Вот мне интересно..как местные жители учат (и учили) языки..в смысле сами vs с преподами..кто что думает о сравнительной результативности этих двух способов..ну и всё в таком духе..интересуют прежде всего живые языки.
Всё зависит от языка.
Для языков с более знакомой фонетикой занимаюсь сам, по самоучителям, грамматикам. В начале - начальное знакомство с фонетикой, потом самое минимальное знакомство с грамматикой. Потом переход к основной фазе - простое зазубривание базового словаря (20-30 слов в день) с относительным контролем правильного произношения. После уровня Б1-Б2 (слова), берётся хороший и глубокий самоучитель (на русском для английского есть, к примеру, Бонк), где я интенсивно изучаю грамматику. По личному чувству, во время изучения начинаю читать лёгкие книги, смотреть мультфильмы, где язык полегче. Ближе к концу перехожу на чтение нормальной литературы и прессы на изучаемом языке.
Для языков с сложной фонетикой (на данный момент у меня такой только китайский, другие как-то мог себе представить) беру небольшой языковой курс, где изучаются начала и я могу слышать как надо, а также мне говорят правильно ли говорю я. После курса, когда уже понятно откуда у произношения ноги растут, начинаю изучать сам так, как описано выше.
Вот общая схема моего изучения. Но я, по большему счёту, автодидакт и поэтому мне этот метод и подходит. Для изучения языков у меня «автоматически» выделяется время (30-45 мин/д.) и за счёт постоянности, что для языков очень важно, процесс нормально идёт.
С преподом-то оно порезультативнее.
Ещё хороший метод — самостоятельно, но не одному. Мы так с другом за три недели освоили учебники финского Чернявской и Puhutaan suomea. Правда, жили при этом в одном помещении. Быстро выучилось, быстро и подзабылось.
вот, мой план на примере немецкого, легко адаптируемый под любой язык без "иерогов"
а) найдите хороший учебник грамматики. для немецкого, лучше того, что написан April Wilson я, пожалуй, не видел.
http://uz-translations.net/?category=german-deubooks&altname=German_Quickly_A_Grammar_for_Reading_German (http://uz-translations.net/?category=german-deubooks&altname=German_Quickly_A_Grammar_for_Reading_German)
б) закачайте себе Assimil. идите по этим двум параллельно, обязательно повторяя предыдущие уроки.
http://alleng.ru/d/germ/germ03.htm (http://alleng.ru/d/germ/germ03.htm)
в) установите себе Anki для заучивания новых слов.
http://ankisrs.net/ (http://ankisrs.net/)
г) после того как вы овладели базовым словарём и поверхностно ознакомились с грамматикой изучаемого языка, переходите к чтению оригинальной литературы. например, создайте/раздобудьте параллельные тексты книг о Гарри Поттере. скачайте/купите соответствующие аудиокниги.
http://www.greylib.su/ (http://www.greylib.su/)
http://www.ska4ka.com/ (http://www.ska4ka.com/)
читать лучше всего на компе со словарём, у котогого есть фунция "перевода по наведению курсора мыши". сперва чтение-перевод одной главы, потом чтение-прослушивание, затем лишь одно прослушивание до 100%-го понимания. и так главу за главой. все новые слова идут в Anki deck.
удачи
Знакомство с грамматикой - и потом сразу сложные оригинальные тексты с словарём и грамматическим справочником.
Я не люблю ждать долго, прежде чем начать читать оригинальную литературу.
Самое дѣйственное средство - Любовь и Разлука! Я влюбился, другъ уѣхалъ - Таджикскій самъ какъ-то выучился (книжка была, конечно...). Причемъ я по акценту моментально чувствовалъ Кулябцевъ... Но вотъ знаете - вмѣсто того, чтобъ учить - я Таджикскій какъ будъ-то просто ВСПОМИНАЛЪ. Таджики думали - я съ Ленинабада. ;)
Французскій я выучилъ только за то, что имъ разговаривалъ Пушкинъ! И до сихъ поръ - незнакомыя слова смотрю по словарю - но мнѣ кажется, я ихъ не заучиваю, а просто вспоминаю.
Англійскій я ненавидѣлъ - а послѣ сценки ,,Fatal Beatings" съ Аткинсономъ, мнѣ такъ ПОНРАВИЛСЯ Англійскій акцентъ, что я даже лимерики писать сталъ...
Такъ что главное - любовь! Во всѣхъ ея проявленіяхъ!
Цитата: Alexandra A от февраля 6, 2011, 13:27
Знакомство с грамматикой - и потом сразу сложные оригинальные тексты с словарём и грамматическим справочником.
Я не люблю ждать долго, прежде чем начать читать оригинальную литературу.
Alexandra,
читать нужно то, что
а) интересно
б) по зубам
выбор книг о Гарри Поттере не случаен. во-первых, эти книги переведены на множество языков, они недорогие (сэконд хэнд книги покупал на амазоне за один цент, платил лишь за доставку) и к ним всегда можно найти соответствующее аудио, начитанное профессионалом с хорошей дикцией. книг 7 и они "толстенькие", а это значит у вас есть больше сотни часов качественного аудио материала. во-вторых, в них много диалогов и обиходных фраз, что в последствии облегчает понимание живой речи в фильмах и на ТВ. и наконец, лексика книг расчитана на детей-подростков 12-14 лет, т.е. она базовая, а без базовой лексики вы никуда.
Гарри Поттеръ - не только для 14-лѣтнихъ!
Я, наверно, учу языки неправильно, но я никогда не заучивал никаких слов.
Просто вижу незнакомое слово - лезу в словарь. И так каждый раз. Постепенно при чтении текстов они запоминаются.
Гарри Поттера читать совсем не тянет :(
Цитата: Чайник777 от февраля 6, 2011, 13:57
Гарри Поттера читать совсем не тянет :(
А мне нравится. Уже вторую книгу читаю :)
Цитата: Чайник777 от февраля 6, 2011, 13:56
Я, наверно, учу языки неправильно, но я никогда не заучивал никаких слов.
Просто вижу незнакомое слово - лезу в словарь. И так каждый раз. Постепенно при чтении текстов они запоминаются.
если взглянуть на распределения частотности слов, то можно заметить, что у них (распределений) "длинные хвосты".
http://www.wordcount.org/main.php (http://www.wordcount.org/main.php)
на практике, это означает, что редкие слова составляют значительную долю текста. таким образом, посмотрев редкое слово в словаре, вы скорее всего его забудете до того, как оно встретится вам снова. и таких слов будет, положим, до 10% текста, а то и больше. именно тупое зазубривание редких слов позволит вам, скажем, за год начать более-менее своводно читать оригинальную литературу. кстати, именно поэтому метод Ильи Франка я читаю малоэфективным. если интерено, можете почитать про кривые "забывания" тут
http://en.wikipedia.org/wiki/Forgetting_curve (http://en.wikipedia.org/wiki/Forgetting_curve)
А если при первом чтении надписывать переводы редких слов, а потом читать по второму разу?
Такой методъ хорошо работаетъ. У меня много знакомыхъ - имъ пользуются.
Цитата: Alone Coder от февраля 6, 2011, 14:23
А если при первом чтении надписывать переводы редких слов, а потом читать по второму разу?
на первых порах, скажем, при чтении пресловутого Гарри Поттера я так и делал. читал с компа в Ворде и копировал из Лингво слова прямо в параллельный текст. однако, на более поздних стадиях, когда читал книги для "взрослых", новые слова просто помечал в тексте при чтении, а уж затем создавал карточки в Anki. не все книги одинаково хороши и для того, чтобы перечитывать книгу, которую не считаешь хорошей, нужно обладать железной волей.
Я хочу Гарри Поттера на валийском!
Только бесплатно, конечно.
Первая книга есть: Harri Potter a Maen yr Athronydd.
По-французски я сначала читал, выписывал слова и заучивал. Набрал некий базовый запас, потом читал просто так. Сейчас читаю Гарри Поттера, понимаю почти все, непонятные слова выписываю и заучиваю.
Anki - вроде бы вещь неплохая, надо будет опробовать. С карточками возиться дюже надоело.
,,Я хочу Гарри Поттера на Валлійскомъ!" :E:
А я хочу Рона Визли! :green:
Цитата: Асадъ от февраля 6, 2011, 14:39
,,Я хочу Гарри Поттера на Валлійскомъ!" :E:
А я хочу Рона Визли! :green:
Ларысу Ивановну хачу
Так я знаю что есть Harri Potter a Maen yr Athronydd
но ведь нет бесплатно...
Разве есть в англоязычном мире сайты где можно бесплатно скачивать файлы, современные книги? В России ведь есть...
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 14:38
Anki - вроде бы вещь неплохая, надо будет опробовать. С карточками возиться дюже надоело.
небольшой тип, если вам "случиться" использовать Anki.
набор карточек (deck) удобней всего хранить на сервере и создавать карточки лучше всего через web interface.
http://ankiweb.net/account/login
к примеру, в одной закладке браузера Anki web, в другой - Лингво online. всё создание карточек, таким образом, сводится к копированию из одного окна в другое. я, к примеру, создаю карточки на работе, где нет локальной версии софта. для просмотра карточек, я установил Anki app себе на смартфон. таким образов, "ревизию" делаю "on the go" в транспорте или столовке за обедом. после синхронизирую данные с сервером. примерно раз в неделю создаю backup своих деков на домашнем компе.
Цитата: Alexandra A от февраля 6, 2011, 14:48
Разве есть в англоязычном мире сайты где можно бесплатно скачивать файлы, современные книги? В России ведь есть...
Поищите в eMule...
Цитата: taqseem от февраля 6, 2011, 14:54
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 14:38
Anki - вроде бы вещь неплохая, надо будет опробовать. С карточками возиться дюже надоело.
небольшой тип, если вам "случиться" использовать Anki.
набор карточек (deck) удобней всего хранить на сервере и создавать карточки лучше всего через web interface.
http://ankiweb.net/account/login
к примеру, в одной закладке браузера Anki web, в другой - Лингво online. всё создание карточек, таким образом, сводится к копированию из одного окна в другое. я, к примеру, создаю карточки на работе, где нет локальной версии софта. для просмотра карточек, я установил Anki app себе на смартфон. таким образов, "ревизию" делаю "on the go" в транспорте или столовке за обедом. после синхронизирую данные с сервером. примерно раз в неделю создаю backup своих деков на домашнем компе.
Лингво у меня все равно нет, читаю с бумажным словарем (чтобы не сидеть лишнее время за компьютером), а что такое "смартофон" я даже и не знаю :)
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 15:04
Лингво у меня все равно нет, читаю с бумажным словарем (чтобы не сидеть лишнее время за компьютером), а что такое "смартофон" я даже и не знаю :)
:)
если у вас есть интернет (а он у вас есть), то у вас есть и доступ к Лингво словарям
http://lingvo.abbyyonline.com/ (http://lingvo.abbyyonline.com/)
Смартфонъ - это такой телефонъ. Похожъ на зеркальце.
Цитата: taqseem от февраля 6, 2011, 15:07
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 15:04
Лингво у меня все равно нет, читаю с бумажным словарем (чтобы не сидеть лишнее время за компьютером), а что такое "смартофон" я даже и не знаю :)
:)
если у вас есть интернет (а он у вас есть), то у вас есть и доступ к Лингво словарям
http://lingvo.abbyyonline.com/ (http://lingvo.abbyyonline.com/)
Доступ к Лингвословарям есть, а к программе Лингво нет :)
Видимо, она мне не нужна.
Цитата: Alone Coder от февраля 6, 2011, 14:58
Цитата: Alexandra A от февраля 6, 2011, 14:48
Разве есть в англоязычном мире сайты где можно бесплатно скачивать файлы, современные книги? В России ведь есть...
Поищите в eMule...
Alone Coder, спасибо!
Хотя я не полностью поняла как пользоваться этой программой. И я не нашла там валлийские книги...
Когда программа устанавливалась, среди языков установки был предложен бретонский! (Приятно, конечно). Но не был валлийский. И я выбрала конечно английский, потому что по-бретонски не пойму.
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2011, 15:25
Доступ к Лингвословарям есть, а к программе Лингво нет :)
Видимо, она мне не нужна.
this is much of a muchness :)
программа Лингво даёт доступ к словарям и только. пользуясь словарями он-лайн, вы пользуетесь, очевидно, и самой програмой на сервере.
Цитата: Alexandra A от февраля 6, 2011, 14:48
Разве есть в англоязычном мире сайты где можно бесплатно скачивать файлы, современные книги? В России ведь есть...
Есть бывшая гигапедия( library.nu ).
Вот кабы они ещё разделы наконец прикрутили. :(
Цитата: Валер от февраля 5, 2011, 15:57
Вот мне интересно..как местные жители учат (и учили) языки..в смысле сами vs с преподами..кто что думает о сравнительной результативности этих двух способов..ну и всё в таком духе..интересуют прежде всего живые языки.
Я, скорее, больше люблю учить сама. :) Но, вступая в мир нового для меня языка, осознаю всю привлекательность, увлекательность и ответственность происходящего. В результате всегда хочется иметь у себя как можно более полные и надёжные источники, из которых могла бы черпать информацию о языке по максимуму. :) С другой стороны, при хорошем преподавателе учить язык тоже неплохо :yes:
taqseem, спасибо за интересное упорядочивание процесса по полочкам и сведения о нужных инструментах. Я всегда спотыкался на том, что нет четкой программы и нужных средств. То в Экселе список делал, то в Туторе, то еще где, то перебегал с одного не другое и т.п.
И вот Ассимиль я никогда не держал в ушах... По сравнению с Пимзлером, что лучше?
Хотя какбе я уже слишком стар для новых языков, но все же.
ЦитироватьИ вот Ассимиль я никогда не держал в ушах... По сравнению с Пимзлером, что лучше?
Ассимиль, пожалуй, для менее ленивых. Мозги там надо напрягать гораздо больше, так что, думаю, и результат лучше.
Цитата: Damaskin от февраля 20, 2011, 23:56
ЦитироватьИ вот Ассимиль я никогда не держал в ушах... По сравнению с Пимзлером, что лучше?
Ассимиль, пожалуй, для менее ленивых. Мозги там надо напрягать гораздо больше, так что, думаю, и результат лучше.
Во время катания на роликах или за рулем пойдет или надо за столом сидеть?
ЦитироватьВо время катания на роликах или за рулем пойдет или надо за столом сидеть?
За рулем можно разве что диалоги повторять. А так - я за столом сижу.
Цитата: Damaskin от февраля 20, 2011, 23:56
Ассимиль, пожалуй, для менее ленивых. Мозги там надо напрягать гораздо больше, так что, думаю, и результат лучше.
Пимслер помогает начать говорить (мне лично помог уже с 2,5 языками), преодолеть барьер, научиться реагировать на реплики других, развить произношение и интонацию, набраться именно нужных в разговоре выражений. Но без предварительного знакомства с основами фонетики и грамматики я не уверена, что от него был бы толк. И мозги надо напрягать не меньше при попытках самостоятельно участвовать в диалогах. Так что ленивость не при чем :)
Ассимиль на мой взгляд для обучения именно говорению подходит меньше, для фонетики еще меньше. Но зато там грамматика сразу объясняется параллельно, и тексты с изюминкой. И слововыражений много полезных, в том числе для говорения тоже. И язык обучения не звучит в записях, что тоже плюс. Но, может, они не все одинаковые, у меня пока опыт только с одним.
В общем, с Ассимилем не помешают параллельные занятия говорением и фонетикой, а с Пимслером - грамматикой. А еще хорошо их комбинировать.
Я и то, и другое слушаю за всякими делами, и дополнительные занятия "за столом" добавляю, когда есть время.
Цитата: RawonaM от февраля 20, 2011, 23:54
Хотя какбе я уже слишком стар для новых языков, но все же.
:negozhe:
Цитата: RawonaM от февраля 20, 2011, 23:54
Хотя какбе я уже слишком стар для новых языков, но все же.
Какой ужос ! Если он стар, то как же я :o
Я только за себя отвечаю, не знаю что там с другими :)
Цитата: RawonaM от февраля 21, 2011, 14:56
Я только за себя отвечаю, не знаю что там с другими :)
Тогда зачитываем вам год за два ;)
Цитата: RawonaM от февраля 20, 2011, 23:54
taqseem, спасибо за интересное упорядочивание процесса по полочкам и сведения о нужных инструментах. Я всегда спотыкался на том, что нет четкой программы и нужных средств. То в Экселе список делал, то в Туторе, то еще где, то перебегал с одного не другое и т.п.
И вот Ассимиль я никогда не держал в ушах... По сравнению с Пимзлером, что лучше?
Хотя какбе я уже слишком стар для новых языков, но все же.
сорри за запоздалый ответ.
вот мои 2 сантима на тему Assimil vs. Pimsleur.
есть такой мужик Stephen Krashen, а у этого мужика есть теория "Pre-production and the Silent Period". так вот, вкратце, по его мнению разговаривать (осуществлять production) на ранних стадиях освоения языком не очень полезно и даже вредно. дело всё в том, что осуществлять "production" правильно можно лишь тогда, когда вы уже "пропустили" через свою голову достаточно большой объём информации в виде текста и аудио, когда грамматические правила языка плотно впечатались в моск. в противном случае, production в большинстве случаев ошибочно, а ошибки въедаются на всю жизнь. в этом свете Assimil явно в выйгрыше, поскольку основной упор делается на аудирование. Pimsleur же скорее вредит.
вот. как-то так.
p.s.
10 лет назад, когда я приехал в америку, я не мог связать и двух слов по-английски. 6 месяцев тупо впитывал "среду". потом "прорвало" (эпифания?), до сих пор остановиться не могу. если интересно, тут много полезной инфы.
http://how-to-learn-any-language.com/forum/forum_posts.asp?TID=6366&PN=1&TPN=1 (http://how-to-learn-any-language.com/forum/forum_posts.asp?TID=6366&PN=1&TPN=1)
http://how-to-learn-any-language.com/forum/forum_posts.asp?TID=12650&PN=1 (http://how-to-learn-any-language.com/forum/forum_posts.asp?TID=12650&PN=1)
http://learnlangs.com/Listening-Reading_important_passages.htm (http://learnlangs.com/Listening-Reading_important_passages.htm)
Цитата: taqseem от марта 7, 2011, 22:14
есть такой мужик Stephen Krashen, а у этого мужика есть теория "Pre-production and the Silent Period". так вот, вкратце, по его мнению разговаривать (осуществлять production) на ранних стадиях освоения языком не очень полезно и даже вредно.
Я с этим мнением не согласна, хотя, как обычно, зависит от конкретного человека, кому-то, может, и подойдет.
Но как именно правила "впечатаются" в мозг, если их не отрабатывать с помощью drills вслух - это мне непонятно.
Кстати, разве не сам Krashen эти самые drills продвигал и восхвалял?
Цитата: taqseem от марта 7, 2011, 22:14
в этом свете Assimil явно в выйгрыше, поскольку основной упор делается на аудирование.
А я вот не использую ассимиль в полностью ассимилевском духе (пол-дороги слушать и молчать - не для меня :) ). С первых же уроков отталкиваюсь от их текстов - и тут же пытаюсь формулировать сама, что могу. Зачем лишать себя такого великолепного подспорья к памяти как артикуляция и активное применение?
Вреда Pimsleur'а у себя не заметила, только пользу.
Цитата: taqseem от марта 7, 2011, 22:14
10 лет назад, когда я приехал в америку, я не мог связать и двух слов по-английски. 6 месяцев тупо впитывал "среду". потом "прорвало" (эпифания?), до сих пор остановиться не могу. если интересно, тут много полезной инфы.
У меня было что-то похожее с греческим. Не то чтобы слов связать не могла, а просто боялась говорить, стеснялась.. тот самый языковой барьер. Преодолелся он именно после впитывания среды, да (недели через 2). Но я это объясняю не тем, что да здравствует молчание на первом этапе, а тем, что у меня не было хорошего аудио-курса и я изучала язык по примитивной книжке без звука вообще, которая лишь объясняла грамматику, а говорить не учила. Как тут барьеру не взяться! Был бы у меня с самого начала пимслер тогда - он бы мне язык развязал еще до попадания в среду, я в этом уверена.
ginko, я не верю в универсальный, всем удобный способ изучения языков, точно так же как верю в то, что "there is no Royal Road to geometry". думается, нужно не бояться экспериментировать и примерять различные одёжки на себя. посмотрите как на дюжине языков общается Лука. для него говорить на языке - соль земли. думаю, ни о каком Silent Period'е он и слышать не желает.
http://www.youtube.com/embed/Kn2Uhq1wP6c (http://www.youtube.com/embed/Kn2Uhq1wP6c)
Цитата: taqseem от марта 7, 2011, 23:34
ginko, я не верю в универсальный, всем удобный способ изучения языков, точно так же как верю в то, что "there is no Royal Road to geometry". думается, нужно не бояться экспериментировать и примерять различные одёжки на себя.
несомненно! мы же тут не универсальный метод ищем, а разные способы обсуждаем, показывая плюсы и минусы, каждый из своего опыта. Может, это кому-нибудь поможет найти подходящий ему лично, или просто вдохновит на такие эксперименты ;up:
Кстати, раз уж тут упоминали, давайте обсудим программы с карточками.
Тут упоминали Anki. Я сейчас использую Mnemosyne. Кто еще чем пользуется?
Впрочем, подозреваю, что они в большинстве своем одинаковые.
(До этого пробовал KVoc-что-то-там из KDE. Оно отличалось тем, что слова надо было вводить с клавиатуры, а не просто сказать «знаю—не знаю». Запоминается чуть лучше, но потери времени гораздо больше.)
У меня лично проблема в том, что хочется добавить туда все. А потом отчаиваюсь это выучить, и удаляю целые категории. Например, не так давно снес категорию «Кантонский».
Цитата: Demetrius от марта 8, 2011, 00:25
Кстати, раз уж тут упоминали, давайте обсудим программы с карточками.
Тут упоминали Anki. Я сейчас использую Mnemosyne. Кто еще чем пользуется?
Впрочем, подозреваю, что они в большинстве своем одинаковые.
(До этого пробовал KVoc-что-то-там из KDE. Оно отличалось тем, что слова надо было вводить с клавиатуры, а не просто сказать «знаю—не знаю». Запоминается чуть лучше, но потери времени гораздо больше.)
У меня лично проблема в том, что хочется добавить туда все. А потом отчаиваюсь это выучить, и удаляю целые категории. Например, не так давно снес категорию «Кантонский».
правильно подозреваете. и Anki, и Mnemosyne, и smart.fm/iKnow, и jMemorize с SuperMemo - все основаны на системе Ляйтнера. для меня решающим фактором был тот, что Anki позволяет хранить деки на сервере, с которым я могу синхронизировать свой смартфон. так как я порой по 4 часа в день в дороге, для меня это особенно важно.
Для «в дороге» у Mnemosyne недавно появилось дополнение MnemoGoGo, которое позволяет экспортировать карточки на телефон (Java MIDP или Android). Правда, я его пока что не смотрел.
А в описании Anki я лично отметил возможность автоматически прописывать транскрипцию для китайского и японского. Правда, с другой стороны, и скопировать-то не так сложно.
А как у Anki с картинками? А то в Mnemosyne не очень: файл карточек импортируется отдельно, а папка с картинками копируется отдельно.
Пользы от картинок не так много, но бывает удобно: я так забивал себе порядок рисования черт в деванагари.
Цитата: Demetrius от марта 8, 2011, 00:50
Пользы от картинок не так много, но бывает удобно: я так забивал себе порядок рисования черт в деванагари.
а это трудно? слева направо, а потом "крышечка"
Цитата: Juuurgen от марта 8, 2011, 00:53
Цитата: Demetrius от марта 8, 2011, 00:50
Пользы от картинок не так много, но бывает удобно: я так забивал себе порядок рисования черт в деванагари.
а это трудно? слева направо, а потом "крышечка"
Нет, не трудно, но все-таки полезно сразу учить правильный порядок.
так там вариантов нет: характерный элемент, вертикальная черта, крышечка :smoke:
Цитата: Demetrius от марта 8, 2011, 00:50
Для «в дороге» у Mnemosyne недавно появилось дополнение MnemoGoGo, которое позволяет экспортировать карточки на телефон (Java MIDP или Android). Правда, я его пока что не смотрел.
