знают ,что в украинском языке есть ещё одно созвучное слово - крайина...которое имеет не только схожее звуково-буквенное построение с окрайиной и Украйиной, но и имеет более схожее ударение с УкрайИной ,нежели с окрайиной ...

А теперь вопрос лингвистам ...Какие два слова из этих слов ближе между собой ? УкрайИна, крайИна,окрАина....Я думаю, что если перевести с рос. "в стране" на украинский язык и повторить быстро полученый результат ("у крайини") раз 10 ..то кому-то может открыться и второй взгляд :)..а не только попытки связать Украину с польской окраиной...хотя в польском языке нету никакого созвучного слова с "окраина-Украина" ,которое бы означало порубежье...Есть "предместье", "периферия"..."маргинес"..но никаких окраин-Украин...с ударением как в средине, так и в конце...Нету...Или есть? :))

А то извините, Вы немножко выше бред написали ,что слово "Украина" вошло в разговор польских панов от украинцев ,оттуда его переняли украинцы но самим полякам в язык оно не вошло :)))...Весьма оригинальная гипотеза.....Или это просто заимствывание названия "Россия" с иностранного языка не даёт спокойствия к чужим самоназваниям ? :)

З.,Ы Кстати, ударение в слове "Россия" на каком слоге ? ...Так с греческого,говорите ?..А может с того же "соседнего языка"?  :D

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:02
Вы в курсе, что все украинские фамилии на -енко имеют ударение на предпоследний слог? ..ВСЕ :)))..

неправда. после сочетания согласных перед этим суффиксом ударение переходит на корень. Іване́нко/Іва́нченко.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:02
В украинском языке ударение .в отличии от "соседнего языка" - свободное :)


НО...вопрос был в созвучии Украйина- окрайина..но многие иностарнные лингвисты не знают ,что в украинском языке есть ещё одно созвучное слово - крайина...которое имеет не только схожее звуково-буквенное построение с окрайиной и Украйиной, но и имеет более схожее ударение с УкрайИной ,нежели с окрайиной ...

С когнатами этих слов в других славянских языках сравните. И с реконструированной п.-сл. формой.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:02
А теперь вопрос лингвистам ...Какие два слова из этих слов ближе между собой ? УкрайИна, крайИна,окрАина....Я думаю, что если перевести с рос. "в стране" на украинский язык и повторить быстро полученый результат ("у крайини") раз 10 ..то кому-то может открыться и второй взгляд :)..а не только попытки связать Украину с польской окраиной...хотя в польском языке нету никакого созвучного слова с "окраина-Украина" ,которое бы означало порубежье...Есть "предместье", "периферия"..."маргинес"..но никаких окраин-Украин...с ударением как в средине, так и в конце...Нету...Или есть? :))

не путайте современный литературный польский с его историческими формами. там есть однокоренные слова, этого достаточно.

и вообще, речь не о польской "окраине" (об этом вообще ни слова не было), речь о том, что сдвиг ударения в слове "Украина" (и далеко не только в нем) произошел под влиянимем польского. И о том, что это слово и слово "окраина" имеют общее происхождение, безусловно, связанное со значением пограничья.

Цитата: Conservator от апреля 22, 2011, 11:30

неправда. после сочетания согласных перед этим суффиксом ударение переходит на корень. Іване́нко/Іва́нченко.

Я писал не о -ченко,а о -енко...Во втором случае ударение идёт всегда на предпоследний слог...Не правда же в другом,а именно в цитате ниже:

ЦитироватьДа, если отклонение ударения является исключительным случаем, не встречающимся более в этом языке и не объяснимое внутренними средствами этого языка.

В украинском языке много слов с ударением на предпоследний слог...о влиянии польского языка можно же говорить тогда,когда одно и то же слово (по написанию и сути) в западной Украине произносится с ударением на предпоследний слог, а в Центральной и Восточной - по другому..

Цитировать
С когнатами этих слов в других славянских языках сравните. И с реконструированной п.-сл. формой.

А я сравниваю с украинскими словами...а то так можно сравнить "позор" с чешским"pozor" (внимание)..Однокоренные же :)

Цитировать
не путайте современный литературный польский с его историческими формами. там есть однокоренные слова, этого достаточно.

А кто говорил о "однокоренных"? я говорил о сути "окраина"...Относительно же "однокоренных" , то, к примеру,  польское название "Армия Крайова" не означало "окраинная армия" ,а "Отечественная армия"

Вы поищите в польском языке не только однокоренное с "окраина" , но и по сути "окраина" ..Найдёте - свисните.

Цитироватьи вообще, речь не о польской "окраине" (об этом вообще ни слова не было), речь о том, что сдвиг ударения в слове "Украина" (и далеко не только в нем) произошел под влиянимем польского.

Совсем не факт,с учётом того,что название "Украина" имеет не западноукраинское происхождение а центрально-восточноукраинское, где влияние польского языка почти не было...Больше литовский :))

ЦитироватьИ о том, что это слово и слово "окраина" имеют общее происхождение, безусловно, связанное со значением пограничья.

Хотите сказать ,что украинское слово "крайина" (страна) тоже от "окрайина" пошло? ;up: ...Несомненно,что эти два слова идут в нашем языке  от одного слова "край",но имеют разные значения , так же как и само слово "край"...как край чего-то (на краю) так и как в известной песне: "Край, мий ридный край"
есть одна цепочка : краяты-край(чего-то) -окрАїна
И есть вторая цепочка: краяты -край(родная сторона) - краЇна(страна) - УкраЇна

Или считаете ,что украинское слово "краятися"(разрываться душевно) - тоже от "окраина" пошло ? :)

если же Вам хочется пофантазировать о происхождении украинских слов на основании российского значения созвучных слов (как то же слово "позор") - то можете пофантазировать о сути названия Шотландия (Скотланд) - "земля скотов" ? :D


З.Ы, Кстати . о созвучии и попыток перевода на основании этого слов с одного языка на другой:

Переведите по созвучию (как Украина-окрана) на русский язык следующие украинские слова (навскидку) :

Зараз
Підлога
Лікувати
Вродлива
Образа
Країна
Плітки
Питать

:D


Или мне написать ,что у Вас получится ? :))

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
А я сравниваю с украинскими словами...а то так можно сравнить "позор" с чешским"pozor" (внимание)..Однокоренные же :)

Не только можно, но и нужно.

Цитата: Demetrius от апреля 22, 2011, 16:49

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
А я сравниваю с украинскими словами...а то так можно сравнить "позор" с чешским"pozor" (внимание)..Однокоренные же :)

Не только можно, но и нужно.

и что "на выходе"..если сравнивать так?  Русизм в чешском языке, или "чешизм" в русском ?   8-) ...

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 16:58
и что "на выходе"..если сравнивать так?  Русизм в чешском языке, или "чешизм" в русском ?   8-) ...

На выходе слово с общим происхождением. И?

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
Я писал не о -ченко,а о -енко...Во втором случае ударение идёт всегда на предпоследний слог...

на предпредпоследний, тащемта :) и там, все-таки, суффикс один - -енк-. Просто во втором случае между ним и корнем еще один появляется, но это уже другой суффикс. Фамилии на -ченко - разновидность фамилий на -енко.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
В украинском языке много слов с ударением на предпоследний слог...о влиянии польского языка можно же говорить тогда,когда одно и то же слово (по написанию и сути) в западной Украине произносится с ударением на предпоследний слог, а в Центральной и Восточной - по другому..

с чего Вы взяли, что в восточноукраинских говорах не может быть полонизмов (и на уровне лексики, и на других языковых уровнях), отсутствующих в западноукраинских???? :???

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
А я сравниваю с украинскими словами...а то так можно сравнить "позор" с чешским"pozor" (внимание)..Однокоренные же

А чем вам не нравится это сравнение? Вполне логичное. Многие сдвиги значений - сравнительно позднее явление. В русском языке слово "позор" приобрело отрицательную окраску лишь в 18-19 вв., до того обозначало любое зрелище (слово "театр" переводили как "позорище" еще в нач. 18 в.).

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
Совсем не факт,с учётом того,что название "Украина" имеет не западноукраинское происхождение а центрально-восточноукраинское, где влияние польского языка почти не было...Больше литовский :))

какое отношение имеет происхождение слова к тому, под влиянием какого языка произошел сдвиг ударения??? Слив о литовском заcчитан ;D

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
Вы поищите в польском языке не только однокоренное с "окраина" , но и по сути "окраина" ..Найдёте - свисните.

какое имеют значение формы современного литературного польского языка при влиянии в акцентуации???

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
Хотите сказать ,что украинское слово "крайина" (страна) тоже от "окрайина" пошло? ;up: ...Несомненно,что эти два слова идут в нашем языке  от одного слова "край",но имеют разные значения , так же как и само слово "край"...как край чего-то (на краю) так и как в известной песне: "Край, мий ридный край"
есть одна цепочка : краяты-край(чего-то) -окрАїна
И есть вторая цепочка: краяты -край(родная сторона) - краЇна(страна) - УкраЇна

Или считаете ,что украинское слово "краятися"(разрываться душевно) - тоже от "окраина" пошло ?

не передергивайте.  я говорил именно об общем происхождении слов. Употребление слова "край", "країна" по отношению к любой, а не только пограничной, земле - позднее явление. посмотрите, в каком контексте слово "край" употребляется в древнерусских памятниках (подскажу, эквивалентом современного слова "країна" там выступает исключительно слово "земля"). Переносное значение слова "краяти(ся)" - это вообще из другой оперы.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
Переведите по созвучию (как Украина-окрана) на русский язык следующие украинские слова (навскидку) :
Зараз
Підлога
Лікувати
Вродлива
Образа
Країна
Плітки
Питать

Вы с основами СИЯ вообще знакомы? Мне пофиг созвучие, я беру предыдущие формы этих слов, которые фиксировались (или реконструируются с большой долей вероятия) в этих языках. Сдвиги значений, естественные при развитии языка, здесь мало какую роль играют. вродлива/уродливая остаются когнатами, независимо от того, что у них противоположное значение.

Цитата: Demetrius от апреля 22, 2011, 16:58

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 16:58
и что "на выходе"..если сравнивать так?  Русизм в чешском языке, или "чешизм" в русском ?   8-) ...

На выходе слово с общим происхождением. И?

Да и я о том же...не стоит путать слова, которые имеют общее происхождение как производные друг от друга..те же "окрайина" и "крайина"..

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 17:15
Да и я о том же...не стоит путать слова, которые имеют общее происхождение как производные друг от друга..те же "окрайина" и "крайина"..

в этом треде никто не сказал, что "Украина" происходит от "окраина". Речь шла о том, что они происходят от слова "край" со значением пограничья, причем в слове "Украина" ударение сдвинулось под влиянием польского, а значение модифицировалось. То, что Вы узрели в этом выведение слова "Украина" из "окраина" - не более, чем плод Вашей фантазии.

Предположу, что вариант Украйна возник вследствие того, что современная украинская буква Ї (йи) ранее передавалась буквой И с надстрочным знаком в виде дуги или черты с точкой, которая в России воспринималась как буква Й. Поэтому вместо Украйина получилось Украйна.

Ага, примат письменной речи над устной, привет Фоменку...

Цитата: Sirko от апреля 22, 2011, 17:19
Предположу, что вариант Украйна возник вследствие того, что современная украинская буква Ї (йи), ранее передавалась буквой И с надстрочным знаком в виде дуги или черты с точкой, которая в России воспринималась как буква Й. Поэтому вместо Украйина получилось Украйна.

русскую скоропись 17 века видели? Там и от й неотличима и выделяется лишь позиционно, это была одна буква, надстрочные знаки ставились эпизодически и имели разное значение.

+в России слово "Украина" широко использовалось и до 1654, в т.ч. для обозначения собственно русских территорий, написание его в документах украино-белорусского происхождения (да еще и имевших хождение преимущественно в украино-белорусских землях) не могло бы вызвать широкого употребления такой формы даже среди умевших писать и читать (не говоря уже о безграмотных массах).

Цитата: Iskandar от апреля 22, 2011, 17:20
Ага, примат письменной речи над устной, привет Фоменку...

+1

Цитата: Conservator от апреля 22, 2011, 17:12

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
Я писал не о -ченко,а о -енко...Во втором случае ударение идёт всегда на предпоследний слог...

на предпредпоследний, тащемта :) и там, все-таки, суффикс один - -енк-. Просто во втором случае между ним и корнем еще один появляется, но это уже другой суффикс. Фамилии на -ченко - разновидность фамилий на -енко.

Согласен,что я не правильно выразился с "всегда"

Считайте,что "согласная+ченко" это одно..а я говорил о чистых "-енко"..Сидоренко, Петренко,Иваненко...Везде ударение падает на предпоследний слог..И это пример я приводил как доказательство того, что в украинском языке много украинских слов с ударением на предпоследний слог...И они далеко не заимствованые с "соседнего языка"..


Согласны в этом определении? ..или будем спорить о нюансах -енко, -ченко ?

Цитировать

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
В украинском языке много слов с ударением на предпоследний слог...о влиянии польского языка можно же говорить тогда,когда одно и то же слово (по написанию и сути) в западной Украине произносится с ударением на предпоследний слог, а в Центральной и Восточной - по другому..

с чего Вы взяли, что в восточноукраинских говорах не может быть полонизмов (и на уровне лексики, и на других языковых уровнях), отсутствующих в западноукраинских???? :???

а чего Вы считаете,что в польском языке не может быть украинизмов? :)..которые преподносятся как полонизмы в украинском языке ? :))..А может это и вовсе не полонизмы в украинском языке и не украинизмы в польском , а полЯнизмы? ...Я не знаю :)

Цитировать

Цитировать

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
А я сравниваю с украинскими словами...а то так можно сравнить "позор" с чешским"pozor" (внимание)..Однокоренные же

А чем вам не нравится это сравнение? Вполне логичное. Многие сдвиги значений - сравнительно позднее явление. В русском языке слово "позор" приобрело отрицательную окраску лишь в 18-19 вв., до того обозначало любое зрелище (слово "театр" переводили как "позорище" еще в нач. 18 в.).

Скажите..а в Ипатиевской летописи название "Украина"(в том правописании)  упоминается как имя собственное или имя нарицательное...что-бы говорить о последующем сдвиге значений  слова "окраина"...А то я что-то запамятовал

Цитировать

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
Совсем не факт,с учётом того,что название "Украина" имеет не западноукраинское происхождение а центрально-восточноукраинское, где влияние польского языка почти не было...Больше литовский :))

какое отношение имеет происхождение слова к тому, под влиянием какого языка произошел сдвиг ударения??? Слив о литовском заcчитан ;D

А при чём здесь "слив"? До конца 16-го века Центральная Украина входила в состав Великого княжества Литовского ...Вот и ломают головы некоторые представители теории ,что украинский язык=ополяченое великорусское наречие над тем ,как за несколько десятилетий между обьединением ВКЛ с Польским королевством в Речь Посполитую "русский язык" Надднипрянщины "нахватался" столько полонизмов...при населении поляков в Надднипрянщине до 5% (и те в основном были в городах) ..,что превратился в украинский :D..хотя за пару столетий до этого пребывание в ВКЛ "литовизмов" столько не "нахватался" :)
А ведь именно надднипрянский диалект украинского языка есть основою современного литературного языка ..и название Украина в те года в основном "гуляло" по тех териториях...

Цитировать

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
Вы поищите в польском языке не только однокоренное с "окраина" , но и по сути "окраина" ..Найдёте - свисните.

какое имеют значение формы современного литературного польского языка при влиянии в акцентуации???

А я и не спрашивал о современном польском....С удовольствием ознакомлюсь с названием "окраины" на польском языке 15,16,17 веков....

Цитировать

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
Хотите сказать ,что украинское слово "крайина" (страна) тоже от "окрайина" пошло? ;up: ...Несомненно,что эти два слова идут в нашем языке  от одного слова "край",но имеют разные значения , так же как и само слово "край"...как край чего-то (на краю) так и как в известной песне: "Край, мий ридный край"
есть одна цепочка : краяты-край(чего-то) -окрАїна
И есть вторая цепочка: краяты -край(родная сторона) - краЇна(страна) - УкраЇна

Или считаете ,что украинское слово "краятися"(разрываться душевно) - тоже от "окраина" пошло ?

не передергивайте.  я говорил именно об общем происхождении слов. Употребление слова "край", "країна" по отношению к любой, а не только пограничной, земле- позднее явление. посмотрите, в каком контексте слово "край" употребляется в древнерусских памятниках (подскажу, эквивалентом современного слова "країна" там выступает исключительно слово "земля"). Переносное значение слова "краяти(ся)" - это вообще из другой оперы.

Драстуйтэ....А как я сравню тогдашний разговорный язык со староболгарским , на котором писали летописцы?..и который был письменным языком во всех славянских православных народов ,как латынь у католиков?

