«Украйна» у Пушкина vs. праславянский времён Адама

[Lugat]

Таким образом можно заключить, что сдвиг ударения есть полонизм.

Укра́ины по-польски — kresy; pogranicze; rubież. И уж никак не ukrainy. А вот ,,ukrajać" — есть.

[Алексей Гринь]

Укра́ины по-польски — kresy; pogranicze; rubież. И уж никак не ukrainy.

В современном литературном польском?

Вообще слово не обязано быть польского происхождения:
1) Слово зарождается на Украине (или в польских диалектах)
2) Оно входит в употребление среди панских господ.
3) Украинцы перенимают слово в польском прононсе.

[Lugat]

Вообще слово не обязано быть польского происхождения:
1) Слово зарождается на Украине (или в польских диалектах)
2) Оно входит в употребление среди панских господ.
3) Украинцы перенимают слово в польском прононсе.

4) И тут... россияне начинают ревновать украинцев к полякам.

[Demetrius]

Рассматривая пару рус. ро́дина — укр. роди́на 'семья', мне пришло в голову: может, в украинском -ин- стал перетяивать ударение на себя?

польск. rodzina

Псл. rodi̋na (rodī̍na с недопереакутом по Дыбо).

Кстити... получается, в этом слове именно русский перенос ударения — нововведение?

[Vertaler]

Кстити... получается, в этом слове именно русский перенос ударения — нововведение?

В русском они все имеют ударение на корне, кроме реликтов типа дуби́на. Все новые слова с -ина получают ударение на корне.

[Алексей Гринь]

В русском они все имеют ударение на корне, кроме реликтов типа дуби́на.

Про «все имеют ударение на корне» он приврал, а про «реликты» загнул.

На примере 416 слов (а это почти все словарные слова с суффиксом -ина) могу сказать, что ударение перед суффиксом стоит только в 58% случаев. На суффиксе — 36% (всего в полтора раза меньше), после суффикса — 2%, колеблющееся ударение — 3%.

На деле постановка ударения подчиняется определённым правилам: ударение во многом зависит от значения (а я значений нашёл как минимум четыре) и от фоноаналогии. Напр., названия тканей имеют ударения на суффиксе, а абстрактные понятия тяготеют к тому, чтобы иметь ударение после суффикса. Поэтому имеем реди́на «неплотная, редкая ткань» и редина́ «редизна». Потом как-нибудь об этом очень подробно напишу.

[piton]

Кто-нибудь занимался отслеживанием этого слова в древнерусских и западнорусских документах? Тогда ударения были обязательными не только в изданиях для нерусских народов.

[Алексей Гринь]

Чикатило произносил «украйнский»

http://www.youtube.com/watch?v=hNgPPJLta6I&feature=related

после 0:50

[Drundia]

Ударения в украинском очень коварные, и часто весьма отличаются от ударения в русских похожих словах. Вот словарь укр ударений, и то там иногда не все формы указаны.

Страшнее то, что там не все ударения правильные.

Чикатило произносил «украйнский»

Да пол-Украины говорит укра́инский...

[Лукас]

Чикатило произносил «украйнский»

http://www.youtube.com/watch?v=hNgPPJLta6I&feature=related

после 0:50

А как Гитлер произносил?

[Алексей Гринь]

А как Гитлер произносил?

Saurussland

[Hellerick]

Saurussland

Ась?

[Чайник777]

Да пол-Украины говорит укра́инский...

Это пятая колонна что-ли?

[piton]

цитата: Drundia от Сегодня в 08:23Да пол-Украины говорит укра́инский...

Это пятая колонна что-ли?

Вторая, стало быть. Или первая.

[Drundia]

Определения колонн в студию, тогда может скажу какая.

[СтепанСтепан]

Может это поможет в вашей дальнейшей дисскуссии

В украинском языке наряду со словом УкрайИ'на есть ещё слово крайИ'на = страна...Может УкраИна у вас не клеится с окрАиной по той  причине, что  в украинском языке окрАйина и крайИна разные слова ? )

Или кому-то кажется ,что УкрайИна и крайИна (с ударением на И) произошло от окрАина (с ударением на А)? ..и что слова окрАйина (окраина) и крайИна (страна) - равнозначные по написанию и сути?

[Conservator]

Или кому-то кажется ,что УкрайИна и крайИна (с ударением на И) произошло от окрАина (с ударением на А)? ..и что слова окрАйина (окраина) и крайИна (страна) - равнозначные по написанию и сути?