А в описании Anki я лично отметил возможность автоматически прописывать транскрипцию для китайского и японского. Правда, с другой стороны, и скопировать-то не так сложно.
А как у Anki с картинками? А то в Mnemosyne не очень: файл карточек импортируется отдельно, а папка с картинками копируется отдельно.
Пользы от картинок не так много, но бывает удобно: я так забивал себе порядок рисования черт в деванагари.
здорово, что к Мнемосине приделали MnemoGoGo. однако, как мне кажется, у этой пары есть несколько проблем
- нет синхронизации с сервером через интернет
- нет возможности создавать карточки в телефоне или веб-браузере
- нет поддержки iPhone
- и чисто субъективно, у меня около 10,000 карточек в Anki. крепко на них подсел. соскочить не представляется возможным.
по поводу картинок: сам никогда не пробовал, но почэму-то думается, что там с этим всё тип-топ. на днях попробую. сообщу об успехах.
Pimsleur меня пожалуй разочаровал. Примерно к 30-му уроку у меня возникло состояние отупения. Я уже не мог самостоятельно формулировать мысли по-французски, осталась способность только повторять выученное из аудиокурса. На 36-м уроке я был уже не в состоянии реагировать на предложения диктора сказать ту или иную фразу. После чего я pimsleur отложил.
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2011, 16:24
Я уже не мог самостоятельно формулировать мысли по-французски, осталась способность только повторять выученное из аудиокурса.
Так вы же, насколько я понимаю, уже до этого формулировать по-французски умели?
А я прошла 2 курса итальянского и один турецкий и не разочаровалась нисколько. Наверное, дело в личной совместимости с пимслером :)
Цитата: ginkgo от апреля 16, 2011, 16:43
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2011, 16:24
Я уже не мог самостоятельно формулировать мысли по-французски, осталась способность только повторять выученное из аудиокурса.
Так вы же, насколько я понимаю, уже до этого формулировать по-французски умели?
Ну не все... Но кое-что умел. :)
Цитата: ginkgo от апреля 16, 2011, 16:43
А я прошла 2 курса итальянского и один турецкий и не разочаровалась нисколько. Наверное, дело в личной совместимости с пимслером :)
А я не понял, в чем там прикол. Сами по себе фразы полезные, но их можно заучить и быстрее, pimsleur очень растянут. Фонетику, может быть, неплохо по нему осваивать. Но сам метод долбежки иностранными фразами по мозгам с параллельной тренировкой "а теперь скажите вот это" - довольно странный. Вряд ли с его помощью можно выработать умение порождать речь на иностранном языке.
Ginkgo, а вы итальянским по pimsleur с нуля начали заниматься?
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2011, 16:53
Ginkgo, а вы итальянским по pimsleur с нуля начали заниматься?
Не совсем с нуля. Общие представления о фонетике и грамматической системе были, кое-какие слова знала, ну и французский с испанским в запасе. Но формулировать не могла совсем, парадигмы в голове не сидели, интонации в ней же не звучали, на слух почти ничего не понимала, числа знала только до 5, к тому же был барьер что-либо говорить вообще. После пимслера все гораздо лучше, и самое главное: возникло стойкое ощущение, что язык перестал быть мне чужим :) Теперь только улучшать.
Турецкий так же примерно. Жаль, что там только 30 уроков. Другие курсы, которые я теперь слушаю, проигрывают в методическом отношении, кажутся сделанными наспех.
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2011, 16:53
А я не понял, в чем там прикол. Сами по себе фразы полезные, но их можно заучить и быстрее, pimsleur очень растянут.
Так в этом его и фишка: с его помощью фразы и слова не зубрятся, а как бы постепенно становятся частью тебя.. как в детстве. К ним просто ненавязчиво привыкаешь на протяжении довольно длительного времени, причем четко представляя себе предлагаемые ситуации. Мне показалось, что это гораздо эффективнее, чем быстрое заучивание.. быстро заучил - быстро и забыл. А пимслер делает их глубоко своими. И что мне нравится: там же не просто готовые фразы долбятся, а постоянно варьируются, постоянно надо формулировать самостоятельно, пусть даже меняя лишь слегка, - именно это дает возможность освоить структуру (не понять, а именно освоить).
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2011, 16:53
Но сам метод долбежки иностранными фразами по мозгам с параллельной тренировкой "а теперь скажите вот это" - довольно странный. Вряд ли с его помощью можно выработать умение порождать речь на иностранном языке.
Ну это же только вводный курс, он дает лишь толчок. Хотя во многих отношениях он именно выработал (у меня) это умение. Базовые навыки, конечно. Но важные. Умение свободно обходиться с числами, например (одна из самых больших трудностей), ориентироваться в пространстве и времени, вежливо формулировать просьбы и т.п. Все это вошло в подкорку, так сказать :) Дальше можно на этом строить остальное.
Я очень жалею, что моя поездка в Турцию состоялась до пимслера.. Попадись он мне в руки раньше - я бы реально могла общаться в очень многих ситуациях. Теперь вспоминаю ту или иную ситуацию, где пришлось объясняться по-английски, и слышу себя, что бы я сказала и как все бы было проще :)
Цитата: ginkgo от апреля 16, 2011, 17:20
к тому же был барьер что-либо говорить вообще.
Интересно, а как вы определили, что после pimsleur'а барьера уже нет?
ЦитироватьТак в этом его и фишка: с его помощью фразы и слова не зубрятся, а как бы постепенно становятся частью тебя.. как в детстве. К ним просто ненавязчиво привыкаешь на протяжении довольно длительного времени, причем четко представляя себе предлагаемые ситуации. Мне показалось, что это гораздо эффективнее, чем быстрое заучивание.. быстро заучил - быстро и забыл. А пимслер делает их глубоко своими.
Да, мне это тоже сначала понравилось. С другой стороны - набор фраз очень ограничен, ими практически ничего нельзя выразить, а курс в 90 уроков занимает почти три месяца... Не очень эффективная трата времени.
ЦитироватьИ что мне нравится: там же не просто готовые фразы долбятся, а постоянно варьируются, постоянно надо формулировать самостоятельно, пусть даже меняя лишь слегка, - именно это дает возможность освоить структуру (не понять, а именно освоить).
Варьировать фразы можно и самостоятельно, скажем, в диалоге с воображаемым собеседником. Хотя у этого метода тоже есть свои недостатки.
Цитата: ginkgo от апреля 16, 2011, 17:20
на слух почти ничего не понимала, числа знала только до 5
Да, на слух я итальянский тоже не воспринимаю. Но и понимать его не хочу. У меня в запасе французский и латинский.
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2011, 17:58
Интересно, а как вы определили, что после pimsleur'а барьера уже нет?
Ну такое вот у меня ощущение. Не то чтобы совсем нет, но гораздо меньше. Язык стал привычнее, звуки и интонации естественнее слетают с языка (дурацкий вынужденный каламбур, но лень думать над формулировкой). Испытать эффект на нейтивах пока не довелось, это да. Просто я помню, какой ступор был до пимслера (в итальянском) :) и думаю, дело было именно в непривычности.
Я с еще большим опозданием отреагирую:
Цитата: taqseem от марта 7, 2011, 22:14
есть такой мужик Stephen Krashen, а у этого мужика есть теория "Pre-production and the Silent Period". так вот, вкратце, по его мнению разговаривать (осуществлять production) на ранних стадиях освоения языком не очень полезно и даже вредно. дело всё в том, что осуществлять "production" правильно можно лишь тогда, когда вы уже "пропустили" через свою голову достаточно большой объём информации в виде текста и аудио, когда грамматические правила языка плотно впечатались в моск. в противном случае, production в большинстве случаев ошибочно, а ошибки въедаются на всю жизнь. в этом свете Assimil явно в выйгрыше, поскольку основной упор делается на аудирование. Pimsleur же скорее вредит.
По-моему противоречия и вреда от Пимзлера не просматривается, даже асьюмывая правильность этих аргументов. Потому как Пимзлер не учит особо порождать, он учит повторять, а повторяешь ты фразы правильные как попугай, поэтому сделать в них ошибку ты просто не можешь, потому что не знаешь, что они из себя представляют и никакой родной язык и другой бес не может тут повлиять.
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2011, 18:06
Да, мне это тоже сначала понравилось. С другой стороны - набор фраз очень ограничен, ими практически ничего нельзя выразить, а курс в 90 уроков занимает почти три месяца... Не очень эффективная трата времени.
Я учу по Пимслеру только детали фонетики и базовые фразы, параллельно занимаюсь другими вещами. Три месяца — это для среднестистического ниче не понимающего наивного человека, а не для людей с опытом изучения и тем более лингвистов.
Я какбе не понимаю, в чем проблема...
Ассимиль я так и не попробовал. Впрочем, я возненавидел языки и теперь я переквалифицируюсь в математика, нечего тратить время на бесполезные занятия типа языков...
Цитата: ginkgo от апреля 16, 2011, 18:10
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2011, 17:58
Интересно, а как вы определили, что после pimsleur'а барьера уже нет?
Ну такое вот у меня ощущение. Не то чтобы совсем нет, но гораздо меньше. Язык стал привычнее, звуки и интонации естественнее слетают с языка (дурацкий вынужденный каламбур, но лень думать над формулировкой). Испытать эффект на нейтивах пока не довелось, это да. Просто я помню, какой ступор был до пимслера (в итальянском) :) и думаю, дело было именно в непривычности.
Вот это мне не совсем понятно. С кем же вы боялись говорить по-итальянски?
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2011, 18:06
С другой стороны - набор фраз очень ограничен, ими практически ничего нельзя выразить, а курс в 90 уроков занимает почти три месяца... Не очень эффективная трата времени.
В качестве интенсивного курса пимслер не годится, это да. Но можно же параллельно заниматься и другими вещами, грамматикой, чтением. У меня не было времени на другое, и я решила, что лучше так, чем вообще никак.
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2011, 18:06
Варьировать фразы можно и самостоятельно, скажем, в диалоге с воображаемым собеседником. Х
Конечно, я так и делаю. А пимслер может этому научить, особенно тех, у кого мало такого опыта.
После реально многих лет у меня порой выскакивают фразы из Пимслера на разных языках...
Есть небольшая проблема изучения многих языков по этом методу: он построен на шаблонах, для всех языков одни и те же фразы и один и тот же диктор, когда я на автомате научился выпаливать фразу по-арабски, и через полгода учу корейский, то услышав эту фразу у меня всплывает арабский и всякие другие варианты. Т.е. ассоциации очень сильно работают.
Но нельзя сказать, чтобы мне это особо мешало. Просто интересно получается.
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2011, 18:17
Вот это мне не совсем понятно. С кем же вы боялись говорить по-итальянски?
С итальянцами. До пимслера, когда у меня были зачаточные, чисто теоретические знания. После пимслера такой возможности пока не было, поэтому я и говорю, что проверить эффект от пимслера пока не удалось.
Цитата: RawonaM от апреля 16, 2011, 18:15
Потому как Пимзлер не учит особо порождать, он учит повторять, а повторяешь ты фразы правильные как попугай, поэтому сделать в них ошибку ты просто не можешь, потому что не знаешь, что они из себя представляют и никакой родной язык и другой бес не может тут повлиять.
Об этом я и говорю - заучить определенный набор фраз со слуха можно гораздо быстрее по другим аудиокурсам.
Цитата: RawonaM от апреля 16, 2011, 18:15
Впрочем, я возненавидел языки и теперь я переквалифицируюсь в математика, нечего тратить время на бесполезные занятия типа языков...
APL-образием не хошь развлечься? :eat:
Цитата: ginkgo от апреля 16, 2011, 18:24
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2011, 18:17
Вот это мне не совсем понятно. С кем же вы боялись говорить по-итальянски?
С итальянцами. До пимслера, когда у меня были зачаточные, чисто теоретические знания. После пимслера такой возможности пока не было, поэтому я и говорю, что проверить эффект от пимслера пока не удалось.
Но это не языковой барьер. Это незнание языка.
Цитата: ginkgo от апреля 16, 2011, 18:19
В качестве интенсивного курса пимслер не годится, это да. Но можно же параллельно заниматься и другими вещами, грамматикой, чтением. У меня не было времени на другое, и я решила, что лучше так, чем вообще никак.
Параллельно - это если есть время. У меня сейчас его мало, поэтому и хочется остановиться на чем-то более оптимальном. А так - да, можно было бы заниматься добавочно по Ассимилю, читать "Гарри Поттера", пройти пару грамматических курсов...
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2011, 18:31
Но это не языковой барьер. Это незнание языка.
И барьер тоже. Кое-какие слова и фразы я знала же, и грамматику кое-какую тоже. Но выдавить из себя не могла даже простейшего "сколько стоит", хотя знала, как именно надо сказать.
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2011, 18:36
читать "Гарри Поттера"
На английском или в переводе?
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2011, 18:31
Но это не языковой барьер. Это незнание языка.
Вы используете «языковой барьер» в каком-то непонятном мне значении. В моем понимании это и есть синоним (или следствие) незнания языка, а вы их еще как-то противопоставляете.
Цитата: myst от апреля 16, 2011, 18:29
APL-образием не хошь развлечься? :eat:
Это цо?
Цитата: RawonaM от апреля 16, 2011, 19:02
Вы используете «языковой барьер» в каком-то непонятном мне значении. В моем понимании это и есть синоним (или следствие) незнания языка, а вы их еще как-то противопоставляете.
Языковой барьер - это когда человек знает, что надо сказать в данной ситуации, но не может чисто психологически.
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2011, 19:15
Цитата: RawonaM от апреля 16, 2011, 19:02
Вы используете «языковой барьер» в каком-то непонятном мне значении. В моем понимании это и есть синоним (или следствие) незнания языка, а вы их еще как-то противопоставляете.
Языковой барьер - это когда человек знает, что надо сказать в данной ситуации, но не может чисто психологически.
И знает обычно недостаточно хорошо. А ещё характерно - когда может и знает, но нет практики именно говорения
По аудио-книгам с текстом.
Цитата: Валер от апреля 16, 2011, 19:16
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2011, 19:15
Цитата: RawonaM от апреля 16, 2011, 19:02
Вы используете «языковой барьер» в каком-то непонятном мне значении. В моем понимании это и есть синоним (или следствие) незнания языка, а вы их еще как-то противопоставляете.
Языковой барьер - это когда человек знает, что надо сказать в данной ситуации, но не может чисто психологически.
И знает обычно недостаточно хорошо
Понятие "знает недостаточно хорошо" - весьма расплывчатое.
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2011, 19:19
Понятие "знает недостаточно хорошо" - весьма расплывчатое.
Ага
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2011, 18:36
У меня сейчас его мало, поэтому и хочется остановиться на чем-то более оптимальном.
Пимслер же время практически не занимает, его можно не учитывать даже :) Я просто слушала между делом.
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2011, 19:15
Языковой барьер - это когда человек знает, что надо сказать в данной ситуации, но не может чисто психологически.
Да.
Цитата: ginkgo от апреля 16, 2011, 19:23
Пимслер же время практически не занимает, его можно не учитывать даже :) Я просто слушала между делом.
Завидую. У меня занимает около получаса в день. Не умею я слушать "между делом", да еще и реагировать на фразы.
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2011, 19:47
Завидую. У меня занимает около получаса в день. Не умею я слушать "между делом", да еще и реагировать на фразы.
Например, за мытьем посуды, чисткой картошки, глажкой и т.п. По мне так как раз удобно.. голова все равно свободна - если ничего при этом не слушать, то скучно неимоверно :)
Цитата: ginkgo от апреля 16, 2011, 19:23
ЦитироватьЯзыковой барьер - это когда человек знает, что надо сказать в данной ситуации, но не может чисто психологически.
Да.
Интересно. Я всегда это совершенно по-другому понимал.
Цитата: RawonaM от апреля 16, 2011, 20:30
Интересно. Я всегда это совершенно по-другому понимал.
Я понимаю по-разному в зависимости от контекста. Не знаю, впрочем, как
правильно :) Возможно, упомянутое использование - сокращение от "психологический барьер при говорении на иностранном языке".
Цитата: RawonaM от апреля 16, 2011, 20:30
Цитата: ginkgo от апреля 16, 2011, 19:23
ЦитироватьЯзыковой барьер - это когда человек знает, что надо сказать в данной ситуации, но не может чисто психологически.
Да.
Интересно. Я всегда это совершенно по-другому понимал.
Вы, видимо, употребляете это выражение в таком смысле:
"В знании туземных наречий есть как плюсы, так и минусы. Первые общеизвестны. Освоив язык аборигенов, путешественник или колонист способен самостоятельно прыгать туда-сюда через
языковой барьер, глубоко проникать в местную культуру и быть среди туземцев своим в доску. " (Вадим Смоленский, "Записки гайдзина").
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2011, 21:21
Вы, видимо, употребляете это выражение в таком смысле:
Это ближе к моему пониманию.
Цитата: ginkgo от апреля 16, 2011, 21:08
Возможно, упомянутое использование - сокращение от "психологический барьер при говорении на иностранном языке".
Вот-вот, вы его используете в качесте понятия «психологический барьер» скорее. Для меня это было совершенно иное.
Ну вот, скажем, статья о языковом барьере
http://www.study.ru/support/lib/note76.html
Например, лучший учебник испанского, по мнению моей матери и моему тоже, - Г. А. Нуждина "Эспанёль эн биво" (букву нь испанскую неохота вставлять - пишу русскими буквами). В нём очень много толковых упражнений на переводы с испанского на русский и наоборот. С самого начала важно решить, нужен ли язык в устной форме или можно ограничиться письменной. Как-то, последний вариант здесь почему-то никто не рассматривает, хотя он чаще необходим.
Здесь все очень плохо относятся к советским учебникам и методикам, но я всё больше убеждаюсь, что проверенные временем способы обучения лучше всяких нововведений и экспериментов.
Маркоман усиленно машет красной тряпкой :) А я телец :negozhe:
Цитата: Маркоман от апреля 16, 2011, 21:53
Здесь все очень плохо относятся к советским учебникам и методикам, но я всё больше убеждаюсь, что проверенные временем способы обучения лучше всяких нововведений и экспериментов.
Результат проверки времени каков? Никто в СССР не знал языков.
..потому что всё было глубоко теоретично
Цитата: RawonaM от апреля 16, 2011, 22:04
Цитата: Маркоман от апреля 16, 2011, 21:53
Здесь все очень плохо относятся к советским учебникам и методикам, но я всё больше убеждаюсь, что проверенные временем способы обучения лучше всяких нововведений и экспериментов.
Результат проверки времени каков? Никто в СССР не знал языков.
Кому надо было - те знали.
Что значит никто? Все знали русский, во-первых, хотя для многих он был неродным. Те, кто специально учил языки, их отлично знали. Другие не говорили особо. но читали тексты специальные.
Цитата: Маркоман от апреля 16, 2011, 22:09
Что значит никто? Все знали русский, во-первых, хотя для многих он был неродным. Те, кто специально учил языки, их отлично знали. Другие не говорили особо. но читали тексты специальные.
Речь о рядовых школьниках. Хотя бы в отличие от их ровесников забугорных
Цитата: Маркоман от апреля 16, 2011, 21:53
В нём очень много толковых упражнений на переводы с испанского на русский и наоборот.
Я за свою жизнь сделал кучу упражнений, что на перевод, что на подстановку. По-моему, ни то ни другое особой пользы не приносит.
Цитата: Маркоман от апреля 16, 2011, 21:53
В нём очень много толковых упражнений на переводы с испанского на русский и наоборот.
Толковые - это какие? В чем именно толковость заключается?
Каких забугорных и о каких языках? Я смотрю как люди в Ирландии свой государственный язык учат, особенно произношение и разговорные навыки, и убеждаюсь в том, что до советского уровня им ещё очень далеко.
Цитата: Маркоман от апреля 16, 2011, 22:15
Каких забугорных и о каких языках? Я смотрю как люди в Ирландии свой государственный язык учат, особенно произношение и разговорные навыки, и убеждаюсь в том, что до советского уровня им ещё очень далеко.
Ну скажем, если это ирландский, то наверное они понимают что он мало где применим. А если английский то как бы уже и не свой ;D
В том, что после них слова и выражения хорошо в голову ложатся. Просто не стали бы делать на протяжении столетий таких упражнений, если бы от них не было пользы.
Цитата: Маркоман от апреля 16, 2011, 22:18
В том, что после них слова и выражения хорошо в голову ложатся.
У меня почему-то не ложатся.
ЦитироватьНу скажем, если это ирландский, то наверное они понимают что он мало где применим.
То же самое можно и о советских людях сказать, а русский почти все знали хорошо, значит нормально учили. А потом дети не всегда эту нужность-ненужность осознают: если хорошо учат, они всё равно научатся.
Цитата: Маркоман от апреля 16, 2011, 22:21
ЦитироватьНу скажем, если это ирландский, то наверное они понимают что он мало где применим.
То же самое можно и о советских людях сказать, а русский почти все знали хорошо, значит нормально учили. А потом дети не всегда эту нужность-ненужность осознают: если хорошо учат, они всё равно научатся.
Вот тока с ирландским русский не сравнивайте да
Цитата: Маркоман от апреля 16, 2011, 22:18
Просто не стали бы делать на протяжении столетий таких упражнений, если бы от них не было пользы.
Почему не стали бы? Инертность - антидвигатель прогресса же. Проще же из года в год переиздавать учебники с устаревшими методиками, чем написать что-то новое и соотвествующее современному состоянию науки.
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2011, 21:40
Ну вот, скажем, статья о языковом барьере
http://www.study.ru/support/lib/note76.html (http://www.study.ru/support/lib/note76.html)
Очень точно:
ЦитироватьСуществует еще один момент, связанный с предыдущим страхом. При составлении фразы студент среднего уровня обычно сначала составляет фразу на русском - красивую, длинную, с оборотами. Потом пытается перевести её на иностранный язык. Получается, что не хватает ни грамматики, ни словарного запаса. Этот факт вызывает растерянность, потерю уверенности. Здесь я предлагаю сказать то же самое, но более простой конструкцией. Замечено, что с повышением уровня студенты начинают говорить более короткими простыми предложениями. Я не имею ввиду бегло говорящих, когда речь на иностранном языке приближена по структуре и используемым выражением к родному.
Вот оно куда ведет, это маркоманово "очень много толковых упражнений на переводы с испанского на русский и наоборот".
С другой стороны, эффективной системы преподавания языков все равно нет. А деньги за что-то получать надо.
Ну как-то же учат люди в Европе.
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2011, 22:09
Кому надо было - те знали.
Кому надо и сейчас знают.
Тема невероятной эффективности совеццкой методы не раскрыта. Я учился в совеццкой школе по совеццким учебникам и ничему толком не научился, хотя в аттестате пятёрка, да. :green:
Кстати, ирландский не такой уж бесполезный язык: спрос на него со стороны ирландского государства и Евросоюза очень велик. Я не понимаю, почему нельзя ввести жёсткие требования при отборе учителей, дикторов на телевидении и т. д. типа, не различаешь мягких и твёрдых согласных, р не выговариваешь - сиди дома.
Я читал статью, что в США в хороших школах и вузах изучают иностранные языки в обязательном порядке, но людей, хорошо говорящих на других языках, очень мало.
В Великобритании похожая ситуация? Слышал, что в Канаде англоязычные плохо владеют французским, а ведь это даже не иностранный язык. Общался со школьниками из Дании и Германии, изучавшими русский язык, - от их знаний и навыков не в восторге. Какие языки, кроме английского, нормально учат в Европе?
Я действительно считаю, что переводы с русского языка на целевой необходимы и полезны, если они грамотно составлены и сочетаются с другими упражнениями. Чтобы это понять, рекомендую почитать учебник испанского, о котором я говорил, и оценить. Никто не ответил на то, что в письменной форме иностранные языки нужны чаще, чем в устной.
Находясь в Черногории, я через какое-то время начал говорить на ломаном сербском (люди меня понимали) и многое понимать вообще безо всяких упражнений, но я не уверен, что то же самое прошло бы с неславянским языком.
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 09:56
Я действительно считаю, что переводы с русского языка на целевой необходимы и полезны, если они грамотно составлены и сочетаются с другими упражнениями.