Цитировать

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
Переведите по созвучию (как Украина-окрана) на русский язык следующие украинские слова (навскидку) :
Зараз
Підлога
Лікувати
Вродлива
Образа
Країна
Плітки
Питать

Вы с основами СИЯ вообще знакомы? Мне пофиг созвучие, я беру предыдущие формы этих слов, которые фиксировались (или реконструируются с большой долей вероятия) в этих языках. Сдвиги значений, естественные при развитии языка, здесь мало какую роль играют. вродлива/уродливая остаются когнатами, независимо от того, что у них противоположное значение.

Вот видите ..тут Вам "по фиг" (с) созвучие...а созвучие Україна-окраїна не "по фигу"(с)..а когда начинается разговор о созвучии Україна-країна(да ещё с одинаковым удареним) - то Вам опять становится "по фигу"(с)...Как не вспомнить Винокура с его "здесь играйте ,а здесь не играйте" ?  :D

Цитата: Conservator от апреля 22, 2011, 17:27

+в России слово "Украина" широко использовалось и до 1654, в т.ч. для обозначения собственно русских территорий, написание его в документах украино-белорусского происхождения (да еще и имевших хождение преимущественно в украино-белорусских землях) не могло бы вызвать широкого употребления такой формы даже среди умевших писать и читать (не говоря уже о безграмотных массах).

Неужто ,как и в Ипатиевской летописи ,с прописной буквы ,как имя собственное ?  :)

Или ,как в примере с "позором" ? ..ч/з 400 лет в одном языке одно значение,а в другом - другое ?

Цитата: Iskandar от апреля 22, 2011, 17:20
Ага, примат письменной речи над устной, привет Фоменку...

Ломоносов: "... и быстрых разумом Невтонов"
Чем Пушкин хуже Ломоносова?  ;)

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 17:47
хотя за пару столетий до этого пребывание в ВКЛ "литовизмов" столько не "нахватался" :)

Если бы на литовском писали документы — нахватался бы и литовизмов.

Цитата: Demetrius от апреля 22, 2011, 17:57

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 17:47
хотя за пару столетий до этого пребывание в ВКЛ "литовизмов" столько не "нахватался" :)

Если бы на литовском писали документы — нахватался бы и литовизмов.

Подозреваю,что в сёлах, где проживало 95% населения, было без разницы ,на каком языке переписывалось литовское начальство :)...как и во времена РИ ...Начальство писало на одном языке..а Котляревский, Шевченко, Квитка-Основьяненко и другие  всё писали на "ополяченом" украинском языке на котором разговаривал народ........аж до советских времён, пока в сельские хаты не пришло телевиденье...

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 17:47Считайте,что "согласная+ченко" это одно..а я говорил о чистых "-енко"..Сидоренко, Петренко,Иваненко...Везде ударение падает на предпоследний слог..И это пример я приводил как доказательство того, что в украинском языке много украинских слов с ударением на предпоследний слог...И они далеко не заимствованые с "соседнего языка"...

О чистых: Марк + енко = Ма́рченко.

Цитата: Drundia от апреля 22, 2011, 18:10

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 17:47Считайте,что "согласная+ченко" это одно..а я говорил о чистых "-енко"..Сидоренко, Петренко,Иваненко...Везде ударение падает на предпоследний слог..И это пример я приводил как доказательство того, что в украинском языке много украинских слов с ударением на предпоследний слог...И они далеко не заимствованые с "соседнего языка"...

О чистых: Марк + енко = Ма́рченко.

Согласен :)....Но никто же не будет утверждать ,что фамилии на -енко с ударением на предпоследний слог - пришли с польского языка,а фамлии на -енко с ударением по другим слогам - откуда-то сдругого места :)

Добавил: И что сдвиг в ударениях в фамилиях на -енко произошёл тоже ч/з влияние какого-то из языков на украинский

Я именно это хотел сказать ,что ударение на предпоследний слог - ещё не есть свидетельством полонизмов :)..и не только в украиснком языке ,но и в остальных языках мира :)

Так сойдёт?  ;)

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 17:47
а чего Вы считаете,что в польском языке не может быть украинизмов? :)..которые преподносятся как полонизмы в украинском языке ?

украинизмы в польском лингвистами и преподносятся как украинизмы в польском. они там есть, но их меньше.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 17:47
А при чём здесь "слив"? До конца 16-го века Центральная Украина входила в состав Великого княжества Литовского ...Вот и ломают головы некоторые представители теории ,что украинский язык=ополяченое великорусское наречие над тем ,как за несколько десятилетий между обьединением ВКЛ с Польским королевством в Речь Посполитую "русский язык" Надднипрянщины "нахватался" столько полонизмов...при населении поляков в Надднипрянщине до 5% (и те в основном были в городах) ..,что превратился в украинский :D..хотя за пару столетий до этого пребывание в ВКЛ "литовизмов" столько не "нахватался" :)

и не мог нахвататься, т.к. в ВКЛ литовский язык длительное время был фактически бесписьменным и этнические литовцы-члены элит ассимилировались.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 17:47
А ведь именно надднипрянский диалект украинского языка есть основою современного литературного языка ..и название Украина в те года в основном "гуляло" по тех териториях...

Вы о массовых миграциях населения после восстания Хмельницкого и их влиянии на смешение диалектов украинского в курсе вообще?

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 17:47
А как я сравню тогдашний разговорный язык со староболгарским , на котором писали летописцы?..и который был письменным языком во всех славянских православных народов ,как латынь у католиков?

Летописи, да и вообще тексты светского содержания, писались не на староболгарском, а на древнерусском, представлявшем собою своеобразное койне из разных восточнославянских диалектов с включением староболгарских элементов.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 17:47
Вот видите ..тут Вам "по фиг" (с) созвучие...а созвучие Україна-окраїна не "по фигу"(с)..а когда начинается разговор о созвучии Україна-країна(да ещё с одинаковым удареним) - то Вам опять становится "по фигу"(с).

В слове "країна" сдвиг ударения произошел тоже под влиянием польского. Сравните когнаты этого слова во всех остальных славянских, кроме польского.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 17:51
Неужто ,как и в Ипатиевской летописи ,с прописной буквы ,как имя собственное ?

В Ипатиевской летописи это слово НЕ ПИСАЛОСЬ с прописной буквы. Вы ее с ее же современными публикациями не путайте.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 18:15
Добавил: И что сдвиг в ударениях в фамилиях на -енко произошёл тоже ч/з влияние какого-то из языков на украинский

Говорить о том, что сдвиг ударения произошел под влиянием польского нужно, когда в когнатах этого слова в других языках (в частности, восточнославянских) ударение стоит в других местах (в частности, это произошло со словами "Україна" и "країна"). Приписывание мне отнесения этого ко всем словам с ударением на предпоследний слог - Ваше личное творчество.

Не помню, рекламировал ли я: http://wiki.lingvoforum.net/w/Участник:Phersu/Суффикс_-ина_в_русском_языке (http://wiki.lingvoforum.net/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Phersu/%D0%A1%D1%83%D1%84%D1%84%D0%B8%D0%BA%D1%81_-%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5) (см. в самом низу) Украинский не русский, но ударение перед суффиксом -ина (в отличие от -и́на) в русском языке (как потомке древнерусского) для значений местности — выигрывает по всем параметрам.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:02
Вы в курсе, что все украинские фамилии на -енко имеют ударение на предпоследний слог? ..ВСЕ :)))..Неужто тоже с "соседнего языка", где ударения ВСЕХ слов на предпоследнем слоге?

А как это относится к вопросу об «Украине»? Это другое слово.
Суффикс -енко судя по всему образован от уменьш.-«дитячего» суффикса -я (основа -ен-/-ят-), который перенимал на себя ударение, и оно таким образом вообще оказывалось на последнем слоге: порося́, дитя́, свиня́. При добавлении ещё одного суффикса, -ко, язык просто сохранил локализацию ударения, и оно в итоге оказалось на втором слог, в русском так же: поросёнок, дитёныш и т.д.

Как видите, это всё объясняется внутренними средствами языка, т.е. не является заимствованиям.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:02
З.,Ы Кстати, ударение в слове "Россия" на каком слоге ? ...Так с греческого,говорите ?..А может с того же "соседнего языка"?  :D

В слове Россия ударение на предпоследнем слоге, что не характерно для названий стран: Финля́ндия, Герма́ния и т.д. Зато ударением -и́я (и в том числе -о- вместо -у-) обладает греческий: Ρωσία.

Из польского языка не может быть по историческим причинам, а также — самое главное — в польском страна называется Rosja, Ро́сья. В польском -ija синкопировалось в -ja.

Вы занимаетесь некорректными обобщениями, в то время как мы рассматриваем конкретные факты из истории конкретных слов.

Цитата: Conservator от апреля 22, 2011, 11:30

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:02
Вы в курсе, что все украинские фамилии на -енко имеют ударение на предпоследний слог? ..ВСЕ :)))..

неправда. после сочетания согласных перед этим суффиксом ударение переходит на корень. Іване́нко/Іва́нченко.

Не только. Ярéменко, Єрмóленко, Біле́цький-Но́сенко.
И наоборот: Шевче́нко, Майстрéнко.

Цитата: Python от апреля 23, 2011, 13:11
Не только. Ярéменко, Єрмóленко, Біле́цький-Но́сенко.

Тем более)

Цитата: Python от апреля 23, 2011, 13:11
И наоборот: Шевче́нко, Майстрéнко.

С "Шевченком" не все так просто. Один мой знакомый с этой фамилией (в Кривом Роге, родители из-под Кировограда) ставит ударение только на корне (Ше́вченко) и жутко обижается, если его фамилию произносят как Шевче́нко. Здесь от конкретного случая (и региона происхождения конкретного человека) зависит, как с Ивано́вым/Ива́новым в РЯ, хотя наиболее частотная форма и вытесняет варианты.

Вообще же, я говорю о правиле, из которого есть исключения (имея в виду эти исключения я не употребляю выражения "все фамилии" ;)). Наличие сочетания согласных в таких фамилиях почти всегда предполагает переход ударения с суффикса на корень.

Оно, наверное, колебалось по двум причинам:

1) С одной стороны, -енко тянет ударение на себя — см. выше.
2) С другой стороны, ударение хочется сохранять на корне — из-за сближения с ударением в самом исходном имени. В русском это абсолютизировалось: Пётр-Петра́ => Петро́в, но Сергей-Серге́я => Серге́ев (хотя есть и исключения — Ива́нов/Ивано́в при Ива́на).

И вот в украинском происходит борьба этих двух парадигм, хотя и побеждает -енко.

Польский тут ни при чём, это внутренние дела языка. Каким боком тут «Украина», не знаю.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 23, 2011, 12:48
Не помню, рекламировал ли я: http://wiki.lingvoforum.net/w/Участник:Phersu/Суффикс_-ина_в_русском_языке (см. в самом низу)

Хороший, годный список. Но его надо разобрать на три: 1. суффикс единичности (акутовый?), 2. суффикс преувеличения (акутовый?), 3. суффикс качества (циркумфлексный?).

Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2011, 13:37
Хороший, годный список. Но его надо разобрать на три: 1. суффикс единичности (акутовый?), 2. суффикс преувеличения (акутовый?), 3. суффикс качества (циркумфлексный?).

Там я находил около 4-6 разных смысловых групп, влияющих на ударение. Я это всё хотел написать, но забросил, оставив только категорию «местность».

См.:

Цитата: Алексей Гринь от февраля 19, 2011, 03:55
На деле постановка ударения подчиняется определённым правилам: ударение во многом зависит от значения (а я значений нашёл как минимум четыре) и от фоноаналогии. Напр., названия тканей имеют ударения на суффиксе, а абстрактные понятия тяготеют к тому, чтобы иметь ударение после суффикса. Поэтому имеем реди́на «неплотная, редкая ткань» и редина́ «редизна». Потом как-нибудь об этом очень подробно напишу.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 23, 2011, 13:41
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 14:37

ЦитироватьХороший, годный список. Но его надо разобрать на три: 1. суффикс единичности (акутовый?), 2. суффикс преувеличения (акутовый?), 3. суффикс качества (циркумфлексный?).

Там я находил около 4-6 разных смысловых групп, влияющих на ударение. Я это всё хотел написать, но забросил, оставив только категорию «местность».

Ну хотя бы "качество" выделите. Ведь принципиально другие свойства. Оно же образуется от прилагательного, в отличие от.

Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2011, 13:54
Ну хотя бы "качество" выделите. Ведь принципиально другие свойства. Оно же образуется от прилагательного, в отличие от.

Ничего не понял.

Цитата: Vertaler от февраля 12, 2011, 23:25
Псл. krȃjь — неподвижная парадигма. Отсюда krȃjina, ukrȃjina, pokrȃjina, okrȃjina. Ср. сербохорв. krȁjina, ùkrajina, pòkrajina, òkrajina с закономерным сокращением циркумфлекса на третьем слоге.

Праславянский старый акут обычно обозначается знаком «двойной акут»: kra̋jь и .т .д. Дугой обозначается циркумфлекс долгот.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 23, 2011, 13:41
Там я находил около 4-6 разных смысловых групп, влияющих на ударение.

Вы неправильно подходите к анализу русской акцентуации (очевидно, под влиянием других европейских языков): положение ударения в русском далеко не всегда определяется лишь типом суффикса и какими-либо смысловыми группами. Ср. бара́нина, всевозможная -я́тина vs. осетри́на, кони́на.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 23, 2011, 12:48
Не помню, рекламировал ли я: http://wiki.lingvoforum.net/w/Участник:Phersu/Суффикс_-ина_в_русском_языке (см. в самом низу)

Божештымой!  :o С каких пор суффиксы стали выделять по обратным словарям, без учета словообразовательных связей и значения?

Цитата: GaLL от апреля 23, 2011, 15:02
Вы неправильно подходите к анализу русской акцентуации

Я всё правильно подхожу, через меня прошло 500 слов, я всё в феврале в голове устаканил и был уже готов написать подробно, но не написал. А сейчас уже всё подзабыл. Надо мне пройтись по списку ещё раз, если так вам надо.

Цитата: GaLL от апреля 23, 2011, 15:02
положение ударения в русском далеко не всегда определяется лишь типом суффикса и какими-либо смысловыми группами.

Ну а где в предложении:

ЦитироватьТам я находил около 4-6 разных смысловых групп, влияющих на ударение.

я написал, что оно определяется исключительно смысловыми группами?
Однако, слова из списока с колеблющимся ударением (когда по норме или в разг. языке употребляются по два ударения) показывают, что смысловая привязка довлеет и слова с одной этимологической акцентной парадигмой переходят в другую, более смыслово обоснованную группу.

Цитата: I. G. от апреля 23, 2011, 15:03
Божештымой!  :o С каких пор суффиксы стали выделять по обратным словарям, без учета словообразовательных связей и значения?

Не понял.

Цитата: Conservator от апреля 23, 2011, 08:34

украинизмы в польском лингвистами и преподносятся как украинизмы в польском. они там есть, но их меньше.

Вы знаете,в украинском языке есть много слов с ударением на предпоследний слог :малына, калына, ожына, батькивщына и многие другие...Или это тоже случилось ч/з влияние "соседнего языка" ? :)....



Потому как во времена Т.Г.  Шевченко (когда не было уже никакого влияния польского языка на украинский язык Надднипрянщины)  название Украина/Вкрайина употребялось с ударением и на предпоследний слог ,и на средний ...и ударение "окончательно" сместилось уже без влияния какого-то "соседнего языка" :))

Цитировать

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 17:47
А ведь именно надднипрянский диалект украинского языка есть основою современного литературного языка ..и название Украина в те года в основном "гуляло" по тех териториях...

Вы о массовых миграциях населения после восстания Хмельницкого и их влиянии на смешение диалектов украинского в курсе вообще?

В курсе..Только если бы они были такие "массовые" ,как кому-то видится ,то вместо названия Украина было бы название Русь...Потому как когда центральная Украина уже употребяла название Украина - на територии Западной Украины ещё было название Русь...

Цитировать
Летописи, да и вообще тексты светского содержания, писались не на староболгарском, а на древнерусском, представлявшем собою своеобразное койне из разных восточнославянских диалектов с включением староболгарских элементов.

Я это и в совесткое время всегда слышал...Только у болгар другое мнение
(wiki/bg) Български_език (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA)

среднобългарски (12–14 век) – приблизително обхваща периода от възстановяването на българската държава до падането под османско владичество. Езикът на Второто българско царство е основа за създаването на руска, сръбска и влахо-молдовска редакция и добива значение на общ книжовен славянски език. Руският фонетичен вариант на среднобългарския език от епохата на Втората българска държава, пренесен в Киевска Рус от митрополит Киприан, и до днес е език на православните църковни богослужения в много славянски държави и е общ църковен език.

Перевод,я так полагаю,не нужен...

