«Украйна» у Пушкина vs. праславянский времён Адама

[Iskandar]

Ну-ну...продолжаем свою мысль

Что "продолжаем мысль"? Вы сказали, что нету, оказалось, не так. Вы невежда, но вместо признания в этом продолжаете обезьянничание и кривляние.

[СтепанСтепан]

Я вижу..что у этого существительного 2 значения.. : налог, и площадь земли...А Вы видите?

я вижу, что это существительное в обоих значениях происходит из числительного. Ударения в числительных и существительных подчиняются разным законам, так что Ваше сравнение некорректно.

Ты смотри..опять "не корректно" )

А при чём здесь "низинИ"?..даже в множественном числе низИна -низИни - ударение не меняется...

ед.ч. "низина́" - мн.ч. "низи́ни". У Вас какой-то странный украинский.

Вы знаете ,украинский язык у меня нормальный, родной....Хоча соглашусь ,что вразговорном языке употребляется и "низИна"  и "низинА"..Надеюсь , для Вас не будет откровением такое понятие как "рухомий выльний наголос"

Это Вам...о "-ина" в украинском языке...его системность ....А то придумывете...славянисты....


http://r2u.org.ua/guides/synyavsky/slovotvir_narostky

*****************************************************
40. -ина – дуже поширений наросток з різним значінням:

а) на означення окремого, одн о го конкретного примірника(при іменниках збірного значіння): зернина, бобина, вівсина, цибулина, рибина, людина, вербина, дитина, цеглина..., також сюди частини одиниці: третина, четвертина, п'ятина, вісьмина, половина, десятина...


Наголос на -ина.

б) на означення загальних часових, просторових і скількісних тям: давнина, старовина, новина, глибина, величина, більшина, височина, широчина... – див. іще -інь. Наголос на -ина. Сюди ж і граматичні новотвори: однина, множина.

в) на означення більш-менш обмежених просторів, місцевостей: вершина, верховина, долина, боковина, порожнина, мокрина (мокре місце), бережина (надбережжя), болотина (місце, де було болото), країна... Наголос на -ина, хоч середина, низина.

г) на означення країв та історичних і побутових епох -чина (при прикметникових пнях на -цький, -ський): Туреччина, Німеччина, Угорщина, Волощина, Хмельниччина, козаччина, гайдамаччина, чумаччина, шляхетчина, панщина, дідівщина, старосвітчина, Гетьманщина, Слобожанщина, Київщина, Полтавщина... Іноді і в такому значінні, як -изна: арабщина (як польщизна), бабівщина (= бабизна) – див. -изна та -ія.

ґ) на означення збірних тям, напр., м'ясив: курятина, баранина, яловичина, телятина, свинина..., рослинних продуктів: грядовина (городовина), садовина, бережина (берегові рослини, порівн. бережина), лісовина, ярина... та в таких, як: дичина, дробина, тварина (але тварина в значінні а), дешевина, всячина, тканина, гнилятина, трухлятина, мокрятина... (- ятина).

Від назов дерев слова з -ина часто двозначні, визначаючи то одну деревину (див. а), то матеріял: вербина, дубина, грабина, ясенина...

д) на означення здрібнілости та зневажливости речей (часто того й того разом): свитина, хатина, шкапина, хлопчина, барильчина, сорочина, хустина, містина, бурлачина, вчителина... Наголос на -ина.

е) у дієслівних пнях від дієйменників на -ати на означення дій (швидких, метушливих) або наслідків їх: біганина, балаканина, копанина, хапанина, мішанина, гуканина... Наголос на -анина.

є) у множинних іменниках (-ини): збо'їни, звідини, оглядини, зносини, обставини,

роковини, дев'ятини...

************************************************************************************

Сличайте с "коганами", только правильно их подбирайте  ..а то у Вас и "крайИна" з "вершИною" та "долИною" - это уже разные группы

Перенос ударения на суффикс -ин- или его сохранение на корне зависит от разных факторов, связанных с тем, к какой группе слов по значению относится слово и какое количество слогов в нем насчитывается. Язык - стройная система, изменения в нем происходят не просто так, а в соотв. с определенными законами, всегда затрагивающими все аналогичные (только действительно аналогичные, а не взятые по принципу случайно выборки лишь по одному признаку, как Вы это сделали с наличием одного суффикса) случаи. Сначала запомните это, а после беритесь рассуждать.