Скажите, чем именно они полезны? Какой навык вырабатывают? И как вы распознаете "грамотно составленные" упражнения на перевод? чем именно они отличаются от "неграмотно" составленных?
Только не посылайте читать учебник :) Хотелось бы ваше мнение услышать.
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 09:56
Никто не ответил на то, что в письменной форме иностранные языки нужны чаще, чем в устной.
Я не знаю, чаще или нет, статистических данных у меня нет. Но это и неважно.
Как связана письменная форма (чтение и письмо) с упражнениями на перевод? Вы, когда читаете или пишете на иностранном языке, переводите в уме на/с русского, что ли?
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 09:56
вообще безо всяких упражнений, но я не уверен, что то же самое прошло бы с неславянским языком.
Упражнения и упражнения на перевод - разные вещи.
Трудно передать словами, но, когда я занимался по этому учебнику под руководством автора, прогресс был налицо. Упражнения там учат не пытаться перевести дословно, а находить испанские эквиваленты русским фразам. Например, сначало даются упражнения на испанском, где причина выражается оборотом (союзом) es que, а потом русские предложения типа "Я сегодня не пойду в кино, просто я устал". Нужно догадаться, что "просто" - в данном случае es que. Перевод получается ситуативный, смысловой, не дословный. Сам Георгий Александрович не раз подчёркивал необходимость думать на другом языке, а не пытаться всё время переводить со своего и на свой.
ЦитироватьНу как-то же учат люди в Европе.
Расскажите, пожалуйста, поподробнее, какие языки, кроме английского, хорошо учат в Европе и как они это делают?
Цитата: ginkgo от апреля 17, 2011, 10:55
Скажите, чем именно они полезны? Какой навык вырабатывают?
Не знаю, что они там вырабатывают, но точно не беглость чтения и понимания текста.
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 09:56
В Великобритании похожая ситуация?
Помнится, читал я статью британского арабиста Роберта Ирвина. Там он, среди прочего, замечает, что в наши дни не только студенты, но даже многие университетские преподаватели не умеют читать по-французски.
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 09:56
Никто не ответил на то, что в письменной форме иностранные языки нужны чаще, чем в устной.
Пожалуй да, но что из этого следует?
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 11:25
Упражнения там учат не пытаться перевести дословно, а находить испанские эквиваленты русским фразам.
А для чего нужно их находить?
Это учебник для какого уровня? Для какой цели?
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 11:25
Сам Георгий Александрович не раз подчёркивал необходимость думать на другом языке, а не пытаться всё время переводить со своего и на свой.
А
как можно научиться думать на другом языке, постоянно делая упражнения на перевод? :what:
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 11:25
Например, сначало даются упражнения на испанском, где причина выражается оборотом (союзом) es que, а потом русские предложения типа "Я сегодня не пойду в кино, просто я устал". Нужно догадаться, что "просто" - в данном случае es que. Перевод получается ситуативный, смысловой, не дословный.
Замечательно, если перевод дается один раз для объяснения значения испанского оборота. Это никак не объясняет необходимость упражнений, предлагающих перевести с русского (!) кучу вырванных из контекста фраз, как это обычно бывает в советских учебниках. Зачем они нужны? Они только приучают продолжать думать по-русски и каждый раз мысленно переводить.
Ну, pimsleur - это тоже в каком-то смысле упражнения на перевод. Разве нет?
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2011, 11:46
Ну, pimsleur - это тоже в каком-то смысле упражнения на перевод. Разве нет?
Так и знала, что сравнят с Пимслером :)
Пимслер же не учебник языка, а способ усвоить ограниченное число базовых полезных фраз и словоформ, причем всегда связанных с совершенно конкретным контекстом. Причем заметьте, в пимслере никогда не говорят "переведите то-то и то-то", а чаще всего лишь косвенно формулируют, что нужно сказать. Т.е. приучают исходить из коммуникативной задачи ("я хочу спросить, есть ли свободные места в гостинице"), а не из готовой формулировки на родном языке, присобаченной к изучаемой грамматической теме высокого уровня сложности ("мне зачем-то надо перевести 'если бы она позвонила ему после обеда, он бы пришел' и еще дюжину подобных бессмысленных фраз на условное наклонение").
ЦитироватьПричем заметьте, в пимслере никогда не говорят "переведите то-то и то-то", а чаще всего лишь косвенно формулируют, что нужно сказать. Т.е. приучают исходить из коммуникативной задачи ("я хочу спросить, есть ли свободные места в гостинице")
Откровенно говоря, я не вижу принципиальной разницы между "переведите предложение "Хотите ли вы выпить кофе" или заданиями пимслера: "Спросите ее, хочет ли она выпить кофе". Естественно, что фразы "если бы она позвонила ему после обеда, он бы пришел" в пимслере не даются, они слишком сложны для его уровня. Но ведь можно переформулировать ее в стиле пимслера? Скажем так: "А теперь скажите, что если бы он позвонил вам после обеда, то вы бы пришли". Кстати, нормальная разговорная фраза.
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2011, 14:45
Но ведь можно переформулировать ее в стиле пимслера?
Можно, но не нужно же. Смысла нет. Пимслер - только для начального уровня, для усвоения ограниченного набора фраз, не для понимания грамматики и не для того, чтобы научиться самостоятельно формулировать на языке. Вы же сами выше сказали.
В советских учебниках для перевода предлагаются совершенно ненужные фразы, в огромных количествах, без контекста, со нагромождениями грамматических сложностей. Это совсем другое. И при этом они, в отличие от Пимслера, декларируют целью именно научить самостоятельно формулировать. А это делать надо не через перевод.
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2011, 14:45
Откровенно говоря, я не вижу принципиальной разницы между "переведите предложение "Хотите ли вы выпить кофе" или заданиями пимслера: "Спросите ее, хочет ли она выпить кофе".
Разница есть. "Спросите ее" ставит в центр внимания коммуникативную задачу, которую можно выполнить, произнеся определенную (уже заранее правильно сформулированную авторами и выученную учащимся) фразу, например, would you like some coffee. "Переведите" склоняет к дословному "переводу" предварительно сформулированной по-русски фразы, "do you want to drink coffee". Подобный способ формулировки (рунглиш) очень часто наблюдается, и это результат именно таких вот упражнений на перевод. Обычно сразу заметно, переводит ли человек мысленно с русского, натасканный "упражнениями", или формулирует напрямую.
ЦитироватьВ советских учебниках для перевода предлагаются совершенно ненужные фразы, в огромных количествах, без контекста, со нагромождениями грамматических сложностей.
Так все-таки, дело в самих упражнениях на перевод или в том, что для них подбираются неправильные фразы?
ЦитироватьРазница есть. "Спросите ее" ставит в центр внимания коммуникативную задачу, которую можно выполнить, произнеся определенную (уже заранее правильно сформулированную авторами и выученную учащимся) фразу, например, would you like some coffee. "Переведите" склоняет к дословному "переводу" предварительно сформулированной по-русски фразы, "do you want to drink coffee".
Это происходит потому, что учащемуся не объяснили саму конструкцию. А если ему дадут фразу would you like some coffee, а потом предложат перевести на английский аналогичную, но вместо кофе будет чай, вино и т.п? Получится тот же эффект, что в пимслере.
ЦитироватьЭто учебник для какого уровня?
С нуля.
ЦитироватьА как можно научиться думать на другом языке, постоянно делая упражнения на перевод?
Если делать разные упражнения, а не только на перевод. Но последние очень сильно помогают.
Цитироватьамечательно, если перевод дается один раз для объяснения значения испанского оборота. Это никак не объясняет необходимость упражнений, предлагающих перевести с русского (!) кучу вырванных из контекста фраз, как это обычно бывает в советских учебниках. Зачем они нужны? Они только приучают продолжать думать по-русски и каждый раз мысленно переводить.
Нет, таких упражнений много. В них даются фразы, где по-русски мы объясняем свои действия разными словами: просто, дело в том, что, определённой интонацией, а по-испански нужно везде сказать es que. При этом идёт постоянная тренировка материала этого и предыдущих уроков. Вообще перевод с родного языка на целевой - сложная задача, требующая задействовать все знания. Другое дело это не должно быть единственным методом изучения языка. Я был удивлён скоростью и лёгкостью, с которой я запоминал слова и выражения и осваивал грамматику при изучении испанского, хотя, к сожалению, оно продолжалось недолго.
Про Европу и их замечательные методики ответите?
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2011, 15:21
Так все-таки, дело в самих упражнениях на перевод или в том, что для них подбираются неправильные фразы?
И в том, и в другом. Я же говорю, в пимслере нет "перевода" в том же смысле, и цели у него другие. Пимслер - своего рода "аудиозапоминалка слов", только там не слова, а сразу готовые фразы запоминаются, с дополнительным бонусом частичной вариации. Перевод же (тем более на иностранный язык) - творческий процесс, им надо заниматься уже
после того, как освоишь язык, а не
для того, чтобы освоить.
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2011, 15:21
А если ему дадут фразу would you like some coffee, а потом предложат перевести на английский аналогичную, но вместо кофе будет чай, вино и т.п? Получится тот же эффект, что в пимслере.
А зачем просить перевести? Пусть рисуют картинки с чаем и вином или дают список слов, которые нужно вставить, и без всякого костыля перевода. Зачем в учебники тащить ограничения пимслера, вызванные тем, что курс чисто устный и базовый?
В крайнем случае, можно давать нужные для вариаций слова по-русски, исключительно в качестве ключевых (в устных упражнениях). Все равно это не то же самое, что заставлять переводить письменно целые фразы с нуля.
ЦитироватьПусть рисуют картинки с чаем и вином или дают список слов, которые нужно вставить, и без всякого костыля перевода.
И что из себя будет представлять такое упражнение? Фраза Would you like some ...
и дальше слова "кофе, чай, вино, пиво", которые надо подставить? Хорошо, но я очень сомневаюсь, что в нем будет смысл.
Если мы отбрасываем упражнения на перевод, то что остается? Упражнения типа "заполните пропуски, раскройте скобки"?
Цитата: ginkgo от апреля 17, 2011, 15:08
В советских учебниках для перевода предлагаются совершенно ненужные фразы, в огромных количествах, без контекста, со нагромождениями грамматических сложностей. Это совсем другое. И при этом они, в отличие от Пимслера, декларируют целью именно научить самостоятельно формулировать. А это делать надо не через перевод.
А как надо?
А мне нравится переводить на иностранный язык. Скачал например учебник аккадского языка Хьюнергарда и там есть такие упражнения - переведите с английского на аккадский. Перевожу и когда, посмотрев Key, вижу, что не совершил ошибку, это меня приводит в восторг. :)
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 15:34
Про Европу и их замечательные методики ответите?
А что тут отвечать? Я не говорю, что в европах абсолютно все шоколадно с языками, дело же не только в методиках, а и в желании самих людей. Но в сравнении с СНГ в Европе с этим гораздо лучше, пусть даже речь в первую очередь об английском, дело же не в количестве языков. Во всяком случае, случайно встреченный человек с высшим образованием, тем более с высшим гуманитарным образованием, английский будет скорее знать, чем не знать. А в СНГ наоборот, разве нет? В наших вузах годами сдают какие-то "тыщи знаков" на перевод, а в итоге даже оригинальную литературу по специальности читать не умеют, не говоря уже о том, чтобы общаться или кино смотреть (см. подпись Артемона :) ).
В Греции, например, люди, желающие продвинуться в образовании, охотно учат английский, немецкий и французский. Причем учат не для галочки, а с результатом. Несколько знакомых выучили румынский и итальянский, им это было нужно для учебы/работы. Слышала, как лодочники на островах, перевозящие туристов, общаются с оными по-итальянски, продавцы книг - по-французски или по-немецки. В Турции даже чистильщик обуви рассказывал свою печальную историю об отсутствии денег на довольно неплохом английском. Причем говорят не на масянином уровне chicken, chicken, а вполне себе прилично. В Скандинавии, по слухам, еще лучше с этим обстоят дела.
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2011, 15:59
Хорошо, но я очень сомневаюсь, что в нем будет смысл.
Смысл будет на начальном уровне, особенно в качестве устного упражнения. Представьте, что это не легкий и понятный английский, а совершенно непонятный для вас язык, и вам надо запомнить ряд названий напитков и соответствующую конструкцию :) И не просто понять, а автоматизировать навык.
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2011, 15:59
Если мы отбрасываем упражнения на перевод, то что остается? Упражнения типа "заполните пропуски, раскройте скобки"?
Упражнений масса, их тип зависит от уровня и от конкретной задачи.. на понимание структуры - одни, на запоминание слов - другие, на автоматизацию навыка - третьи, на творческое формулирование - четвертые. Мне сейчас некогда рыться в поисках примеров, может, как-нибудь потом.
Цитата: Ellidi от апреля 17, 2011, 16:14
Перевожу и когда, посмотрев Key, вижу, что не совершил ошибку, это меня приводит в восторг. :)
В качестве интеллектуального упражнения вполне себе интересное занятие, что-то типа разгадывания ребусов высокого уровня. Но сможете ли вы научиться говорить по-аккадски таким способом?
Цитата: Ellidi от апреля 17, 2011, 16:14
А как надо?
Напрямую. Исходя из структур, которые содержит сам язык.
Цитата: ginkgo от апреля 17, 2011, 16:29
Упражнений масса, их тип зависит от уровня и от конкретной задачи.. на понимание структуры - одни, на запоминание слов - другие, на автоматизацию навыка - третьи, на творческое формулирование - четвертые. Мне сейчас некогда рыться в поисках примеров, может, как-нибудь потом.
Очевидно, я должен думать, что где-то существуют некие совершенные учебники (аналогов которых я почему-то не видел) с правильными упражнениями. В то время как в реальности все сводится к двум типам: или "переведите предложение с/на" или "раскройте скобки, подставьте нужное слово". Последний вид упражнений почему-то считается более продвинутым, хотя смысла в нем не больше чем в первом.
Да, конечно, еще есть "творческие" задания напоминающие школьные сочинения моего детства на тему "Как я провел лето".
Цитата: ginkgo от апреля 17, 2011, 16:39
Цитата: Ellidi от апреля 17, 2011, 16:14
А как надо?
Напрямую. Исходя из структур, которые содержит сам язык.
Это общие слова. Без конкретики неинтересно.
Damaskin, вы что, не видели современных учебников?..
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 16:46
Damaskin, вы что, не видели современных учебников?..
Пример современного учебника можно? Может быть и не видел.
Если вы про такие цветастые с картинками, то, ИМХО, 1) для самостоятельного изучения они не подходят 2) в лучшем случае это тот же дрек, только в другой упаковке.
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2011, 16:49Пример современного учебника можно? Может быть и не видел.
Ну Headway там какой-нить. Хотел вам найти пример, сразу натнулся на вот эту забавную страничку:
http://sixthings.net/2010/06/21/six-communist-textbooks-to-learn-english/
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 16:58
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2011, 16:49Пример современного учебника можно? Может быть и не видел.
Ну Headway там какой-нить. Хотел вам найти пример, сразу натнулся на вот эту забавную страничку:
http://sixthings.net/2010/06/21/six-communist-textbooks-to-learn-english/
Ну да. По этому Headway в России уже поколения отучились. Где-то он у меня в шкафу валялся, надо посмотреть, что там за упражнения.
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2011, 16:49
Если вы про такие цветастые с картинками, то, ИМХО, 1) для самостоятельного изучения они не подходят
Я считаю, что самостоятельные любители-извращенцы — отдельно, а массы — отдельно. У кого есть мотивация/способности, тот по инструкциям к унитазу научится.
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2011, 16:49
2) в лучшем случае это тот же дрек, только в другой упаковке.
Т.е. вы отрицаете вообще в принципе возможность улучшения способа обучения и ценность исследований в этой области?
Ага, вот у меня нашелся такой учебник Enterprise, авторы Virginia Evans и Jenny Dooley. 99 год - это уже современный?
Смотрим, какие упражнения есть.
Например:
Join the sentences using the word(s) in brackets, as in example.
Fill the gaps with the correct words derived from the words in bold.
Choose the correct item.
Underline the correct word, as in the example.
Или еще:
Find the mistakes and correct them.
Fill in each gap with only one word.
Match the words to their opposites.
Rewrite the following passage in the active.
Да, упражнений много. А результат...
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2011, 16:43
Очевидно, я должен думать, что где-то существуют некие совершенные учебники (аналогов которых я почему-то не видел) с правильными упражнениями.
Совершенных учебников не бывает. Есть учебники, в разной степени учитывающие достижения современной дидактики, с разным успехом. А есть учебники, не учитывающие их вообще.
Упражнений в любом учебнике обычно недостаточно, их дополняют другими, из разных сборников, а также придумывают свои.
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 17:08
Я считаю, что самостоятельные любители-извращенцы — отдельно, а массы — отдельно. У кого есть мотивация/способности, тот по инструкциям к унитазу научится.
Тоже верно.
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 17:08
Я считаю, что самостоятельные любители-извращенцы — отдельно, а массы — отдельно.
Просто здесь вроде как о самообучении речь шла. Можно, конечно, и расширить тему.
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 17:08
Т.е. вы отрицаете вообще в принципе возможность улучшения способа обучения и ценность исследований в этой области?
Не отрицаю, но пока что я никаких улучшений не вижу. То, что "У кого есть мотивация/способности, тот по инструкциям к унитазу научится" понятно, но не о том речь.
Цитата: ginkgo от апреля 17, 2011, 17:21
Упражнений в любом учебнике обычно недостаточно, их дополняют другими, из разных сборников, а также придумывают свои.
При чем здесь "достаточно/недостаточно"? Речь ведь о том, какими должны быть упражнения, а не о том, сколько их должно быть. А вы от конкретики опять перешли к общим словам.
Примеры хорошего подхода к обучению (имхо): немецкие Themen, Tangram, Delfin. Особенно если их дополнять углубляющими грамматическими упражнениями из других пособий. Вообще, учебники немецких издательств Hueber, Klett (на их сайтах есть отрывки для скачиваний, мне просто сейчас некогда искать). У них же есть пособия для самостоятельного изучения.
Греческий Επικοινωνήστε Ελληνικά ("общайтесь по-гречески", есть на узе), я по нему училась (самостоятельно), среди прочих.
Французский Bienvenue en France (изд-ва Didier, Hatier) 1989г. - вполне вменяемый подход, учащий именно пользоваться языком напрямую.
У меня есть испанский учебник для среднего уровня, Curso de Conversación y Redacción, конец 80-х - начало 90-х, очень интересный подход, довольно длинные и сложные диалоги, упражнения на тренировку лексики и грамматики, плавно ведущие к более творческим на написание собственных текстов. Картинок нет :)
Приведенное Маркоманом выше упражнение на перевод в нем предстало бы примерно в таком виде:
Observa: Hoy no voy al cine, es que estoy cansado. (= porque, (la razón) es que)
Ahora explica:
No quiero leer este libro. (interesar)
Hoy me quedo en casa. (muchas cosas por hacer)
и т.п.
Далее упражнение усложняется, предлагается самостоятельно придумать объяснения.
В результате конструкция с es que анализируется, понимается, запоминается и автоматизируется, и все это совершенно без привлечения родного языка (преподаватель мог бы добавить перевод для пущего уточнения нюанса, или его можно просто посмотреть в словаре. Но постоянно думать о том, как это сказать по-русски, а как по-испански - только отвлекает от испанского).
Пардон за портянку :)
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2011, 17:31
А вы от конкретики опять перешли к общим словам.
Искать конкретные примеры мне сейчас некогда, увы. Упомянула несколько названий, некоторые из них можно найти в сети, чтобы составить себе представление.
Хорошие портянки за счастье почитать. :)
Цитата: ginkgo от апреля 17, 2011, 17:57
У меня есть испанский учебник для среднего уровня, Curso de Conversación y Redacción, конец 80-х - начало 90-х, очень интересный подход, довольно длинные и сложные диалоги, упражнения на тренировку лексики и грамматики, плавно ведущие к более творческим на написание собственных текстов.
Прям аж заинтриговало. Где этот учебник можно украсть?
Учебник, написанный специально для русскоязычных, гораздо лучше, чем учебник, написанный для иностранцев вообще. Искренне советую всё-таки посмотреть учебник: он действительно хороший.
Цитироватьа в итоге даже оригинальную литературу по специальности читать не умеют, не говоря уже о том, чтобы общаться или кино смотреть
Многие люди, никогда не учившие английского, прекрасно читают научные статьи.
ЦитироватьГреции, например, люди, желающие продвинуться в образовании, охотно учат английский, немецкий и французский. Причем учат не для галочки, а с результатом. Несколько знакомых выучили румынский и итальянский, им это было нужно для учебы/работы. Слышала, как лодочники на островах, перевозящие туристов, общаются с оными по-итальянски, продавцы книг - по-французски или по-немецки. В Турции даже чистильщик обуви рассказывал свою печальную историю об отсутствии денег на довольно неплохом английском. Причем говорят не на масянином уровне chicken, chicken, а вполне себе прилично. В Скандинавии, по слухам, еще лучше с этим обстоят дела.
Опять же вопрос мотивации, а не методик. Всем этим людям
нужно было выучить язык. В России то же самое: все, кому нужно, выучили. Я же специально привёл пример Ирландии и ирландского языка, где он первый официальный, 90% населения его почти не знает. Если бы в Россию приезжало столько же туристов, сколько в Грецию, здесь бы тоже на любом языке заговорили. Кроме того, в Европе, кроме английского, никаких других предметов (математики, истории) в школе нормально не учат.
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 18:30
Кроме того, в Европе, кроме английского, никаких других предметов (математики, истории) в школе нормально не учат.
Откуда это известно
И откуда у них только математики и прочие физики берутся? :eat:
Из общения меня и моих знакомых с европейскими школьниками. Вы сомневаетесь, что программа советской\российской школы по математике, физике или биологии сильнее среднеевропейской? И это без учёта колоссального промывания мозгов, заменяющего собой получение знаний.
ЦитироватьИ откуда у них только математики и прочие физики берутся?
Из стран бывшего соцлагеря.
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 18:40
Из общения меня и моих знакомых с европейскими школьниками. Вы сомневаетесь, что программа советской\российской школы по математике, физике или биологии сильнее среднеевропейской? И это без учёта колоссального промывания мозгов, заменяющего собой получение знаний.
Вот так
советской\российской не делайте
Цитата: ginkgo от апреля 17, 2011, 17:57
У меня есть испанский учебник для среднего уровня, Curso de Conversación y Redacción, конец 80-х - начало 90-х, очень интересный подход, довольно длинные и сложные диалоги, упражнения на тренировку лексики и грамматики, плавно ведущие к более творческим на написание собственных текстов. Картинок нет :)
Приведенное Маркоманом выше упражнение на перевод в нем предстало бы примерно в таком виде:
Observa: Hoy no voy al cine, es que estoy cansado. (= porque, (la razón) es que)
Ahora explica:
No quiero leer este libro. (interesar)
Hoy me quedo en casa. (muchas cosas por hacer)
и т.п.
Далее упражнение усложняется, предлагается самостоятельно придумать объяснения.
В результате конструкция с es que анализируется, понимается, запоминается и автоматизируется, и все это совершенно без привлечения родного языка (преподаватель мог бы добавить перевод для пущего уточнения нюанса, или его можно просто посмотреть в словаре. Но постоянно думать о том, как это сказать по-русски, а как по-испански - только отвлекает от испанского).
Ну и что мы здесь видим?
Берется Hoy me quedo en casa, а дальше надо это связать с тем, что в скобках (muchas cosas por hacer), использовав es que.
Именно то, о чем я и писал выше.
Достоинство по сравнению с переводом с русского - то, что не надо переходить постоянно с одного языка на другой (это меня и в пимслере раздражает). А практическая ценность такого рода упражнений близка к нулю.
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 18:41
Из стран бывшего соцлагеря.
Оно и видно:
Alessandro Torza
Angus S. Deaton
Ben Woodard
Chris Hooley
Christian Wuthrich
Edward Grefenstette
Enrico Cirelli
Eric Scerri
Jeremy Hight
Joseph Tibman
Lauren Redhead
Rand Dannenberg
Richard Zach
Roger Malina
Roz Park
Salvatore Iaconesi
Simon Hewitt
Stephan Hartmann
Stephen Cowley
(>3000 skipped)
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 18:30
Учебник, написанный специально для русскоязычных, гораздо лучше, чем учебник, написанный для иностранцев вообще.