Напомнить, в каком соседнем с украинским языке ударение всегда на предпоследний слог падает, или сами вспомните?

[СтепанСтепан]

Напомнить, в каком соседнем с украинским языке ударение всегда на предпоследний слог падает, или сами вспомните?

А Вы считаете ,что ударение на предпоследний слог - монополия этого "соседнего языка"(с)? Его запатентированое "ноу-хау" ?..Или хотите сказать ,что все слова ,всех языков мира,у которых ударение падает на предпоследний слог - обязательно имеют отношение к этому "соседнему языку"(с) ?

[Алексей Гринь]

Или хотите сказать ,что все слова ,всех языков мира,у которых ударение падает на предпоследний слог - обязательно имеют отношение к этому "соседнему языку"(с) ?

Да, если отклонение ударения является исключительным случаем, не встречающимся более в этом языке и не объяснимое внутренними средствами этого языка. Слово «Россия» заимствовано и вовсе из греческого, и ничего, все живы.

[СтепанСтепан]

Или хотите сказать ,что все слова ,всех языков мира,у которых ударение падает на предпоследний слог - обязательно имеют отношение к этому "соседнему языку"(с) ?

Да, если отклонение ударения является исключительным случаем, не встречающимся более в этом языке и не объяснимое внутренними средствами этого языка. Слово «Россия» заимствовано и вовсе из греческого, и ничего, все живы.

Извините..А у Вас с украинским как?..особенно посмеялся с ///не встречающимся более в этом языке и не объяснимое внутренними средствами этого языка.//..

Вы в курсе, что все украинские фамилии на -енко имеют ударение на предпоследний слог? ..ВСЕ ))..Неужто тоже с "соседнего языка", где ударения ВСЕХ слов на предпоследнем слоге? )..Действительно.."не обьяснимое внутренне средство" )...А если фамилии на "енко" с ударением на предпоследнмм слоге не с "соседнего языка" , то...написанное Вами выше видится в немного другом свете...Не находите?

В украинском языке ударение .в отличии от "соседнего языка" - свободное


НО...вопрос был в созвучии Украйина- окрайина..но многие иностарнные лингвисты не знают ,что в украинском языке есть ещё одно созвучное слово - крайина...которое имеет не только схожее звуково-буквенное построение с окрайиной и Украйиной, но и имеет более схожее ударение с УкрайИной ,нежели с окрайиной ...

А теперь вопрос лингвистам ...Какие два слова из этих слов ближе между собой ? УкрайИна, крайИна,окрАина....Я думаю, что если перевести с рос. "в стране" на украинский язык и повторить быстро полученый результат ("у крайини") раз 10 ..то кому-то может открыться и второй взгляд ..а не только попытки связать Украину с польской окраиной...хотя в польском языке нету никакого созвучного слова с "окраина-Украина" ,которое бы означало порубежье...Есть "предместье", "периферия"..."маргинес"..но никаких окраин-Украин...с ударением как в средине, так и в конце...Нету...Или есть? )

А то извините, Вы немножко выше бред написали ,что слово "Украина" вошло в разговор польских панов от украинцев ,оттуда его переняли украинцы но самим полякам в язык оно не вошло ))...Весьма оригинальная гипотеза.....Или это просто заимствывание названия "Россия" с иностранного языка не даёт спокойствия к чужим самоназваниям ?

З.,Ы Кстати, ударение в слове "Россия" на каком слоге ? ...Так с греческого,говорите ?..А может с того же "соседнего языка"? 

[Conservator]

Вы в курсе, что все украинские фамилии на -енко имеют ударение на предпоследний слог? ..ВСЕ ))..

неправда. после сочетания согласных перед этим суффиксом ударение переходит на корень. Іване́нко/Іва́нченко.

В украинском языке ударение .в отличии от "соседнего языка" - свободное


НО...вопрос был в созвучии Украйина- окрайина..но многие иностарнные лингвисты не знают ,что в украинском языке есть ещё одно созвучное слово - крайина...которое имеет не только схожее звуково-буквенное построение с окрайиной и Украйиной, но и имеет более схожее ударение с УкрайИной ,нежели с окрайиной ...

С когнатами этих слов в других славянских языках сравните. И с реконструированной п.-сл. формой.