Выше перечитайте,и поймёте ,что ваше мнение не есть аксиомой "а после беритесь рассуждать."(с) (Возвращаю Вам)

Конечно, но не по причине "выгодности" такого сравнения, а так как эти слова - когнаты Их нынешние лексические значения - результат сравнительно недавних изменений. Снова, мой Вам совет, подучите основы СИЯ, а потом лишь ввязывайтесь в спор. Право, смешно.

Вы знаете ,иллюстрации   к "Горе от ума" тоже бывают порой смешны )

[СтепанСтепан]

Ну-ну...продолжаем свою мысль

Что "продолжаем мысль"? Вы сказали, что нету, оказалось, не так. Вы невежда, но вместо признания в этом продолжаете обезьянничание и кривляние.

Вам ,я так понимаю, просто похамить хочется?

Я гооврил,что в польском нету (и был не прав - "Спасибо" даже написал Conservatorу) , а относительно остальных языков я написал,цитирую:

и не нашёл нигде "крайину",окромя как в украинском ,польском и беларусских языках (что-бы сличить с "эталонным" звучанием   

Понимаете разницу между "не нашёл" и "нету"? ..или будем  "коганы" искать?  что-бы написаное мной" не нашёл" приподнести как "нету"?

Так-что ,поднаберитесь ка воспитания, а то демонстрируете что-то такое...

....Понимаю,что извинений от Вас за оскорбления не будет...ага..натура такая...согласно менталитета...

[Conservator]

Вы знаете ,украинский язык у меня нормальный, родной....Хоча соглашусь ,что вразговорном языке употребляется и "низИна"  и "низинА"..Надеюсь , для Вас не будет откровением такое понятие как "рухомий выльний наголос"

Мне пришлось жить в разных регионах Украины и бывать подолгу во всех (говорить при этом в основном на украинском), "низи́на" не слышал никогда, "низина́" - всегда. В словарях тоже лишь такое ударение дается. Ваш личный узус отличается от нормативного (и превалирующего, чо важнее) и все на этом. Что еще?

http://r2u.org.ua/guides/synyavsky/slovotvir_narostky

О том, с какой целью писал свою книгу о нормах украинского Синявский и в какое время он это делал, думаю, упоминать не следует. Он формировал нормы в соотв. со своими взглядами на то, как должно быть. "Долина" и "країна" действительно нельзя считать вполне аналогичными случаями, о чем свидетельствует разнобой в акцентуации их когнатов (подозреваю, что это слово Вы здесь увидели впервые, раз уж не понимаете, как они выделяются и что современное лексическое значение при их сравнении никакой роли не играет) в других славянских языках. Если для Вас это не очевидно, учебники по сравнительно-историческому языкознанию Вам в помощь.

[Iskandar]

Вам ,я так понимаю, просто похамить хочется?

Хаму хамить? Совершенно не хочется общаться с тем, высшая цель которого - спорить и спорить невзирая ни на что...

Понимаете разницу между "не нашёл" и "нету"?

Не знать - не грех. Грех - не знать, но с невероятным апломбом рассуждать и "доказывать", как будто знаешь.

....Понимаю,что извинений от Вас за оскорбления не будет...ага..натура такая...согласно менталитета...

Господи, а грамотности-то вы где учились?
И кто кого здесь оскорбляет? Кстати, какой именно менталитет вы имеете в виду?

[СтепанСтепан]

Вы знаете ,украинский язык у меня нормальный, родной....Хоча соглашусь ,что вразговорном языке употребляется и "низИна"  и "низинА"..Надеюсь , для Вас не будет откровением такое понятие как "рухомий выльний наголос"

Мне пришлось жить в разных регионах Украины и бывать подолгу во всех (говорить при этом в основном на украинском), "низи́на" не слышал никогда, "низина́" - всегда. В словарях тоже лишь такое ударение дается. Ваш личный узус отличается от нормативного (и превалирующего, чо важнее) и все на этом. Что еще?

