Лингвофорум

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
Я писал не о -ченко,а о -енко...Во втором случае ударение идёт всегда на предпоследний слог...

на предпредпоследний, тащемта и там, все-таки, суффикс один - -енк-. Просто во втором случае между ним и корнем еще один появляется, но это уже другой суффикс. Фамилии на -ченко - разновидность фамилий на -енко.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
В украинском языке много слов с ударением на предпоследний слог...о влиянии польского языка можно же говорить тогда,когда одно и то же слово (по написанию и сути) в западной Украине произносится с ударением на предпоследний слог, а в Центральной и Восточной - по другому..

с чего Вы взяли, что в восточноукраинских говорах не может быть полонизмов (и на уровне лексики, и на других языковых уровнях), отсутствующих в западноукраинских????

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
А я сравниваю с украинскими словами...а то так можно сравнить "позор" с чешским"pozor" (внимание)..Однокоренные же

А чем вам не нравится это сравнение? Вполне логичное. Многие сдвиги значений - сравнительно позднее явление. В русском языке слово "позор" приобрело отрицательную окраску лишь в 18-19 вв., до того обозначало любое зрелище (слово "театр" переводили как "позорище" еще в нач. 18 в.).

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
Совсем не факт,с учётом того,что название "Украина" имеет не западноукраинское происхождение а центрально-восточноукраинское, где влияние польского языка почти не было...Больше литовский )

какое отношение имеет происхождение слова к тому, под влиянием какого языка произошел сдвиг ударения??? Слив о литовском заcчитан

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
Вы поищите в польском языке не только однокоренное с "окраина" , но и по сути "окраина" ..Найдёте - свисните.

какое имеют значение формы современного литературного польского языка при влиянии в акцентуации???

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
Хотите сказать ,что украинское слово "крайина" (страна) тоже от "окрайина" пошло? ...Несомненно,что эти два слова идут в нашем языке  от одного слова "край",но имеют разные значения , так же как и само слово "край"...как край чего-то (на краю) так и как в известной песне: "Край, мий ридный край"
есть одна цепочка : краяты-край(чего-то) -окрАїна
И есть вторая цепочка: краяты -край(родная сторона) - краЇна(страна) - УкраЇна

Или считаете ,что украинское слово "краятися"(разрываться душевно) - тоже от "окраина" пошло ?

не передергивайте.  я говорил именно об общем происхождении слов. Употребление слова "край", "країна" по отношению к любой, а не только пограничной, земле - позднее явление. посмотрите, в каком контексте слово "край" употребляется в древнерусских памятниках (подскажу, эквивалентом современного слова "країна" там выступает исключительно слово "земля"). Переносное значение слова "краяти(ся)" - это вообще из другой оперы.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
Переведите по созвучию (как Украина-окрана) на русский язык следующие украинские слова (навскидку) :
Зараз
Підлога
Лікувати
Вродлива
Образа
Країна
Плітки
Питать

Вы с основами СИЯ вообще знакомы? Мне пофиг созвучие, я беру предыдущие формы этих слов, которые фиксировались (или реконструируются с большой долей вероятия) в этих языках. Сдвиги значений, естественные при развитии языка, здесь мало какую роль играют. вродлива/уродливая остаются когнатами, независимо от того, что у них противоположное значение.

Цитата: Demetrius от апреля 22, 2011, 16:58

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 16:58
и что "на выходе"..если сравнивать так?  Русизм в чешском языке, или "чешизм" в русском ?    ...

На выходе слово с общим происхождением. И?

Да и я о том же...не стоит путать слова, которые имеют общее происхождение как производные друг от друга..те же "окрайина" и "крайина"..

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 17:15
Да и я о том же...не стоит путать слова, которые имеют общее происхождение как производные друг от друга..те же "окрайина" и "крайина"..