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 17:47
В слове "країна" сдвиг ударения произошел тоже под влиянием польского. Сравните когнаты этого слова во всех остальных славянских, кроме польского.

И знову за рыбу гроши..... Скажите ,пожалуйста ,а когда в украинских песнях ударение "гуляет " туда-сюда - это тоже следствие влияния польского языка?

Цитировать
Говорить о том, что сдвиг ударения произошел под влиянием польского нужно, когда в когнатах этого слова в других языках (в частности, восточнославянских) ударение стоит в других местах (в частности, это произошло со словами "Україна" и "країна"). Приписывание мне отнесения этого ко всем словам с ударением на предпоследний слог - Ваше личное творчество.

А без польского языка,значит , ни кто бы и нигде ударение на предпоследний слог не мог бы перенести? :))..А если перенос произошёл не на предпоследний слог,а на какой-то другой? Это под влиянием какого языка произошло? ...

Вот ведь как интересно..в украинском языке ,по Вашей теории ,ударение в существительных УкраИна, крайИна произошло "под влиянием польского языка", а слово окрАйина - это влияние обошло стороной.... :negozhe:

Так что это ? Избирательное "влияние польского языка" (ну сами ж ни на что не способны) или результат развития собственного языка ?

З.Ы,..Кстати ,а в польском языке "смещение" ударения на предпоследний слог произошло под влиянием какого языка?  ;D

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 14:47
Вы знаете,в украинском языке есть много слов с ударением на предпоследний слог :малына, калына, ожына, батькивщына и многие другие...Или это тоже случилось ч/з влияние "соседнего языка" ? :)....

выше Вам уже много раз сказали, что эти сравнения некорректны. каждый случай нужно разбирать по отдельности.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 14:47
Потому как во времена Т.Г.  Шевченко (когда не было уже никакого влияния польского языка на украинский язык Надднипрянщины)  название Украина/Вкрайина употребялось с ударением и на предпоследний слог ,и на средний ...и ударение "окончательно" сместилось уже без влияния какого-то "соседнего языка" :))

Т.к. в основу лит. нормы легли диалекты именно с таким ударением, в рамках одного говора такого разнобоя не было.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 14:47
В курсе..Только если бы они были такие "массовые" ,как кому-то видится ,то вместо названия Украина было бы название Русь...Потому как когда центральная Украина уже употребяла название Украина - на територии Западной Украины ещё было название Русь...

Центральная Украина использовала это название только по отношению к центральной Украине. Западная Украина использовала не просто название Русь, а с дополнительными обозначениями (Червона Русь, Угорська Русь), Надднепрянщину же и там называли Украиной. Никакого смысла переносить название своего региона на новое место не было. О массовости миграций есть как прямые свидетельства исторических источников, так и косвенные данные (резкое стирание междиалектных границ и образование четкой границы на востоке, разрыв единого диалектного континуума с русским языком).

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 14:47
Я это и в совесткое время всегда слышал...Только у болгар другое мнение
(wiki/bg) Български_език

Слоноведов всюду хватает (хотя в Вашей цитате ни слова об использовании его в светской письменности нет, как раз напротив, читайте внимательнее). Если Вы не понимаете, каким образом в языке древнерусских летописей высленяются восточнославянские элементы и каковы эти элементы, то о чем с Вами говорить?

Хотя бы самое простое проанализируйте - возьмите полногласные и неполногласные (если найдете их) формы на любой отдельно взятой странице той же летописи по Ипатиевскому списку и сравните их частотность, а потом уж судите.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 14:47
И знову за рыбу гроши..... Скажите ,пожалуйста ,а когда в украинских песнях ударение "гуляет " туда-сюда - это тоже следствие влияния польского языка?

Нужно рассматривать каждый конкретный случай. Читать выше.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 14:47
А без польского языка,значит , ни кто бы и нигде ударение на предпоследний слог не мог бы перенести? :))..А если перенос произошёл не на предпоследний слог,а на какой-то другой? Это под влиянием какого языка произошло? ...

Вниматель читаем написанное выше -

ЦитироватьГоворить о том, что сдвиг ударения произошел под влиянием польского нужно, когда в когнатах этого слова в других языках (в частности, восточнославянских) ударение стоит в других местах

Со словами "країна" и "Україна" именно такая ситуация.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 14:47
Вот ведь как интересно..в украинском языке ,по Вашей теории ,ударение в существительных УкраИна, крайИна произошло "под влиянием польского языка", а слово окрАйина - это влияние обошло стороной....

естественно.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 14:47
Так что это ? Избирательное "влияние польского языка" (ну сами ж ни на что не способны) или результат развития собственного языка ?

когда изменения происходят в результате закономерных внутриязыковых процессов, они затрагивают все аналогичные формы. т.е. если бы этот сдвиг произошел не под внешним влиянием, он бы, безусловно, затронул и слово "окраїна" (хотя, опять таки, здесь важно, из какого диалекта оно попало в лит. норму).

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 14:47
З.Ы,..Кстати ,а в польском языке "смещение" ударения на предпоследний слог произошло под влиянием какого языка?

Поскольку в польском она стабильно затронула все слова, безусловно, полностью в результате внутренних процессов самого польского языка.

Подробнее читаем здесь (кажется, есть раздел по развитию акцентуации польского, здешние полонисты подскажут и еще что, если интересно) - http://www.antykwariatksiazki.pl/go/_info/index.php?id=3865&item=1&idc=5_38&page=1&sess_id=13658e4b094084e664aed93ae0d87584 (книга недорогая и много где предлагается, если поискать, найти не особо сложно).

http://www.kulturamovy.org.ua/KM/pdfs/Magazine3-13.pdf

Цитата: Nekto от апреля 24, 2011, 18:36
http://www.kulturamovy.org.ua/KM/pdfs/Magazine3-13.pdf

И что? Там, кажется, обострение граммарнацизма у одного товарища. "правильно, неправильно"

Ну он упоминает, что раньше было правильно и Украйна.

Цитата: Conservator от апреля 24, 2011, 15:05
О массовости миграций есть как прямые свидетельства исторических источников, так и косвенные данные (резкое стирание междиалектных границ и образование четкой границы на востоке, разрыв единого диалектного континуума с русским языком).

Этому может быть и другое обьяснение..А именно то ,что за века монополии в Московском царстве Православной церкви ,где православные тексты (писаные на болгарском языке)были и есть такими же "атрибутами" православия - всё больше болгаризмов проникало в разговорный язык ..Как по мне,то это единственное обьяснение, почему русский и болгарский языки так похожи ,не имея общих границ

Цитировать
Вниматель читаем написанное выше -

ЦитироватьГоворить о том, что сдвиг ударения произошел под влиянием польского нужно, когда в когнатах этого слова в других языках (в частности, восточнославянских) ударение стоит в других местах

Со словами "країна" и "Україна" именно такая ситуация.

Я не спорю о том, имел ли место "сдвиг" от "общеславянской лексики" - несомненно ,что в процессе развития языков такие "сдвиги" были и есть ,и будут дальше и не только в ударениях ...

Я не понимаю, почему кому-то кажется ,что "сдвиг" в ударении в слове Украина ,крайина произошёл исключительно ч/з влияние польского языка, а не по причине каких-то других процессов ...Только лишь потому ,что в польском языке ударение всех слов ставляется на предпоследний слог? ...Так это не аргумент , почему окончательное "цементирование" "сдвига" происходит уже в более поздние времена, когда ни о каком влиянии польского языка не может быть и речи...

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 21:23
почему окончательное "цементирование" "сдвига" происходит уже в более поздние времена, когда ни о каком влиянии польского языка не может быть и речи...

По мере ослабления связей с Польшей влияние польского языка всё больше усиливается.

Цитата: Conservator от апреля 24, 2011, 15:14

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 14:47
Вот ведь как интересно..в украинском языке ,по Вашей теории ,ударение в существительных УкраИна, крайИна произошло "под влиянием польского языка", а слово окрАйина - это влияние обошло стороной....

естественно.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 14:47
Так что это ? Избирательное "влияние польского языка" (ну сами ж ни на что не способны) или результат развития собственного языка ?

когда изменения происходят в результате закономерных внутриязыковых процессов, они затрагивают все аналогичные формы. т.е. если бы этот сдвиг произошел не под внешним влиянием, он бы, безусловно, затронул и слово "окраїна" (хотя, опять таки, здесь важно, из какого диалекта оно попало в лит. норму).

Вы знаете , вот будь в польском языке слова "крайина" и "Украйина" и не будь слова "окрайина" - меня бы Ваше пояснение удовлетворило бы ....что местное население могло перенять произношение этих слов ... Но в польском языке этих слов нету...ни "крайина",ни "окрайина"...И мне кажется ,что если бы действительно было влияние польского языка (произношение слов на польский манер) - то как раз изменились бы эти все слова ...

Но...буду думать :)...В любом случае - спасибо за пищу для размышлений :)

Цитата: piton от апреля 24, 2011, 21:31

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 21:23
почему окончательное "цементирование" "сдвига" происходит уже в более поздние времена, когда ни о каком влиянии польского языка не может быть и речи...

По мере ослабления связей с Польшей влияние польского языка всё больше усиливается.

На зло москалям ? :D.... Ну,тогда бы слово окрАїна точно бы стали говорить на польский манер  :) - "периферия, маргинес" и т.д. :))

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 21:39
На зло москалям ? :D.... Ну,тогда бы слово окрАїна точно бы стали говорить на польский манер  :) - "периферия, маргинес" и т.д. :))

Кресы - гарно слово. Не будем забегать вперед.
Еще радует,  как широко зашагала дупа по стране.

у степана идея-фикс какая-то — связывать Украину с окраиной

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 21:23
Этому может быть и другое обьяснение..А именно то ,что за века монополии в Московском царстве Православной церкви ,где православные тексты (писаные на болгарском языке)были и есть такими же "атрибутами" православия - всё больше болгаризмов проникало в разговорный язык ..Как по мне,то это единственное обьяснение, почему русский и болгарский языки так похожи ,не имея общих границ

Вы крайне мало знакомы с русскими народными говорами, как погляжу. Не путайте современный литературный русский (который близок к литературному болгарскому не только из-за обилия старославянизмов, кстати, а и из-за массы заимствований в последний из современного русского в 19 в.) и диалекты русского.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 21:37
Вы знаете , вот будь в польском языке слова "крайина" и "Украйина" и не будь слова "окрайина" - меня бы Ваше пояснение удовлетворило бы ....что местное население могло перенять произношение этих слов ... Но в польском языке этих слов нету...ни "крайина",ни "окрайина"...

У Вас и с польским проблемы. Есть слово "kraina" в польском, есть :yes:

http://pl.wiktionary.org/wiki/kraina

Цитата: Алексей Гринь от апреля 24, 2011, 22:51
у степана идея-фикс какая-то — связывать Украину с окраиной

Ага..комплексы :))

только Украину я связываю с "краиной", а вот "крайину" сопоставляю с окраиной, как разные "оттенки" слова "край"..Это если Вы просматриваете "по диагонали" :)

Цитата: Conservator от апреля 24, 2011, 23:20
Вы крайне мало знакомы с русскими народными говорами, как погляжу.

И даже не делаю из этого тайны :)...Зачем ?..Я имел в виду исключительно литературный язык....который ,изменяясь сам - вносил соответсвующие изменения в разговорный язык....Мне так кажется  ;)

ЦитироватьНе путайте современный литературный русский (который близок к литературному болгарскому не только из-за обилия старославянизмов, кстати, а и из-за массы заимствований в последний из современного русского в 19 в.) и диалекты русского.

Ну, "диалекты русского" - это временное остаточное явление....

Цитировать
У Вас и с польским проблемы. Есть слово "kraina" в польском, есть :yes:

http://pl.wiktionary.org/wiki/kraina

С польским? Никогда его и не знал....

Спасибо....уже нашёл.....Вношу изменеие в аргументацию :)...

А ,скажите пожалуйста, а вот изменения слов в украинском языке (пишу по украински)

долі - долИна
верх-вершИна
низ-низИна
десять-десятИна
свиня-свинИна
род-родИна



тоже не вписываются в Ваше определение :"когда изменения происходят в результате закономерных внутриязыковых процессов, они затрагивают все аналогичные формы. " ?

А то мне видится один и тот же принцип...что десять - десятИна ,что край-крайІна (только изменение после "й"    "и" на "і") ..тот же перенос ударения на предпоследний слог...Правда ,не "все аналогичные формы затронуты",как Вы определили...:


теля-телЯтина
гад - гАдина
ведмідь-ведмежАтина
глиб-глибинА
і т.д.

Так вот ,мне любопытно...каким "правилом" Вы будете сейчас мотивироватся ? что-бы (десять) десятИНу,  не отправлять в полонизмы ,а вот образованое в украинском языке по  тому же принцыпу  (край) крайИна -назвать полонизмом? Наверное, будете сопоставлять с другими языками ? :D. С польским? с беларуским? Любопытно просто ,где говорят крАйина, или крайинА...и есть ли это звучание "эталонным" ? :D

Фокус вспомнился ,когда фокусник , зная масть карты,  заставляет путём задавания вопросов как бы "наобум"  ("выберите масть" ,"какая осталась") убедиться зрителя,что это якобы сам зритель  выбрал ТУ масть...

Так и тут...либо "не затронуты все аналогичные формы", либо "когда в когнатах этого слова в других языках (в частности, восточнославянских) ударение стоит в других местах"...смотря с чем сличается...Если не одно,так другое....и всем "понятно",что крайИна - полонизм  :green:

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 02:27
Я имел в виду исключительно литературный язык....который ,изменяясь сам - вносил соответсвующие изменения в разговорный язык....Мне так кажется

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 02:27
Ну, "диалекты русского" - это временное остаточное явление....

Диалектный континуум распался задолго до того, как литературный язык смог существенно повлиять на эти процессы (такое стало возможным лишь после того, как всеобщая грамотность стала реальностью). Думаю, рассказывать, каким был уровень грамотности сельского населения (как русского, так и украинского) нужды нет. Хотя, даже если сейчас поездить по глухим русским деревням (в первую голову старообрядческим, их население более замкнуто, так что диалектные черты дольше сохраняются) вдоль украинско-российской границы, разница их языка с СРЛЯ будет бросаться в глаза.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 02:27
А ,скажите пожалуйста, а вот изменения слов в украинском языке (пишу по украински)

долі - долИна
верх-вершИна
низ-низИна
десять-десятИна
свиня-свинИна
род-родИна

В трехсложных словах другая ситуация совершенно. Что касается десятины, то это - не слово для обозначения местности, для маркеров части чего-либо ударение на суффикс - не рез-т смещения, а первоначальное, оно фиксируется во всех таких словах.

И слово "долина" происходит не из наречия "долі", а из существительного "діл" <- "долъ".

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 02:27
что-бы (десять) десятИНу,  не отправлять в полонизмы ,а вот образованое в украинском языке по  тому же принцыпу  (край) крайИна -назвать полонизмом? Наверное, будете сопоставлять с другими языками ? :D. С польским? с беларуским?

слово "десятина" имеет ударение на суффиксе во всех славянских языках (что его кардинально отличает от "країни", кроме того, оно обозначает не местность, а часть целого, что я уже упомянул выше), более того, оно широко фиксировалось в старославянских текстах, созданных тогда, когда польская акцентуация еще не установилась. Вам срочно нужно подучить матчасть, чтоб не проводить бессмысленные аналогии. Если честно, Ваша аргументация выглядит столь наивно, что спорить попросту неинтересно.

Цитата: Conservator от апреля 25, 2011, 11:55

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 02:27
А ,скажите пожалуйста, а вот изменения слов в украинском языке (пишу по украински)

долі - долИна
верх-вершИна
низ-низИна
десять-десятИна
свиня-свинИна
род-родИна

В трехсложных словах другая ситуация совершенно. Что касается десятины, то это - не слово для обозначения местности, для маркеров части чего-либо ударение на суффикс - не рез-т смещения, а первоначальное, оно фиксируется во всех таких словах.

И слово "долина" происходит не из наречия "долі", а из существительного "діл" <- "долъ".

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 02:27
что-бы (десять) десятИНу,  не отправлять в полонизмы ,а вот образованое в украинском языке по  тому же принцыпу  (край) крайИна -назвать полонизмом? Наверное, будете сопоставлять с другими языками ? :D. С польским? с беларуским?

слово "десятина" имеет ударение на суффиксе во всех славянских языках (что его кардинально отличает от "країни", кроме того, оно обозначает не местность, а часть целого, что я уже упомянул выше), более того, оно широко фиксировалось в старославянских текстах, созданных тогда, когда польская акцентуация еще не установилась. Вам срочно нужно подучить матчасть, чтоб не проводить бессмысленные аналогии. Если честно, Ваша аргументация выглядит столь наивно, что спорить попросту неинтересно.