Абсолютно ничего...Это Вы вцепились в низИна, низинА в процессе обсуждения,является ли ударение в словах крайИна ,УкрайИна следствием влияния польского языка или результатом других процессов...

http://r2u.org.ua/guides/synyavsky/slovotvir_narostky

О том, с какой целью писал свою книгу о нормах украинского Синявский и в какое время он это делал, думаю, упоминать не следует. Он формировал нормы в соотв. со своими взглядами на то, как должно быть. "Долина" и "країна" действительно нельзя считать вполне аналогичными случаями, о чем свидетельствует разнобой в акцентуации их когнатов (подозреваю, что это слово Вы здесь увидели впервые, раз уж не понимаете, как они выделяются и что современное лексическое значение при их сравнении никакой роли не играет) в других славянских языках. Если для Вас это не очевидно, учебники по сравнительно-историческому языкознанию Вам в помощь.

ну, поЙнятно ...А Вы тут не формируете нормы по своим взглядам ?

Спасибо, конечно, за поучения ....Но остаюсь при своём мнении о происхождении "крайИна"...- что это никакое не "влияние извне" ,а обычный результат развития языка (не убедительно Вы как-то избирательно от " правила" к "правила" словообразований посылали ) ......Но и своего никому не насаждал )

[СтепанСтепан]

Вам ,я так понимаю, просто похамить хочется?

Хаму хамить? Совершенно не хочется общаться с тем, высшая цель которого - спорить и спорить невзирая ни на что...

Понимаете разницу между "не нашёл" и "нету"?

Не знать - не грех. Грех - не знать, но с невероятным апломбом рассуждать и "доказывать", как будто знаешь.

....Понимаю,что извинений от Вас за оскорбления не будет...ага..натура такая...согласно менталитета...

Господи, а грамотности-то вы где учились?
И кто кого здесь оскорбляет? Кстати, какой именно менталитет вы имеете в виду?

Не хочеться общаться - всего наилучшего Вам ..это что-бы не продолжать Ваш спор ради спора счеловеком ,который выпадает в хамство.

З.Ы, Относительно "грамотности" - считайте это моим авторским текстом )..как хачю ,так и пишю...это ж не украинский

[Iskandar]

это что-бы не продолжать Ваш спор ради спора счеловеком ,который выпадает в хамство.

Вы не просто невежда, ещё и тролль мелкотравчатый...

[СтепанСтепан]

это что-бы не продолжать Ваш спор ради спора счеловеком ,который выпадает в хамство.

Вы не просто невежда, ещё и тролль мелкотравчатый...

Слушайте....Мы же уже с Вами попрощались? Сами ко мне цепляетесь ,да ещё и с обвинениями в троллинге )

Всё...прощайте... Не привлекайте своим хамством моё внимание к Вашему существованию.

[Iskandar]

С таким стилем общения и апломбом на Лингве вы долго не протянете...

[СтепанСтепан]

С таким стилем общения и апломбом на Лингве вы долго не протянете...

Даже не знаю,зачем отвечаю на этот офтоп...Наверное,исключительно ч/з то,что погода хорошая )

Слушайте....Вы же сами написали  ///Совершенно не хочется общаться с тем, высшая цель которого - спорить и спорить невзирая ни на что// - а теперь сами мне навязываетесь в собеседники....

Ну не интерсена мне пикировка с Вами....чесное слово....Чего-то по теме напишите...Как Консерватор вчера...озадачил меня польской "крайиной"  у меня аж интерес появился...

А теперь посмотрите на свои посты....Такое впечетление,что Вам крайне необходимо перевести тему в (пардон)- "срач"..

Посиму : Прощайте и не навязывайтесь мне со своими хамскими изречениями

С таким стилем общения и апломбом на Лингве вы долго не протянете...

Да? И что?...Лингвистика и филология - вне моих жизненных интересов...Так, возникло любопытство к "УкрайИна - полонизм"...Всё....

Так-что ,если Вы думаете ,что меня чем-то напугали.....


Одним словом - бай-бай...а то стал Вам уподобляться....."спор ради спора"....

[Sirko]

Мне пришлось жить в разных регионах Украины и бывать подолгу во всех

Lolz, и на что это Вас сподвигло?

[Conservator]

Lolz, и на что это Вас сподвигло?

Т.е.? Я о том, что слышал всюду именно фиксированную в словарях форму, а не ту, которую зачем-то СтепанСтепан упомянул. Почему это именно "сподвигнуть" на что-то должно?

Это Вы вцепились в низИна, низинА в процессе обсуждения,является ли ударение в словах крайИна ,УкрайИна следствием влияния польского языка или результатом других процессов...