Удивительно, как люди умудряются учить языки за границей, да в смешанных группах с выходцами из разных стран.. русского языка нет, перевода нет, всем приходится общаться на целевом языке.. плохо, да :eat:
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 18:30
Искренне советую всё-таки посмотреть учебник: он действительно хороший.
Я бы посмотрела, а он есть где-нибудь в сети?
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 18:30
Многие люди, никогда не учившие английского, прекрасно читают научные статьи.
Это как? Интуитивно понимают путем
инсайта озарения?
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 18:30
Опять же вопрос мотивации, а не методик. Всем этим людям нужно было выучить язык. В России то же самое: все, кому нужно, выучили.
Не заметила. В основном жалуются, что выучить английский невозможно (см. здесь на форуме темы про спасительное эсперанто), что десять лет в школе и пять в институте - и ноль результата :eat:
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 18:30
Кроме того, в Европе, кроме английского, никаких других предметов (математики, истории) в школе нормально не учат.
Да вы шутник.
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 18:40
И это без учёта колоссального промывания мозгов, заменяющего собой получение знаний.
Что за промывание? расскажите.
По-моему уже можно ставить диагноз.
ЦитироватьПо-моему уже можно ставить диагноз.
Мне ставить диагноз? Какой?
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2011, 18:53
Ну и что мы здесь видим?
Берется Hoy me quedo en casa, а дальше надо это связать с тем, что в скобках (muchas cosas por hacer), использовав es que.
Именно то, о чем я и писал выше.
Вы писали, будто всё к раскрытию скобок сводится, а это упражнение - далеко не всё. И потом, скобки скобкам рознь.
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2011, 18:53
А практическая ценность такого рода упражнений близка к нулю.
Ну не знаю, мне такого рода упражнения очень помогли. И не только мне, судя по тому, что я наблюдала.
Цитата: myst от апреля 17, 2011, 18:06
Прям аж заинтриговало. Где этот учебник можно украсть?
Не знаю, есть ли в сети.. Если когда-нибудь у меня будет время для сканирования, то.. Пока, увы, нет. Но он не для начинающих.
Учебник можно скачать, например, на http://www.alleng.ru/d/span/span13.htm (http://www.alleng.ru/d/span/span13.htm)
или http://www.bookshunt.ru/b33681_espanol_en_vivo._uchebnik_sovremennogo_ispanskogo_yazika_s_klyuchami (http://www.bookshunt.ru/b33681_espanol_en_vivo._uchebnik_sovremennogo_ispanskogo_yazika_s_klyuchami)
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 19:23
ЦитироватьПо-моему уже можно ставить диагноз.
Мне ставить диагноз? Какой?
Неутешительный :(
Цитата: ginkgo от апреля 17, 2011, 19:23
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2011, 18:53
Ну и что мы здесь видим?
Берется Hoy me quedo en casa, а дальше надо это связать с тем, что в скобках (muchas cosas por hacer), использовав es que.
Именно то, о чем я и писал выше.
Вы писали, будто всё к раскрытию скобок сводится, а это упражнение - далеко не всё. И потом, скобки скобкам рознь.
Это стандартные упражнения, которые есть во всех современных учебниках. Раскройте скобки, подставьте слова, соедините две части фразы и т. п. Но по таким учебникам в России учатся с 90-х годов. И все равно "жалуются, что выучить английский невозможно (см. здесь на форуме темы про спасительное эсперанто), что десять лет в школе и пять в институте - и ноль результата".
ЦитироватьУдивительно, как люди умудряются учить языки за границей, да в смешанных группах с выходцами из разных стран.. русского языка нет, перевода нет, всем приходится общаться на целевом языке.. плохо, да
Плохо, конечно, но что поделаешь. При погружении в среду можно начать говорить вообще без изучения, но я сейчас говорю о другом. Вы считаете, что одна и та же программа изучения испанского подходит для португальца, русского и китайца? Ведь проблемы при изучении иностранных языков прямо зависят от родного языка изучающего. Потом, какой уровень надо иметь, чтобы самостоятельно учить язык на этом же языке? Скажем, китайский на китайском?
ЦитироватьНеутешительный
А поподробнее?
ЦитироватьЭто как? Интуитивно понимают путем инсайта озарения?
Я имел в виду не учили в школе или институте, а осваивали самостоятельно, может быть, и с чьей-то помощью.
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2011, 19:34
Но по таким учебникам в России учатся с 90-х годов. И все равно "жалуются
Ну так не только в методике дело. И мотивация играет роль, и преподаватели. Я не пойму, что вы хотите сказать: что методика пофиг совсем и пусть переводят с русского дальше?
ЦитироватьЧто за промывание? расскажите.
Я расскажу, если пообещают, что против меня не будут применены санкции.
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 19:29
Учебник можно скачать, например, на http://www.alleng.ru/d/span/span13.htm (http://www.alleng.ru/d/span/span13.htm)
или http://www.bookshunt.ru/b33681_espanol_en_vivo._uchebnik_sovremennogo_ispanskogo_yazika_s_klyuchami (http://www.bookshunt.ru/b33681_espanol_en_vivo._uchebnik_sovremennogo_ispanskogo_yazika_s_klyuchami)
Нет, мне такое не нравится. Причем по многим причинам.
ЦитироватьНет, мне такое не нравится. Причем по многим причинам.
Что не нравится? По каким причинам?
Цитата: ginkgo от апреля 17, 2011, 19:47
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2011, 19:34
Но по таким учебникам в России учатся с 90-х годов. И все равно "жалуются
Ну так не только в методике дело. И мотивация играет роль, и преподаватели. Я не пойму, что вы хотите сказать: что методика пофиг совсем и пусть переводят с русского дальше?
Я хочу сказать, что противопоставлять одну методику, которая не работает другой методике, которая тоже не работает, не имеет смысла. Я хочу сказать, что у человека, который сядет и старательно проработает современный учебник, в голове мало что останется.
И явно растет интерес к советским учебникам. Причем понятно, в чем здесь причина - выросло поколение, учившееся по современным западным методикам и ничего толком не выучившее. Теперь они надеются на "старые проверенные методы" (от которых, впрочем, тоже толка не будет).
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 19:40
Потом, какой уровень надо иметь, чтобы самостоятельно учить язык на этом же языке?
Наверно, от методики зависит. Есть курс латинского на латинском, люди хвалят.
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 19:55
ЦитироватьНет, мне такое не нравится. Причем по многим причинам.
Что не нравится? По каким причинам?
Я сейчас смотрю первый урок основного курса.
Слишком много лексики. Слишком много грамматики. Даются фразы, не связанные между собой (можно было бы их увязать в диалоги).
Некоторые фразы непонятно как перевести, например, "Где бы здесь перекусить". В тексте урока я их не нашел.
ginkgo, вы ничего не ответили на мои аргументы об ирландском в Ирландии, русском языке в Германии или об изучении языков в Америке. Или в Америке пользуются принципиально другими методиками?
ЦитироватьОно и видно:
Alessandro Torza
Angus S. Deaton
Ben Woodard
Chris Hooley
Christian Wuthrich
Edward Grefenstette
Enrico Cirelli
Eric Scerri
Jeremy Hight
Joseph Tibman
Lauren Redhead
Rand Dannenberg
Richard Zach
Roger Malina
Roz Park
Salvatore Iaconesi
Simon Hewitt
Stephan Hartmann
Stephen Cowley
(>3000 skipped)
Это всё в прошлом (современные физика и математика возникли в западной Европе), а сейчас образование стремительно американизируется и деградирует.
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 20:05
Это всё в прошлом (современные физика и математика возникли в западной Европе), а сейчас образование стремительно американизируется и деградирует.
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 20:05
современные физика и математика возникли в западной Европе
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 20:05
математика
Попрошу вас!
(Хмурится.)
ЦитироватьПопрошу вас! (Хмурится.)
Что сделать?
Потому что люди видят в методике панацею. А что собственно методика из себя представляет? Если есть хорошая почва для изучения языка, то методика выбирает путь. Если язык освоить в принципе невозможно, то и методика не имеет значения. Нужно ставить конкретные цели и выбирать конкретный путь.
Факты показывают, что языки учат тогда, когда они нужны на деле, а не просто так. 99% снговцев хотят просто знать, на всякий случай. Причем если на курорте каком-нибудь достаточно 30 с половиной слов и три конструкции, то из-за того, что они не могут перевести какую-то навороченную фразу в три подчинения, они будут думать, что они совершенно не смогут воспользоваться языком по назначению.
В общем, в совокупности надо смотреть, а не только один фактор.
Как-то так.
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 19:29
Учебник можно скачать, например, на
Спасибо. Посмотрю.
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 19:40
Плохо, конечно, но что поделаешь.
Да, вроде бы, результат как раз неплохой бывает :)
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 19:40
При погружении в среду можно начать говорить вообще без изучения
Это скорее миф, чем не миф. Если погружаемый не ребенок.
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 19:40
Вы считаете, что одна и та же программа изучения испанского подходит для португальца, русского и китайца?
Я лично наблюдала, как немецкий язык успешно изучали в одной группе по одной программе англичане, греки, русские, монголы, китайцы и кубинцы. Весьма успешно, все болтали друг с другом по-немецки. Правда, не с нуля. Для начального уровня - да, вы правы, возможность сравнивать с уже знакомыми языками - дополнительный бонус (помня, что сравнивать - не значит переводить).
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 19:40
Потом, какой уровень надо иметь, чтобы самостоятельно учить язык на этом же языке? Скажем, китайский на китайском?
Китайский не знаю, но греческий я так и учила. Имея начальный уровень (почерпнутый на немецком).
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 19:44
Я имел в виду не учили в школе или институте, а осваивали самостоятельно, может быть, и с чьей-то помощью.
А, ну тогда бы я не сказала, что они "никогда не учившие" :) Самостоятельное изучение - тоже изучение, часто даже более эффективное же.
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 20:05
Это всё в прошлом (современные физика и математика возникли в западной Европе), а сейчас образование стремительно американизируется и деградирует.
Вам американских физиков с математиками подогнать? :eat:
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 20:10
ЦитироватьЦитироватьПопрошу вас! (Хмурится.)
Что сделать?
Не писать глупостей. Обидно за отечественную математику. И даже за американскую. Имена Лузина и Александрова вам знакомы? Колмогоров? Арнольд?
Цитата: myst от апреля 17, 2011, 20:11
ЦитироватьЭто всё в прошлом (современные физика и математика возникли в западной Европе), а сейчас образование стремительно американизируется и деградирует.
Вам американских физиков с математиками подогнать? :eat:
Причем вся современная наука в США находится (щас налетят, знаю). Ну еще Оксфорд может есть. Остальное это детские игрушки.
У человека СССР головного мозга, что тут пожно поделать.
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 20:17
Причем вся современная наука в США находится (щас налетят, знаю).
Как налетят, так и улетят. :)
Цитата: Квас от апреля 17, 2011, 20:15
Не писать глупостей. Обидно за отечественную математику. И даже за американскую. Имена Лузина и Александрова вам знакомы? Колмогоров? Арнольд?
Так он же как раз за отечественную математику. :)
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 20:05
ginkgo, вы ничего не ответили на мои аргументы об ирландском в Ирландии, русском языке в Германии или об изучении языков в Америке. Или в Америке пользуются принципиально другими методиками?
Я не знаю, как обстоят дела с ирландским языком.
Русский язык в Германии мне как-то даже довелось попреподавать чуть-чуть. Могу сказать, что ученикам он был совершенно по барабану, совершенно независимо от методики. Кроме одного-двух человек в классе, которым было интересно, и поэтому у них был прогресс.
В общем, как уже сказали: если язык востребован - его учат, если нет - его учат только такие как мы тут :) Если язык востребован - его гораздо проще и эффективнее выучить при наличии хороших методик и хороших преподавателей. При очень большом желании и способностях можно выучить и без, но в общем случае, чем продуманнее методика - тем больше шансов выучить. Как-то так.
Цитата: myst от апреля 17, 2011, 20:18
Цитата: Квас от Сегодня в 21:15ЦитироватьНе писать глупостей. Обидно за отечественную математику. И даже за американскую. Имена Лузина и Александрова вам знакомы? Колмогоров? Арнольд?
Так он же как раз за отечественную математику. :)
Человек пишет, что современную математику создали в Западной Европе. Квас негодуэ.
ЦитироватьЭто скорее миф, чем не миф. Если погружаемый не ребенок.
Я так заговорил по-сербски, а мой папа по-вьетнамски!
Вы считаете, что по одному и тому же учебнику можно учить англичанина и русского украинскому? Полгода объяснять русскому, как употреблять дательный падеж или что такое вид глагола или, наоборот, дать англичанину таблицы склонений с краткими правилами употреблений, и пусть сидит разбирается.
ЦитироватьРусский язык в Германии мне как-то даже довелось попреподавать чуть-чуть. Могу сказать, что ученикам он был совершенно по барабану, совершенно независимо от методики. Кроме одного-двух человек в классе, которым было интересно, и поэтому у них был прогресс.
Почему? Огромный язык, незаменимый на постсоветском пространстве и полезный в странах бывшего соцлагеря, с богатой литературой.
ЦитироватьУ человека СССР головного мозга, что тут пожно поделать.
Про СССР я почти ничего не говорил.
Американские и российские физики и математики были продолжателями западноевропейской традиции.
ЦитироватьПричем вся современная наука в США находится (щас налетят, знаю). Ну еще Оксфорд может есть. Остальное это детские игрушки.
Это так, потому что американцы печатают доллары и скупают на них мозги по всему миру, а не потому что они такие умные или у них лучшая система образования.
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 20:31
Американские и российские физики и математики были продолжателями западноевропейской традиции.
О «традициях» в математике вообще впервые слышу. Поподробнее можно? Что за традиция, кто заложил, кто продолжал? Интересуют фамилии и результаты. :eat: Физики не знаю, поэтому предлагаю ограничиться математикой. Хотя подозреваю, что математики уже вы не знаете.
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 20:31
Это так, потому что американцы печатают доллары и скупают на них мозги по всему миру, а не потому что они такие умные или у них лучшая система образования.
Вам математиков и физиков, рождённых и выросших в США, доставить?
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 20:25
Почему? Огромный язык, незаменимый на постсоветском пространстве и полезный в странах бывшего соцлагеря, с богатой литературой.
Потому :donno: Он им был неинтересен, вместе с богатой литературой. Я их даже пыталась заинтересовать через рок- и поп-музыку, но они сказали, что для музыки они лучше норвежский поучат, там что-то как раз в Норвегии супермодное было тогда :)
Упражнение из первого урока учебника Español en vivo:
"Переведите: Estoy en Inglaterra. Está en Alemania. и т.п.
Переведите: Она в Англии. Он в Италии. Ты в университете?"
Вот нафига это надо "переводить", скажите мне? Неужели такие простейшие вещи нельзя сразу научиться понимать/формулировать без перевода?
"Ответь по-испански: Где ты учишься? Где можно купить билеты? Как проехать до центра?"
Скажите мне, зачем надо учиться отвечать по-испански на вопросы, заданные по-русски? Ведь нормальная коммуникативная ситуация: вопрос на иностранном -> ответ на иностранном. Вот ее и надо тренировать: вопрос triggers ответ. А это непонятно зачем.
Полистала дальше, вырвала из середины (стр. 203 упр. 42b):
"Переведите:
Они уже были готовы позвонить тебе, но потом решили позвать Хуана. Я была готова его убить. Они уже были готовы похоронить ее, но она неожиданно ожила. Он уже готов был выйти на шоссе, чтобы поймать машину. и т.п."
Даже не знаю, как прокомментировать. Очень ценное коммуникативное упражнение в учебнике для начинающих, да.
В упр. 42а такого же типа предложения надо перевести с испанского (типа тренировка конструкции estar a punto de + infinitivo) . Скажите пожалуйста, зачем? Что это даст? Как это поможет научиться читать испанские тексты напрямую без перевода? Почему нельзя было просто дать конструкцию, пояснить, какой русской конструкции она соответствует, затем дать примеры и попросить поиграть с ними (чо-нить там попереставлять, составить фразы и т.п.)? - Потому что перевод головного мозга :donno:
Подумав, решил, что не могу рассуждать о ходе развития математики в XX в. Кроме прочего, историей математики никогда серьёзно не занимался. Но в любом случае для таких разговоров нужно иметь представление о современной математике, чтобы иметь возможность обсуждать вклад того или иного учёного, говорить о линиях развития науки. Если вы, Маркоман, разбираетесь в истории математики, милости просим: Математика (http://lingvoforum.net/index.php/board,292.0.html). Найдутся люди, кому это будет интересно. :)
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 20:20
Я так заговорил по-сербски, а мой папа по-вьетнамски!
Прям свободно заговорили? Или нахватались пары-тройки фраз?
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 20:20
Вы считаете, что по одному и тому же учебнику можно учить англичанина и русского украинскому?
Можно. Я же училась греческому по тому же учебнику, по которому учатся и албанцы, и арабы, и французы. А с латышским и с японским знакомилась по учебникам для англофонов.
ginkgo, я по этому учебнику испанский учить пытаюсь.
плохой?
ginkgo, все-таки метод, учитывающий родной язык, может иметь преимущества. Конечно, не переводы и т.п., а нужно подчеркивать те или иные вещи по-разному. По-моему это очевидно, зачем же говорить, что этот фактор не существенный? Это единственный здравый аргумент Маркомана.
Но это не делает автоматически переводческую методику хорошей.
По моему наблюдению, люди, которые не учились переводить, переводить не могут в принципе. А те кто учились переводами, если они достигли успехов в языке, то смогут легко переводить. В этом плюс методики переводов. Минус ее в том, что она ведет к цели окольным путем и многие этот путь не осиливают или приходят не туда куда надо.
Цитата: ginkgo от апреля 17, 2011, 21:03
Они уже были готовы позвонить тебе, но потом решили позвать Хуана. Я была готова его убить. Они уже были готовы похоронить ее, но она неожиданно ожила. Он уже готов был выйти на шоссе, чтобы поймать машину. и т.п."
Интересно, авторы сами так часто говорят? :eat:
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 20:31
Это так, потому что американцы печатают доллары и скупают на них мозги по всему миру, а не потому что они такие умные или у них лучшая система образования.
:+1:
Надо и по теме написать что-нибудь. ;)
Перевод — лишняя головная боль. В последнее время я книги на английском читаю с помощью Oxford Advanced Learner's Dictionary: это толковый словарь, а объяснения даны с помощью ограниченного лексического материала. Мне это гораздо удобней, чем англо-русский словарь. Последний — справочник для переводчика, то есть для английского слова приводятся слова, которые могут фигурировать в русском переводе; частенько через запятую идут несколько достаточно «размытых» глаголов, и поди разберись, какой у них общий смысл. А толковый словарь просто объясняет значение непонятного слова, не засоряя головы русскими эквивалентами. Отсюда для меня психологический эффект: нет тика «знаешь—не знаешь», наткнулся на непонятное слово — получил объяснение. Собственно, как в родном языке.
Кстати, аналоги Oxford Advanced Learner's Dictionary для других языков знаете?
Я какбе (по секрету) работаю в издательстве, которое выпускает учебники английского языка. У нас есть несколько рынков, в том числе и Греция например, и естественно для каждой страны выпускаются разные учебники.
Они адаптированы к местным реалиям и родному языку. Думаю было бы намного хуже, если бы все учились по совершенно одинаковым книгам.
Ведь главное побудить интерес, а интерес можно побудить с помощью того, что ближе к тебе.
Цитата: Ellidi от апреля 17, 2011, 21:22
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 20:31
Это так, потому что американцы печатают доллары и скупают на них мозги по всему миру, а не потому что они такие умные или у них лучшая система образования.
:+1:
Амерофобы такие амерофобы. Тут никто не утверждал, что в США лучшая система образования. Зато кое-кто из утверждал, что она никуда не годная. И эта никуда не годная система породила нехилое количество учёных. Как так?
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 21:21
ginkgo, все-таки метод, учитывающий родной язык, может иметь преимущества. Конечно, не переводы и т.п., а нужно подчеркивать те или иные вещи по-разному. По-моему это очевидно, зачем же говорить, что этот фактор не существенный? Это единственный здравый аргумент Маркомана.
Я примерно об этом уже написала :)
Цитата: ginkgo от апреля 17, 2011, 20:10
Для начального уровня - да, вы правы, возможность сравнивать с уже знакомыми языками - дополнительный бонус (помня, что сравнивать - не значит переводить).
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 21:21
По моему наблюдению, люди, которые не учились переводить, переводить не могут в принципе.
Стопудово. Я обратного и не утверждала. А люди, которые не учились танцевать фокстрот, обычно и танцевать его не умеют. Но это ж не значит, что надо учить ребенка ходить путем занятий с ним фокстротом :)
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 21:21
Минус ее в том, что она ведет к цели окольным путем и многие этот путь не осиливают или приходят не туда куда надо.
Вот именно. А приходят эти многие к дебильному пословному переводу в уме грамматических конструкций и словарных уравнений, как их на занятиях и учили. Смысл текста напрямую выуживать не умеют, формулировать без русского костыля не умеют, языка не чувствуют. Это после инъяза, что уж говорить о других.
Цитата: Квас от апреля 17, 2011, 21:28
В последнее время я книги на английском читаю с помощью Oxford Advanced Learner's Dictionary: это толковый словарь, а объяснения даны с помощью ограниченного лексического материала. Мне это гораздо удобней, чем англо-русский словарь.
Монолингвальный словарь лучше не для всего. Например, с предметными существительными у меня бывают проблемы, с эмоциями (с ними вообще проблема :)). То есть я по толкованию не догадываюсь или догадываюсь, но не сразу, а это лишняя трата времени.
Хотя возможно я юзаю плохо совместимый с моим мозгом словарь. :)
Дело в том, что в русскоязычной культуре владение языком подразумевает также возможность перевода. Не укладывается тот факт, что можно языком владеть, но не мочь ничего перевести или переводить коряво.
Это часть культурного давления на методику. Не нравятся методики, которые не учат переводить, потому что после них ты вроде как и не знаешь языка, хотя можешь им на 100% владеть.
Это особенно чувствуется у билингв, которые освоили два языка более-менее естественно.
Попроси его перевести, будет мучиться яко в аду.
Попроси его просто что-то сказать на другом языке, шпарит не по-детски.
Цитата: myst от апреля 17, 2011, 21:37
Цитата: Квас от Сегодня в 22:28ЦитироватьВ последнее время я книги на английском читаю с помощью Oxford Advanced Learner's Dictionary: это толковый словарь, а объяснения даны с помощью ограниченного лексического материала. Мне это гораздо удобней, чем англо-русский словарь.
Монолингвальный словарь лучше не для всего. Например, с предметными существительными у меня бывают проблемы, с эмоциями (с ними вообще проблема :)). То есть я по толкованию не догадываюсь или догадываюсь, но не сразу, а это лишняя трата времени.
Да-да, согласен. И я не исключительно OALD-ом пользуюсь: иногда сразу видно, что лучше в англо-русском посмотреть.
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 21:32
Я какбе (по секрету) работаю в издательстве, которое выпускает учебники английского языка.
Везет :)
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 21:32
Ведь главное побудить интерес, а интерес можно побудить с помощью того, что ближе к тебе.
Ну не знаю.. у меня наоборот, незнакомое интерес пробуждает. А читать по-английски про московскую семью Стогиных и российские реалии как-то неинтересно мне.
Грамматические пояснения с учетом родного (или других знакомых) языков - это другое дело, это бонус. Особенно на начальном этапе, когда понимать на самом языке еще трудно. К вышеупомянутому учебнику греческого прилагаются списки слов на нескольких основных языках, и, если я правильно помню, кое-какие грамматические комментарии на них же в отдельных брошюрах. Это бонус, но далеко не самый важный фактор.
Цитата: ginkgo от апреля 17, 2011, 21:47
ЦитироватьВедь главное побудить интерес, а интерес можно побудить с помощью того, что ближе к тебе.