Не нравится "десятина"  (уже и слогов много,и зафиксировано во многих "ДО" летописях) ? можете рассказать о "долИна", "низИна"...или их Вы не увидели? ...так в каком языке слово "крайИна" имеет другие ударения? ...

А то видите как...Вы тут разных теорий  написали :
"не затронуты все аналогичные формы",(с)
"когда в когнатах этого слова в других языках (в частности, восточнославянских) ударение стоит в других местах"(с)

А я Вам и массу "аналогичных форм" (смещение ударение при добавлении суфикса -ИН) нашёл,..... и не нашёл нигде "крайину",окромя как в украинском ,польском и беларусских языках (что-бы сличить с "эталонным" звучанием  :??? )...Вот мне и любопытно стали ,с каким ,пардон,ещё "когнатом" Вы сравнивали слово "крайИна", что увидели "смещение ударения на предпоследний слог в следствии польского влияния"(с) ?...


А Вы на всё это пишите : "Если честно, Ваша аргументация выглядит столь наивно, что спорить попросту неинтересно."...Не красиво как-то..Теперь ,оказывается , "крайИна" уже и "не местность означает"...,а "часть чего-то целого"..поэтому почему-то опять не попадает в "аналогичные формы" , да ?:D ...Так с каким "когнатом" сравнивать надо? :D

ну прям как в том анекдоте : "Я им и унитаз приносил,и штаны снимал, а туалетной бумаги мне так и не продали"(с) :D

Так и тут....и "аналогичных форм" натаскал , и "когнатов с другим ударением " не нашёл - а мне всё "под польским влиянием" :D...

Я понял..."аргументация наивная"(с)  :wall:  :D

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 12:38
(уже и слогов много,и зафиксировано во многих "ДО" летописях" ?

Причем летописи? Оно в старославянских текстах Х в. фиксируется. И главное - оно не является названием местности. Вы этого не видите?

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 12:38
можете рассказать о "долИна", "низИна"...или их Вы не увидели?

О "долині" и "вершині" этого сказать нельзя, т.к. ударения одинаковы в когнатах этих слов в других слав. языках, насчет "низини́" - сверьтесь со словарем насчет ударения в этом слове, а то возникают сомнения и в Вашем владении украинским.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 12:38
А то видите как...Вы тут разных теорий  написали :
"не затронуты все аналогичные формы",(с)
"когда в когнатах этого слова в других языках (в частности, восточнославянских) ударение стоит в других местах"(с)

Это не мои "теории", а совершенно очевидные для всякого хоть что-то знающего (хотя б так мало, как я) в славистике вещи.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 12:38
А я Вам и массу "аналогичных форм" нашёл,..... и не нашёл нигде "крайину",окромя как в украинском ,польском и беларусских языках...Вот мне и любопытно стали ,с каким ,пардон,ещё "когнатом" Вы сравнивали слово "крайИна", что увидели "смещение ударения на предпоследний слог в следствии польского влияния"?...

плохо искали.

Посмотрите в ЭССЯ, вып. 12, с. 87-88, там почти полный перечень когнатов этого слова. Ударение на предпосл. слог лишь в польском, укр., белор., донском говоре русского и словенском (последний стоит особняком, с ним сравнивать сложно, остальные соседствуют и в них влияние прослеживается легко).

Учитывая то, что еще в ХІХ в. (как видно из инфы по приведенной Nekto выше ссылке) часто употребительным было и первичное ударение на корень, можно судить о том, что это не просто рез-т польского влияния, но и влияния сравнительно позднего.

Ваша "масса аналогичных форм" - лишь ряд слов с одним суффиксом, в которых этот суффикс играет различную смысловую роль. Аналогия в таких случаях бессмысленна

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 12:38
"крайИна" уже и "не местность означает"...,а "часть чего-то целого".

Читать умеете? Речь о "десятинi" шла, когда я это говорил. Насчет местности - о "долині", "вершині" и "низині́" читать выше.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 12:38
и не нашёл нигде "крайину",окромя как в украинском ,польском и беларусских языках (что-бы сличить с "эталонным" звучанием  :??? )

Здрасьте-приехали, серб. кра́јина "граница"

Цитата: Iskandar от апреля 25, 2011, 13:16
Здрасьте-приехали, серб. кра́јина "граница"

;D он парой сообщений выше писал, что этого слова и в польском нет ;)

Цитата: Conservator от апреля 25, 2011, 13:12

Причем летописи? Оно в старославянских текстах Х в. фиксируется. И главное - оно не является названием местности. Вы этого не видите?

Я вижу..что у этого существительного 2 значения.. : налог, и площадь земли...А Вы видите?

Цитировать
О "долині" и "вершині" этого сказать нельзя, т.к. ударения одинаковы в когнатах этих слов в других слав. языках, насчет "низини́" - сверьтесь со словарем насчет ударения в этом слове, а то возникают сомнения и в Вашем владении украинским.

А при чём здесь "низинИ"?..даже в множественном числе низИна -низИни - ударение не меняется... Сами чего-то написали..а теперь я ещё должен проверить свои знания украиснкого языка :))

Цитировать
Это не мои "теории", а совершенно очевидные для всякого хоть что-то знающего (хотя б так мало, как я) в славистике вещи.

Видите ,как Вам хорошо :))..А меня ото  никто не учил куда я должен смотреть ,под каким углом и что при этом видеть :))...Вижу массу слов в украинском языке, построенном по тому же принципу ,что и "край"-"крайИна"...то же самое добавление суфикса и смещение ударения...при этом не важно, к какой группе принадлежало "изначальное" - к обозначению местности , животных или чего другого...потому как в тех же группах есть слова ,у которых ударение приходится на другой слог :))

Вот сижу и думаю....если , по вашему , в слове "крайИна" ударение сместилось под влиянием польского,а в слове "окрАйина" оно осталось...то получается ,что слово "свинИна" - полонизм..а "правильные " поди "телЯтина" и "ведмежАтина"..Правильно? ..Хотя нет ,сейчас ,наверное, Вы приведёте правило "дво-, трьох-сложных" (или ещё чего-то) , которое действует в группе,обозначающих "зверей" , но не действует в группе,обозначающих "местность" ..

Во как.....

Ну, дальше коментировать не буду :)...Лично для меня понятно уже всё понятно :))..Что именно?..Что в украинском языке есть масса слов ,образованных путём добавление к изначальному существительному суфикса -ин со смещением ударения на этот суфикс...и этот процесс словообразования начался ещё задолго до какого-то "влияния польского языка"..

Поэтому лично для меня,на основании вышеизложеного вызывает удивление то ,что оказывается по чьим-то теориям изменение ударения в словах крайИна, УкрайИна произошло исключительно ч/з влияние польского языка

Цитата: Iskandar от апреля 25, 2011, 13:16

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 12:38
и не нашёл нигде "крайину",окромя как в украинском ,польском и беларусских языках (что-бы сличить с "эталонным" звучанием  :??? )

Здрасьте-приехали, серб. кра́јина "граница"

Ну-ну...продолжаем свою мысль :))..."кра́јина "граница"" ,как сейчас окрАйина (пограничье)....А страна у них "Земља"...И что?

Не будем сравнивать украинское крайИна (в значении "страна")  с польским и беларуским ..а будем сравнивать с "Эталонным" сербским "кра́јина" (граница)..А почему? А потому что нам это выгодно :))..Правильно ?  :D

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 13:53
Я вижу..что у этого существительного 2 значения.. : налог, и площадь земли...А Вы видите?

:) я вижу, что это существительное в обоих значениях происходит из числительного. Ударения в числительных и существительных подчиняются разным законам, так что Ваше сравнение некорректно.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 13:53
А при чём здесь "низинИ"?..даже в множественном числе низИна -низИни - ударение не меняется...

:no: ед.ч. "низина́" - мн.ч. "низи́ни". У Вас какой-то странный украинский.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 13:53
Вот сижу и думаю....если , по вашему , в слове "крайИна" ударение сместилось под влиянием польского,а в слове "окрАйина" оно осталось...то получается ,что слово "свинИна" - полонизм..а "правильные " поди "телЯтина" и "ведмежАтина"..Правильно? ..Хотя нет ,сейчас ,наверное, Вы приведёте правило "дво-, трьох-сложных" (или ещё чего-то) , которое действует в группе,обозначающих "зверей" , но не действует в группе,обозначающих "местность" ..

Перенос ударения на суффикс -ин- или его сохранение на корне зависит от разных факторов, связанных с тем, к какой группе слов по значению относится слово и какое количество слогов в нем насчитывается. Язык - стройная система, изменения в нем происходят не просто так, а в соотв. с определенными законами, всегда затрагивающими все аналогичные (только действительно аналогичные, а не взятые по принципу случайно выборки лишь по одному признаку, как Вы это сделали с наличием одного суффикса) случаи. Сначала запомните это, а после беритесь рассуждать.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 13:53
Ну-ну...продолжаем свою мысль :))..."кра́јина "граница"" ,как сейчас окрАйина (пограничье)....А страна у них "Земља"...И что?

Не будем сравнивать украинское крайИна (в значении "страна")  с польским и беларуским ..а будем сравнивать с "Эталонным" сербским "кра́јина" (граница)..А почему? А потому что нам это выгодно :))..Правильно ?

Конечно, но не по причине "выгодности" такого сравнения, а так как эти слова - когнаты :yes: Их нынешние лексические значения - результат сравнительно недавних изменений. Снова, мой Вам совет, подучите основы СИЯ, а потом лишь ввязывайтесь в спор. Право, смешно.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 13:53
Ну-ну...продолжаем свою мысль :)

Что "продолжаем мысль"? Вы сказали, что нету, оказалось, не так. Вы невежда, но вместо признания в этом продолжаете обезьянничание и кривляние.

Цитата: Conservator от апреля 25, 2011, 15:03

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 13:53
Я вижу..что у этого существительного 2 значения.. : налог, и площадь земли...А Вы видите?

:) я вижу, что это существительное в обоих значениях происходит из числительного. Ударения в числительных и существительных подчиняются разным законам, так что Ваше сравнение некорректно.

Ты смотри..опять "не корректно" :))

Цитировать

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 13:53
А при чём здесь "низинИ"?..даже в множественном числе низИна -низИни - ударение не меняется...

:no: ед.ч. "низина́" - мн.ч. "низи́ни". У Вас какой-то странный украинский.

Вы знаете ,украинский язык у меня нормальный, родной....Хоча соглашусь ,что вразговорном языке употребляется и "низИна"  и "низинА"..Надеюсь , для Вас не будет откровением такое понятие как "рухомий выльний наголос"

Это Вам...о "-ина" в украинском языке...его системность ....А то придумывете...славянисты....


http://r2u.org.ua/guides/synyavsky/slovotvir_narostky

*****************************************************
40. -ина – дуже поширений наросток з різним значінням:

а) на означення окремого, одн о го конкретного примірника(при іменниках збірного значіння): зернина, бобина, вівсина, цибулина, рибина, людина, вербина, дитина, цеглина..., також сюди частини одиниці: третина, четвертина, п'ятина, вісьмина, половина, десятина...


Наголос на -ина.

б) на означення загальних часових, просторових і скількісних тям: давнина, старовина, новина, глибина, величина, більшина, височина, широчина... – див. іще -інь. Наголос на -ина. Сюди ж і граматичні новотвори: однина, множина.

в) на означення більш-менш обмежених просторів, місцевостей: вершина, верховина, долина, боковина, порожнина, мокрина (мокре місце), бережина (надбережжя), болотина (місце, де було болото), країна... Наголос на -ина, хоч середина, низина.

г) на означення країв та історичних і побутових епох -чина (при прикметникових пнях на -цький, -ський): Туреччина, Німеччина, Угорщина, Волощина, Хмельниччина, козаччина, гайдамаччина, чумаччина, шляхетчина, панщина, дідівщина, старосвітчина, Гетьманщина, Слобожанщина, Київщина, Полтавщина... Іноді і в такому значінні, як -изна: арабщина (як польщизна), бабівщина (= бабизна) – див. -изна та -ія.

ґ) на означення збірних тям, напр., м'ясив: курятина, баранина, яловичина, телятина, свинина..., рослинних продуктів: грядовина (городовина), садовина, бережина (берегові рослини, порівн. бережина), лісовина, ярина... та в таких, як: дичина, дробина, тварина (але тварина в значінні а), дешевина, всячина, тканина, гнилятина, трухлятина, мокрятина... (- ятина).

Від назов дерев слова з -ина часто двозначні, визначаючи то одну деревину (див. а), то матеріял: вербина, дубина, грабина, ясенина...

д) на означення здрібнілости та зневажливости речей (часто того й того разом): свитина, хатина, шкапина, хлопчина, барильчина, сорочина, хустина, містина, бурлачина, вчителина... Наголос на -ина.

е) у дієслівних пнях від дієйменників на -ати на означення дій (швидких, метушливих) або наслідків їх: біганина, балаканина, копанина, хапанина, мішанина, гуканина... Наголос на -анина.

є) у множинних іменниках (-ини): збо'їни, звідини, оглядини, зносини, обставини,

роковини, дев'ятини...

************************************************************************************

Сличайте с "коганами", только правильно их подбирайте  :D..а то у Вас и "крайИна" з "вершИною" та "долИною" - это уже разные группы :D

Цитировать
Перенос ударения на суффикс -ин- или его сохранение на корне зависит от разных факторов, связанных с тем, к какой группе слов по значению относится слово и какое количество слогов в нем насчитывается. Язык - стройная система, изменения в нем происходят не просто так, а в соотв. с определенными законами, всегда затрагивающими все аналогичные (только действительно аналогичные, а не взятые по принципу случайно выборки лишь по одному признаку, как Вы это сделали с наличием одного суффикса) случаи. Сначала запомните это, а после беритесь рассуждать.

Выше перечитайте,и поймёте ,что ваше мнение не есть аксиомой "а после беритесь рассуждать."(с) (Возвращаю Вам)

Цитировать
Конечно, но не по причине "выгодности" такого сравнения, а так как эти слова - когнаты :yes: Их нынешние лексические значения - результат сравнительно недавних изменений. Снова, мой Вам совет, подучите основы СИЯ, а потом лишь ввязывайтесь в спор. Право, смешно.

Вы знаете ,иллюстрации   к "Горе от ума" тоже бывают порой смешны :))

Цитата: Iskandar от апреля 25, 2011, 15:30

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 13:53
Ну-ну...продолжаем свою мысль :)

Что "продолжаем мысль"? Вы сказали, что нету, оказалось, не так. Вы невежда, но вместо признания в этом продолжаете обезьянничание и кривляние.

Вам ,я так понимаю, просто похамить хочется?

Я гооврил,что в польском нету (и был не прав - "Спасибо" даже написал Conservatorу) , а относительно остальных языков я написал,цитирую:

Цитироватьи не нашёл нигде "крайину",окромя как в украинском ,польском и беларусских языках (что-бы сличить с "эталонным" звучанием   

Понимаете разницу между "не нашёл" и "нету"? ..или будем  "коганы" искать?  что-бы написаное мной" не нашёл" приподнести как "нету"?

Так-что ,поднаберитесь ка воспитания, а то демонстрируете что-то такое...

....Понимаю,что извинений от Вас за оскорбления не будет...ага..натура такая...согласно менталитета...

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 15:58
Вы знаете ,украинский язык у меня нормальный, родной....Хоча соглашусь ,что вразговорном языке употребляется и "низИна"  и "низинА"..Надеюсь , для Вас не будет откровением такое понятие как "рухомий выльний наголос"

Мне пришлось жить в разных регионах Украины и бывать подолгу во всех (говорить при этом в основном на украинском), "низи́на" не слышал никогда, "низина́" - всегда. В словарях тоже лишь такое ударение дается. Ваш личный узус отличается от нормативного (и превалирующего, чо важнее) и все на этом. Что еще?

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 15:58
http://r2u.org.ua/guides/synyavsky/slovotvir_narostky

О том, с какой целью писал свою книгу о нормах украинского Синявский и в какое время он это делал, думаю, упоминать не следует. Он формировал нормы в соотв. со своими взглядами на то, как должно быть. "Долина" и "країна" действительно нельзя считать вполне аналогичными случаями, о чем свидетельствует разнобой в акцентуации их когнатов (подозреваю, что это слово Вы здесь увидели впервые, раз уж не понимаете, как они выделяются и что современное лексическое значение при их сравнении никакой роли не играет) в других славянских языках. Если для Вас это не очевидно, учебники по сравнительно-историческому языкознанию Вам в помощь.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 15:59
Вам ,я так понимаю, просто похамить хочется?

Хаму хамить? Совершенно не хочется общаться с тем, высшая цель которого - спорить и спорить невзирая ни на что...

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 15:59
Понимаете разницу между "не нашёл" и "нету"?