Разве не Вы привели слово "низина" и написали, что там ударение не в том месте, где оно стоит на самом деле? Показали Вашу ошибку, а Вы тут же переводите стрелки?)

Кстати, из правил Синявского и "окра́їна" выпадает (или это не "означення більш-менш обмежених просторів, місцевостей" уже?). Как и масса имен собственных a lá Київщина, Чернігівщина и т.п.

А Вы тут не формируете нормы по своим взглядам ?

Формирование лит. норм, вообще-то, не входит в предмет и задачи лингвистики.

Лингвистика и филология - вне моих жизненных интересов...

Заметно, учитывая, что совершенно элементарные вещи приходится на пальцах разъяснять, и то не помогает.

Зализняка лекцию "О Профессиональной и любительской лингвистике" (она легко гуглится) послушайте, у некоторых пыл к спорам остужает.

[СтепанСтепан]

Разве не Вы привели слово "низина" и написали, что там ударение не в том месте, где оно стоит на самом деле? Показали Вашу ошибку, а Вы тут же переводите стрелки?)

При чём тут "перевод стрелок" ? На юге Черниговской обл, (почти север Полтавской) - откуда я родом - говорят "низИна"..а вот после Вашего акцентирования на "низинА"  - с помощью гугла узнал о "вільном наголосе" ,куда как раз попадает это слово )...

Кстати, из правил Синявского и "окра́їна" выпадает (или это не "означення більш-менш обмежених просторів, місцевостей" уже?). Как и масса имен собственных a lá Київщина, Чернігівщина и т.п.

о "окрАїна" - не скажу (подозреваю, :yes:что в том разделе собраны только случаи ,когда ударение переходят на -ина .Он так и называется "Наголос на -ина"(а в "окраїна" - другой случай, потому и не вошёл ))..

Но в остальном - Вы невнимательны..пересмотрите ещё раз пункт 40 Г) ..Из этого делаю вывод,что Вы впервые сталкиваетесь с этой работой )))) ...Как и я ,впрочем ,.......но мне это простительно ))..Хотя ,..какой-то этот пункт странный....Ну ,ладно, ПолтавщИна можна сказать (как и ПолтАвщина)..но КиївщИна ,ЧернігівщИна я не слышал ))))..

наверное, ПолтавщИна - полонизм ))...Раз не вписывается в КИйивщина и ЧернИгивщина


Извините за апломб  ,в котором меня тут уже обвинил ваш коллега 

Формирование лит. норм, вообще-то, не входит в предмет и задачи лингвистики.

Может да, может нет..я не знаю

Лингвистика и филология - вне моих жизненных интересов...

Заметно, учитывая, что совершенно элементарные вещи приходится на пальцах разъяснять, и то не помогает.

Так я ж тайны из этого и не делаю ...Всё познание "этого дела" ограничены школьным курсом )..что-то было когда-то и в ВУЗЕ,но что конкретно - не помню ..Профиль другой....Головоломки просто люблю ).."резцы" покрутить ,что-бы в какую-то "мозаику" сложилисьв !гармонии" с остальными известными "резцами".....


Но, понятие "элементарно" - понятие тоже растяжимое...Для Вас "крайИна" выходит за какие-то правила(аж до полонизма) ..а для меня нормально...то же самое,что и свинИна ,и вершИна, и долИна (принцип тот же)....Знали бы люди ,сколько они правил нарушали...расставляя в своё время ударение "где попало" (с точки зрения лингвистики ) ))))..Так-что ,спасибо за дискуссию..и от Вас много любопытного узнал....но и в правильности  "УкраЇни" и "краЇни" согласно украинским правилам словообразования - ещё раз убедился (только теперь с "нормативкой"))..

Зализняка лекцию "О Профессиональной и любительской лингвистике" (она легко гуглится) послушайте, у некоторых пыл к спорам остужает.

Обязательно...при случае...

[Conservator]

При чём тут "перевод стрелок" ? На юге Черниговской обл, (почти север Полтавской) - откуда я родом - говорят "низИна"..а вот после Вашего акцентирования на "низинА"  - с помощью гугла узнал о "вільном наголосе" ,куда как раз попадает это слово )...