в этом треде никто не сказал, что "Украина" происходит от "окраина". Речь шла о том, что они происходят от слова "край" со значением пограничья, причем в слове "Украина" ударение сдвинулось под влиянием польского, а значение модифицировалось. То, что Вы узрели в этом выведение слова "Украина" из "окраина" - не более, чем плод Вашей фантазии.

Предположу, что вариант Украйна возник вследствие того, что современная украинская буква Ї (йи) ранее передавалась буквой И с надстрочным знаком в виде дуги или черты с точкой, которая в России воспринималась как буква Й. Поэтому вместо Украйина получилось Украйна.

Ага, примат письменной речи над устной, привет Фоменку...

Цитата: Sirko от апреля 22, 2011, 17:19
Предположу, что вариант Украйна возник вследствие того, что современная украинская буква Ї (йи), ранее передавалась буквой И с надстрочным знаком в виде дуги или черты с точкой, которая в России воспринималась как буква Й. Поэтому вместо Украйина получилось Украйна.

русскую скоропись 17 века видели? Там и от й неотличима и выделяется лишь позиционно, это была одна буква, надстрочные знаки ставились эпизодически и имели разное значение.

+в России слово "Украина" широко использовалось и до 1654, в т.ч. для обозначения собственно русских территорий, написание его в документах украино-белорусского происхождения (да еще и имевших хождение преимущественно в украино-белорусских землях) не могло бы вызвать широкого употребления такой формы даже среди умевших писать и читать (не говоря уже о безграмотных массах).

Цитата: Iskandar от апреля 22, 2011, 17:20
Ага, примат письменной речи над устной, привет Фоменку...

+1

Цитата: Conservator от апреля 22, 2011, 17:12

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
Я писал не о -ченко,а о -енко...Во втором случае ударение идёт всегда на предпоследний слог...

на предпредпоследний, тащемта и там, все-таки, суффикс один - -енк-. Просто во втором случае между ним и корнем еще один появляется, но это уже другой суффикс. Фамилии на -ченко - разновидность фамилий на -енко.

Согласен,что я не правильно выразился с "всегда"

Считайте,что "согласная+ченко" это одно..а я говорил о чистых "-енко"..Сидоренко, Петренко,Иваненко...Везде ударение падает на предпоследний слог..И это пример я приводил как доказательство того, что в украинском языке много украинских слов с ударением на предпоследний слог...И они далеко не заимствованые с "соседнего языка"..


Согласны в этом определении? ..или будем спорить о нюансах -енко, -ченко ?

Цитировать

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
В украинском языке много слов с ударением на предпоследний слог...о влиянии польского языка можно же говорить тогда,когда одно и то же слово (по написанию и сути) в западной Украине произносится с ударением на предпоследний слог, а в Центральной и Восточной - по другому..

с чего Вы взяли, что в восточноукраинских говорах не может быть полонизмов (и на уровне лексики, и на других языковых уровнях), отсутствующих в западноукраинских????

а чего Вы считаете,что в польском языке не может быть украинизмов? ..которые преподносятся как полонизмы в украинском языке ? )..А может это и вовсе не полонизмы в украинском языке и не украинизмы в польском , а полЯнизмы? ...Я не знаю

Цитировать

Цитировать

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
А я сравниваю с украинскими словами...а то так можно сравнить "позор" с чешским"pozor" (внимание)..Однокоренные же

А чем вам не нравится это сравнение? Вполне логичное. Многие сдвиги значений - сравнительно позднее явление. В русском языке слово "позор" приобрело отрицательную окраску лишь в 18-19 вв., до того обозначало любое зрелище (слово "театр" переводили как "позорище" еще в нач. 18 в.).