Ну не знаю.. у меня наоборот, незнакомое интерес пробуждает.
Это уже от человека зависит. Некоторым незнакомое вообще не интересно. С другой стороны, учитывая специфику, можно безболезненно давать и незнакомое. Если в Греции нет моллов, то грекам надо пояснять, что такое молл и на что оно похоже в Греции. Другим такое объяснение будет вредным или лишним. И так далее.
Цитата: ginkgo от апреля 17, 2011, 21:47
ЦитироватьЯ какбе (по секрету) работаю в издательстве, которое выпускает учебники английского языка.
Везет :)
Так я же работаю на мировой заговор по одеванию всех в голубые рубашки!
Цитата: Квас от апреля 17, 2011, 21:46
Да-да, согласен. И я не исключительно OALD-ом пользуюсь: иногда сразу видно, что лучше в англо-русском посмотреть.
Кстати, а где OALD взять? Он есть для Лингво?
Цитата: ginkgo от апреля 17, 2011, 21:47
А читать по-английски про московскую семью Стогиных и российские реалии как-то неинтересно мне.
Не надо про Стоговых, меня щас вырвет. :(
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 21:41
Дело в том, что в русскоязычной культуре владение языком подразумевает также возможность перевода. Не укладывается тот факт, что можно языком владеть, но не мочь ничего перевести или переводить коряво.
Не знаю, в культуре ли тут дело или же в изначальном преобладании грамматико-переводного метода и длительной закрытости от новшеств (да и вообще от языков) как раз в течении всего 20 века, когда на Западе они росли как грибы. Мне кажется, что, скорее, второе.
Втянули меня в эту тему с головой, а мне же срочно дела доделывать надо, да и спать уже ](*,)
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 21:52
Так я же работаю на мировой заговор по одеванию всех в голубые рубашки!
Кстати, насчёт голубых рубашек: http://create.msdn.com/en-US/education/catalog/article/wp7_jump_start
:)
Цитата: ginkgo от апреля 17, 2011, 21:55
Втянули меня в эту тему с головой, а мне же срочно дела доделывать надо, да и спать уже
+1. Я же зарекся стать лингвофобом и математикофилом. Логика меня ждет блин, а я тут дурацкие языки обсуждаю весь вечер :(
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 21:32
У нас есть несколько рынков, в том числе и Греция например, и естественно для каждой страны выпускаются разные учебники.
Они адаптированы к местным реалиям и родному языку. Думаю было бы намного хуже, если бы все учились по совершенно одинаковым книгам.
Не знаю, не знаю. Немецкому они учатся по обычным универсальным немецким учебникам я ля Tangram. Мало того, родители учащихся фрондистирио (частной дополнительной школы) говорили, что им хорошо бы преподавателя, который бы греческого вообще не знал, чтобы не отвлекал детей переводами, а полностью погружал в среду :)
Цитата: myst от апреля 17, 2011, 21:56
ЦитироватьТак я же работаю на мировой заговор по одеванию всех в голубые рубашки!
Кстати, насчёт голубых рубашек: http://create.msdn.com/en-US/education/catalog/article/wp7_jump_start
Че-то не въехал я )
Цитата: myst от апреля 17, 2011, 21:37
Монолингвальный словарь лучше не для всего. Например, с предметными существительными у меня бывают проблемы, с эмоциями (с ними вообще проблема :) ). То есть я по толкованию не догадываюсь или догадываюсь, но не сразу, а это лишняя трата времени.
Тоже согласна. Я чаще всего смотрю в англо-немецком словаре, так мне гораздо быстрее и понятнее.
Но это не имеет отношения к переводу: быстренько посмотреть значения отдельного слова, "внедрить" его в уже понятую фразу, и читать дальше, - это не то же самое, что скрупулезно формулировать перевод всей фразы на другой язык.
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 21:51
Если в Греции нет моллов, то грекам надо пояснять, что такое молл и на что оно похоже в Греции. Другим такое объяснение будет вредным или лишним. И так далее.
Чаму вредным-то? Просто пропустят мимо ушей как уже знакомую инфу. Умение выуживать из текстов инфу, которая релевантна именно для тебя - тоже ведь важное умение, и пусть оно себе развивается и с помощью учебников языков тоже.
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 21:43
Это особенно чувствуется у билингв, которые освоили два языка более-менее естественно.
Попроси его перевести, будет мучиться яко в аду.
Мне эти муки знакомы, хотя я и не билингв :)
Просто надо понимать, что перевод - это сложное искусство, и ему надо учиться уже зная и чувствуя язык. А не пытаться учиться ходить путем занятий танцами.
Цитата: ginkgo от апреля 17, 2011, 22:07
ЦитироватьЕсли в Греции нет моллов, то грекам надо пояснять, что такое молл и на что оно похоже в Греции. Другим такое объяснение будет вредным или лишним. И так далее.
Чаму вредным-то? Просто пропустят мимо ушей как уже знакомую инфу. Умение выуживать из текстов инфу, которая релевантна именно для тебя - тоже ведь важное умение, и пусть оно себе развивается и с помощью учебников языков тоже.
Таки нет, нужно заинтересовывать человека, а не рассказывать ему какие-то банальные вещи, которые он и так знает. Выуживание инфы тренируется другими вещами (хотя собственно, почему выуживание инфы важнее чем способность перевода? язык языком, а умение выуживать инфу отдельно). Впрочем, сколько я себя помню, клоузы и ансины были самыми главными упражнениями, так ансины как раз и учат выуживать инфу.
Что я любил, так это клоузы. Наша учительница каждую неделю устраивала 20 минут такой тестик с клоузом. Интересно и познавательно. Но это не всем подоходит, опять же. Многие пытаются всех под одну гребенку замести. Если мне дай статью с педивикии каждую неделю почитать только в кайф будет, другим это ваще не интересно.
Цитата: ginkgo от апреля 17, 2011, 22:09
Мне эти муки знакомы, хотя я и не билингв :)
Аналогично.
Цитата: ginkgo от апреля 17, 2011, 22:09
Просто надо понимать, что перевод - это сложное искусство, и ему надо учиться уже зная и чувствуя язык.
Не могу же я это 20 раз в месяц объяснять, задалбывает. Так же как задалбывает объяснять, что такое лингвистика и так далее.
Больше не хочу быть лингвистом, надоело.
Цитата: LOSTaz от апреля 17, 2011, 21:14
ginkgo, я по этому учебнику испанский учить пытаюсь.
плохой?
Если не делать упражнения на перевод, а просто читать и анализировать предлагаемые для перевода фразы, может, и неплохой. Подачу грамматики и коммуникативных ситуаций я там не анализировала, некогда совсем сейчас. Да я и не знаю, каковы другие русскоязычные учебники, сравнивать не с чем.
Я бы лично предпочла учебник, изданный в Испании (или Германии), в любом случае. Но это дело индивидуальное, Маркоману вон он оказался полезным.
Я лично занимался по этому учебнику в возрасте 13-14 лет, мне было очень интересно и я учил язык так быстро, как никогда. Игр всевозможных у нас было вообще предостаточно.
ЦитироватьПрям свободно заговорили? Или нахватались пары-тройки фраз?
Я (отвечаю только за себя) говорил на ломаном сербском, с ошибками, но подолгу и на разные темы, скажем рассказывал истории из жизни, и люди меня понимали.
Цитата: myst от апреля 17, 2011, 21:52
Кстати, а где OALD взять? Он есть для Лингво?
Есть онлайн (http://www.oxfordadvancedlearnersdictionary.com/). Я сейчас пытаюсь скачать с узтранслатионс (http://uz-translations.net/?category=english-engdics&altname=oxford_advanced_learners_dictionary_8th_edition).
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 21:56
Цитата: ginkgo от апреля 17, 2011, 21:55
Втянули меня в эту тему с головой, а мне же срочно дела доделывать надо, да и спать уже
+1. Я же зарекся стать лингвофобом и математикофилом.
Во как! :) Кстати, я люблю порассуждать на тему «математики занимаются ерундой, мы высасываем из пальца задачи, ни к чему не применимые и пр. и пр....» ;D
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 22:16
Больше не хочу быть лингвистом, надоело.
:) да лааадно. Можно быть математиком и лингвистом одновременно же.
Все, не могу больше продолжать беседу, голова не варит. Даже не поняла, что такое ансин :)
Цитата: Квас от апреля 17, 2011, 22:25
Во как! :) Кстати, я люблю порассуждать на тему «математики занимаются ерундой, мы высасываем из пальца задачи, ни к чему не применимые и пр. и пр....» ;D
А то!
А насчет высасывание и неприменимости, это ваще не правда. Пусть попробуют запрограммировать че-нить такое нетривиальное без математики.
Цитата: ginkgo от апреля 17, 2011, 22:26
Даже не поняла, что такое ансин :)
Ну дык, unseen же. Вид упражнения такой. Дается невиданный (unseen) текст и нужно ответить на разные вопросы по тексту.
Цитата: ginkgo от апреля 17, 2011, 22:26
ЦитироватьБольше не хочу быть лингвистом, надоело.
:) да лааадно. Можно быть математиком и лингвистом одновременно же.
И что будет два Равонама? А, это наверное как два параллельных треда запустить.
Цитата: Квас от апреля 17, 2011, 21:28
Кстати, аналоги Oxford Advanced Learner's Dictionary для других языков знаете?
Для французского у меня есть Dictionnaire d'apprentissage du francais (Micro Robert Poche + PONS Klett), тоже мне нравится. Для немецкого тоже существует нечто подобное, но не помню щас названия. Для испанского пользуюсь diccionarios.com, очень полезная штука, там и синонимы объясняются, и этимология вкратце, и даже ложные друзья переводчика (с итальянским, например).
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 22:31
Пусть попробуют запрограммировать че-нить такое нетривиальное без математики.
Математики, как правило, не программируют. Математики занимаются высокоинтеллектуальными вещами типа теорем существования каких-нибудь обобщённых решений дифуров. Результаты, которые можно довести до компьютера, редкость.
Это я не о приложениях математики, а об исследовательской работе.
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 22:01
Цитата: myst от апреля 17, 2011, 21:56
ЦитироватьТак я же работаю на мировой заговор по одеванию всех в голубые рубашки!
Кстати, насчёт голубых рубашек: http://create.msdn.com/en-US/education/catalog/article/wp7_jump_start
Че-то не въехал я )
По ссылкам видеоуроки с двумя кренделями. :)
Цитата: ginkgo от апреля 17, 2011, 22:34
Для французского у меня есть Dictionnaire d'apprentissage du francais (Micro Robert Poche + PONS Klett), тоже мне нравится.
Спасибо, буду знать.
Под современной математикой я имел в виду всю с 17 века. Я объяснял не тот факт, что в США есть наука, а тот, что она есть только там (почти).
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 22:31
Ну дык, unseen же. Вид упражнения такой. Дается невиданный (unseen) текст и нужно ответить на разные вопросы по тексту.
Хм.. Что-то не могу представить, что это. Точно спать пора.
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 22:33
И что будет два Равонама? А, это наверное как два параллельных треда запустить.
Не два, а один, но со сложной сочинительно-подчинительной структурой ::)
Цитата: ginkgo от апреля 17, 2011, 22:34
Для французского у меня есть Dictionnaire d'apprentissage du francais (Micro Robert Poche + PONS Klett), тоже мне нравится. Для немецкого тоже существует нечто подобное, но не помню щас названия.
Вот для немецкого я в своё время не нашёл. :(
Цитата: Квас от апреля 17, 2011, 22:35
Математики, как правило, не программируют. Математики занимаются высокоинтеллектуальными вещами типа теорем существования каких-нибудь обобщённых решений дифуров. Результаты, которые можно довести до компьютера, редкость.
Тут вы не правы. То, что сейчас можно довести до компьютера когда-то было всего лишь чьими-то сумасшествиями.
Цитата: Квас от апреля 17, 2011, 22:35
Это я не о приложениях математики, а об исследовательской работе.
Я о них же. Теорвер тоже результат исследовательской работы. И линейная алгебра и матан т.п. Раньше было причудой чувачков с шевелюрой, которые только о бесполезных цифрах и думали, потом вдруг оказалось, что можно применять для решения определенных прикладных задач.
Цитата: ginkgo от апреля 17, 2011, 22:38
ЦитироватьНу дык, unseen же. Вид упражнения такой. Дается невиданный (unseen) текст и нужно ответить на разные вопросы по тексту.
Хм.. Что-то не могу представить, что это. Точно спать пора.
Пора и правда. Что ж там может быть непредставлябельного?
Текст дается, после него вопросы.
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 22:40
Раньше было причудой чувачков с шевелюрой, которые только о бесполезных цифрах и думали, потом вдруг оказалось, что можно применять для решения определенных прикладных задач.
Это матан-то вдруг? :o
Цитата: Маркоман от апреля 17, 2011, 22:37
Под современной математикой я имел в виду всю с 17 века. Я объяснял не тот факт, что в США есть наука, а тот, что она есть только там (почти).
«Будем называть дом
пустым, если в нём находится не более одного человека.» :D Однако зачем рассмотривать XVII—XIX вв., если обсуждалось новейшее образование? Я очень смутно представляю, чему и как учили в ушедших веках.
Цитата: myst от апреля 17, 2011, 22:42
ЦитироватьРаньше было причудой чувачков с шевелюрой, которые только о бесполезных цифрах и думали, потом вдруг оказалось, что можно применять для решения определенных прикладных задач.
Это матан-то вдруг? :o
Ну не знаю что там конкретно вдруг или не вдруг. Я уверен, что с появлением компьютеров куча вещей вдруг стали вполне применимыми на практике, которые раньше были пьюрно теоретическими.
Цитата: myst от апреля 17, 2011, 22:40
Вот для немецкого я в своё время не нашёл. :(
Для немецкого есть как минимум классический Duden (но там толкования простейшими не назовешь, хотя пользоваться вполне можно, я именно по нему и училась) и Wahrig (там язык в целом проще, но встречаются толкования а ля сепульки). Варихь даже когда-то был онлайн, но потом его сделали платным, кажется..
Но я видела и какой-то специальный учебный, точно помню, что видела. Когда будет время, постараюсь не забыть поискать :)
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 22:42
Пора и правда. Что ж там может быть непредставлябельного?
Текст дается, после него вопросы.
Так а unseen почему? :what:
Цитата: ginkgo от апреля 17, 2011, 22:53
Так а unseen почему? :what:
Потому что текст и вопросы прежде не видели.
(Google) unseen text (http://www.google.co.il/search?hl=en&client=firefox-a&hs=axY&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&q=unseen+text&aq=f&aqi=&aql=&oq=)
(Google) unseen test (http://www.google.co.il/search?hl=en&client=firefox-a&hs=axY&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&q=unseen+test&aq=f&aqi=&aql=&oq=)
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 22:57
Цитата: ginkgo от апреля 17, 2011, 22:53
Так а unseen почему? :what:
Потому что текст и вопросы прежде не видели.
(Google) unseen text (http://www.google.co.il/search?hl=en&client=firefox-a&hs=axY&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&q=unseen+text&aq=f&aqi=&aql=&oq=)
(Google) unseen test (http://www.google.co.il/search?hl=en&client=firefox-a&hs=axY&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&q=unseen+test&aq=f&aqi=&aql=&oq=)
Мне такое и по-русски было бы тяжело.
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2011, 23:00
Мне такое и по-русски было бы тяжело.
В том-то весь и прикол. Это реальное пользование языком, а не сам язык.
Вообще экзаменов по советской системе в Израиле не бывает (чтобы заранее были известны вопросы, билеты тобто).
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 22:57
Потому что текст и вопросы прежде не видели.
Т.е. просто дают тебе незнакомый текст, его надо прочитать, понять и ответить на вопросы? А, ну так это обычный способ тестирования, и на аудирование еще такое же есть. Но термин unseen как-то прошел мимо меня :)
ЦитироватьПотому что люди видят в методике панацею. А что собственно методика из себя представляет? Если есть хорошая почва для изучения языка, то методика выбирает путь. Если язык освоить в принципе невозможно, то и методика не имеет значения. Нужно ставить конкретные цели и выбирать конкретный путь.
Факты показывают, что языки учат тогда, когда они нужны на деле, а не просто так. 99% снговцев хотят просто знать, на всякий случай. Причем если на курорте каком-нибудь достаточно 30 с половиной слов и три конструкции, то из-за того, что они не могут перевести какую-то навороченную фразу в три подчинения, они будут думать, что они совершенно не смогут воспользоваться языком по назначению.
В общем, в совокупности надо смотреть, а не только один фактор.
Как-то так.
С этим полностью согласен.
Цитата: myst от апреля 17, 2011, 21:37
Монолингвальный словарь лучше не для всего. Например, с предметными существительными у меня бывают проблемы
У меня с растениями и животным миром, но в общем-то я доволен этими словарями.
Цитата: RawonaM от апреля 17, 2011, 23:03
Вообще экзаменов по советской системе в Израиле не бывает (чтобы заранее были известны вопросы, билеты тобто).
Экзамен идёт по лекционному курсу. Вопрос билета ~ вопрос (т. е., как бы параграф) лекции или тема всей лекции.
Но некоторые вопросы могут быть даны для самостоятельной проработки.
Блин, залез в свой каталог с торрентами и нашёл пачку немецких словарей для Лингво:
De-De-Brockhaus.lsd
De-De-Duden-Big.lsd
De-De-DudenEtym.lsd
De-De-DudenSynonym.lsd
De-De-Langens_gwdaf.lsd
De-De-Wahrig.lsd
:)
Предпоследний похоже как раз учебный, у него хитрое название: Langenscheidt Grossworterbuch Deutsch als Fremdsprache.
Цитата: Ellidi от апреля 17, 2011, 23:54
Цитата: myst от апреля 17, 2011, 21:37
Монолингвальный словарь лучше не для всего. Например, с предметными существительными у меня бывают проблемы
У меня с растениями и животным миром, но в общем-то я доволен этими словарями.
С болезнями, внутренними органами, веществами и пр. нет проблем?
Цитата: Квас от апреля 17, 2011, 22:25
Есть онлайн. Я сейчас пытаюсь скачать с узтранслатионс.
На rutracker.org есть исошка и вариант для Лингво.
Промывание мозгов заключается в том, что они, например, серьёзно обсуждали вопрос о том, можно ли усыновлять однополым парам детей. Они не знали истории, зато имели чёткое представление о том, кто хороший, кто плохой. Все они были уверены в превосходстве демократии, не задавая себе вопроса, что это такое, и чем она лучше других форм правления. Они считали советских солдат страшными оккупантами, не задумываясь при этом, кем являются их войска в Афганистане и Ираке и что за войну вели они против Югославии.
Цитата: myst от апреля 18, 2011, 09:06
С болезнями, внутренними органами, веществами и пр. нет проблем?
С веществами, да. С болезнями и органами гораздо реже, так как они в английском очень часто происходят от латинского. Проблемы начинаются, когда от греческого.
Позволю себе ответить на вопрос, если это кому интересно.
Английский изучал в школе, продолжаю изучать его в вузе в качестве специализации.
Больше полутора года изучаю стандартный китайский - сначала самостоятельно (с помощью курсов ЕШКО и общения в Интернете, разных учебных пособий и т.д.), теперь уже в качестве второго иностранного в институте.
Очень пассивно пополняю свои знания по японскому - из разных источников (интернета, разговорников и т.д.), есть желание начать серьезное самостоятельное изучение.
Цитата: ginkgo от апреля 17, 2011, 22:34
Цитата: Квас от Вчера в 22:28ЦитироватьКстати, аналоги Oxford Advanced Learner's Dictionary для других языков знаете?
Для французского у меня есть Dictionnaire d'apprentissage du francais (Micro Robert Poche + PONS Klett), тоже мне нравится. Для немецкого тоже существует нечто подобное, но не помню щас названия. Для испанского пользуюсь diccionarios.com, очень полезная штука, там и синонимы объясняются, и этимология вкратце, и даже ложные друзья переводчика (с итальянским, например).
Для русского нужен такой словарь. Но каждый раз, когда я на это намекаю на этом форуме, меня поливают грязью.
Цитата: Маркоман от апреля 18, 2011, 16:04
Промывание мозгов заключается в том, что они, например, серьёзно обсуждали вопрос о том, можно ли усыновлять однополым парам детей.
Вы так говорите, как будто это что-то плохое (обсуждение вопроса, в смысле). Да, у совков есть хорошая традиция вопросы не обсуждать, а замалчивать.
Цитата: Маркоман от апреля 18, 2011, 16:04
Они не знали истории, зато имели чёткое представление о том, кто хороший, кто плохой.
Вы же тоже имеете четкое представление, кто хороший, а кто плохой, не так ли? :) Чем же вы лучше?
Цитата: Маркоман от апреля 18, 2011, 16:04
Все они были уверены в превосходстве демократии, не задавая себе вопроса, что это такое, и чем она лучше других форм правления.
Этот вопрос в школе очень подробно обмусоливают.
Цитата: Маркоман от апреля 18, 2011, 16:04
Они считали советских солдат страшными оккупантами
Вы так говорите, как будто это неправда. Жители оккупированных территорий именно этими их и считают. Или тут важнее мнение самих этих солдат и их пославших?
ЦитироватьВы так говорите, как будто это что-то плохое (обсуждение вопроса, в смысле). Да, у совков есть хорошая традиция вопросы не обсуждать, а замалчивать.
А вы представьте себя в такой семье.
ЦитироватьВы же тоже имеете четкое представление, кто хороший, а кто плохой, не так ли? :) Чем же вы лучше?
Я
знаю историю, и моё представление о ней гораздо более противоречивое, чем у них. Например, венгры вспоминали 1956 год, но забывали о том, что Венгрия просто так напала на СССР в 1941, и не задумывались, что бы было с Союзом и его народом, если бы она победила. Они вообще не учитывали, что СССР защищал, как и любая страна, свои интересы и не был обязан заботиться о других. Они абсолютно не видели параллелей между их тогдашним положением и теперешним в плане независимости. При этом все точки над и были для них уже расставлены, чего не скажешь о российских школьниках.
ЦитироватьВы так говорите, как будто это неправда.
Это и есть неправда. Советский Союз, вмешиваясь в дела других гос-в, старался минимизировать ущерб от своих действий.
Они воспринимали меня, как и вы: дружелюбно, но как человека "с приветом".
Например у меня такой метод
1) Каждый день учу по 5 элементарных фраз. С понедельника по пятницу учу, а в суботу-воскресенье повторяю выученное.
2) За месяц выходит 20, за 3 месяца 60, за год 240 фраз.
3) Только потом начинаю учить грамматику того или иного языка.
4) В процесе обучения, постоянно слушаю фильмы, новости... на изучаемом языке, а если повезет и встречу носителя, то стараюсь с ним общатся.
Так я выучил турецкий и черкесский.
Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2011, 18:57
Для русского нужен такой словарь. Но каждый раз, когда я на это намекаю на этом форуме, меня поливают грязью.
Эти словари для изучающих чужой язык.
chikobava, черкесский?!
а родной у вас какой?
Цитата: chikobava от апреля 18, 2011, 21:50
Например у меня такой метод
1) Каждый день учу по 5 элементарных фраз. С понедельника по пятницу учу, а в суботу-воскресенье повторяю выученное.
2) За месяц выходит 20, за 3 месяца 60, за год 240 фраз.
3) Только потом начинаю учить грамматику того или иного языка.
4) В процесе обучения, постоянно слушаю фильмы, новости... на изучаемом языке, а если повезет и встречу носителя, то стараюсь с ним общатся.
Так я выучил турецкий и черкесский.
Если не возражаете, пара вопросов.
1) Сколько лет у вас ушло на изучение турецкого?
2) Каким именно образом вы учите грамматику?
Цитата: Маркоман от апреля 18, 2011, 19:55
Они воспринимали меня, как и вы: дружелюбно, но как человека "с приветом".
Правильно делали. Значит у них все в порядке.
Цитата: Damaskin от апреля 18, 2011, 22:35
1) Сколько лет у вас ушло на изучение турецкого?
Довольно странный и наивный вопрос, как-то неожиданно от вас.
Цитата: chikobava от апреля 18, 2011, 21:50
Например у меня такой метод
1) Каждый день учу по 5 элементарных фраз. С понедельника по пятницу учу, а в суботу-воскресенье повторяю выученное.