Загляните в академические акцентуационные словари. Черниговская обл. - это переходные говоры к белорусским (правда это больше севера касается), кроме того, там заметнее влияние русского, в особенности из-за массы старообрядческих сел.

Из этого делаю вывод,что Вы впервые сталкиваетесь с этой работой )))) ...Как и я ,впрочем

Работа Синявского - одна из хрестоматийных работ, must read, но это не важно. Это не лингвистическое исследование, а проект установки лит. норм, ссылаться на такие тексты - моветон.

Ну ,ладно, ПолтавщИна можна сказать (как и ПолтАвщина)..но КиївщИна ,ЧернігівщИна я не слышал ))))..

Полтавщи́на???? брррр...

Для Вас "крайИна" выходит за какие-то правила(аж до полонизма) ..

С чего Вы взяли, что влияие польского - это выход за правила и "ненормальность"????

Знали бы люди ,сколько они правил нарушали...расставляя в своё время ударение "где попало" (с точки зрения лингвистики ) )))

Вы крайне ошибаетесь, если думаете, что ударения расставляются как попало. Даже там, где ударения подвижны, их расстановка подчинена строгим законам.

согласно украинским  правилам словообразования - ещё раз убедился

словообразование и акцентуация - разные дисциплины, если что.

[СтепанСтепан]

Загляните в академические акцентуационные словари. Черниговская обл. - это переходные говоры к белорусским (правда это больше севера касается), кроме того, там заметнее влияние русского, в особенности из-за массы старообрядческих сел.

Говор Мены ,Корюковки (севера) я знаю ..Там действительно уже ощущается близость Беларуси....

Работа Синявского - одна из хрестоматийных работ, must read, но это не важно. Это не лингвистическое исследование, а проект установки лит. норм, ссылаться на такие тексты - моветон.

Я уже понял:)...спасибо..вычёркиваю..Хотел исправить предыдущий пост  до Вашего ответа ,но не успел....

Полтавщи́на???? брррр...

Ну....брррр не брррр..,а так говорят )...При этом ,действительно, это почему-то только по отношению к Полтавщине....КиївщИна,ЧеркащИна ,СумщИна - этого нет (действительно - брррр) ...а вот ПолтавщИна - есть )..Но есть и ПолтАвщина....

С чего Вы взяли, что влияие польского - это выход за правила и "ненормальность"????

Потому как наряду с "крайИна" есть масса других украинских слов ,которые созданы путём добавления к односложному "корню -существительному" суфикса -ина с переносом ударения с корня слова на этот суфикс (предпоследний слог) без влияния польского языка (по "домашнему принципу")...Если бы не было этих слов (или ударение не переносилось на предпоследний слог) то я тоже был бы согласен ,что "влияние "чужеродного принципа" имеет место быть....

А так - спорно и не убедительно.

[СтепанСтепан]

Ещё немножко подумал (бывает) ...попробую изложить проще причину своего "неверенья" ..

Здесь уже проскакивал пример с теля-телЯтина, барАн-барАнина ..НО свИня - свинИна...Слова "одной группы" ...но разное смещение ударения...
Но ,от той же "свині" образовывались слова без изменения ударения...к примеру "підсвИнок"

В слове "свинИна" ударение сместилось не так как в слове"телЯтина" под влиянием польского языка?

А теперь возвращаюсь к слову "край" ...от которого произошла "крайІна"...но есть слово и "окрАєць"

Теперь сопоставляю (стрелочек не дорисую ) :

                     підсвИнок                                                    окрАєць
1) свИня                                                         2) крАй                                                       
                     свинИна                                                       крайІна   


Лично я вижу один и тот же принцип словообразования  ,что в связке "свиня-свинина",так и в связке "край-крайіна"...

Как только я пойму, почему ударение в "свинИні" (в отличии от телЯтини) сместилось на предпоследний слог под влиянием польского языка - так я сразу и уверую, что ударение в "крайІні" сместилось тоже исключительно ч/з влияние польского языка....

Если же ударение в "свинИні" стоит не так как в "телЯтині" не ч/з влияние польского языка - то любые разговоры о том ,что ударение в "крайІні" (УкрайІні) "сместилось" исключительно ч/з влияние польского языка можно считать ...э-э...безосновательными....потому как есть "домашняя" схема "свиня-свинИна"

Других примеров(с "вершИна,долИна") намеренно трогать не буду, дабы не усложнять свою попытку пояснить суть своего неверянья ..дабы действительно,не выглядело как "спор ради спора"..