Скажите..а в Ипатиевской летописи название "Украина"(в том правописании)  упоминается как имя собственное или имя нарицательное...что-бы говорить о последующем сдвиге значений  слова "окраина"...А то я что-то запамятовал

Цитировать

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
Совсем не факт,с учётом того,что название "Украина" имеет не западноукраинское происхождение а центрально-восточноукраинское, где влияние польского языка почти не было...Больше литовский )

какое отношение имеет происхождение слова к тому, под влиянием какого языка произошел сдвиг ударения??? Слив о литовском заcчитан

А при чём здесь "слив"? До конца 16-го века Центральная Украина входила в состав Великого княжества Литовского ...Вот и ломают головы некоторые представители теории ,что украинский язык=ополяченое великорусское наречие над тем ,как за несколько десятилетий между обьединением ВКЛ с Польским королевством в Речь Посполитую "русский язык" Надднипрянщины "нахватался" столько полонизмов...при населении поляков в Надднипрянщине до 5% (и те в основном были в городах) ..,что превратился в украинский ..хотя за пару столетий до этого пребывание в ВКЛ "литовизмов" столько не "нахватался"
А ведь именно надднипрянский диалект украинского языка есть основою современного литературного языка ..и название Украина в те года в основном "гуляло" по тех териториях...

Цитировать

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
Вы поищите в польском языке не только однокоренное с "окраина" , но и по сути "окраина" ..Найдёте - свисните.

какое имеют значение формы современного литературного польского языка при влиянии в акцентуации???

А я и не спрашивал о современном польском....С удовольствием ознакомлюсь с названием "окраины" на польском языке 15,16,17 веков....

Цитировать

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
Хотите сказать ,что украинское слово "крайина" (страна) тоже от "окрайина" пошло? ...Несомненно,что эти два слова идут в нашем языке  от одного слова "край",но имеют разные значения , так же как и само слово "край"...как край чего-то (на краю) так и как в известной песне: "Край, мий ридный край"
есть одна цепочка : краяты-край(чего-то) -окрАїна
И есть вторая цепочка: краяты -край(родная сторона) - краЇна(страна) - УкраЇна

Или считаете ,что украинское слово "краятися"(разрываться душевно) - тоже от "окраина" пошло ?

не передергивайте.  я говорил именно об общем происхождении слов. Употребление слова "край", "країна" по отношению к любой, а не только пограничной, земле- позднее явление. посмотрите, в каком контексте слово "край" употребляется в древнерусских памятниках (подскажу, эквивалентом современного слова "країна" там выступает исключительно слово "земля"). Переносное значение слова "краяти(ся)" - это вообще из другой оперы.

Драстуйтэ....А как я сравню тогдашний разговорный язык со староболгарским , на котором писали летописцы?..и который был письменным языком во всех славянских православных народов ,как латынь у католиков?

Цитировать

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:56
Переведите по созвучию (как Украина-окрана) на русский язык следующие украинские слова (навскидку) :
Зараз
Підлога
Лікувати
Вродлива
Образа
Країна
Плітки
Питать

Вы с основами СИЯ вообще знакомы? Мне пофиг созвучие, я беру предыдущие формы этих слов, которые фиксировались (или реконструируются с большой долей вероятия) в этих языках. Сдвиги значений, естественные при развитии языка, здесь мало какую роль играют. вродлива/уродливая остаются когнатами, независимо от того, что у них противоположное значение.

Вот видите ..тут Вам "по фиг" (с) созвучие...а созвучие Україна-окраїна не "по фигу"(с)..а когда начинается разговор о созвучии Україна-країна(да ещё с одинаковым удареним) - то Вам опять становится "по фигу"(с)...Как не вспомнить Винокура с его "здесь играйте ,а здесь не играйте" ? 

Цитата: Conservator от апреля 22, 2011, 17:27

+в России слово "Украина" широко использовалось и до 1654, в т.ч. для обозначения собственно русских территорий, написание его в документах украино-белорусского происхождения (да еще и имевших хождение преимущественно в украино-белорусских землях) не могло бы вызвать широкого употребления такой формы даже среди умевших писать и читать (не говоря уже о безграмотных массах).

Неужто ,как и в Ипатиевской летописи ,с прописной буквы ,как имя собственное ? 