Не знать - не грех. Грех - не знать, но с невероятным апломбом рассуждать и "доказывать", как будто знаешь.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 15:59
....Понимаю,что извинений от Вас за оскорбления не будет...ага..натура такая...согласно менталитета...

Господи, а грамотности-то вы где учились?
И кто кого здесь оскорбляет? Кстати, какой именно менталитет вы имеете в виду?

Цитата: Conservator от апреля 25, 2011, 16:28

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 15:58
Вы знаете ,украинский язык у меня нормальный, родной....Хоча соглашусь ,что вразговорном языке употребляется и "низИна"  и "низинА"..Надеюсь , для Вас не будет откровением такое понятие как "рухомий выльний наголос"

Мне пришлось жить в разных регионах Украины и бывать подолгу во всех (говорить при этом в основном на украинском), "низи́на" не слышал никогда, "низина́" - всегда. В словарях тоже лишь такое ударение дается. Ваш личный узус отличается от нормативного (и превалирующего, чо важнее) и все на этом. Что еще?

Абсолютно ничего...Это Вы вцепились в низИна, низинА в процессе обсуждения,является ли ударение в словах крайИна ,УкрайИна следствием влияния польского языка или результатом других процессов...

Цитировать

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 15:58
http://r2u.org.ua/guides/synyavsky/slovotvir_narostky

О том, с какой целью писал свою книгу о нормах украинского Синявский и в какое время он это делал, думаю, упоминать не следует. Он формировал нормы в соотв. со своими взглядами на то, как должно быть. "Долина" и "країна" действительно нельзя считать вполне аналогичными случаями, о чем свидетельствует разнобой в акцентуации их когнатов (подозреваю, что это слово Вы здесь увидели впервые, раз уж не понимаете, как они выделяются и что современное лексическое значение при их сравнении никакой роли не играет) в других славянских языках. Если для Вас это не очевидно, учебники по сравнительно-историческому языкознанию Вам в помощь.

ну, поЙнятно :)...А Вы тут не формируете нормы по своим взглядам ? :)

Спасибо, конечно, за поучения ....Но остаюсь при своём мнении о происхождении "крайИна"...- что это никакое не "влияние извне" ,а обычный результат развития языка (не убедительно Вы как-то избирательно от " правила" к "правила" словообразований посылали ) ......Но и своего никому не насаждал :))

Цитата: Iskandar от апреля 25, 2011, 16:38

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 15:59
Вам ,я так понимаю, просто похамить хочется?

Хаму хамить? Совершенно не хочется общаться с тем, высшая цель которого - спорить и спорить невзирая ни на что...

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 15:59
Понимаете разницу между "не нашёл" и "нету"?

Не знать - не грех. Грех - не знать, но с невероятным апломбом рассуждать и "доказывать", как будто знаешь.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 15:59
....Понимаю,что извинений от Вас за оскорбления не будет...ага..натура такая...согласно менталитета...

Господи, а грамотности-то вы где учились?
И кто кого здесь оскорбляет? Кстати, какой именно менталитет вы имеете в виду?

Не хочеться общаться - всего наилучшего Вам ..это что-бы не продолжать Ваш спор ради спора счеловеком ,который выпадает в хамство.

З.Ы, Относительно "грамотности" - считайте это моим авторским текстом :))..как хачю ,так и пишю...это ж не украинский :D

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 16:46
это что-бы не продолжать Ваш спор ради спора счеловеком ,который выпадает в хамство.

Вы не просто невежда, ещё и тролль мелкотравчатый...

Цитата: Iskandar от апреля 25, 2011, 16:49

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 16:46
это что-бы не продолжать Ваш спор ради спора счеловеком ,который выпадает в хамство.

Вы не просто невежда, ещё и тролль мелкотравчатый...

Слушайте....Мы же уже с Вами попрощались? Сами ко мне цепляетесь ,да ещё и с обвинениями в троллинге :))

Всё...прощайте... Не привлекайте своим хамством моё внимание к Вашему существованию.

С таким стилем общения и апломбом на Лингве вы долго не протянете...

Цитата: Iskandar от апреля 25, 2011, 16:53
С таким стилем общения и апломбом на Лингве вы долго не протянете...

Даже не знаю,зачем отвечаю на этот офтоп...Наверное,исключительно ч/з то,что погода хорошая :))

Слушайте....Вы же сами написали  ///Совершенно не хочется общаться с тем, высшая цель которого - спорить и спорить невзирая ни на что// - а теперь сами мне навязываетесь в собеседники....

Ну не интерсена мне пикировка с Вами....чесное слово....Чего-то по теме напишите...Как Консерватор вчера...озадачил меня польской "крайиной"  у меня аж интерес появился...

А теперь посмотрите на свои посты....Такое впечетление,что Вам крайне необходимо перевести тему в (пардон)- "срач"..

Посиму : Прощайте и не навязывайтесь мне со своими хамскими изречениями

Цитата: Iskandar от апреля 25, 2011, 16:53
С таким стилем общения и апломбом на Лингве вы долго не протянете...

Да? И что?...Лингвистика и филология - вне моих жизненных интересов...Так, возникло любопытство к "УкрайИна - полонизм"...Всё....

Так-что ,если Вы думаете ,что меня чем-то напугали.....


Одним словом - бай-бай...а то стал Вам уподобляться....."спор ради спора"....

Цитата: Conservator от апреля 25, 2011, 16:28
Мне пришлось жить в разных регионах Украины и бывать подолгу во всех

Lolz, и на что это Вас сподвигло?

Цитата: Sirko от апреля 25, 2011, 18:54
Lolz, и на что это Вас сподвигло?

Т.е.? Я о том, что слышал всюду именно фиксированную в словарях форму, а не ту, которую зачем-то СтепанСтепан упомянул. Почему это именно "сподвигнуть" на что-то должно? :???

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 16:42
Это Вы вцепились в низИна, низинА в процессе обсуждения,является ли ударение в словах крайИна ,УкрайИна следствием влияния польского языка или результатом других процессов...

Разве не Вы привели слово "низина" и написали, что там ударение не в том месте, где оно стоит на самом деле? :) Показали Вашу ошибку, а Вы тут же переводите стрелки?)

Кстати, из правил Синявского и "окра́їна" выпадает (или это не "означення більш-менш обмежених просторів, місцевостей" уже?). Как и масса имен собственных a lá Київщина, Чернігівщина и т.п.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 16:42
А Вы тут не формируете нормы по своим взглядам ?

Формирование лит. норм, вообще-то, не входит в предмет и задачи лингвистики.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 17:02
Лингвистика и филология - вне моих жизненных интересов...

Заметно, учитывая, что совершенно элементарные вещи приходится на пальцах разъяснять, и то не помогает.

Зализняка лекцию "О Профессиональной и любительской лингвистике" (она легко гуглится) послушайте, у некоторых пыл к спорам остужает.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 16:42


Разве не Вы привели слово "низина" и написали, что там ударение не в том месте, где оно стоит на самом деле? :) Показали Вашу ошибку, а Вы тут же переводите стрелки?)

При чём тут "перевод стрелок" ? На юге Черниговской обл, (почти север Полтавской) - откуда я родом - говорят "низИна"..а вот после Вашего акцентирования на "низинА"  - с помощью гугла узнал о "вільном наголосе" ,куда как раз попадает это слово :))...

ЦитироватьКстати, из правил Синявского и "окра́їна" выпадает (или это не "означення більш-менш обмежених просторів, місцевостей" уже?). Как и масса имен собственных a lá Київщина, Чернігівщина и т.п.

о "окрАїна" - не скажу (подозреваю, :yes:что в том разделе собраны только случаи ,когда ударение переходят на -ина .Он так и называется "Наголос на -ина"(а в "окраїна" - другой случай, потому и не вошёл ;)))..

Но в остальном - Вы невнимательны..пересмотрите ещё раз пункт 40 Г) ;)..Из этого делаю вывод,что Вы впервые сталкиваетесь с этой работой :))))) ...Как и я ,впрочем ,.......но мне это простительно :)))..Хотя ,..какой-то этот пункт странный....Ну ,ладно, ПолтавщИна можна сказать (как и ПолтАвщина)..но КиївщИна ,ЧернігівщИна я не слышал :)))))..

наверное, ПолтавщИна - полонизм :)))...Раз не вписывается в КИйивщина и ЧернИгивщина :D


Извините за апломб  :-[ ,в котором меня тут уже обвинил ваш коллега  :=

Цитировать
Формирование лит. норм, вообще-то, не входит в предмет и задачи лингвистики.

Может да, может нет..я не знаю :)

Цитировать

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 17:02
Лингвистика и филология - вне моих жизненных интересов...

Заметно, учитывая, что совершенно элементарные вещи приходится на пальцах разъяснять, и то не помогает.

Так я ж тайны из этого и не делаю :)...Всё познание "этого дела" ограничены школьным курсом :))..что-то было когда-то и в ВУЗЕ,но что конкретно - не помню :)..Профиль другой....Головоломки просто люблю :)).."резцы" покрутить ,что-бы в какую-то "мозаику" сложилисьв !гармонии" с остальными известными "резцами".....


Но, понятие "элементарно" - понятие тоже растяжимое...Для Вас "крайИна" выходит за какие-то правила(аж до полонизма) ..а для меня нормально...то же самое,что и свинИна ,и вершИна, и долИна (принцип тот же)....Знали бы люди ,сколько они правил нарушали...расставляя в своё время ударение "где попало" (с точки зрения лингвистики ) :)))))..Так-что ,спасибо за дискуссию..и от Вас много любопытного узнал....но и в правильности  "УкраЇни" и "краЇни" согласно украинским правилам словообразования - ещё раз убедился (только теперь с "нормативкой":)))..

ЦитироватьЗализняка лекцию "О Профессиональной и любительской лингвистике" (она легко гуглится) послушайте, у некоторых пыл к спорам остужает.

Обязательно...при случае... :)

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 20:10
При чём тут "перевод стрелок" ? На юге Черниговской обл, (почти север Полтавской) - откуда я родом - говорят "низИна"..а вот после Вашего акцентирования на "низинА"  - с помощью гугла узнал о "вільном наголосе" ,куда как раз попадает это слово :))...

Загляните в академические акцентуационные словари. Черниговская обл. - это переходные говоры к белорусским (правда это больше севера касается), кроме того, там заметнее влияние русского, в особенности из-за массы старообрядческих сел.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 20:10
Из этого делаю вывод,что Вы впервые сталкиваетесь с этой работой :))))) ...Как и я ,впрочем

Работа Синявского - одна из хрестоматийных работ, must read, но это не важно. Это не лингвистическое исследование, а проект установки лит. норм, ссылаться на такие тексты - моветон.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 20:10
Ну ,ладно, ПолтавщИна можна сказать (как и ПолтАвщина)..но КиївщИна ,ЧернігівщИна я не слышал :)))))..

Полтавщи́на???? :o брррр...

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 20:10
Для Вас "крайИна" выходит за какие-то правила(аж до полонизма) ..

С чего Вы взяли, что влияие польского - это выход за правила и "ненормальность"????

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 20:10
Знали бы люди ,сколько они правил нарушали...расставляя в своё время ударение "где попало" (с точки зрения лингвистики ) :))))

Вы крайне ошибаетесь, если думаете, что ударения расставляются как попало. Даже там, где ударения подвижны, их расстановка подчинена строгим законам.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 20:10
согласно украинским  правилам словообразования - ещё раз убедился

словообразование и акцентуация - разные дисциплины, если что.

Цитата: Conservator от апреля 25, 2011, 21:04

Загляните в академические акцентуационные словари. Черниговская обл. - это переходные говоры к белорусским (правда это больше севера касается), кроме того, там заметнее влияние русского, в особенности из-за массы старообрядческих сел.

Говор Мены ,Корюковки (севера) я знаю :)..Там действительно уже ощущается близость Беларуси....

Цитировать
Работа Синявского - одна из хрестоматийных работ, must read, но это не важно. Это не лингвистическое исследование, а проект установки лит. норм, ссылаться на такие тексты - моветон.

Я уже понял:)...спасибо..вычёркиваю..Хотел исправить предыдущий пост  до Вашего ответа ,но не успел....

Цитировать
Полтавщи́на???? :o брррр...

Ну....брррр не брррр..,а так говорят :))...При этом ,действительно, это почему-то только по отношению к Полтавщине....КиївщИна,ЧеркащИна ,СумщИна - этого нет (действительно - брррр) ...а вот ПолтавщИна - есть :))..Но есть и ПолтАвщина....

Цитировать
С чего Вы взяли, что влияие польского - это выход за правила и "ненормальность"????

Потому как наряду с "крайИна" есть масса других украинских слов ,которые созданы путём добавления к односложному "корню -существительному" суфикса -ина с переносом ударения с корня слова на этот суфикс (предпоследний слог) без влияния польского языка (по "домашнему принципу")...Если бы не было этих слов (или ударение не переносилось на предпоследний слог) то я тоже был бы согласен ,что "влияние "чужеродного принципа" имеет место быть....

А так - спорно и не убедительно.

Ещё немножко подумал (бывает) :) ...попробую изложить проще причину своего "неверенья" ..

Здесь уже проскакивал пример с теля-телЯтина, барАн-барАнина ..НО свИня - свинИна...Слова "одной группы" ...но разное смещение ударения...
Но ,от той же "свині" образовывались слова без изменения ударения...к примеру "підсвИнок"

В слове "свинИна" ударение сместилось не так как в слове"телЯтина" под влиянием польского языка?

А теперь возвращаюсь к слову "край" ...от которого произошла "крайІна"...но есть слово и "окрАєць"

Теперь сопоставляю (стрелочек не дорисую :) ) :

                     підсвИнок                                                    окрАєць
1) свИня                                                         2) крАй                                                       
                     свинИна                                                       крайІна   


Лично я вижу один и тот же принцип словообразования  ,что в связке "свиня-свинина",так и в связке "край-крайіна"...

Как только я пойму, почему ударение в "свинИні" (в отличии от телЯтини) сместилось на предпоследний слог под влиянием польского языка - так я сразу и уверую, что ударение в "крайІні" сместилось тоже исключительно ч/з влияние польского языка....

Если же ударение в "свинИні" стоит не так как в "телЯтині" не ч/з влияние польского языка - то любые разговоры о том ,что ударение в "крайІні" (УкрайІні) "сместилось" исключительно ч/з влияние польского языка можно считать ...э-э...безосновательными....потому как есть "домашняя" схема "свиня-свинИна"

Других примеров(с "вершИна,долИна") намеренно трогать не буду, дабы не усложнять свою попытку пояснить суть своего неверянья ..дабы действительно,не выглядело как "спор ради спора"..

На этом всё. Спасибо.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 26, 2011, 13:52
Здесь уже проскакивал пример с теля-телЯтина, барАн-барАнина ..НО свИня - свинИна...Слова "одной группы" ...но разное смещение ударения...

Кол-во слогов в этих словах считать умеете? Выше о нем уже шла речь. Это не аналогичные случаи.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 26, 2011, 13:52
                     підсвИнок                                                    окрАєць
1) свИня                                                         2) крАй                                                       
                     свинИна                                                       крайІна

в слове "пі́дсвинок" ударение на приставке (поставленное Вами ударение на корне в слове "свиня" считаю опиской). Опять поражаюсь Вашему личному речевому узусу. И, кстати, эти слова не из "свиня", а из устар. "свин" образованы. Свиня - это уже поздний деминутив.

ЦитироватьЛукавий підсвинок підліз
і перегриз йому горлянку (Павло Глазовий)

Вы таки спорите ради спора... :(

Цитата: Conservator от апреля 26, 2011, 16:12

Цитата: СтепанСтепан от апреля 26, 2011, 13:52
Здесь уже проскакивал пример с теля-телЯтина, барАн-барАнина ..НО свИня - свинИна...Слова "одной группы" ...но разное смещение ударения...

Кол-во слогов в этих словах считать умеете? Выше о нем уже шла речь. Это не аналогичные случаи.

:D :D...:))))....Я знал,что Вы начнёте в "количество слогов" сьезжать:)))...Потому как нельзя "свинью" исключить из группы " теля, баран и прочие рибИн (рИба-рибИна) " но "нельзя" обозвать и полонизмом :)))))
Остаётся слоги считать ,что-бы стоять на своей теории..Правда ? :D :D


НО  Вы видите другое количество слогов в слове "край" ,нежели в слове "свин" ? :D

Или опять как у Винокура ? "Здесь играем .а здесь - не играем"? То что "нормально" для односложного "свин" - не "нормально" для односложного "край"? :D

Цитировать

Цитата: СтепанСтепан от апреля 26, 2011, 13:52
                     підсвИнок                                                    окрАєць
1) свИня                                                         2) крАй                                                       
                     свинИна                                                       крайІна

в слове "пі́дсвинок" ударение на приставке (поставленное Вами ударение на корне в слове "свиня" считаю опиской). Опять поражаюсь Вашему личному речевому узусу. И, кстати, эти слова не из "свиня", а из устар. "свин" образованы. Свиня - это уже поздний деминутив.