2) За месяц выходит 20, за 3 месяца 60, за год 240 фраз.
3) Только потом начинаю учить грамматику того или иного языка.
4) В процесе обучения, постоянно слушаю фильмы, новости... на изучаемом языке, а если повезет и встречу носителя, то стараюсь с ним общатся.
Так я выучил турецкий и черкесский.
За год 240 попугайских фраз, и ничего больше? :o Ну у вас и терпение, продвигаться такими черепашьими темпами! Я бы так не смог, максимум через месяц бросил бы в связи с невидимостью прогресса.
Цитата: RawonaM от апреля 18, 2011, 22:41
Цитата: Damaskin от апреля 18, 2011, 22:35
1) Сколько лет у вас ушло на изучение турецкого?
Довольно странный и наивный вопрос, как-то неожиданно от вас.
Иногда бывает полезно задавать наивные вопросы.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 18, 2011, 22:49
Цитата: chikobava от апреля 18, 2011, 21:50
Например у меня такой метод
1) Каждый день учу по 5 элементарных фраз. С понедельника по пятницу учу, а в суботу-воскресенье повторяю выученное.
2) За месяц выходит 20, за 3 месяца 60, за год 240 фраз.
3) Только потом начинаю учить грамматику того или иного языка.
4) В процесе обучения, постоянно слушаю фильмы, новости... на изучаемом языке, а если повезет и встречу носителя, то стараюсь с ним общатся.
Так я выучил турецкий и черкесский.
За год 240 попугайских фраз, и ничего больше? :o Ну у вас и терпение, продвигаться такими черепашьими темпами! Я бы так не смог, максимум через месяц бросил бы в связи с невидимостью прогресса.
Почему нет - медленно, но верно.
Цитата: chikobava от апреля 18, 2011, 21:50
1) Каждый день учу по 5 элементарных фраз. С понедельника по пятницу учу, а в суботу-воскресенье повторяю выученное.
2) За месяц выходит 20
Это одному мне кажется странным? :??? Одни и те же 5 фраз каждый день, а потом два дня повторять?
Цитата: Damaskin от апреля 18, 2011, 22:59
Иногда бывает полезно задавать наивные вопросы.
А. Недооценил, каюсь.
Цитата: huaxia от апреля 18, 2011, 17:04
Позволю себе ответить на вопрос, если это кому интересно.
Английский изучал в школе, продолжаю изучать его в вузе в качестве специализации.
Больше полутора года изучаю стандартный китайский - сначала самостоятельно (с помощью курсов ЕШКО и общения в Интернете, разных учебных пособий и т.д.), теперь уже в качестве второго иностранного в институте.
Очень пассивно пополняю свои знания по японскому - из разных источников (интернета, разговорников и т.д.), есть желание начать серьезное самостоятельное изучение.
Наверно, с помощью ЕШКО - это всё-таки не совсем самостоятельно. Или ?
Цитата: Квас от апреля 18, 2011, 23:01
Цитата: chikobava от апреля 18, 2011, 21:50
1) Каждый день учу по 5 элементарных фраз. С понедельника по пятницу учу, а в суботу-воскресенье повторяю выученное.
2) За месяц выходит 20
Это одному мне кажется странным? :??? Одни и те же 5 фраз каждый день, а потом два дня повторять?
А что вам кажется странным?
Цитата: Квас от апреля 18, 2011, 23:01
Цитата: chikobava от апреля 18, 2011, 21:50
1) Каждый день учу по 5 элементарных фраз. С понедельника по пятницу учу, а в суботу-воскресенье повторяю выученное.
2) За месяц выходит 20
Это одному мне кажется странным? :??? Одни и те же 5 фраз каждый день, а потом два дня повторять?
Смотря что за фразы - м. б. они особой сложности или необычного размера.
Элементарные фразы особой сложности? Это как?
Цитата: Damaskin от апреля 18, 2011, 23:13
Элементарные фразы особой сложности? Это как?
Напр. с некими фонетическими особенностями или грамматическими построениями, основанными на исключениях из правил :???
Возвращаюсь к переводам. Честно говоря, переводы с английского на русский на первых двух курсах меня тоже задолбали, но переводы с русского на целевой кажутся мне очень полезными. Сейчас первый раз самостоятельно учу язык (ирландский) по урокам небезызвестного Romanusa. http://www.spbgu.ru/forums/index.php?showforum=320 (http://www.spbgu.ru/forums/index.php?showforum=320)
Как вы их оцениваете?
Цитата: Leo от апреля 18, 2011, 23:14
Цитата: Damaskin от апреля 18, 2011, 23:13
Элементарные фразы особой сложности? Это как?
Напр. с некими фонетическими особенностями или грамматическими построениями, основанными на исключениях из правил :???
Как-то это странно звучит. Тем более, если человек сначала заучивает конкретные фразы, а уже потом принимается за изучение грамматики, то ему должно быть все равно, есть в этих фразах исключения из неведомых ему правил или нет.
Цитата: Маркоман от апреля 18, 2011, 23:16
Сейчас первый раз самостоятельно учу язык (ирландский) по урокам небезызвестного Romanusa. http://www.spbgu.ru/forums/index.php?showforum=320 (http://www.spbgu.ru/forums/index.php?showforum=320)
Как вы их оцениваете?
На безрыбье и рак...
Цитата: Маркоман от апреля 18, 2011, 23:16
Возвращаюсь к переводам. Честно говоря, переводы с английского на русский на первых двух курсах меня тоже задолбали, но переводы с русского на целевой кажутся мне очень полезными. Сейчас первый раз самостоятельно учу язык (ирландский) по урокам небезызвестного Romanusa. http://www.spbgu.ru/forums/index.php?showforum=320 (http://www.spbgu.ru/forums/index.php?showforum=320)
Как вы их оцениваете?
Может имеет смысл переводить с иностранного на иностранный, с промежуточным переводом с обоих на русский ?
Цитата: Damaskin от апреля 18, 2011, 23:18
Цитата: Leo от апреля 18, 2011, 23:14
Цитата: Damaskin от апреля 18, 2011, 23:13
Элементарные фразы особой сложности? Это как?
Напр. с некими фонетическими особенностями или грамматическими построениями, основанными на исключениях из правил :???
Как-то это странно звучит. Тем более, если человек сначала заучивает конкретные фразы, а уже потом принимается за изучение грамматики, то ему должно быть все равно, есть в этих фразах исключения из неведомых ему правил или нет.
Эти исключения могут быть заложены автором метода. Хотя, конечно, это всё домыслы. Я просто пытаюсь понять, в чём преимущества данного метода.
Цитата: Leo от апреля 18, 2011, 23:24
Цитата: Damaskin от апреля 18, 2011, 23:18
Цитата: Leo от апреля 18, 2011, 23:14
Цитата: Damaskin от апреля 18, 2011, 23:13
Элементарные фразы особой сложности? Это как?
Напр. с некими фонетическими особенностями или грамматическими построениями, основанными на исключениях из правил :???
Как-то это странно звучит. Тем более, если человек сначала заучивает конкретные фразы, а уже потом принимается за изучение грамматики, то ему должно быть все равно, есть в этих фразах исключения из неведомых ему правил или нет.
Эти исключения могут быть заложены автором метода. Хотя, конечно, это всё домыслы. Я просто пытаюсь понять, в чём преимущества данного метода.
Да в общем-то нормальный метод. Удивляет, конечно, объем, но у всех людей разные способности к запоминанию и разное количество свободного времени.
Цитата: Leo от апреля 18, 2011, 23:23
Цитата: Маркоман от апреля 18, 2011, 23:16
Возвращаюсь к переводам. Честно говоря, переводы с английского на русский на первых двух курсах меня тоже задолбали, но переводы с русского на целевой кажутся мне очень полезными. Сейчас первый раз самостоятельно учу язык (ирландский) по урокам небезызвестного Romanusa. http://www.spbgu.ru/forums/index.php?showforum=320 (http://www.spbgu.ru/forums/index.php?showforum=320)
Как вы их оцениваете?
Может имеет смысл переводить с иностранного на иностранный, с промежуточным переводом с обоих на русский ?
Да, месье знает толк в извращениях.
Кстати, у Романа вроде бы нет упражнений на переводы.
Я учился по той версии, которая была на Лингвофоруме. Скажу, что по этому учебнику учить язык довольно тяжело, а забывается информация очень легко. С другой стороны, ирландский сложен сам по себе. К тому же я делал по уроку в день, что, видимо, многовато.
Цитата: LOSTaz от апреля 18, 2011, 22:24
chikobava, черкесский?!
а родной у вас какой?
Рачинский диалект грузинского языка.
Цитата: Damaskin от апреля 18, 2011, 23:28
Цитата: Leo от апреля 18, 2011, 23:23
Цитата: Маркоман от апреля 18, 2011, 23:16
Возвращаюсь к переводам. Честно говоря, переводы с английского на русский на первых двух курсах меня тоже задолбали, но переводы с русского на целевой кажутся мне очень полезными. Сейчас первый раз самостоятельно учу язык (ирландский) по урокам небезызвестного Romanusa. http://www.spbgu.ru/forums/index.php?showforum=320 (http://www.spbgu.ru/forums/index.php?showforum=320)
Как вы их оцениваете?
Может имеет смысл переводить с иностранного на иностранный, с промежуточным переводом с обоих на русский ?
Да, месье знает толк в извращениях.
Зато как всё запечатлится в мозгах ! :)
Цитата: Damaskin от апреля 18, 2011, 22:35
Цитата: chikobava от апреля 18, 2011, 21:50
Например у меня такой метод
1) Каждый день учу по 5 элементарных фраз. С понедельника по пятницу учу, а в суботу-воскресенье повторяю выученное.
2) За месяц выходит 20, за 3 месяца 60, за год 240 фраз.
3) Только потом начинаю учить грамматику того или иного языка.
4) В процесе обучения, постоянно слушаю фильмы, новости... на изучаемом языке, а если повезет и встречу носителя, то стараюсь с ним общатся.
Так я выучил турецкий и черкесский.
Если не возражаете, пара вопросов.
1) Сколько лет у вас ушло на изучение турецкого?
2) Каким именно образом вы учите грамматику?
1) Немного меньше года с учетом того, что было с кем практиковаться.
2) Ну в случае с турецким, сначала взял книгу грамматики и за день ее прочитал, далее начал обрабатывать книги связанные с конкретными явлениями (фонетика, морфология...). После того как обработал разные книги Шербака, Севортяна, Радлова... далее начал листать этимологические словари.
ЦитироватьКстати, у Романа вроде бы нет упражнений на переводы.
Эти упражнения у него есть. Я дал ссылку: можете глянуть на его уроки в новом виде.
Цитата: Квас от апреля 18, 2011, 23:01
Цитата: chikobava от апреля 18, 2011, 21:50
1) Каждый день учу по 5 элементарных фраз. С понедельника по пятницу учу, а в суботу-воскресенье повторяю выученное.
2) За месяц выходит 20
Это одному мне кажется странным? :??? Одни и те же 5 фраз каждый день, а потом два дня повторять?
Пардон, неверно посчитал. В день 5 фраз, в неделю 25, в месяц 100, в год более 1200.
ЦитироватьС другой стороны, ирландский сложен сам по себе.
В чём его сложность особая по сравнению с другими.
Цитата: chikobava от апреля 18, 2011, 23:36
Ну в случае с турецким, сначала взял книгу грамматики и за день ее прочитал, далее начал обрабатывать книги связанные с конкретными явлениями (фонетика, морфология...). После того как обработал разные книги Шербака, Севортяна, Радлова... далее начал листать этимологические словари.
А что вы подразумеваете под "обрабатывал"? Читали и осмысляли?
Цитата: Маркоман от апреля 18, 2011, 23:37
ЦитироватьКстати, у Романа вроде бы нет упражнений на переводы.
Эти упражнения у него есть. Я дал ссылку: можете глянуть на его уроки в новом виде.
Да, действительно. Это я невнимательно посмотрел.
Цитата: Маркоман от апреля 18, 2011, 23:39
ЦитироватьС другой стороны, ирландский сложен сам по себе.
В чём его сложность особая по сравнению с другими.
Подозреваю, что в лексике и синтаксисе.
ЦитироватьПодозреваю, что в лексике и синтаксисе.
Лексики у него немало латинской, французской, английской.
Цитата: Маркоман от апреля 18, 2011, 23:45
ЦитироватьПодозреваю, что в лексике и синтаксисе.
Лексики у него немало латинской, французской, английской.
Да, конечно 8-)
ЦитироватьДа, конечно
Это ирония, согласие или что? Какие языки, по вашему мнению, лёгкие?
Цитата: Маркоман от апреля 18, 2011, 23:58
ЦитироватьДа, конечно
Это ирония, согласие или что? Какие языки, по вашему мнению, лёгкие?
Шотландский для осиливших ирландский :)
Цитата: Маркоман от апреля 18, 2011, 23:58
ЦитироватьДа, конечно
Это ирония, согласие или что?
Двойное согласие в русском языке часто означает отрицание :)
Цитата: Маркоман от апреля 18, 2011, 23:58Какие языки, по вашему мнению, лёгкие?
Те, которые хоть немного, но понятны сразу, без предварительного изучения. Для меня это славянские и романские, в меньшей степени германские. В ирландском и шотландском гэльском без предварительного изучения мне непонятны а) все слова (поскольку даже заимствования опознать довольно трудно); б) сама структура предложения.
Цитата: Маркоман от апреля 18, 2011, 23:16
Честно говоря, переводы с английского на русский на первых двух курсах меня тоже задолбали, но переводы с русского на целевой кажутся мне очень полезными.
А как проверять результат?
Цитата: Damaskin от апреля 18, 2011, 23:41
Цитата: Маркоман от апреля 18, 2011, 23:37
ЦитироватьКстати, у Романа вроде бы нет упражнений на переводы.
Эти упражнения у него есть. Я дал ссылку: можете глянуть на его уроки в новом виде.
Да, действительно. Это я невнимательно посмотрел.
Это я калькирование с грузинского сделал. Это значит что одновременно прочитать и хорошо понять смысл.
Цитата: myst от апреля 18, 2011, 21:58
Цитата: Alone Coder от Вчера в 19:57ЦитироватьДля русского нужен такой словарь. Но каждый раз, когда я на это намекаю на этом форуме, меня поливают грязью.
Эти словари для изучающих чужой язык.
А русский нельзя изучать как чужой?
Цитата: Alone Coder от апреля 19, 2011, 19:25
Цитата: myst от апреля 18, 2011, 21:58
Цитата: Alone Coder от Вчера в 19:57ЦитироватьДля русского нужен такой словарь. Но каждый раз, когда я на это намекаю на этом форуме, меня поливают грязью.
Эти словари для изучающих чужой язык.
А русский нельзя изучать как чужой?
Можно, но видать не нужно, если таких словарей нет.
Кстати, выверенный ограниченный лексикон не помешает в некоторых жанрах, в техлите например.
Цитата: Маркоман от апреля 18, 2011, 23:16
но переводы с русского на целевой кажутся мне очень полезными.
в чем именно их польза?
Цитата: ginkgo от апреля 19, 2011, 23:16
Цитата: Маркоман от апреля 18, 2011, 23:16
но переводы с русского на целевой кажутся мне очень полезными.
в чем именно их польза?
Пользы, как минимум, три.
Цитата: O от апреля 19, 2011, 23:20
Пользы, как минимум, три.
не поделитесь их описанием?
Цитата: ginkgo от апреля 19, 2011, 23:27
Цитата: O от апреля 19, 2011, 23:20
Пользы, как минимум, три.
не поделитесь их описанием?
Ну, зачем же я буду это делать? Вам, как известному в этих кругах эксперту в области методики обучения иностранным языкам, и так всё это должно быть прекрасно известно. :)
Цитата: O от апреля 19, 2011, 23:34
Ну, зачем же я буду это делать? Вам, как известному в этих кругах эксперту в области методики обучения иностранным языкам, и так всё это должно быть прекрасно известно. :)
Спасибо за ответ.
Цитата: ginkgo от апреля 19, 2011, 23:45
Цитата: O от апреля 19, 2011, 23:34
Ну, зачем же я буду это делать? Вам, как известному в этих кругах эксперту в области методики обучения иностранным языкам, и так всё это должно быть прекрасно известно. :)
Спасибо за ответ.
Всегда пожалуйста.
P. S. Я уже четвёртую пользу вспомнил.
:no:
Цитата: O от апреля 19, 2011, 23:48
Всегда пожалуйста.
В этом я не сомневаюсь.
Цитироватьв чем именно их польза?
Запоминаются слова, выражения, грамматические конструкции, выявляется разница между собственным языком и иностранным. Задействуется всё знание языка. При этом, естественно, одних переводов недостаточно.
Цитата: Маркоман от апреля 20, 2011, 06:36
Цитироватьв чем именно их польза?
Запоминаются слова, выражения, грамматические конструкции, выявляется разница между собственным языком и иностранным. Задействуется всё знание языка. При этом, естественно, одних переводов недостаточно.
+1
берете Assimil. слушаете, разбираете урок. затем закрываете левую часть разворота (L2) и построчно письменно переводите с L1. тут вот еще кое-какие детали
http://learnanylanguage.wikia.com/wiki/Scriptorium (http://learnanylanguage.wikia.com/wiki/Scriptorium)
Цитата: taqseem от апреля 20, 2011, 12:20
http://learnanylanguage.wikia.com/wiki/Scriptorium
Не уловил, как как этим методом можно развивать стилистическое чутьё. Да и память тоже под вопросом.
Цитата: myst от апреля 20, 2011, 12:32
Цитата: taqseem от апреля 20, 2011, 12:20
http://learnanylanguage.wikia.com/wiki/Scriptorium
Не уловил, как как этим методом можно развивать стилистическое чутьё. Да и память тоже под вопросом.
к чему рассуждать о том чего вы уловили или нет, когда речь идёт о практике новой техники. попробуйте на себе. если пойдёт - хорошо, нет - тоже не плохо. after all it does not cost a thing.
Цитата: taqseem от апреля 20, 2011, 12:20
берете Assimil. слушаете, разбираете урок. затем закрываете левую часть разворота (L2) и построчно письменно переводите с L1.
В ассимиле это не перевод. Во-первых, это упражнение выполняется только на deuxième vague, то есть когда текст уже десять тысяч раз прослушан и прочитан. Во-вторых, deuxième vague предполагает, что сначала урок выполняется обычным способом: читается, слушается, разбираются примечания. После этого при переводе текст на родном языке служит просто подсказкой, чтобы вспомнить текст на иностранном.
Цитата: taqseem от апреля 20, 2011, 12:53
к чему рассуждать о том чего вы уловили или нет, когда речь идёт о практике новой техники. попробуйте на себе. если пойдёт - хорошо, нет - тоже не плохо. after all it does not cost a thing.
А кто оплатит мне угробленное время?
Цитата: Квас от апреля 20, 2011, 14:09
Цитата: taqseem от апреля 20, 2011, 12:20
берете Assimil. слушаете, разбираете урок. затем закрываете левую часть разворота (L2) и построчно письменно переводите с L1.
В ассимиле это не перевод. Во-первых, это упражнение выполняется только на deuxième vague, то есть когда текст уже десять тысяч раз прослушан и прочитан. Во-вторых, deuxième vague предполагает, что сначала урок выполняется обычным способом: читается, слушается, разбираются примечания. После этого при переводе текст на родном языке служит просто подсказкой, чтобы вспомнить текст на иностранном.
да что вы прицепились к ассимилю с вашей второй волной и 10-ю тысячами раз. не хотите ассимиль, возмите курс FSI или любой текст с interlinear translation. главное, чтобы перевод был более-менее точным и лексика знакома. и потом, вам никто не запрещает прослушать в плейере фразу перед тем, как её записать. вся фишка в том, чтобы именно писать. естественно, при "писании" уделяется большее внимание деталям, чем при "говорении".
Цитата: myst от апреля 20, 2011, 14:51
Цитата: taqseem от апреля 20, 2011, 12:53
к чему рассуждать о том чего вы уловили или нет, когда речь идёт о практике новой техники. попробуйте на себе. если пойдёт - хорошо, нет - тоже не плохо. after all it does not cost a thing.
А кто оплатит мне угробленное время?
вам платят за ваше угробленное время на этом форуме? и потом... в жизни гарантий как таковых-то и нет.
Цитата: taqseem от апреля 20, 2011, 15:44
вся фишка в том, чтобы именно писать.
Когда латинский учил по ассимилю, не писал. :donno:
Цитата: Квас от апреля 20, 2011, 16:29
Цитата: taqseem от апреля 20, 2011, 15:44
вся фишка в том, чтобы именно писать.
Когда латинский учил по ассимилю, не писал. :donno:
и о чём это говорит?
и потом, вы где-нибудь в этой ветке видели обсуждение методики "ассимиль"? :wall:
Цитата: taqseem от апреля 20, 2011, 16:32
и потом, вы где-нибудь в этой ветке видели обсуждение методики "ассимиль"? :wall:
И много
Цитата: taqseem от апреля 20, 2011, 16:32
Цитата: Квас от Сегодня в 17:29ЦитироватьЦитата: taqseem от Сегодня в 16:44Цитироватьвся фишка в том, чтобы именно писать.
Когда латинский учил по ассимилю, не писал. :donno:
и о чём это говорит?
О том, что без этой «фишки» вполне можно прожить.
Цитата: Квас от апреля 20, 2011, 16:36
Цитата: taqseem от апреля 20, 2011, 16:32
Цитата: Квас от Сегодня в 17:29ЦитироватьЦитата: taqseem от Сегодня в 16:44Цитироватьвся фишка в том, чтобы именно писать.
Когда латинский учил по ассимилю, не писал. :donno:
и о чём это говорит?
О том, что без этой «фишки» вполне можно прожить.
Если никогда не придётся писать на L2.
Цитата: O от апреля 20, 2011, 16:39
Если никогда не придётся писать на L2.
Почему бы? На латинском я как раз чаше пишу, чем говорю. :)
Цитата: Квас от апреля 20, 2011, 16:36
Цитата: taqseem от апреля 20, 2011, 16:32
Цитата: Квас от Сегодня в 17:29ЦитироватьЦитата: taqseem от Сегодня в 16:44Цитироватьвся фишка в том, чтобы именно писать.
Когда латинский учил по ассимилю, не писал. :donno:
и о чём это говорит?
О том, что без этой «фишки» вполне можно прожить.
кто утверждал обратное? и потом, прожить можно и с 3-мя классами образования, so what?
Цитата: taqseem от апреля 20, 2011, 15:46
вам платят за ваше угробленное время на этом форуме?
Оно не угробленное, но приятно проведённое. А за приятно проведённое время я сам готов платить.
Цитата: taqseem от апреля 20, 2011, 16:55
Цитата: Квас от апреля 20, 2011, 16:36
Цитата: taqseem от апреля 20, 2011, 16:32
Цитата: Квас от Сегодня в 17:29ЦитироватьЦитата: taqseem от Сегодня в 16:44Цитироватьвся фишка в том, чтобы именно писать.
Когда латинский учил по ассимилю, не писал. :donno:
и о чём это говорит?
О том, что без этой «фишки» вполне можно прожить.
кто утверждал обратное?
Это хороший и правильный ответ. ;D
Цитата: Л. Кэрролл. Алиса в Зазеркалье
— Когда тебе дурно, всегда ешь занозы,— сказал Король, усиленно работая челюстями.— Другого такого средства не сыщешь!
— Правда? — усомнилась Алиса.— Можно ведь брызнуть холодной водой или дать понюхать нашатырю. Это лучше, чем занозы!
— Знаю, знаю,— отвечал Король.— Но я ведь сказал: «Другого такого средства не сыщешь!» Другого, а не лучше!
Цитата: taqseem от апреля 20, 2011, 16:55
и потом, прожить можно и с 3-мя классами образования, so what?
А в этом я вижу необоснованный намёк на то, что мои результаты с латинским оставляет желать лучшего. :(
Цитата: Квас от апреля 20, 2011, 17:33
— Когда тебе дурно, всегда ешь занозы,— сказал Король, усиленно работая челюстями.— Другого такого средства не сыщешь!