А теперь вопрос лингвистам ...Какие два слова из этих слов ближе между собой ? УкрайИна, крайИна,окрАина....Я думаю, что если перевести с рос. "в стране" на украинский язык и повторить быстро полученый результат ("у крайини") раз 10 ..то кому-то может открыться и второй взгляд ..а не только попытки связать Украину с польской окраиной...хотя в польском языке нету никакого созвучного слова с "окраина-Украина" ,которое бы означало порубежье...Есть "предместье", "периферия"..."маргинес"..но никаких окраин-Украин...с ударением как в средине, так и в конце...Нету...Или есть? )

не путайте современный литературный польский с его историческими формами. там есть однокоренные слова, этого достаточно.

и вообще, речь не о польской "окраине" (об этом вообще ни слова не было), речь о том, что сдвиг ударения в слове "Украина" (и далеко не только в нем) произошел под влиянимем польского. И о том, что это слово и слово "окраина" имеют общее происхождение, безусловно, связанное со значением пограничья.

[СтепанСтепан]

неправда. после сочетания согласных перед этим суффиксом ударение переходит на корень. Іване́нко/Іва́нченко.

Я писал не о -ченко,а о -енко...Во втором случае ударение идёт всегда на предпоследний слог...Не правда же в другом,а именно в цитате ниже:

Да, если отклонение ударения является исключительным случаем, не встречающимся более в этом языке и не объяснимое внутренними средствами этого языка.

В украинском языке много слов с ударением на предпоследний слог...о влиянии польского языка можно же говорить тогда,когда одно и то же слово (по написанию и сути) в западной Украине произносится с ударением на предпоследний слог, а в Центральной и Восточной - по другому..

С когнатами этих слов в других славянских языках сравните. И с реконструированной п.-сл. формой.

А я сравниваю с украинскими словами...а то так можно сравнить "позор" с чешским"pozor" (внимание)..Однокоренные же

не путайте современный литературный польский с его историческими формами. там есть однокоренные слова, этого достаточно.

А кто говорил о "однокоренных"? я говорил о сути "окраина"...Относительно же "однокоренных" , то, к примеру,  польское название "Армия Крайова" не означало "окраинная армия" ,а "Отечественная армия"

Вы поищите в польском языке не только однокоренное с "окраина" , но и по сути "окраина" ..Найдёте - свисните.

и вообще, речь не о польской "окраине" (об этом вообще ни слова не было), речь о том, что сдвиг ударения в слове "Украина" (и далеко не только в нем) произошел под влиянимем польского.

Совсем не факт,с учётом того,что название "Украина" имеет не западноукраинское происхождение а центрально-восточноукраинское, где влияние польского языка почти не было...Больше литовский )

И о том, что это слово и слово "окраина" имеют общее происхождение, безусловно, связанное со значением пограничья.

Хотите сказать ,что украинское слово "крайина" (страна) тоже от "окрайина" пошло? ...Несомненно,что эти два слова идут в нашем языке  от одного слова "край",но имеют разные значения , так же как и само слово "край"...как край чего-то (на краю) так и как в известной песне: "Край, мий ридный край"
есть одна цепочка : краяты-край(чего-то) -окрАїна
И есть вторая цепочка: краяты -край(родная сторона) - краЇна(страна) - УкраЇна

Или считаете ,что украинское слово "краятися"(разрываться душевно) - тоже от "окраина" пошло ?

если же Вам хочется пофантазировать о происхождении украинских слов на основании российского значения созвучных слов (как то же слово "позор") - то можете пофантазировать о сути названия Шотландия (Скотланд) - "земля скотов" ?


З.Ы, Кстати . о созвучии и попыток перевода на основании этого слов с одного языка на другой:

Переведите по созвучию (как Украина-окрана) на русский язык следующие украинские слова (навскидку) :

Зараз
Підлога
Лікувати
Вродлива
Образа
Країна
Плітки
Питать




Или мне написать ,что у Вас получится ? )

[Demetrius]

А я сравниваю с украинскими словами...а то так можно сравнить "позор" с чешским"pozor" (внимание)..Однокоренные же

Не только можно, но и нужно.

[СтепанСтепан]

А я сравниваю с украинскими словами...а то так можно сравнить "позор" с чешским"pozor" (внимание)..Однокоренные же

Не только можно, но и нужно.

и что "на выходе"..если сравнивать так?  Русизм в чешском языке, или "чешизм" в русском ?    ...

[Demetrius]

и что "на выходе"..если сравнивать так?  Русизм в чешском языке, или "чешизм" в русском ?    ...

На выходе слово с общим происхождением. И?