Та можете хоть 20-ть раз поражаться :))..Фиг с тем "подсвинком"  .Могли бы уже исправить,что и "-ИНА" - это не суфикс ,а суфикс - это "-ИН", а "-А"  это окончание, если уж нету как тему слить :)))

Главное я писал вот это : "Лично я вижу один и тот же принцип словообразования  ,что в связке "свиня-свинина",так и в связке "край-крайіна"..."

А Вы -пытаетесь слить....ОДНОТИПОНОСТЬ образований слов путём добавления к односложному корню суфикса - ИНА с переходом ударения на препоследний слог...без влияния чужих языков

Цитировать

ЦитироватьЛукавий підсвинок підліз
і перегриз йому горлянку (Павло Глазовий)

Вы таки спорите ради спора... :(

А у меня другое мнение - что это Вы придумываете разные отмазки : то группа не та, то "когнаты" другие ,то количество слогов не то (если уж в одной группе) ....

Так рибИна, свинИна, вершИна - полонизмы ? :D

З.З.Ы.  Не хоите спора - не вступайте в него....Но Вы же опять какую-то  "заумную теорийку "напишите ,лишь бы доказать свою "правоту" :)))....ох уж это честолюбие...:))

Звыняйтэ за апломб :)))

Извиние, Степан, но это у Вас проекция.

Цитата: Iskandar от апреля 25, 2011, 16:38
Господи, а грамотности-то вы где учились?

В армии, очевидно же. В армейском русском и в самом деле "согласно" требует генитива, а не датива. Узус-съ...

Не Украйна и не Украина, а Україна:

Да, и майор Шьидловский из крепости Новосергьиевской ходьил...  ;D

Цитата: Iskandar от мая  6, 2011, 13:36
Да, и майор Шьидловский из крепости Новосергьиевской ходьил...  ;D

:o Неужели там твердые согласные? Как в украинском?  ;up:  :=

Цитата: Sirko от мая  6, 2011, 13:45

Цитата: Iskandar от мая  6, 2011, 13:36
Да, и майор Шьидловский из крепости Новосергьиевской ходьил...  ;D

:o Неужели там твердые согласные? Как в украинском?  ;up:  :=

В русском «Шидловский» да.

Цитата: Drundia от мая  6, 2011, 14:04
Cytat: Sirko w Dzisiaj o 13:45

ЦитироватьCytat: Iskandar w Dzisiaj o 13:36

ЦитироватьДа, и майор Шьидловский из крепости Новосергьиевской ходьил...  ;D

:o Неужели там твердые согласные? Как в украинском?  ;up:  :=

В русском «Шидловский» да.

Да и в "Новосергиевской" смягчение очень слабое, заднеязычные мягко произнести - это надо поизвращаться. И то не выйдет)

Цитата: Sirko от мая  6, 2011, 13:45
:o Неужели там твердые согласные? Как в украинском?  ;up:  :=

Это я у вас должен был спросить, с чего вы решили, что ї в российской печати начала 18 века - это ї в украинском с конца 19 века?

Неужели сферические в вакууме не знают истории своей незалежной азбуки?

Цитата: Iskandar от мая  6, 2011, 14:10
Неужели сферические в вакууме не знают истории своей незалежной азбуки?

У вас к ним завышенные требования ;)

Если вы считаете, что здесь ї=і=и, то как это соотносится с тем, что

ЦитироватьДо 1918 года буква і употреблялась
-перед гласными и перед й (исторія, русскій, Іерусалимъ);
-в слове міръ в значении «Вселенная», «общество» для отличия от слова миръ в значении «спокойствие».

Україна сюда не относится.

Цитата: Sirko от мая  6, 2011, 14:46
Если вы считаете, что здесь ї=і=и, то как это соотносится с тем, что
Cytuj

ЦитироватьДо 1918 года буква і употреблялась
-перед гласными и перед й (исторія, русскій, Іерусалимъ);
-в слове міръ в значении «Вселенная», «общество» для отличия от слова миръ в значении «спокойствие».

Україна сюда не относится.

Вы путаете сравнительно установившуюся русскую орфографию, использовавшуюся со второй половины 18 в., и то, как писали в начале 18 в. :no:

В любом случае непонятно, зачем Iskandar вставлял мягкий знак...

Цитата: Conservator от мая  6, 2011, 14:51
Вы путаете сравнительно установившуюся русскую орфографию, использовавшуюся со второй половины 18 в., и то, как писали в начале 18 в.

Теперь, кстати, понятна причина отказа от ї после Петра. Дело в том, что народ исторически привык обозначать ею безударный. А обществу так стало непонятно, где теперь ставить ударение в Украине.

Понекроложствую малко. Тут на днях ВВП высказался по этому поводу. Неужто ЛФ читает? :o ;D

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2020, 19:57
Неужто ЛФ читает?

Неужто раздел Псевдонауки? :uzhos:

Цитата: Лукас от февраля 21, 2020, 22:21

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2020, 19:57
Неужто ЛФ читает?

Неужто раздел Псевдонауки? :uzhos:

А туда гостей пускают? Если нет, можно попробовать вычислить аккаунт...

Цитата: Лукас от февраля 21, 2020, 22:21
Неужто раздел Псевдонауки? :uzhos:

Эта ветка не в разделе псевдонауки. Вы о чём? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2020, 23:03

Цитата: Лукас от февраля 21, 2020, 22:21
Неужто раздел Псевдонауки? :uzhos:

Эта ветка не в разделе псевдонауки. Вы о чём? :what:

Странно. Существование праславянского времен Адама уже соответствует современным научным представлениям?

Пѵѳоне, чё за хрень? Тема о форме Укра́ина (с синкопой или без). Ферталёр в начале ветки дал ясный ответ по этому поводу. Чего там такое у вас с Лукасом зачесалось? ВВП, что ли, такую реакцию вызывает? Посмел верховное божество каждого сознательного украинца всуе помянуть? Ну извините, у нас это просто президент. :yes: :donno: :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2020, 23:35
Пѵѳоне, чё за хрень? Тема о форме Укра́ина (с синкопой или без). Ферталёр в начале ветки дал ясный ответ по этому поводу. Чего там такое у вас с Лукасом зачесалось? ВВП, что ли, такую реакцию вызывает? Посмел верховное божество каждого сознательного украинца всуе помянуть? Ну извините, у нас это просто президент. :yes: :donno: :fp:

И почему его мнение (кстати, какое?) настолько важно для науки? То, что он известная личность в политике, никак не противоречит возможности в лингвистике быть профаном и фриком (см. пример Задорнова).

Тут возможно уже говорилось, но формы в других языках происходят как правило именно от основы Укра́ина: ср. фр. Ukraine, тур. Ukrayna (при том, что  Ukraïne или Ukrayına вполне возможны).

Цитата: Python от февраля 21, 2020, 23:40
И почему его мнение (кстати, какое?) настолько важно для науки? То, что он известная личность в политике, никак не противоречит возможности в лингвистике быть профаном и фриком (см. пример Задорнова).

1) А где я сказал, что важно? Просто занимательный момент. Не каждый день политики высказываются по фонетическим вопросам, знаете ли. Тем более, когда речь идёт не об избитых школьных орфоэпических флажках, а о чём-то, выходящим за пределы школьного курса. А упомянул я потому, что, видимо, ему кто-то сказал, так как раньше никогда вообще об этом вопрос не поднимался.
2) Л — логика. Даже если он вообще ничего не знает об исторической фонетике праславянского (полагаю, что не знает ничего), как это делает данное конкретное высказывание фрическим? Вам просто обидно, что а) Путин, б) настаивает на форме, которую в самой Украине задвинули куда подальше, объявив то ли устарелой, то ли суржичной, то ли просто оскорбляющей чувства украинских патриотов? — Ну так на здоровье, не употребляйте. Фричество-то при чём? :donno:

Цитата: bvs от февраля 21, 2020, 23:59
Тут возможно уже говорилось, но формы в других языках происходят как правило именно от основы Укра́ина: ср. фр. Ukraine, тур. Ukrayna (при том, что  Ukraïne или Ukrayına вполне возможны).

Ну да, и исп. Ucrania и под. — из средневек. лат. Ucrania < Ucrai̯nia, с диссимиляцией. А у итальянцев так вообще:

ЦитироватьSecondo il Dizionario di Pronuncia Italiana, l'accentazione Ucràina è più comune, mentre la variante Ucraìna, preferita un tempo, è oggi meno usata.

И немцев две формы. У французов [yˈkrɛn] и англичан [juˈkreɪn] из исходника с дифтонгом.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2020, 00:00
Вам просто обидно, что а) Путин,

Нет, просто сам факт, что он Путин, а не Зализняк, делает его не более авторитетным источником, чем пользователь П с форума Ф.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2020, 00:00
б) настаивает на форме, которую в самой Украине задвинули куда подальше, объявив то ли устарелой, то ли суржичной, то ли просто оскорбляющей чувства украинских патриотов?

Ну так когда ее задвинули-то? Уж точно не в годы Независимости. Встречающиеся у Шевченко «Вкраїна», «Украйна», «Укра́їна» уже в советские годы для украинского языка были архаикой, употребимой разве что в поэзии. Да и в русском, который я застал, было разве что «укра́инский» (позже вытесненное «украи́нским»), но при этом все равно «Украи́на». Ну вот не понравилось почему-то большевикам или их предшественникам — задвинули и забыли, поколения, которые ее использовали, давно умерли. В контексте ВВП, единственная причина выдвигать эту форму обратно — созвучие со словом «окраина» и чьи-то влажные мечты видеть соседнее государство окраиной своего собственного, но тут уж сами себе баллы за политику в неположенном месте выписывайте.

Цитата: Python от февраля 22, 2020, 00:20
Да и в русском, который я застал, было разве что «укра́инский»

Цитата: Python от февраля 22, 2020, 00:20
поколения, которые ее использовали, давно умерли

Я ещё не умер, например.

Хотя, если речь шла о том, что

Цитата: Python от февраля 22, 2020, 00:20
но при этом все равно «Украи́на»

то да, форма Украйна давно не в ходу.

Цитата: Python от февраля 22, 2020, 00:20
единственная причина выдвигать эту форму обратно — созвучие со словом «окраина» и чьи-то влажные мечты видеть соседнее государство окраиной своего собственного,

А вообще, исторически, ещё в начале 20 века термин Украйна применялся в отношении одной из частей Малороссии, отнюдь не являясь синонимом последней (источник: энциклопедия Южакова). То есть, Полтава, например, будучи Малороссией, являлась Украйной, а вот Житомир, хотя и тоже Малороссия, но при этом уже восточная Волынь, а не Украйна. Херсон же вовсе ни Украйна, ни Малороссия, хотя и заселён преимущественно украинцами.

-и́н-а в украинском стал доминантным суффиксом D↓
в производных же новое ударение не отвоевало до конца позиций, поэтому укра́инский, укра́инец до сих пор так распространены

Цитата: KW от февраля 22, 2020, 07:48
Я ещё не умер, например.

Вы про «укра́инский» или про «Укра́ина»? Первое было общеупотребительным еще при нашей жизни (и я тоже не умер как бы), второе — что-то доСССРовское.

Цитата: Python от февраля 21, 2020, 22:54

Цитата: Лукас от февраля 21, 2020, 22:21

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2020, 19:57
Неужто ЛФ читает?

Неужто раздел Псевдонауки? :uzhos:

А туда гостей пускают? Если нет, можно попробовать вычислить аккаунт...

Глупостя. Попробовал бы кто не пустить Путина. Это и св. отцам не под силу.

Цитата: Iskandar от апреля 25, 2011, 16:38

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 15:59
Вам ,я так понимаю, просто похамить хочется?

Хаму хамить?

Экспроприировать экспроприаторов. Грабить награбленное. И так далее.

Тут написали что сумщИна никто не говорит, в Киеве может быть, но среди самих жителей Сумской области вариант сумщИна еще как встречается, в селе моей бабушки по матери только так и говорили, Конотопский район, также говорят низИна, низинА  это что-то книжное.

Цитата: SIVERION от февраля 22, 2020, 12:42
Тут написали что сумщИна никто не говорит, в Киеве может быть, но среди самих жителей Сумской области вариант сумщИна еще как встречается, в селе моей бабушки по матери только так и говорили, Конотопский район

Я тоже такого вариант не встречал, только "сУмщина". Даже не подозревал, что бывает "сумщИна".

Цитата: SIVERION от февраля 22, 2020, 12:42
также говорят низИна, низинА  это что-то книжное.

Я это слово не употребляю, но всегда знал только с ударением на второй слог, "низИна". Судя по данным с Грамоты, это разные слова с разным значением:

Цитироватьнизина, -ы (низкое место)

низина, -ы (малая высота)

Есть похожен слово країна.
Країна явно феминитив от слова край.
У(В) это префикс, одновременно и гласный и согласный звук Ў. Україна и Вкраїна равнозначны.
Ўкраїна.

Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2020, 13:03

Цитата: SIVERION от февраля 22, 2020, 12:42
Тут написали что сумщИна никто не говорит, в Киеве может быть, но среди самих жителей Сумской области вариант сумщИна еще как встречается, в селе моей бабушки по матери только так и говорили, Конотопский район

Я тоже такого вариант не встречал, только "сУмщина". Даже не подозревал, что бывает "сумщИна".

Цитата: SIVERION от февраля 22, 2020, 12:42
также говорят низИна, низинА  это что-то книжное.

Я это слово не употребляю, но всегда знал только с ударением на второй слог, "низИна". Судя по данным с Грамоты, это разные слова с разным значением:

Цитироватьнизина, -ы (низкое место)

низина, -ы (малая высота)

Сережа видимо мало сталкивался с жителями Сумской области и украиноязычные и русскоязычные употребляют форму сумщИна не реже чем сУмщина.

Кстати Сереж как бы ты сказал в сУмах или в сумАх? Среди самих сумчАн преобладает "в сумАх"

Цитата: SIVERION от февраля 22, 2020, 16:27
Кстати Сереж как бы ты сказал в сУмах или в сумАх? Среди самих сумчАн преобладает "в сумАх"

"в сУмах". О существовании варианта "в сумАх" я даже не подозревал.

Цитата: SIVERION от февраля 22, 2020, 16:24
Сережа видимо мало сталкивался с жителями Сумской области

Почти не сталкивался. Есть друг из Сум, но 99% нашего общения - письменное, а там ударения, как ты понимаешь, отсутствуют :)

Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2020, 16:37

Цитата: SIVERION от февраля 22, 2020, 16:27
Кстати Сереж как бы ты сказал в сУмах или в сумАх? Среди самих сумчАн преобладает "в сумАх"

"в сУмах". О существовании варианта "в сумАх" я даже не подозревал.

Я и думал что так и ответишь, бо и в украинском и русском по норме в сУмах, только вот сумчане плевали на стандарт и я как житель Сум всю жизнь говорю в сумАх, бо так говорили и в детском саде и в школе все. Вот по таким мелочевкам и определяют местный ты или нет.

Это как жители Славянска по разному произносят название города в русском языке — СлАвянск и СлавЯнск. Но в украинском всегда Слов'Янськ.

Цитата: Лукас от февраля 22, 2020, 18:44
Это как жители Славянска по разному произносят название города в русском языке — СлАвянск и СлавЯнск. Но в украинском всегда Слов'Янськ.

В "Славянске" перепады ударения повсеместны, а вот "в сУмах", подозреваю, за пределами Сумской области мало кто говорит.

Цитата: SIVERION от февраля 22, 2020, 16:52
бо и в украинском и русском по норме в сУмах,

Тут дело не столько в норме, сколько в том, что распространён именно этот вариант.

Цитата: Python от февраля 22, 2020, 00:20Да и в русском, который я застал, было разве что «укра́инский» (позже вытесненное «украи́нским»), но при этом все равно «Украи́на».

Ну, вот в моих краях было и до сих пор есть "укра́инский", "укра́инец", "укра́инка". Я даже как-то ролик вешал (году так в 2014-15, примерно) на этот счёт. С доказательствами.

"УкрАинский" я и сам слышал в бытовой речи в Одессе. Мне резало слух, так как приучили, что это ошибка. "Укра́инец" вроде никто не говорил, "Укра́ина" - однозначно никто.

Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2020, 19:07
"Укра́инец" вроде никто не говорил

Лет тридцать назад только так и говорили (в Одессе). Да и сейчас встречается.

Цитата: KW от февраля 22, 2020, 19:15
Лет тридцать назад только так и говорили (в Одессе)

Тридцать? Мне было пять лет, потому тут сказать не могу. А вот уже 22-23 года назад точно говорили далеко не все, как минимум. Может быть, вариант "украи́нец"  стал массово вытеснять "укра́инец" после распада СССР?