На этом всё. Спасибо.

[Conservator]

Здесь уже проскакивал пример с теля-телЯтина, барАн-барАнина ..НО свИня - свинИна...Слова "одной группы" ...но разное смещение ударения...

Кол-во слогов в этих словах считать умеете? Выше о нем уже шла речь. Это не аналогичные случаи.

                     підсвИнок                                                    окрАєць
1) свИня                                                         2) крАй                                                       
                     свинИна                                                       крайІна

в слове "пі́дсвинок" ударение на приставке (поставленное Вами ударение на корне в слове "свиня" считаю опиской). Опять поражаюсь Вашему личному речевому узусу. И, кстати, эти слова не из "свиня", а из устар. "свин" образованы. Свиня - это уже поздний деминутив.

Лукавий підсвинок підліз
і перегриз йому горлянку (Павло Глазовий)

Вы таки спорите ради спора...

[СтепанСтепан]

Здесь уже проскакивал пример с теля-телЯтина, барАн-барАнина ..НО свИня - свинИна...Слова "одной группы" ...но разное смещение ударения...

Кол-во слогов в этих словах считать умеете? Выше о нем уже шла речь. Это не аналогичные случаи.

...)))....Я знал,что Вы начнёте в "количество слогов" сьезжать:)))...Потому как нельзя "свинью" исключить из группы " теля, баран и прочие рибИн (рИба-рибИна) " но "нельзя" обозвать и полонизмом ))))
Остаётся слоги считать ,что-бы стоять на своей теории..Правда ?


НО  Вы видите другое количество слогов в слове "край" ,нежели в слове "свин" ?

Или опять как у Винокура ? "Здесь играем .а здесь - не играем"? То что "нормально" для односложного "свин" - не "нормально" для односложного "край"?

                     підсвИнок                                                    окрАєць
1) свИня                                                         2) крАй                                                       
                     свинИна                                                       крайІна

в слове "пі́дсвинок" ударение на приставке (поставленное Вами ударение на корне в слове "свиня" считаю опиской). Опять поражаюсь Вашему личному речевому узусу. И, кстати, эти слова не из "свиня", а из устар. "свин" образованы. Свиня - это уже поздний деминутив.

Та можете хоть 20-ть раз поражаться )..Фиг с тем "подсвинком"  .Могли бы уже исправить,что и "-ИНА" - это не суфикс ,а суфикс - это "-ИН", а "-А"  это окончание, если уж нету как тему слить ))

Главное я писал вот это : "Лично я вижу один и тот же принцип словообразования  ,что в связке "свиня-свинина",так и в связке "край-крайіна"..."

А Вы -пытаетесь слить....ОДНОТИПОНОСТЬ образований слов путём добавления к односложному корню суфикса - ИНА с переходом ударения на препоследний слог...без влияния чужих языков

Лукавий підсвинок підліз
і перегриз йому горлянку (Павло Глазовий)

Вы таки спорите ради спора...

А у меня другое мнение - что это Вы придумываете разные отмазки : то группа не та, то "когнаты" другие ,то количество слогов не то (если уж в одной группе) ....

Так рибИна, свинИна, вершИна - полонизмы ?

З.З.Ы.  Не хоите спора - не вступайте в него....Но Вы же опять какую-то  "заумную теорийку "напишите ,лишь бы доказать свою "правоту" ))....ох уж это честолюбие...)

Звыняйтэ за апломб ))

[Demetrius]

Извиние, Степан, но это у Вас проекция.

[Awwal12]

Господи, а грамотности-то вы где учились?

В армии, очевидно же. В армейском русском и в самом деле "согласно" требует генитива, а не датива. Узус-съ...

[Sirko]

Не Украйна и не Украина, а Україна:

[Iskandar]

Да, и майор Шьидловский из крепости Новосергьиевской ходьил... 

[Sirko]

Да, и майор Шьидловский из крепости Новосергьиевской ходьил... 

Неужели там твердые согласные? Как в украинском?   

[Drundia]

Да, и майор Шьидловский из крепости Новосергьиевской ходьил... 

Неужели там твердые согласные? Как в украинском?   

В русском «Шидловский» да.