— Правда? — усомнилась Алиса.— Можно ведь брызнуть холодной водой или дать понюхать нашатырю. Это лучше, чем занозы!
— Знаю, знаю,— отвечал Король.— Но я ведь сказал: «Другого такого средства не сыщешь!» Другого, а не лучше!
"Наше новое лекарство не имеет аналогов!" :green:
А в этом я вижу необоснованный намёк на то, что мои результаты с латинским оставляет желать лучшего. :(
[/quote]
Напрасно)
Цитата: Квас от апреля 20, 2011, 17:33
Цитата: taqseem от апреля 20, 2011, 16:55
Цитата: Квас от апреля 20, 2011, 16:36
Цитата: taqseem от апреля 20, 2011, 16:32
Цитата: Квас от Сегодня в 17:29ЦитироватьЦитата: taqseem от Сегодня в 16:44Цитироватьвся фишка в том, чтобы именно писать.
Когда латинский учил по ассимилю, не писал. :donno:
и о чём это говорит?
О том, что без этой «фишки» вполне можно прожить.
кто утверждал обратное?
Это хороший и правильный ответ. ;D
Цитата: Л. Кэрролл. Алиса в Зазеркалье
— Когда тебе дурно, всегда ешь занозы,— сказал Король, усиленно работая челюстями.— Другого такого средства не сыщешь!
— Правда? — усомнилась Алиса.— Можно ведь брызнуть холодной водой или дать понюхать нашатырю. Это лучше, чем занозы!
— Знаю, знаю,— отвечал Король.— Но я ведь сказал: «Другого такого средства не сыщешь!» Другого, а не лучше!
Цитата: taqseem от апреля 20, 2011, 16:55
и потом, прожить можно и с 3-мя классами образования, so what?
А в этом я вижу необоснованный намёк на то, что мои результаты с латинским оставляет желать лучшего. :(
уж не знаю откуда у вас взялась такая проекция. психология - не мой конёк.
Цитата: taqseem от апреля 20, 2011, 17:38
уж не знаю откуда у вас взялась такая проекция. психология - не мой конёк.
Причём тут проекция? «Фишка в том, чтобы писать. — Я, когда латинским занимался, не писал; значит, и без этого можно. — Можно и с тремя классами образования жить.» Всё, заканчиваю нудеть. :UU:
Цитата: Квас от апреля 20, 2011, 17:45
Цитата: taqseem от апреля 20, 2011, 17:38
уж не знаю откуда у вас взялась такая проекция. психология - не мой конёк.
Причём тут проекция? «Фишка в том, чтобы писать. — Я, когда латинским занимался, не писал; значит, и без этого можно. — Можно и с тремя классами образования жить.» Всё, заканчиваю нудеть. :UU:
вы углядели некий намёк на вашу латынь в моём высказывании, то бишь спроецировали последнее на себя. это о проекциях.
баста. на улице 25 и солнце. всем привет.
Цитата: Квас от апреля 20, 2011, 17:45
Причём тут проекция? «Фишка в том, чтобы писать. — Я, когда латинским занимался, не писал; значит, и без этого можно. — Можно и с тремя классами образования жить.» Всё, заканчиваю нудеть. :UU:
Кстати, я понимаю так, что вы упражнений в общем и целом не признаете, по крайней мере, на уровне собственной практики изучения языков. Это верно?
Верно то что независимо от признания или непризнания упражнений они дают эффект. Ещё верно то что это не значит что нельзя прекрасно обойтись без всяких упражнений. Как верно и то что "кому как"
Цитата: Валер от апреля 20, 2011, 17:58
Верно то что независимо от признания упражнения они дают эффект.
А вот это пока что для меня сомнительно.
Впрочем, я спросил мнение конкретного человека относительно его личной практики.
Цитата: Damaskin от апреля 20, 2011, 17:56
Кстати, я понимаю так, что вы упражнений в общем и целом не признаете, по крайней мере, на уровне собственной практики изучения языков. Это верно?
Да нет, отчего же... Если занимаюсь по учебнику с упражнениями, делаю упражнения. Например, всё хочу усадить себя за один ортодоксальный учебник французского (не зря же деньги тратил!), в котором среди прочего встречается и пресловутый перевод фраз без контекста.
Единственно, у меня есть фобия толстенных сборников грамматических упражнений наподобие Мёрфи. Конечно, можно делать не все подряд, но самостоятельно трудно выбрать, хорошо бы иметь преподавателя. К тому же к лексике я отношусь с гораздо большим пиететом, чем к грамматике.
Вообще, я не показатель: посредственный английский, остальное и того хуже.
(Машет рукой.)
Цитата: Квас от апреля 20, 2011, 18:51
Вообще, я не показатель:
Это будучи преподом языка то?) Или я чего не понял
Цитата: Квас от апреля 20, 2011, 18:51
Цитата: Damaskin от апреля 20, 2011, 17:56
Кстати, я понимаю так, что вы упражнений в общем и целом не признаете, по крайней мере, на уровне собственной практики изучения языков. Это верно?
Да нет, отчего же... Если занимаюсь по учебнику с упражнениями, делаю упражнения. Например, всё хочу усадить себя за один ортодоксальный учебник французского (не зря же деньги тратил!), в котором среди прочего встречается и пресловутый перевод фраз без контекста.
Единственно, у меня есть фобия толстенных сборников грамматических упражнений наподобие Мёрфи. Конечно, можно делать не все подряд, но самостоятельно трудно выбрать, хорошо бы иметь преподавателя. К тому же к лексике я отношусь с гораздо большим пиететом, чем к грамматике.
Вообще, я не показатель: посредственный английский, остальное и того хуже. (Машет рукой.)
Спасибо за такой развернутый ответ.
Цитата: Валер от апреля 20, 2011, 18:58
Цитата: Квас от Сегодня в 19:51Цитировать
Вообще, я не показатель:
Это будучи преподом языка то?) Или я чего не понял
Сугубо любитель-самоучка. :)
Цитата: Damaskin от апреля 20, 2011, 19:00
Спасибо за такой развернутый ответ.
Пожалуйста. :)
Цитата: Квас от апреля 20, 2011, 17:45
Можно и с тремя классами образования жить.»
Можно, но нельзя.
Non omne quod licet expedit.
Цитата: taqseem от апреля 20, 2011, 17:50
баста. на улице 25 и солнце. всем привет.
Где 25 на улице? Здесь 14.
Цитата: Квас от апреля 20, 2011, 18:51
Вообще, я не показатель: посредственный английский, остальное и того хуже.
Латинский во всяком случае продвинутый. :)
gratiam ago. :)
Цитата: Ellidi от апреля 20, 2011, 21:02
Цитата: Квас от апреля 20, 2011, 17:45
Можно и с тремя классами образования жить.»
Можно, но нельзя. Non omne quod licet expedit.
согласен. но ведь, как правило, это жизнь или ваши родители за вас решают какое у вас в итоге будет образование, но отнюдь не вы сами.
Цитата: Cassandra от апреля 20, 2011, 21:24
Цитата: Ellidi от апреля 20, 2011, 21:05
Здесь 14.
В Софии?
Да. 10 дней назад было несколько теплее, но сейчас немножко похолодало. А в Цюрихе апрельская жара, получается.
У нас 27 сегодня было. :)
Цитата: Ellidi от апреля 20, 2011, 21:37
Цитата: Cassandra от апреля 20, 2011, 21:24
Цитата: Ellidi от апреля 20, 2011, 21:05
Здесь 14.
В Софии?
Да. 10 дней назад было несколько теплее, но сейчас немножко похолодало. А в Цюрихе апрельская жара, получается.
и уже почти месяц как
Цитата: Konopka от апреля 20, 2011, 21:46
У нас 27 сегодня было. :)
Что-то Konopka редко к нам захаживать стала. :(
У меня занятий очень много, я и их плохо успеваю. :(
Цитата: Маркоман от апреля 20, 2011, 06:36
Запоминаются слова, выражения, грамматические конструкции, выявляется разница между собственным языком и иностранным. Задействуется всё знание языка.
Они какбе и без перевода с русского запоминаются. Причем запоминаются не через костыли, мешающие свободно выражать мысли на иностранном, а напрямую. Разве не полезнее?
А всё знание языка лучше всего задействуется в свободной беседе или в написании эссе (пусть даже из нескольких фраз) сразу на целевом языке. Не согласны?
Выявлять разницу очень хорошо помогают подстрочники, см. ниже.
Цитата: Квас от апреля 20, 2011, 14:09
В ассимиле это не перевод. Во-первых, это упражнение выполняется только на deuxième vague, то есть когда текст уже десять тысяч раз прослушан и прочитан. Во-вторых, deuxième vague предполагает, что сначала урок выполняется обычным способом: читается, слушается, разбираются примечания. После этого при переводе текст на родном языке служит просто подсказкой, чтобы вспомнить текст на иностранном.
И в-третьих, это самый ненужный (имхо, разумеется) элемент в Ассимиле, лично я его пропускаю.
И да, это не перевод.
Цитата: taqseem от апреля 20, 2011, 12:20
http://learnanylanguage.wikia.com/wiki/Scriptorium (http://learnanylanguage.wikia.com/wiki/Scriptorium)
Я тоже считаю письмо очень эффективным способом: именно медленное детальное выписывание слов, а затем фраз, с прочувствыванием структуры. И чувство языка и стиля вырабатывает, да! Я уже давно этой техникой пользуюсь, не ведая о том, кто такой Alexander Arguelles :)
Но при чем тут упражнения на перевод?
Цитата: taqseem от апреля 20, 2011, 15:44
не хотите ассимиль, возмите курс FSI или любой текст с interlinear translation. главное, чтобы перевод был более-менее точным и лексика знакома.
Да, подстрочный "перевод" (на уже знакомый язык) - тоже одна из моих любимых техник, очень хороший способ понять структуру фраз, а также понять и запомнить значения слов в контексте.
Но это не тот "перевод", о котором шла дискуссия выше. Это вообще не перевод, это вид глоссирования. "Переводятся" лишь отдельные (и в идеале лишь незнакомые) слова, процесс формулирования на родном языке отсутствует, выработке навыка прямых формулировок не мешает. В отличие от.
ginkgo, как вы оцениваете эти уроки? Считаете ли вы, что упражнения на перевод в них бесполезны?
http://www.spbgu.ru/forums/index.php?showforum=320 (http://www.spbgu.ru/forums/index.php?showforum=320)
Цитата: Маркоман от апреля 20, 2011, 23:17
ginkgo, как вы оцениваете эти уроки? Считаете ли вы, что упражнения на перевод в них бесполезны?
http://www.spbgu.ru/forums/index.php?showforum=320 (http://www.spbgu.ru/forums/index.php?showforum=320)
Я не могу оценить уроки незнакомого языка, не вникая в них :) А вникать мне, увы, некогда..
Если вы о таких упражнениях (открыла наугад):
ЦитироватьC. Переведите
1. Чего они хотят?
2. Я работаю, когда я бываю дома
3. У тебя есть тмин? - Вот, пожалуйста. - Спасибо
4. Кто доит корову по вечерам?
5. Когда он приходит домой, он садится у огня.
6. Он плохой, а ты хороший.
7. Они прекрасно себя чувствуют?
8. Мне хорошо, а ему плохо.
- то да, я считаю их не только бесполезными, но и вредными. Я предпочитаю упражнения, которые работают с самим целевым языком, напрямую. А родной (или другой уже известный) должен служить лишь пояснению смысла и правил целевого.
ginkgo, а как ещё практиковать накопленные знания. Ирландский не так распространен, чтобы с кем-то общаться на нём.
Точнее, сложно найти знающих.
Цитата: LOSTaz от апреля 20, 2011, 23:43
ginkgo, а как ещё практиковать накопленные знания. Ирландский не так распространен, чтобы с кем-то общаться на нём.
Ну как.. читать (стараясь не переводить, не формулировать перевод), слушать радио какое-нибудь, писать или (хотя бы мысленно, а лучше вслух) говорить что-нибудь, пусть даже простейшее (описывать предметы вокруг, погоду, всё, что позволяет сказать ваш текущий уровень грамматики). Главное - не формулировать предварительно на родном, а лишь смотреть в словаре (или учебнике) отдельные нужные слова. Выявленные при этом затруднения прояснять любым доступным способом. Внимательно переписывать отдельные отрывки оригинальных текстов, читать вслух, петь, конспектировать интересный вам материал (лично мне очень помогает).. Много чего можно делать :)
а ещё есть Скайп и т.п. А в нём хоть один ирландец фанат ирландского да найдётся
Спасибо.
В принципе, сам редко делаю переводы. Лень бывает, но тем не менее лучше всего - просто общение.
С носителями или изучающими не важно, главное, все знания активируются.(так с турецким, немецким и английским пытаюсь делать)
Цитата: LOSTaz от апреля 21, 2011, 00:13
Спасибо.
В принципе, сам редко делаю переводы. Лень бывает, но тем не менее лучше всего - просто общение.
С носителями или изучающими не важно,..
Не соглашусь
Цитата: Валер от апреля 21, 2011, 00:15
Цитата: LOSTaz от апреля 21, 2011, 00:13
Спасибо.
В принципе, сам редко делаю переводы. Лень бывает, но тем не менее лучше всего - просто общение.
С носителями или изучающими не важно,..
Не соглашусь
Аргументы?
Цитата: Damaskin от апреля 21, 2011, 00:20
Цитата: Валер от апреля 21, 2011, 00:15
Цитата: LOSTaz от апреля 21, 2011, 00:13
Спасибо.
В принципе, сам редко делаю переводы. Лень бывает, но тем не менее лучше всего - просто общение.
С носителями или изучающими не важно,..
Не соглашусь
Аргументы?
Элементарно Ватсон. Ошибки я сделаю сам, чужих мне не надо
Странная аргументация.
Я общалась по-французски с арабами, по-английски с китайцами.. Ошибки не мешали.
Валер, с цитатами работать не умеете? Чтобы двусмысленности не было.
если что-то вызывает сомнения в речи собеседника(с кем переписываешься), можно глянуть в справочник, нет?
По-английски один раз в жизни разговаривал вживую с иностранцем (итальянцем). Было очень здорово от того, что язык для нас нейтральный, каждый имеет право на акцент или неточности. Наверно, с нативом нервничал бы гораздо больше.
Мои познания в итальянском не позволили большего, чем сказать è il tempo di andarmene (мне пора уходить). Насчёт andarmene он сказал «sophisticated» (к глаголу два местоимения прилеплены). Посмеялись.
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 00:43
По-английски один раз в жизни разговаривал вживую с иностранцем (итальянцем). Было очень здорово от того, что язык для нас нейтральный, каждый имеет право на акцент или неточности.
К вопросу о том, что важнее - уметь читать или говорить.
До недавнего времени единственными людьми, с кем я переписывался на немецком, были турки(турчанки :))...живущие в Германии
ничего, помогает
Цитата: Damaskin от апреля 21, 2011, 00:46
Цитата: Квас от Сегодня в 01:43ЦитироватьПо-английски один раз в жизни разговаривал вживую с иностранцем (итальянцем). Было очень здорово от того, что язык для нас нейтральный, каждый имеет право на акцент или неточности.
К вопросу о том, что важнее - уметь читать или говорить.
Да вот. Если я стану в состоянии читать на каком-то языке, то хотя бы результат налицо, а если бы научился говорить, то и не заметил бы этого. ;D
Цитата: LOSTaz от апреля 21, 2011, 00:47
До недавнего времени единственными людьми, с кем я переписывался на немецком, были турки(турчанки :))...живущие в Германии
ничего, помогает
Что не поможет я не говорил. Я говорил что помешает. Я иногда перфекционист, и мне не нравится закладывать в свою голову несоответствующее, а ошибки неносителя неизбежны.
Цитата: Валер от апреля 21, 2011, 00:49
ошибки неносителя неизбежны.
Боюсь, ошибки носителя тоже. Я бы свой русский побоялся предлагать в качестве эталона.
Цитата: ginkgo от апреля 21, 2011, 00:33
Я общалась по-французски с арабами, по-английски с китайцами.. Ошибки не мешали.
Ну скажем французский арабов это не то же самое что инглиш китайцев) Если конечно китаец не американец
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 00:43
Было очень здорово от того, что язык для нас нейтральный, каждый имеет право на акцент или неточности. Наверно, с нативом нервничал бы гораздо больше.
Да, +1. Это очень приятный фактор, дополнительный плюс в пользу не-нейтивов в качестве первых собеседников.
Цитата: Валер от апреля 21, 2011, 00:51
Ну скажем французский арабов это не то же самое что инглиш китайцев) Если конечно китаец не американец
Французский у арабов очень разный. Как и инглиш у китайцев. Ошибки были. И с нейтивами общалась, не умеющими писать без орфографических ошибок. Не мешало взаимопониманию нисколько, замечательный опыт свободного использования языка.
Цитата: Валер от апреля 21, 2011, 00:49
Я иногда перфекционист
Перфекционизм может мешать иногда :)
Цитата: ginkgo от апреля 21, 2011, 00:57
И с нейтивами общалась, не умеющими писать без орфографических ошибок. Не мешало взаимопониманию нисколько, замечательный опыт свободного использования языка.
Похоже Вы меня не поняли. Ведь не о взаимопонимании речь? Во всяком случае изначально тему нативов автор поднял говоря о практике общения для изучения языка. И сказал что натив-ненатив - неважно. С чем я и не согласен. И не соглашусь
Валер, вы считаете вредящим и общение с преподавателем на занятиях? Не всем же везёт на преподавателей-нативов.
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 01:43
Цитата: Валер от апреля 21, 2011, 01:03
Во всяком случае изначально тему нативов автор поднял говоря о практике общения для изучения языка. И сказал что натив-ненатив - неважно. С чем я и не согласен. И не соглашусь
Включая общение с преподавателем на занятиях? Не всем же везёт на преподавателей-нативов.
С преподавателем..да нет же, я имел в виду двух взаимносравнимых изучающих, как я понял Lostа. Ну а вопрос везения он просто отдельный
Цитата: Квас от апреля 20, 2011, 16:41
Цитата: O от апреля 20, 2011, 16:39
Если никогда не придётся писать на L2.
Почему бы? На латинском я как раз чаше пишу, чем говорю. :)
А на французском? А на английском? А на русском?
Цитата: O от апреля 21, 2011, 01:50
Цитата: Квас от Вчера в 17:41ЦитироватьЦитата: O от Вчера в 17:39ЦитироватьЕсли никогда не придётся писать на L2.
Почему бы? На латинском я как раз чаше пишу, чем говорю. :)
А на французском? А на английском? А на русском?
Я немного потерял нить. На английском и французском я пописываю на форумах, не разговариваю; на русском больше говорю, просто у нас тут все по-русски разговаривают. :)
Цитата: O от апреля 21, 2011, 01:53
) лексику не презираю, грамматику не обожаю, но для меня язык это прежде всего его грамматика. И если язык "мой", то грамматика мне весьма интересна
Цитата: O от апреля 21, 2011, 01:53
OfftopЦитата: Квас от Вчера в 19:51ЦитироватьК тому же к лексике я отношусь с гораздо большим пиететом, чем к грамматике.
Я как раз наоборот: презираю лексику и обожаю грамматику.
Дело в чём: если слов не знаешь, то книжку спокойно не почитаешь и фильм не посмотришь. А какая-нибудь инверсия типа long did he walk и так понятна, хотя в грамматике я о ней никогда не читал.
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 01:55
Я немного потерял нить. На английском и французском я пописываю на форумах, не разговариваю; на русском больше говорю, просто у нас тут все по-русски разговаривают. :)
Моя нить заключалась в том, что в вашем классическом латинском можно не делать письменных упражнений при изучении, но уметь писать. Во французском же, английском и русском орфография есьчё та! (Во французском, к тому же, у неписавших больше проблем с грамматикой, чем у писавших.)
Цитата: O от апреля 21, 2011, 02:00
Цитата: Квас от Сегодня в 02:55ЦитироватьЯ немного потерял нить. На английском и французском я пописываю на форумах, не разговариваю; на русском больше говорю, просто у нас тут все по-русски разговаривают. :)
Моя нить заключалась в том, что в вашем классическом латинском можно не делать письменных упражнений при изучении, но уметь писать. Во французском же, английском и русском орфография есьчё та! (Во французском, к тому же, у неписавших больше проблем с грамматикой, чем у писавших.)
Ах орфография! Ото да. Даже в словарь иногда лезу, только чтобы посмотреть написание французского слова, то есть недостаток письменной практики, наверно, даёт себя знать. Зато я -er вместо -ez не пишу, как енти нативы. :P
Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 02:02
Зато я -er вместо -ez не пишу, как енти нативы. :P
1) Ну, этим как бы всегда вычисляются ненативы: у них ошибки не такие, как у нативов, и это касается любого языка.
2) Вы, может быть, и не напишете -er вместо -ez, а другие и не такое напишут.
Цитата: Damaskin от апреля 21, 2011, 00:46
ЦитироватьПо-английски один раз в жизни разговаривал вживую с иностранцем (итальянцем). Было очень здорово от того, что язык для нас нейтральный, каждый имеет право на акцент или неточности.
К вопросу о том, что важнее - уметь читать или говорить.
Ну это же не универсально. Для разных людей ответ может быть разным. И вообще, вы поставили в один ряд совершенно разные навыки (пассивный и активный). Сказали бы «писать или говорить» или «читать или слушать». Для кого-то может слушать важнее, может он телевизор и фильмы хочет смотреть.
Цитата: ginkgo от апреля 21, 2011, 00:52
ЦитироватьБыло очень здорово от того, что язык для нас нейтральный, каждый имеет право на акцент или неточности. Наверно, с нативом нервничал бы гораздо больше.
Да, +1. Это очень приятный фактор, дополнительный плюс в пользу не-нейтивов в качестве первых собеседников.
Поэтому в Чехии можно легко разговаривать по-польски, а в Польше по-чешски. И все довольны. :)
Цитата: ginkgo от апреля 20, 2011, 23:02
Цитата: taqseem от апреля 20, 2011, 12:20
http://learnanylanguage.wikia.com/wiki/Scriptorium (http://learnanylanguage.wikia.com/wiki/Scriptorium)
Я тоже считаю письмо очень эффективным способом: именно медленное детальное выписывание слов, а затем фраз, с прочувствыванием структуры. И чувство языка и стиля вырабатывает, да! Я уже давно этой техникой пользуюсь, не ведая о том, кто такой Alexander Arguelles :)
Но при чем тут упражнения на перевод?
Цитата: taqseem от апреля 20, 2011, 15:44
не хотите ассимиль, возмите курс FSI или любой текст с interlinear translation. главное, чтобы перевод был более-менее точным и лексика знакома.
Да, подстрочный "перевод" (на уже знакомый язык) - тоже одна из моих любимых техник, очень хороший способ понять структуру фраз, а также понять и запомнить значения слов в контексте.
Но это не тот "перевод", о котором шла дискуссия выше. Это вообще не перевод, это вид глоссирования. "Переводятся" лишь отдельные (и в идеале лишь незнакомые) слова, процесс формулирования на родном языке отсутствует, выработке навыка прямых формулировок не мешает. В отличие от.
ginko, то о чем я писал не есть перевод в обычном понимании. это скорее, если хотите, иммитация (воспроизведение, повторение, копирование). вернёмся к пресловутому ассимилю (начальный уровень). никто не мешает вам нажать на паузу после очередного предложения и медленно, вдумчиво его переписать, а затем сравнить с оригиналом. суть ведь в том, что в голове ещё звучит фраза, смысл которой ясен, а от вас требуется из слов-кубиков воспроизвести оригинал, уделяя особое внимание структуре предложения, артиклям, падежам и пр. работайте с аудио, если L1 текст не есть перевод. би криэйтив.
можно ведь вызубрить грамматику и кучу слов и при этом любой нэйтив скажет, что текст, написанный вами, написан не нейтивом. мало иметь хороший инструмент, нужно еще хорошо уметь им пользоваться. сам я иногда балуюсь с програмкой FVords (модули "Порядок Слов" и "Экстремальный Перевод" , подробности тут http://www.vsi.ru/~apl/fvpict.htm (http://www.vsi.ru/~apl/fvpict.htm) ). цель упражнения в том, чтобы воиспроизвести оригинальное предложение из составляющих его слов, перемешанных случайным образом, пользуясь, при этом, подсказками, если нужно. ясно, что эти упражнения полезны только тогда, когда вы работаете с предложением, в котором видете изюминку: работать с тривиальным материалом скучно и потому даже вредно.