В школе на уроках русского нам, по-моему, говорили, что правильно "украи́нский" и "украи́нец". Почему говорили, ясно: такова литнорма. Но вот сам факт того, что говорили, указывает на то, что для этого были поводы.

Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2020, 19:23
Может быть, вариант "украи́нец"  стал массово вытеснять "укра́инец" после распада СССР?

В школе на уроках русского нам, по-моему, говорили, что правильно "украи́нский" и "украи́нец".

Ну да, косвенно там политика замешана. Наши советские учителя нас не исправляли. Да и сами одесситы, числящиеся по паспорту украинцами, на вопрос об их национальности отвечали с ударение на А.

Цитата: KW от февраля 22, 2020, 19:50
Наши советские учителя нас не исправляли

Что странно, учитывая, что литературным тогда уже был вариант с ударением на и" и только он.

Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2020, 20:31

Цитата: KW от февраля 22, 2020, 19:50
Наши советские учителя нас не исправляли

Что странно, учитывая, что литературным тогда уже был вариант с ударением на и" и только он.

Может потому что учителя сами были одесситами и сами так говорили? А "указаний сверху" на этот счёт им не поступало (в отличие от последующих лет).

Цитата: KW от февраля 22, 2020, 20:43
Может потому что учителя сами были одесситами и сами так говорили?

Но учителя русского-то призваны обучать литературному варианту, в крайнем случае объяснять, что мы привыкли говорить вот так, но правильно - так. Скажем, одна из наших учительниц как-то заметила, что мы говорим "тортЫ", а верно "тОрты". Я не к тому, что я суперсторонник соблюдения литнормы, это совсем другой разговор. Просто на уроках русского в школе учат именно ему.

Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2020, 20:56
Скажем, одна из наших учительниц как-то заметила, что мы говорим "тортЫ", а верно "тОрты". Я не к тому, что я суперсторонник соблюдения литнормы, это совсем другой разговор. Просто на уроках русского в школе учат именно ему.

Да только они не объясняют при этом, что сдвиг парадигмы ударения в живом языке - нормальный и естественный процесс. И плодят агрессивных дебилов, кидающихся на людей, если слышат "неправильное" ударение.

Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2020, 20:56
Просто на уроках русского в школе учат именно ему.

Я думаю, нас учили прежде всего нормативному написанию. А произношение, в принципе, может быть диалектным.

Цитата: bvs от февраля 22, 2020, 21:00
Да только они не объясняют при этом, что сдвиг парадигмы ударения в живом языке - нормальный и естественный процесс. И плодят агрессивных дебилов, кидающихся на людей, если слышат "неправильное" ударение.

Нормальный и естественный — в своём пространстве. А в другом — другой. Как, думаете, дивергенция языковая происходит? Изучение единой нормы — поддержание единства разговорного языка.

Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2020, 20:31
Что странно, учитывая, что литературным тогда уже был вариант с ударением на и" и только он.

Тем временем, апеллятив укра́ина/укра́йна имеет только исконное ударение в литературном языке.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2020, 21:21
Тем временем, апеллятив укра́ина/укра́йна имеет только исконное ударение в литературном языке.

Но это же не то, о чем мы говорим, верно? А о словах "украинец" и "украинка" при обозначении национальности или жителей Украины, а также слове "украинский" в качестве прилагательного, относящегося к ним. Как я понимаю, в литнорме РЯ там ударение уже достаточно давно на "и"?

Цитата: KW от февраля 22, 2020, 21:01
Я думаю, нас учили прежде всего нормативному написанию

Прежде всего, да. Правописание и пунктуация - это 90% того, чем учат в школе по русскому языку, как родному.

Цитата: KW от февраля 22, 2020, 21:01
А произношение, в принципе, может быть диалектным.

По идее учителя русского и в вопросах произношения должны подчеркивать нормативный вариант. Это по идее.

Цитата: bvs от февраля 22, 2020, 21:00
Да только они не объясняют при этом, что сдвиг парадигмы ударения в живом языке - нормальный и естественный процесс. И плодят агрессивных дебилов, кидающихся на людей, если слышат "неправильное" ударение.

С объяснениями сути литературного языка и языковых явлений в школе обычно вообще полный швах.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2020, 21:21

Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2020, 20:31
Что странно, учитывая, что литературным тогда уже был вариант с ударением на и" и только он.

Тем временем, апеллятив укра́ина/укра́йна имеет только исконное ударение в литературном языке.

Да. И в настоящее время это ударение используется для различения современного государства и древнерусских территориальных единиц. Семантика разошлась, как у «замка́» и «за́мка».

Если брать пример с Пушкина тогда ударение на а.
И еще, в Украине или в Украйне.
Потому что у Пушкина именно так.

Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2020, 21:51
Как я понимаю, в литнорме РЯ там ударение уже достаточно давно на "и"?

А вообще, это конечно вопрос. В том смысле, являются ли устаревшие нормы в современном языке ошибками или вполне допустимы.

Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2020, 21:51
Но это же не то, о чем мы говорим, верно? А о словах "украинец" и "украинка" при обозначении национальности или жителей Украины, а также слове "украинский" в качестве прилагательного, относящегося к ним. Как я понимаю, в литнорме РЯ там ударение уже достаточно давно на "и"?

Почему не то? Слово-то одно и то же. Уже обсуждали: польская форма появилась в употреблении не раньше, чем Литва растворилась в Речи, и про Украину стали говорить в контексте польских дел. Другое дело, что и в украинских, и в великорусских говорах продолжала употребляться исконная форма. Современное положение вещей в поименовании Верхнеземелья — это уже большей частью результат работы советского образования.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2020, 23:23
Почему не то? Слово-то одно и то же

Потому что речь шла о современной литературной норме и о литнорме 30-50-летней давности. И только об этом. Какова с этим была ситуация в РЛЯ, скажем, в 1970-м? Я не в курсе, думаю, может, Вы знаете?

Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2020, 23:25
Потому что речь шла о современной литературной норме и о литнорме 30-50-летней давности. И только об этом. Какова с этим была ситуация в РЛЯ, скажем, в 1970-м? Я не в курсе, думаю, может, Вы знаете?

Такая же, как сейчас. Интересно, что наверняка после слов ВВПа в поисковиках начнут запрашивать на эту тему, и ЛФ тут покажет себя. :yes: ;D :smoke:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2020, 23:31

Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2020, 23:25
Потому что речь шла о современной литературной норме и о литнорме 30-50-летней давности. И только об этом. Какова с этим была ситуация в РЛЯ, скажем, в 1970-м? Я не в курсе, думаю, может, Вы знаете?

Такая же, как сейчас. Интересно, что наверняка после слов ВВПа в поисковиках начнут запрашивать на эту тему, и ЛФ тут покажет себя. :yes: ;D :smoke:

Я так понимаю, у вас язык чешется поговорить о ВВП? Почему здесь, а не в политразделе?

Прочитал, наконец, о чём, собственно, речь.

Цитата: ВВП
Укра́инцами называли людей, которые жили на рубежах Российского государства. Укра́инцы были во Пскове, укра́инцами называли тех, которые защищали с юга от набегов крымского хана. На Урале. Кругом были укра́инцы.

Иными словами, жители украин - укра́инцы.

Цитата: KW от февраля 23, 2020, 07:59

Цитата: ВВП
Укра́инцами называли людей, которые жили на рубежах Российского государства. Укра́инцы были во Пскове, укра́инцами называли тех, которые защищали с юга от набегов крымского хана. На Урале. Кругом были укра́инцы.

Но это же чушь.
Или просто подтасовка?

Цитата: Python от февраля 22, 2020, 23:42

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2020, 23:31

Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2020, 23:25
Потому что речь шла о современной литературной норме и о литнорме 30-50-летней давности. И только об этом. Какова с этим была ситуация в РЛЯ, скажем, в 1970-м? Я не в курсе, думаю, может, Вы знаете?

Такая же, как сейчас. Интересно, что наверняка после слов ВВПа в поисковиках начнут запрашивать на эту тему, и ЛФ тут покажет себя. :yes: ;D :smoke:

Я так понимаю, у вас язык чешется поговорить о ВВП? Почему здесь, а не в политразделе?

При чем политраздел, если речь о конкретной мысли?
... вы большой учёный, в языкознании знаете вы толк.

Цитата: piton от февраля 23, 2020, 08:33
При чем политраздел, если речь о конкретной мысли?

Так, если ВВП расшифровывается как «Василий Васильевич Пупкин, дворник», то «конкретная мысль» может быть интересна с точки зрения диалектологической выборки (если в его диалекте подобное употребление действительно встречается) и, в принципе, может рассматриваться в лингвистических разделах.

Если же ВВП расшифровывается как «Владимир Владимирович Путин, глава государства», то «конкретная мысль», потенциально оскорбительная для жителей соседнего государства, уже по определению имеет политический оттенок и должна рассматриваться в политическом разделе среди благонадежных людей, которым позволено говорить о политике.

Собственно, сам автор вброса о ВВП и не скрывает свое намерение спровоцировать конфликт на национальной почве...

Цитата: Python от февраля 23, 2020, 10:36
«конкретная мысль», потенциально оскорбительная для жителей соседнего государства

Только для разделяющих определённый национальный миф, идущий вразрез с высказанной мыслью. Но согласен, что некоторая провокативность в этом присутствует.

Цитата: KW от февраля 23, 2020, 11:45

Цитата: Python от февраля 23, 2020, 10:36
«конкретная мысль», потенциально оскорбительная для жителей соседнего государства

Только для разделяющих определённый национальный миф, идущий вразрез с высказанной мыслью. Но согласен, что некоторая провокативность в этом присутствует.

С вопросами о том, что здесь миф, а что не миф — опять же, в политраздел.

Я здесь употребил "национальный миф" в нейтральном смысле, как нечто присущее каждому народу, но не являющееся вполне исторически достоверным, разве что гипотетически.

Цитата: Python от февраля 23, 2020, 11:52

Цитата: KW от февраля 23, 2020, 11:45

Цитата: Python от февраля 23, 2020, 10:36
«конкретная мысль», потенциально оскорбительная для жителей соседнего государства

Только для разделяющих определённый национальный миф, идущий вразрез с высказанной мыслью. Но согласен, что некоторая провокативность в этом присутствует.

С вопросами о том, что здесь миф, а что не миф — опять же, в политраздел.

Братцы, совсем запутались ( не от сова Путин). Если мифы, то при чем политраздел? Другая дисциплина. Мысль, потециально оскорбительная - тоже очень оригинально...
Вроде президент ничего из ПН не изрек...

Нет такого мифа:

Цитата: KW от февраля 23, 2020, 07:59

Цитата: ВВП
Укра́инцами называли людей, которые жили на рубежах Российского государства. Укра́инцы были во Пскове, укра́инцами называли тех, которые защищали с юга от набегов крымского хана. На Урале. Кругом были укра́инцы.

Миф имеет историю, а тут просто взял и придумал.
Это не миф. Это бред.
Бред из авторитетного источника.

Цитата: R от февраля 23, 2020, 12:52
Нет такого мифа:

Цитата: KW от февраля 23, 2020, 07:59

Цитата: ВВП
Укра́инцами называли людей, которые жили на рубежах Российского государства. Укра́инцы были во Пскове, укра́инцами называли тех, которые защищали с юга от набегов крымского хана. На Урале. Кругом были укра́инцы.

Миф имеет историю, а тут просто взял и придумал.
Это не миф. Это бред.
Бред авторитетного источника.

Насчет "украинцев" не знаю, а что было множество "украин" - не миф и не бред, а факт. Откройте исторические документы, и сами увидите, что их было много.

Цитата: R от февраля 23, 2020, 12:52
Бред авторитетного источника.

Путин приводит бред авторитетного источника? Или сам Путин — авторитетный источник? Уточните, кто источник, и обоснуйте, в чём бред.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2020, 13:01
Путин приводит бред авторитетного источника? Или сам Путин — авторитетный источник? Уточните, кто источник, и обоснуйте, в чём бред.

Человек имеющий власть является автритетным источником.
Такое можно смело цитировать.
Соседа-наркома цитировать не принято. Потому что это не авторитетный источник.
А бред потому что он сам не слышал чтобы так называли, и в книгах он этого не прочитал.
Просто придумал.

Все-таки предлагаю вырезать путиносрач и отправить в политраздел — благо у начавшего все это безобразие все необходимые кнопки для этого имеются.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2020, 13:01
Путин приводит бред авторитетного источника? Или сам Путин — авторитетный источник? Уточните, кто источник, и обоснуйте, в чём бред.

Авторитетный в том смысле, что способен растиражировать свое мнение, пользуясь высотой трибуны и доверием общества. Авторитетом в лингвистике известный политик, разумеется, не является — о его достижениях как языковеда научному сообществу пока ничего неизвестно. Т.е., имеем комбинацию, регулярно порождающую фриков: возможность широко тиражировать свое мнение плюс некомпетентность.

Цитата: R от февраля 23, 2020, 13:08Человек имеющий власть является автритетным источником.

Любой политик автоматически становится суперэкспертом в физике, химии, биологии, лингвистике, этнологии?
:fp:
Вы, кажется, путаете понятия «авторитетный источник» и «авторитетный учёный».

Цитата: R от февраля 23, 2020, 13:08
Человек имеющий власть является автритетным источником.

Вот это, как раз, бред. Кроме Папы Римского, вещающего "с кафедры", ничьи слова автоматом авторитетными не являются, если человек не специалист в конкретной области. (Да и Папа Римский — авторитет только для католиков, другие с этим не согласны).

Цитата: R от февраля 23, 2020, 13:08
... и в книгах он этого не прочитал.
Просто придумал.

1) А если не сам прочитал, а ему сказал тот, кто прочитал? Откуда вам известно, что придумал? Уточните.
2) В РЛе и СРНГе есть апеллятив, как от него будет имя деятеля. То есть, даже в историю углубляться не нужно.
3) Имена деятеля у Срезневского — украиньникъ и украинянинъ «житель пограничья». СРЯ XI—XVII до этого слова не дошёл ещё. Но картотеки есть, что там с употреблением.

Цитата: Lodur от февраля 23, 2020, 13:17
ничьи слова автоматом авторитетными не являются, если человек не специалист в конкретной области.

Он крупный авторитет во многих областях, краях и автономных республиках.

Цитата: R от февраля 23, 2020, 12:52

Цитата: KW от

ЦитироватьУкра́инцами называли людей, которые жили на рубежах Российского государства. Укра́инцы были во Пскове, укра́инцами называли тех, которые защищали с юга от набегов крымского хана. На Урале. Кругом были укра́инцы.

Миф имеет историю, а тут просто взял и придумал.

Plu probable no ia ave un parola stable "ucráinets", me si lo ia es usada, el lojical ce lo ia es persepida en tal sinifia. Donce me ta asteni nomi lo delirio.

Устоявшегося слова "укра́инец", скорее всего, не было, но если его кто-то употреблял, то, по всей видимости, оно воспринималось подобным образом. Так что я бы поостерегся называть это бредом.

Цитата: R от февраля 23, 2020, 13:24Он крупный авторитет во многих областях, краях и автономных республиках.

В вопросах национальной политки — несомненно. :yes: Но мы, вроде, совсем другой вопрос обсуждаем.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2020, 13:21
1) А если не сам прочитал, а ему сказал тот, кто прочитал? Откуда вам известно, что придумал? Уточните.

А на какие источники он ссылался — тот, на кого ссылался известный политик, и может ли сей известный политик существование своего источника подтвердить? Как говорят википедисты, citation needed!

Цитата: Python от февраля 23, 2020, 13:14
ВАвторитетный в том смысле, что способен растиражировать свое мнение, пользуясь высотой трибуны и доверием общества. Авторитетом в лингвистике известный политик, разумеется, не является — о его достижениях как языковеда научному сообществу пока ничего неизвестно. Т.е., имеем комбинацию, регулярно порождающую фриков: возможность широко тиражировать свое мнение плюс некомпетентность.

1) Совершенно согласен: речь президента будет тиражироваться.
2) Но R на бреде упирал ещё. Так в чём бред? Что он там сказал бредового?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2020, 13:21
1) А если не сам прочитал, а ему сказал тот, кто прочитал? Откуда вам известно, что придумал? Уточните.

Если бы такая информация существовала раньше, она была бы давно обнародована.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2020, 13:21
3) Имена деятеля у Срезневского — украиньникъ и украинянинъ «житель пограничья». СРЯ XI—XVII до этого слова не дошёл ещё. Но картотеки есть, что там с употреблением.

Да хоть украдун.
Укранцы тут при чем?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2020, 13:33

Цитата: Python от февраля 23, 2020, 13:14
ВАвторитетный в том смысле, что способен растиражировать свое мнение, пользуясь высотой трибуны и доверием общества. Авторитетом в лингвистике известный политик, разумеется, не является — о его достижениях как языковеда научному сообществу пока ничего неизвестно. Т.е., имеем комбинацию, регулярно порождающую фриков: возможность широко тиражировать свое мнение плюс некомпетентность.