Или ,как в примере с "позором" ? ..ч/з 400 лет в одном языке одно значение,а в другом - другое ?

Цитата: Iskandar от апреля 22, 2011, 17:20
Ага, примат письменной речи над устной, привет Фоменку...

Ломоносов: "... и быстрых разумом Невтонов"
Чем Пушкин хуже Ломоносова? 

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 17:47
хотя за пару столетий до этого пребывание в ВКЛ "литовизмов" столько не "нахватался"

Если бы на литовском писали документы — нахватался бы и литовизмов.

Цитата: Demetrius от апреля 22, 2011, 17:57

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 17:47
хотя за пару столетий до этого пребывание в ВКЛ "литовизмов" столько не "нахватался"

Если бы на литовском писали документы — нахватался бы и литовизмов.

Подозреваю,что в сёлах, где проживало 95% населения, было без разницы ,на каком языке переписывалось литовское начальство ...как и во времена РИ ...Начальство писало на одном языке..а Котляревский, Шевченко, Квитка-Основьяненко и другие  всё писали на "ополяченом" украинском языке на котором разговаривал народ........аж до советских времён, пока в сельские хаты не пришло телевиденье...

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 17:47Считайте,что "согласная+ченко" это одно..а я говорил о чистых "-енко"..Сидоренко, Петренко,Иваненко...Везде ударение падает на предпоследний слог..И это пример я приводил как доказательство того, что в украинском языке много украинских слов с ударением на предпоследний слог...И они далеко не заимствованые с "соседнего языка"...

О чистых: Марк + енко = Ма́рченко.

Цитата: Drundia от апреля 22, 2011, 18:10

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 17:47Считайте,что "согласная+ченко" это одно..а я говорил о чистых "-енко"..Сидоренко, Петренко,Иваненко...Везде ударение падает на предпоследний слог..И это пример я приводил как доказательство того, что в украинском языке много украинских слов с ударением на предпоследний слог...И они далеко не заимствованые с "соседнего языка"...

О чистых: Марк + енко = Ма́рченко.

Согласен ....Но никто же не будет утверждать ,что фамилии на -енко с ударением на предпоследний слог - пришли с польского языка,а фамлии на -енко с ударением по другим слогам - откуда-то сдругого места

Добавил: И что сдвиг в ударениях в фамилиях на -енко произошёл тоже ч/з влияние какого-то из языков на украинский

Я именно это хотел сказать ,что ударение на предпоследний слог - ещё не есть свидетельством полонизмов ..и не только в украиснком языке ,но и в остальных языках мира

Так сойдёт? 

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 17:47
а чего Вы считаете,что в польском языке не может быть украинизмов? ..которые преподносятся как полонизмы в украинском языке ?

украинизмы в польском лингвистами и преподносятся как украинизмы в польском. они там есть, но их меньше.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 17:47
А при чём здесь "слив"? До конца 16-го века Центральная Украина входила в состав Великого княжества Литовского ...Вот и ломают головы некоторые представители теории ,что украинский язык=ополяченое великорусское наречие над тем ,как за несколько десятилетий между обьединением ВКЛ с Польским королевством в Речь Посполитую "русский язык" Надднипрянщины "нахватался" столько полонизмов...при населении поляков в Надднипрянщине до 5% (и те в основном были в городах) ..,что превратился в украинский ..хотя за пару столетий до этого пребывание в ВКЛ "литовизмов" столько не "нахватался"

и не мог нахвататься, т.к. в ВКЛ литовский язык длительное время был фактически бесписьменным и этнические литовцы-члены элит ассимилировались.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 17:47
А ведь именно надднипрянский диалект украинского языка есть основою современного литературного языка ..и название Украина в те года в основном "гуляло" по тех териториях...

Вы о массовых миграциях населения после восстания Хмельницкого и их влиянии на смешение диалектов украинского в курсе вообще?

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 17:47
А как я сравню тогдашний разговорный язык со староболгарским , на котором писали летописцы?..и который был письменным языком во всех славянских православных народов ,как латынь у католиков?

Летописи, да и вообще тексты светского содержания, писались не на староболгарском, а на древнерусском, представлявшем собою своеобразное койне из разных восточнославянских диалектов с включением староболгарских элементов.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 17:47
Вот видите ..тут Вам "по фиг" (с) созвучие...а созвучие Україна-окраїна не "по фигу"(с)..а когда начинается разговор о созвучии Україна-країна(да ещё с одинаковым удареним) - то Вам опять становится "по фигу"(с).

В слове "країна" сдвиг ударения произошел тоже под влиянием польского. Сравните когнаты этого слова во всех остальных славянских, кроме польского.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 17:51
Неужто ,как и в Ипатиевской летописи ,с прописной буквы ,как имя собственное ?

В Ипатиевской летописи это слово НЕ ПИСАЛОСЬ с прописной буквы. Вы ее с ее же современными публикациями не путайте.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 18:15
Добавил: И что сдвиг в ударениях в фамилиях на -енко произошёл тоже ч/з влияние какого-то из языков на украинский

Говорить о том, что сдвиг ударения произошел под влиянием польского нужно, когда в когнатах этого слова в других языках (в частности, восточнославянских) ударение стоит в других местах (в частности, это произошло со словами "Україна" и "країна"). Приписывание мне отнесения этого ко всем словам с ударением на предпоследний слог - Ваше личное творчество.

Не помню, рекламировал ли я: http://wiki.lingvoforum.net/w/Участник:Phersu/Суффикс_-ина_в_русском_языке (см. в самом низу) Украинский не русский, но ударение перед суффиксом -ина (в отличие от -и́на) в русском языке (как потомке древнерусского) для значений местности — выигрывает по всем параметрам.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:02
Вы в курсе, что все украинские фамилии на -енко имеют ударение на предпоследний слог? ..ВСЕ ))..Неужто тоже с "соседнего языка", где ударения ВСЕХ слов на предпоследнем слоге?

А как это относится к вопросу об «Украине»? Это другое слово.
Суффикс -енко судя по всему образован от уменьш.-«дитячего» суффикса -я (основа -ен-/-ят-), который перенимал на себя ударение, и оно таким образом вообще оказывалось на последнем слоге: порося́, дитя́, свиня́. При добавлении ещё одного суффикса, -ко, язык просто сохранил локализацию ударения, и оно в итоге оказалось на втором слог, в русском так же: поросёнок, дитёныш и т.д.

Как видите, это всё объясняется внутренними средствами языка, т.е. не является заимствованиям.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:02
З.,Ы Кстати, ударение в слове "Россия" на каком слоге ? ...Так с греческого,говорите ?..А может с того же "соседнего языка"? 

В слове Россия ударение на предпоследнем слоге, что не характерно для названий стран: Финля́ндия, Герма́ния и т.д. Зато ударением -и́я (и в том числе -о- вместо -у-) обладает греческий: Ρωσία.

Из польского языка не может быть по историческим причинам, а также — самое главное — в польском страна называется Rosja, Ро́сья. В польском -ija синкопировалось в -ja.

Вы занимаетесь некорректными обобщениями, в то время как мы рассматриваем конкретные факты из истории конкретных слов.

Цитата: Conservator от апреля 22, 2011, 11:30

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 11:02
Вы в курсе, что все украинские фамилии на -енко имеют ударение на предпоследний слог? ..ВСЕ ))..

неправда. после сочетания согласных перед этим суффиксом ударение переходит на корень. Іване́нко/Іва́нченко.

Не только. Ярéменко, Єрмóленко, Біле́цький-Но́сенко.
И наоборот: Шевче́нко, Майстрéнко.

Цитата: Python от апреля 23, 2011, 13:11
Не только. Ярéменко, Єрмóленко, Біле́цький-Но́сенко.