1) Совершенно согласен: речь президента будет тиражироваться.
2) Но R на бреде упирал ещё. Так в чём бред? Что он там сказал бредового?

Бред в самой ситуации, когда широко растиражированный вброс от человека, далекого от науки, следует по умолчанию считать научно доказанным, а не наоборот.

Цитата: Python от февраля 23, 2020, 13:30
А на какие источники он ссылался — тот, на кого ссылался известный политик, и может ли сей известный политик существование своего источника подтвердить? Как говорят википедисты, citation needed!

1) Так и скажите: дайте источники. Если кто-то что-то сказал, не приведя источника информации, это не делает слова автоматически бредовыми.
2) Он не дал источников, дайте вы. Найдите за него. Так всегда делают учёные, у который подгорает от чьего-то мнения: это самый просто и верный способ посадить оппонента в лужу. Только, есть подозрение, что дело-то не в источниках. :yes:

Цитата: Python от февраля 23, 2020, 13:39
Бред в самой ситуации, когда широко растиражированный вброс от человека, далекого от науки, следует по умолчанию считать научно доказанным, а не наоборот.

Хорошо. Процитируйте, кто и когда сказал, что мнение Путина следует по умолчанию считать доказанным. :pop:

В Польше XVII в. украИнцами называли послов сейма из Киева и Брацлавля. Логично. Как по русски обозвать жителей многочисленных укрАин? Как говорится, осталось только летопись найти.
Про потенциальную :) оскорбительность смешно, раз сознательно внедрялся этноним, означающий жителей пограничья. И очевидно, что пограничье лишь разновидность окраины...

Цитата: R от февраля 23, 2020, 13:34
Если бы такая информация существовала раньше, она была бы давно обнародована.

Может быть так, что она обнародована, а вы не знаете? Не по этому вопросу, а вообще, в принципе.

Цитата: R от февраля 23, 2020, 13:34
Укранцы тут при чем?

Что вы в данном случае называете «укранцами»?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2020, 13:43
Если кто-то что-то сказал, не приведя источника информации, это не делает слова автоматически бредовыми.

Но это косвенно указывает на вероятность орисятины.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2020, 13:43
Он не дал источников, дайте вы. Найдите за него.

Почему это должен делать я? Я не телепат, с каких источников позаимствовал свое мнение упомянутый выше политик, мне неизвестно. Может, действительно где-то прочитал (в научном журнале или в блоге какого-то фрика — неизвестно), может, слышал краем уха и исказил в процессе цитирования, может, сам придумал — в любом случае, вес доказательств должен лежать на утверждающем, а не на всех остальных. Источников, подтверждающих, что расшифровка надписей на Солнце неверна, как бы тоже нет.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2020, 13:45Процитируйте, кто и когда сказал, что мнение Путина следует по умолчанию считать доказанным.

Цитата: R от февраля 23, 2020, 13:08Человек имеющий власть является автритетным источником.

Кстати, фамилия Украинцев от какого слова?

Цитата: piton от февраля 23, 2020, 13:50
раз сознательно внедрялся этноним, означающий жителей пограничья.

ОзначаВШий. Этноним русских буквально обознал когда-то шведов — и что?

Цитата: Python от февраля 23, 2020, 13:56Этноним русских буквально обознал когда-то шведов — и что?

:o :uzhos: Может, часть датчан всё же?

Цитата: piton от февраля 23, 2020, 13:50
В Польше XVII а украИнцами называли послов сейма из Киева и Брацлавля. Логично.

Что там у поляков — вопрос отдельный. Словарь древнепольского рефлексов праслав. *ukrajina вообще не показывает, поэтому не понятно, употреблялось ли это слово, и в том же ли значении, что в древнерусском.

Цитата: piton от февраля 23, 2020, 13:50
Как по русски обозвать жителей многочисленных укрАин? Как говорится, осталось только летопись найти.
Про потенциальную :) оскорбительность смешно, раз сознательно внедрялся этноним, означающий жителей пограничья. И очевидно, что пограничье лишь разновидность окраины...

И я выше об это тоже говорил.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2020, 13:51
Что вы в данном случае называете «укранцами»?

А разве множестенное число от украиньникъ и украинянинъ будет украинцы?

Цитата: Python от февраля 23, 2020, 13:56

Цитата: piton от февраля 23, 2020, 13:50
раз сознательно внедрялся этноним, означающий жителей пограничья.

ОзначаВШий. Этноним русских буквально обознал когда-то шведов — и что?

К чему реплика? Путин тоже говорит в прошедшем времени. Но когда этноним внедрялся, он натягивал название одних местностей на всех, что тут не так?

Цитата: piton от февраля 23, 2020, 13:55
Кстати, фамилия Украинцев от какого слова?

Смотря, какого она возраста. Скажем, Поляковы в основном никакого отношения к полякам не имеют, а фамилия от апеллятива поляк.

Цитата: Lodur от февраля 23, 2020, 13:58

Цитата: Python от февраля 23, 2020, 13:56Этноним русских буквально обознал когда-то шведов — и что?

:o :uzhos: Может, часть датчан всё же?

Есть разные версии, но шведы, вероятно, его тоже использовали, раз финны и эстонцы до сих пор их так называют.

Цитата: piton от февраля 23, 2020, 14:01

Цитата: Python от февраля 23, 2020, 13:56

Цитата: piton от февраля 23, 2020, 13:50
раз сознательно внедрялся этноним, означающий жителей пограничья.

ОзначаВШий. Этноним русских буквально обознал когда-то шведов — и что?

К чему реплика? Путин тоже говорит в прошедшем времени. Но когда этноним внедрялся, он натягивал название одних местностей на всех, что тут не так?

А о каком «русском государстве» вообще речь идет? Древнерусском, допетровском, РИ?..

Цитата: Python от февраля 23, 2020, 14:07

Цитата: piton от февраля 23, 2020, 14:01

Цитата: Python от февраля 23, 2020, 13:56

Цитата: piton от февраля 23, 2020, 13:50
раз сознательно внедрялся этноним, означающий жителей пограничья.

ОзначаВШий. Этноним русских буквально обознал когда-то шведов — и что?

К чему реплика? Путин тоже говорит в прошедшем времени. Но когда этноним внедрялся, он натягивал название одних местностей на всех, что тут не так?

А о каком «русском государстве» вообще речь идет? Древнерусском, допетровском, РИ?..

Не понял. При чем тут вообще государство?

Цитата: piton от февраля 23, 2020, 14:09При чем тут вообще государство?

При цитате. Правда, там «российское».

(wiki/ru) Украина (топоним) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0_(%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC))
(wiki/ru) Украина (пограничная земля) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0_(%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F))
(wiki/ru) Украинцы (жители пограничных земель) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B_(%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C))

Цитата: Bhudh от февраля 23, 2020, 14:16
(wiki/ru) Украинцы (жители пограничных земель) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B_(%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C))

Ну вот, процесс пошел.

Цитата: R от февраля 23, 2020, 14:28

Цитата: Bhudh от февраля 23, 2020, 14:16
(wiki/ru) Украинцы (жители пограничных земель) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B_(%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C))

Ну вот, процесс пошел.

Ну, там достаточно цитат из исторических документов, чтобы слова российского президента не трактовать, как псевду, сказку, выдумку, и как вы там ещё их назвали. Ещё вопросы к ВВП будут? ;D

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2020, 13:43
1) Так и скажите: дайте источники. Если кто-то что-то сказал, не приведя источника информации, это не делает слова автоматически бредовыми.
2) Он не дал источников, дайте вы. Найдите за него. Так всегда делают учёные, у который подгорает от чьего-то мнения: это самый просто и верный способ посадить оппонента в лужу. Только, есть подозрение, что дело-то не в источниках. :yes:

Источников пока нет, но будут.
Если есть заказ то найдутся люди которые этот заказ исполнят.

Цитата: Lodur от февраля 23, 2020, 14:32
Ну, там достаточно цитат из исторических документов, чтобы слова российского президента не трактовать, как псевду, сказку, выдумку, и как вы там ещё их назвали.

Чтобы не трактовать слова Чудинова или Задорнова как псевду, сказку и т.п., тоже было БЫ достаточно существования источников. БЫ.

Цитата: R от февраля 23, 2020, 14:28

Цитата: Bhudh от февраля 23, 2020, 14:16(wiki/ru) Украинцы (жители пограничных земель) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D1%8B_(%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C))

Ну вот, процесс пошел.

Если Вы пытаетесь намекнуть, что статья была создана "по горячим следам" высказывания "авторитетного источника", Вы ошибаетесь.
Она создана 10 сентября 2014‎ года.

Если смотреть статью, об употреблении «украинцев (жителей пограничных земель)» в одно время с этнонимом «украинцы» в ней не говорится. Великорусских приграничников перестали называть «украинцами» в ХѴІІІ веке — раньше, чем сходное название утвердилось как основное этническое самоназвание украинцев.

Цитата: Python от февраля 23, 2020, 15:14
Великорусских приграничников перестали называть «украинцами» в ХѴІІІ веке — раньше, чем сходное название утвердилось как основное этническое самоназвание украинцев.

Если бы был документ где их так называют, то его бы обязательно процитировали.
Где цитата с предложением в котором есть такое слово? Нет такого предложения.

То что существовала Область Войска Донского это факт.
А то что жителей этой области называли областниками это уже фантазия.
Область была, областников не было.

Цитата: Python от февраля 23, 2020, 14:42
Чтобы не трактовать слова Чудинова или Задорнова как псевду, сказку и т.п., тоже было БЫ достаточно существования источников. БЫ.

Всё исторические документы подделаны? :-\

В статье по ссылке приведены цитаты именно со словом "украинцы", а не только "украина":

ЦитироватьВ марте 1648 году московский думный дьяк Иван Гавренёв написал в Разрядный приказ записку о приготовлении к докладу ряда дел, в которой, в частности, под шестым пунктом было кратко сказано: «Украинцев, кто зачем живёт, не держать и их отпустить»[1].

ЦитироватьВ Повести об Азовском сидении «украинцы» упоминаются в том же смысле («ево государевы люди украиньцы», «воеводы государевы люди украинцы», «ево государевы люди руские украинцы»). В разрядной книге, переписанной во второй половине XVII века значилось: «А пришед царь в Крым перед ним в другой четверг по велице дни, а возился на Тонких водах, а под украинцов пустил мурз дву или трех с малыми людьми языков добывали и про царя и великого князя проведывали». Жителей Малороссии «украинцами» не называли. Например, в Двинской летописи под 1679 год фигурируют «Яким малороссиянин да Константин украинец».

И т.д.

Цитата: Бенни от февраля 23, 2020, 15:47
В статье по ссылке приведены цитаты именно со словом "украинцы", а не только "украина":

Да. Но там говорится о временах еще до начала украинского национального возрождения. Те «украинцы» вышли из употребления раньше — вместе с выходом из употребления нарицательных «украин», производными от которых были. С этнонимом «украинцы» они, фактически, не пересекались.

Цитата: Бенни от февраля 23, 2020, 15:47
В марте 1648 году московский думный дьяк Иван Гавренёв написал 

Оказывается не только украинцы были, а еще и буква ё.

Цитата: Бенни от февраля 23, 2020, 15:47
В разрядной книге, переписанной во второй половине XVII века значилось: «А пришед царь в Крым перед ним в другой четверг по велице дни, а возился на Тонких водах, а под украинцов пустил мурз дву или трех с малыми людьми языков добывали и про царя и великого князя проведывали».

Это ёканье? На Дону?

Цитата: Python от февраля 23, 2020, 15:14
Если смотреть статью, об употреблении «украинцев (жителей пограничных земель)» в одно время с этнонимом «украинцы» в ней не говорится. Великорусских приграничников перестали называть «украинцами» в ХѴІІІ веке — раньше, чем сходное название утвердилось как основное этническое самоназвание украинцев.

Во-первых, это ничего не меняет.
Украинцы в этническом смысле распространились в XIX в., когда "Украйна-Украина" оказалась в глубоком тылу. Но этимологию не отменить, скорее, это тогда больше с окраиной-захолустьем могло уже связываться.
Во-вторых, когда перестали, еще вопрос, Тургенев местность в Орловской губ. еще называл украиной.

Ёканье в тексте автора статьи, а не в цитатах.

Цитата: Бенни от февраля 23, 2020, 16:19
Ёканье в тексте автора статьи, а не в цитатах.

украинцов это что и чье?

Ну, Семён Дежнёв был, а буквы не было.

Цитата: R от февраля 23, 2020, 16:21украинцов это что и чье?

Это шва.

А разрядную книгу на Дону писали?

Цитата: piton от февраля 23, 2020, 16:12
Но этимологию не отменить

А кто этимологию помянет всуе, того будем бить по наглой шведской морде.

Ладно, она и сейчас прозрачная, а в XIXв. для всех была очевидной.

Цитата: R от февраля 23, 2020, 14:34
Источников пока нет, но будут.
Если есть заказ то найдутся люди которые этот заказ исполнят.

Каким образом можно «исполнить заказ» на источник, написанный несколько веков назад?

Не впервой, мадам. Достанем и в грядущем.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2020, 23:19
Каким образом можно «исполнить заказ» на источник, написанный несколько веков назад?

Все от способностей зависит.

Цитата: piton от февраля 23, 2020, 22:05
Ладно, она и сейчас прозрачная, а в XIXв. для всех была очевидной.

В украинском нет слова «окраина». Зато есть созвучие со словом «країна», семантически достаточно разошедшимся с краем-концом. Добавим более высокую распространенность украинского монолингвизма в ХІХ веке.

Откуда окраина?
Как могло о перейти в у, в те времена?
С таким же успехом можна сказать и закраина.

Цитата: Python от февраля 24, 2020, 01:04
В украинском нет слова «окраина».

окраина
(край, конец) край, кінець; (города, деревни) околиця; (страны, области) окраїна, край

окраинный
кінцевий; околичний; окраїнний

(Русско-украинский словарь. © 2004, Лозовая Н.Е., Озерова Н.Г., Стоян Л.М., Фридрак В.Б. 60 тыс. статей.)

ОКРА́ЇНА, и, жін.

1. Крайня частина якої-небудь території; край. На південно-східній окраїні Західно-Сибірської низовини виявлено мільярдні запаси бурих залізняків (Наука і життя, 8, 1958, 19).
2. Частина держави (звичайно прикордонна), віддалена від її центру. Незважаючи на багатющі природні ресурси, дореволюційний Казахстан належав до найвідсталіших окраїн Росії (Наука і життя, 12, 1956, 32).
3. Те саме, що околиця 1. Будинки дивної краси Ростуть на пустирях окраїн... (Максим Рильський, Сад.., 1955, 47); Йдуть вони на окраїну міста, де трамвай поверта свою путь (Володимир Сосюра, I, 1957, 328).

http://sum.in.ua/s/okrajina

Цитата: R от февраля 24, 2020, 01:28
Откуда окраина?
Как могло о перейти в у, в те времена?
С таким же успехом можна сказать и закраина.

1) Вы начало ветки читали?
2) Это разные приставки исходных сложных прилагательных: *okrajь «[ ] вдоль края», *ukrajь «[ ] у края», *beskrajь «[ ] без края», *zakrajь «[ ] за краем» и т. д.

Цитата: R от февраля 23, 2020, 23:44
Все от способностей зависит.

Ответьте на вопрос.

Цитата: KW от февраля 24, 2020, 08:51
ОКРА́ЇНА, и, жін.

1. Крайня частина якої-небудь території; край. На південно-східній окраїні Західно-Сибірської низовини виявлено мільярдні запаси бурих залізняків (Наука і життя, 8, 1958, 19).
2. Частина держави (звичайно прикордонна), віддалена від її центру. Незважаючи на багатющі природні ресурси, дореволюційний Казахстан належав до найвідсталіших окраїн Росії (Наука і життя, 12, 1956, 32).
3. Те саме, що околиця 1. Будинки дивної краси Ростуть на пустирях окраїн... (Максим Рильський, Сад.., 1955, 47); Йдуть вони на окраїну міста, де трамвай поверта свою путь (Володимир Сосюра, I, 1957, 328).

http://sum.in.ua/s/okrajina

Все источники словарной статьи указывают на ХХ век — похоже на заимствование, поздно появившееся и не слишком крепко прижившееся.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 24, 2020, 14:23
Ответьте на вопрос.

Вдруг неожиданно окажется что эти документы всегда существовали
А люди о них не знали потому что не обращали внимания.
Дураки все.
И найдутся люди желающие занятся ликвидацией безграмотности.

Россия как известно, великая страна с непредсказуемим прошлым.