Тем более)

Цитата: Python от апреля 23, 2011, 13:11
И наоборот: Шевче́нко, Майстрéнко.

С "Шевченком" не все так просто. Один мой знакомый с этой фамилией (в Кривом Роге, родители из-под Кировограда) ставит ударение только на корне (Ше́вченко) и жутко обижается, если его фамилию произносят как Шевче́нко. Здесь от конкретного случая (и региона происхождения конкретного человека) зависит, как с Ивано́вым/Ива́новым в РЯ, хотя наиболее частотная форма и вытесняет варианты.

Вообще же, я говорю о правиле, из которого есть исключения (имея в виду эти исключения я не употребляю выражения "все фамилии" ). Наличие сочетания согласных в таких фамилиях почти всегда предполагает переход ударения с суффикса на корень.

Оно, наверное, колебалось по двум причинам:

1) С одной стороны, -енко тянет ударение на себя — см. выше.
2) С другой стороны, ударение хочется сохранять на корне — из-за сближения с ударением в самом исходном имени. В русском это абсолютизировалось: Пётр-Петра́ => Петро́в, но Сергей-Серге́я => Серге́ев (хотя есть и исключения — Ива́нов/Ивано́в при Ива́на).

И вот в украинском происходит борьба этих двух парадигм, хотя и побеждает -енко.

Польский тут ни при чём, это внутренние дела языка. Каким боком тут «Украина», не знаю.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 23, 2011, 12:48
Не помню, рекламировал ли я: http://wiki.lingvoforum.net/w/Участник:Phersu/Суффикс_-ина_в_русском_языке (см. в самом низу)

Хороший, годный список. Но его надо разобрать на три: 1. суффикс единичности (акутовый?), 2. суффикс преувеличения (акутовый?), 3. суффикс качества (циркумфлексный?).

Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2011, 13:37
Хороший, годный список. Но его надо разобрать на три: 1. суффикс единичности (акутовый?), 2. суффикс преувеличения (акутовый?), 3. суффикс качества (циркумфлексный?).

Там я находил около 4-6 разных смысловых групп, влияющих на ударение. Я это всё хотел написать, но забросил, оставив только категорию «местность».

См.:

Цитата: Алексей Гринь от февраля 19, 2011, 03:55
На деле постановка ударения подчиняется определённым правилам: ударение во многом зависит от значения (а я значений нашёл как минимум четыре) и от фоноаналогии. Напр., названия тканей имеют ударения на суффиксе, а абстрактные понятия тяготеют к тому, чтобы иметь ударение после суффикса. Поэтому имеем реди́на «неплотная, редкая ткань» и редина́ «редизна». Потом как-нибудь об этом очень подробно напишу.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 23, 2011, 13:41
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 14:37

ЦитироватьХороший, годный список. Но его надо разобрать на три: 1. суффикс единичности (акутовый?), 2. суффикс преувеличения (акутовый?), 3. суффикс качества (циркумфлексный?).

Там я находил около 4-6 разных смысловых групп, влияющих на ударение. Я это всё хотел написать, но забросил, оставив только категорию «местность».

Ну хотя бы "качество" выделите. Ведь принципиально другие свойства. Оно же образуется от прилагательного, в отличие от.

Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2011, 13:54
Ну хотя бы "качество" выделите. Ведь принципиально другие свойства. Оно же образуется от прилагательного, в отличие от.

Ничего не понял.

Цитата: Vertaler от февраля 12, 2011, 23:25
Псл. krȃjь — неподвижная парадигма. Отсюда krȃjina, ukrȃjina, pokrȃjina, okrȃjina. Ср. сербохорв. krȁjina, ùkrajina, pòkrajina, òkrajina с закономерным сокращением циркумфлекса на третьем слоге.

Праславянский старый акут обычно обозначается знаком «двойной акут»: kra̋jь и .т .д. Дугой обозначается циркумфлекс долгот.