Цитата: RawonaM от апреля 21, 2011, 09:59
Поэтому в Чехии можно легко разговаривать по-польски, а в Польше по-чешски. И все довольны. :)
А в Чехии и Польше можно легко разговаривать по-словацки?
Цитата: RawonaM от апреля 21, 2011, 09:59
Ну это же не универсально. Для разных людей ответ может быть разным. И вообще, вы поставили в один ряд совершенно разные навыки (пассивный и активный). Сказали бы «писать или говорить» или «читать или слушать». Для кого-то может слушать важнее, может он телевизор и фильмы хочет смотреть.
А почему нельзя ставить в один ряд активный и пассивный навыки? Можно так: "Важнее читать и слушать, чем писать и говорить". Хотя правильнее было бы другое: "Важнее читать и писать, чем слушать и говорить".
Впрочем, речь идет о последовательности этапов изучения языка: от чтения и слушания к письму и разговору.
Цитата: Damaskin от апреля 21, 2011, 10:48
А почему нельзя ставить в один ряд активный и пассивный навыки?
Можно, но не по диагонали же. Какое-то странное утверждение у вас было просто.
Цитата: Damaskin от апреля 21, 2011, 10:48
Хотя правильнее было бы другое: "Важнее читать и писать, чем слушать и говорить".
Правильнее для кого? Если кто-то хочет только ТВ и фильмы смотреть, ездить и с людьми общаться, то ему важнее другое.
Цитата: RawonaM от апреля 21, 2011, 10:50
Можно, но не по диагонали же. Какое-то странное утверждение у вас было просто.
Не вижу в нем ничего странного.
Цитата: Ellidi от апреля 21, 2011, 10:19
А в Чехии и Польше можно легко разговаривать по-словацки?
В Чехии многие так и разговаривают. Например в вузах это второй официальный язык.
Как можно вообще понимать малознакомый язык и не переводить на русский при этом. Слова только какбы запоминаются сами, ведь просто так учить слова скучно, а при переводе приходится их вспоминать. Как себя проверить, разговаривая сам с собой? В Европе, где якобы используются прогрессивные методики, не занимаются переводами при изучении иностранных языков?
Цитата: Damaskin от апреля 16, 2011, 16:53Сами по себе фразы полезные, но их можно заучить и быстрее, pimsleur очень растянут. Фонетику, может быть, неплохо по нему осваивать. Но сам метод долбежки иностранными фразами по мозгам с параллельной тренировкой "а теперь скажите вот это" - довольно странный. Вряд ли с его помощью можно выработать умение порождать речь на иностранном языке.
Сто процентов. Я десять уроков турецкого прослушал - кабы до этого по книжкам не занимался, вряд ли был бы толк. А так - ну, шлифовка кой-какая.
ЦитироватьСлова только какбы запоминаются сами, ведь просто так учить слова скучно, а при переводе приходится их вспоминать.
Не знаю, по-моему, слова запоминаются при употреблении. Если вы читаете текст, то у вас в голове идет такое кино, нет? Вот такое же кино должно идти и когда вы читаете на иностранном языке. То же самое и с общением - вы получили от собеседника информацию и реагируете на нее. Вы же когда слышите обращенную к вам реплику по-русски не переводите ее на какой-то еще язык?
Цитата: Маркоман от апреля 21, 2011, 16:32
Как себя проверить, разговаривая сам с собой?
А как проверить, правильно ли вы перевели?
Цитата: Маркоман от апреля 16, 2011, 22:15
Каких забугорных и о каких языках? Я смотрю как люди в Ирландии свой государственный язык учат, особенно произношение и разговорные навыки, и убеждаюсь в том, что до советского уровня им ещё очень далеко.
Охо-хо, а ничего, что в СССР львиная доля средств вкладывалась именно в развитие русского? В Ирландию английский впустили уже полным ходом - попробуй выгони сейчас, да.
Цитата: Artemon от апреля 21, 2011, 16:59
Я десять уроков турецкого прослушал - кабы до этого по книжкам не занимался, вряд ли был бы толк. А так - ну, шлифовка кой-какая.
А я 30 прослушала - и толк очень даже замечательный. Но я до этого по книжкам не занималась.
Цитата: Маркоман от апреля 21, 2011, 16:32
Слова только какбы запоминаются сами, ведь просто так учить слова скучно
Вообще-то слова без контекста учить — предпоследнее дело (последнее дело — учить наизусть словарь :green:). Слова нужно учить в контексте, то есть в процессе чтения; слова — это всегда слова к новому тексту.
Цитата: Damaskin от апреля 21, 2011, 17:04
Вот такое же кино должно идти и когда вы читаете на иностранном языке. То же самое и с общением - вы получили от собеседника информацию и реагируете на нее.
+1
Добавлю, что чем больше человек делает упражнений на перевод, тем меньше у него шансов развить способность понимать напрямую: привычка вырабатывается все понимать и выражать только через костыли.
Цитата: Маркоман от апреля 21, 2011, 16:32
В Европе, где якобы используются прогрессивные методики, не занимаются переводами при изучении иностранных языков?
Прогрессивные методики не занимаются. Искусству перевода учатся (те, кому это нужно) только после того, как более-менее сносно овладели иностранным языком.
Цитата: Damaskin от апреля 21, 2011, 17:06
Цитата: Маркоман от апреля 21, 2011, 16:32
Как себя проверить, разговаривая сам с собой?
А как проверить, правильно ли вы перевели?
Присоединяюсь к вопросу :eat:
Цитата: Валер от апреля 21, 2011, 01:03
Похоже Вы меня не поняли. Ведь не о взаимопонимании речь? Во всяком случае изначально тему нативов автор поднял говоря о практике общения для изучения языка.
Как раз при общении и происходит процесс изучения языка: вырабатывается навык общения на нем для достижения взаимопонимания. Для этого на самом деле неважно, нейтив или нет.
Цитата: taqseem от апреля 21, 2011, 10:10
ginko, то о чем я писал не есть перевод в обычном понимании.
об этом я и говорю :)
Цитата: taqseem от апреля 21, 2011, 10:10
вернёмся к пресловутому ассимилю (начальный уровень). никто не мешает вам нажать на паузу после очередного предложения и медленно, вдумчиво его переписать, а затем сравнить с оригиналом.
А разве я говорила, что мешает? Мне нравится работать с ассимилем, и так, как вы описали, и еще по-всякому. Я тут борюсь ( ;D ) с "упражнениями" на перевод из грамматико-переводного метода, а не с ассимилем и т.п.
Цитата: taqseem от апреля 21, 2011, 10:10
би криэйтив.
донт ворри, ай эм :)
Надо будет тоже Pimsleur скачать.
Для Немецкого.
А что лучше английская или русская версия?
Цитата: Damaskin от апреля 21, 2011, 10:48
Впрочем, речь идет о последовательности этапов изучения языка: от чтения и слушания к письму и разговору.
Есть мнение, что чем больше каналов и органов чувств задействовано при изучении языка с самого начала, тем проще он изучается. Хотя, возможно, это индивидуально.
Цитата: LOSTaz от апреля 21, 2011, 20:54
А что лучше английская или русская версия?
Уже есть и русская?
Английская лучше, конечно. Мало того, что оригинал всегда лучше перевода, еще и практика английского дополнительная, два зайца сразу :)
Цитата: Владлен БахновСкажу вам, горькой правды не тая:
В образовании пробел имея узкий,
Английский зная хуже, чем французский,
Французского совсем не знаю я.
Но друг сказал мне: - Ты не будь инертным,
А доставай-ка словари и шпарь.
Коль хочешь выучить английский, например, ты
Русско-английский изучай словарь.
А коль к французскому стремишься ты
И не боишься трудовой нагрузки -
Легко осуществив свои мечты,
Учись, купив словарь русско-французский.
А сила воли у меня крепка,
Ей не страшны любые перегрузки,
И, разом выучить решив два языка,
Я отыскал словарь англо-французский.
Теперь мне все на свете трын-трава,
С утра до поздней ночи, не горюя,
Сперва учу английские слова,
Потом французский перевод зубрю я.
Два языка уже от А до Зет
Я выучил, и это очень лестно,
Хоть что я выучил, скажу вам честно.
Пока что лично для меня секрет.
Но в этом я себя не обвиняю,
А гордо говорю себе: гордись!
Английский знаю и французский знаю,
Но что я знаю, хоть убей - не знаю...
Тут без немецкого не обойтись!
Alone Coder, это вы в качестве аргумента или просто навеяло? :)
Да так, вспомнилось, как раз в тему :)
Цитата: ginkgo от апреля 21, 2011, 20:58
Есть мнение, что чем больше каналов и органов чувств задействовано при изучении языка с самого начала, тем проще он изучается.
Конечно, если у человека есть время и силы ежедневно задействовать максимум каналов...
ЦитироватьВообще-то слова без контекста учить — предпоследнее дело (последнее дело — учить наизусть словарь ). Слова нужно учить в контексте, то есть в процессе чтения; слова — это всегда слова к новому тексту.
Чтобы выучить слова к тексту, их всё равно приходится зубрить, а переводы помогают сделать это более интересно.
Цитата: Маркоман от апреля 21, 2011, 21:41
переводы помогают сделать это более интересно
Каким именно образом?
(Я, правда, вообще не люблю зубрить слова).
Вспоминаешь о существовании слова, ищешь его, запоминаешь ситуацию с ним.
Цитата: Маркоман от апреля 21, 2011, 21:52
Вспоминаешь о существовании слова, ищешь его, запоминаешь ситуацию с ним.
А если просто построить ситуацию с ним, без перевода?
А почему именно с ним? А если я вообще строить ситуации не умею?
Цитата: Маркоман от апреля 21, 2011, 21:57
А если я вообще строить ситуации не умею?
А чего тут уметь?
Для меня что-то придумывать, сочинять всегда трудно было. Потом я могу просто не вспомнить об этом слове или грамматической конструкции. Самое главное, как меня потом проверить. Ведь проверяющий не знает , сказал ли я то, что изначально хотел или нет, и как меня исправлять. Я при этом не против всех остальных видов упражнений.
Цитата: Маркоман от апреля 21, 2011, 22:04
Для меня что-то придумывать, сочинять всегда трудно было. Потом я могу просто не вспомнить об этом слове или грамматической конструкции. Самое главное, как меня потом проверить. Ведь проверяющий не знает , сказал ли я то, что изначально хотел или нет, и как меня исправлять. Я при этом не против всех остальных видов упражнений.
Ну хорошо, а когда вы делаете эти самые "остальные виды упражнений", вы разве не вспоминаете те слова и грамматические конструкции, которые в них используются?
Потом, зубрежкой все равно слова надолго не запоминаются, надо их поддерживать хотя бы пассивным (а лучше активным) употреблением в реальной жизни.
Цитата: Маркоман от апреля 21, 2011, 21:41
ЦитироватьВообще-то слова без контекста учить — предпоследнее дело (последнее дело — учить наизусть словарь ). Слова нужно учить в контексте, то есть в процессе чтения; слова — это всегда слова к новому тексту.
Чтобы выучить слова к тексту, их всё равно приходится зубрить, а переводы помогают сделать это более интересно.
Во-первых, можно и не зубрить, а просто многократно читать текст (а если и слушать, то гораздо лучше; а ещё его переписать можно). И вообще, выучить текст лучше, чем слова. Во-вторых, текст даёт контекст. Когда выписываете слово, пишите рядом словосочетание или кусочек предложения, где оно встретилось. И вообще на заучивании слов нет смысла зацикливаться. Лучше лишний раз перечитайте текст. Я часто читаю учебные тексты по предложениям, обращая внимание на новые слова и вспоминая их значение, обращая внимание на новые обороты или грамматику. Это всё полезней чем бессмысленная долбёжка. Свежий пример: недавно попалость выражение passer en revue — что толку зазубривать его значение «рассматривать» без контекста, если оно значит не «разглядывать», а «принимать к рассмотрению»?
Интересно, есть ли в Европе языки, кроме английского, которым хорошо бы учили в школе. Приведите, пожалуйста, примеры, если знаете.
Немецкий же.
В Швеции, оказывается, помимо английского, в обязательном порядке выбирают второй язык, а для поступления в вуз ещё и третий.
Цитата: Artemon от апреля 21, 2011, 17:08
В Ирландию английский впустили уже полным ходом - попробуй выгони сейчас, да.
Сам пришёл
Цитата: ginkgo от апреля 21, 2011, 21:00
Цитата: LOSTaz от апреля 21, 2011, 20:54
А что лучше английская или русская версия?
Уже есть и русская?
Английская лучше, конечно. Мало того, что оригинал всегда лучше перевода, еще и практика английского дополнительная, два зайца сразу :)
Иногда и оригинал хуже
Цитата: ginkgo от апреля 28, 2011, 21:48
Цитата: Валер от апреля 28, 2011, 15:13
Иногда и оригинал хуже
Когда, например?
У меня неполиткорректные мысли счас..помолчу
Цитата: Валер от апреля 28, 2011, 21:56
У меня неполиткорректные мысли счас..помолчу
:donno: ну, как хотите.
Цитата: ginkgo от апреля 28, 2011, 22:03
Цитата: Валер от апреля 28, 2011, 21:56
У меня неполиткорректные мысли счас..помолчу
:donno: ну, как хотите.
) ето непродуктивно
Интересно, лифчиковчане ведут конспект языка или просто читают? Кому-то достаточно прочесть, кому-то надо ещё и записать чтоб запомнилось лучше. Но в последнем случае кто-то из домашних может наткнуться на тетрадку и полистает. У кого как с этим? Наверняка каждый изучающий язык чувствует в себе партизана предпочитая познавать язык тайно от других. Если "спалиться" интерес к языку угаснуть может.
Цитата: winter cat от мая 5, 2013, 00:55
Интересно, лифчиковчане ведут конспект языка или просто читают? Кому-то достаточно прочесть, кому-то надо ещё и записать чтоб запомнилось лучше.
Я лично стараюсь всё важное кратко конспектировать. Иначе ничего не запоминается (или запоминается, но очень ненадолго).
Цитата: winter cat от мая 5, 2013, 00:55
Но в последнем случае кто-то из домашних может наткнуться на тетрадку и полистает. У кого как с этим? Наверняка каждый изучающий язык чувствует в себе партизана предпочитая познавать язык тайно от других. Если "спалиться" интерес к языку угаснуть может.
Интересная мысль. :) А ведь точно - я прячу от всех свою тетрадку с записями на идише...
Цитата: winter cat от мая 5, 2013, 00:55
Интересно, лифчиковчане ведут конспект языка или просто читают? Кому-то достаточно прочесть, кому-то надо ещё и записать чтоб запомнилось лучше. Но в последнем случае кто-то из домашних может наткнуться на тетрадку и полистает. У кого как с этим? Наверняка каждый изучающий язык чувствует в себе партизана предпочитая познавать язык тайно от других. Если "спалиться" интерес к языку угаснуть может.
Совершенно верно. Поэтому в тетрадке пишется невидимыми чернилами, а страницы смазываются горьким перцем, чтобы отбить у домашних желание полистать. Кроме того, тетрадка обычно прячется в разные потайные места. Некоторые лифчиковчане даже заводят для тетрадок специальные сейфы, открыть которые можно лишь произнеся абсолютно без акцента какое-нить трудное слово изучаемого языка. Обычно этих тщательных предосторожностей бывает достаточно. Хотя всякое бывает, конечно..
:)
Цитата: winter cat от мая 5, 2013, 00:55
Но в последнем случае кто-то из домашних может наткнуться на тетрадку и
полистает. У кого как с этим? Наверняка каждый изучающий язык чувствует в себе
партизана предпочитая познавать язык тайно от других. Если "спалиться" интерес к
языку угаснуть может.
Ну полистает, ну подумает, что слегка чокнутый на этом. Ну и что? Это ведь правда! Моя жена, например, знает, терпит. Главное - не быть чокнутым во всём остальном, и уделять достаточно времени и внимания всему остальному.
Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2013, 13:47
Ну полистает, ну подумает, что слегка чокнутый на этом. Ну и что? Это ведь
правда! Моя жена, например, знает, терпит. Главное - не быть чокнутым во всём
остальном, и уделять достаточно времени и внимания всему остальному.
А вот представьте что вы просто слегка знакомились с языками и также потом забили, но полиставший ваши конспекты примет вас за лингванутого. Хотя кому как. Однако я лично не хотел бы чтоб мои заметки кто-то читал. А на чём вас жена застукала?
Цитата: winter cat от мая 12, 2013, 23:51
Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2013, 13:47
Ну полистает, ну подумает, что слегка чокнутый на этом. Ну и что? Это ведь
правда! Моя жена, например, знает, терпит. Главное - не быть чокнутым во всём
остальном, и уделять достаточно времени и внимания всему остальному.
А вот представьте что вы просто слегка знакомились с языками и также потом забили, но полиставший ваши конспекты примет вас за лингванутого. Хотя кому как. Однако я лично не хотел бы чтоб мои заметки кто-то читал. А на чём вас жена застукала?
Да она и не застукивала. Я вслух нет-нет да чё-нибудь и выдам. Типа черноногского
"пикссикси ксикксинаайаа" ("птицы белые"). А уж цыганское "хасиём" она и сама иногда повторяет. Я научил. Поэтому, если она находила какие-нибудь мои записи (а я их и не скрываю сильно-то), то, скорее всего, это вряд ли её поразило. Покачала, наверно, головой, да и забыла. Главное, чтобы и реальные дела не забывал. А я вроде бы не забываю. :)
Хотел тоже высказаться в защиту переводов. Для меня, например, тоже непонятно, как можно самостоятельно учить язык без упражнений на перевод с русского. Подчеркну, что именно самостоятельно, в одиночку и без коммуникативной практики. Потому что в данном случае такого рода упражнения фактически являются единственным средством активного использования языка.
Цитата: Маркоман от апреля 20, 2011, 06:36
Цитироватьв чем именно их польза?
Запоминаются слова, выражения, грамматические конструкции, выявляется разница между собственным языком и иностранным. Задействуется всё знание языка. При этом, естественно, одних переводов недостаточно.
Да, переводы с русского на целевой язык помогают отработать (усвоить) грамматику, отработать употребление конструкций; повторить/запомнить слова; проанализировать свои сильные и слабые места (понять что забыл, недопонял и т.п.) – и всё это посредством активного использования языка, помимо пассивного (чтения, слушания). Или вы считаете, что одного пассивного уровня достаточно?
Цитата: ginkgo от апреля 21, 2011, 00:00
Цитата: LOSTaz от апреля 20, 2011, 23:43
ginkgo, а как ещё практиковать накопленные знания. Ирландский не так распространен, чтобы с кем-то общаться на нём.
Ну как.. читать (стараясь не переводить, не формулировать перевод), слушать радио какое-нибудь, писать или (хотя бы мысленно, а лучше вслух) говорить что-нибудь, пусть даже простейшее (описывать предметы вокруг, погоду, всё, что позволяет сказать ваш текущий уровень грамматики). Главное - не формулировать предварительно на родном, а лишь смотреть в словаре (или учебнике) отдельные нужные слова. Выявленные при этом затруднения прояснять любым доступным способом. Внимательно переписывать отдельные отрывки оригинальных текстов, читать вслух, петь, конспектировать интересный вам материал (лично мне очень помогает).. Много чего можно делать :)
Описанные выше рекомендации по преимуществу пассивные. Из активных: писать, говорить, думать – но о чём??? По этому поводу подписываюсь под словами Маркомана:
Цитата: Маркоман от апреля 21, 2011, 22:04
Для меня что-то придумывать, сочинять всегда трудно было. Потом я могу просто не вспомнить об этом слове или грамматической конструкции. Самое главное, как меня потом проверить. Ведь проверяющий не знает , сказал ли я то, что изначально хотел или нет, и как меня исправлять. Я при этом не против всех остальных видов упражнений.
Т.е. самому придумать какую-то ситуацию, обыграть её, проговорить (самому с собой) – для меня это и трудновыполнимо и странно. Да ещё и не забыть употребить недавно изученные слова/конструкции/грамматические темы. А в упражнениях за тебя уже всё придумали, нужно только эти же мысли выразить на ин.языке, да, и продумано с учётом отработки нужных грамматических тем и лексики.
Что касается переводов с ин.языка на русский – да, они не нужны, нужно учиться именно понимать прочитанное. Но мне кажется это не настолько дискуссионный вопрос, т.к. наверное большинство изучающих так и делает (читает не переводя на русский).
Цитата: ginkgo от апреля 20, 2011, 23:40
Если вы о таких упражнениях (открыла наугад):
ЦитироватьC. Переведите
1. Чего они хотят?
2. Я работаю, когда я бываю дома
3. У тебя есть тмин? - Вот, пожалуйста. - Спасибо
4. Кто доит корову по вечерам?
5. Когда он приходит домой, он садится у огня.
6. Он плохой, а ты хороший.
7. Они прекрасно себя чувствуют?
8. Мне хорошо, а ему плохо.
- то да, я считаю их не только бесполезными, но и вредными. Я предпочитаю упражнения, которые работают с самим целевым языком, напрямую. А родной (или другой уже известный) должен служить лишь пояснению смысла и правил целевого.
Не вижу никакого вреда в таких упражнениях. Да возможно они сами по себе не научат думать на языке, т.к. решают другие дидактические задачи, но, моё мнение, что эти «костыли» никак не мешают впоследствии научится думать на языке. А научиться думать на языке можно погружением в язык: либо коммуникативная практика (активное погружение), либо чтением/слушанием (пассивная).
Так что я лично эти упражнения люблю больше всего, и самоучители в к-рых нет таких упражнений даже не рассматриваю. Не знаю, может и правда есть «упражнения, которые работают с самим целевым языком» пригодные для самостоятельного изучения языка? Ну было бы интересно ознакомиться...
У меня всё зависит от целей изучения языка. Если он ассоциируется у меня с чем-то хорошим, то учу. Если же нет - то противлюсь. В первом случае я использую самые разные методы, потому что они сами собой приходят в голову: разыгрываются ситуации, появляется желание сказать и написать что-то на изучаемом языке, желание прочесть что-то, понять кого-нибудь. Переводы не делаю тогда, как правило, если только устные. Но часто представляю себя в роли преподавателя языка, как бы стал объяснять грамматику и значения слов. Во втором случае смотивировать может только прочтение чего-то в оригинале, из уважения к автору произведения. В таком случае будет то же самое, что и в первом, но с меньшей скоростью и возрастает доля практически бессмысленных фраз - потому что использую не те слова, которые хочется мне, а те, что встречаются в тексте, из числа незнакомых, конечно.
Цитата: Demetrios_2015 от октября 5, 2016, 13:32
Для меня, например, тоже непонятно, как можно самостоятельно учить язык без упражнений на перевод с русского.
Ну, например, имеется справка к программе на английском языке, и этой программой приходится пользоваться. Делать красивый грамматически правильный перевод на родной язык необязательно — достаточно лишь понимать, что́ там написано, и использовать эту информацию на практике. Изучение в процессе использования, не связанного с непосредственной коммуникацией.
Цитата: ginkgo от апреля 21, 2011, 20:58
задействовано при изучении языка с самого начала, тем проще он изучается
следует практиковать работу декларативной и процедурной типов памяти не только во время учебы. (http://www.apteka.ua/article/444701)
Человеческий язык — это очень сложная система, требующая большого количества нормально работающих и взаимодействующих между собой нейронов. И действительно, нейробиологи считают, что большая часть височной доли человеческого головного мозга (меньшую ее часть занимает слуховой анализатор) эволюционно росла и развивалась для понимания и воспроизведения структурированной информации в виде человеческого языка. Однако какие зоны и навыки требуются для изучения нового языка для уже сформировавшегося головного мозга взрослого человека?
Ответить на этот вопрос решили исследователи из Кентского государственного университета (Kent State University), США, проанализировав 16 научных работ, посвященных обучению языкам и тому, как это обучение связано с такими формами памяти, как декларативная и процедурная память. Результаты своей работы они опубликовали в журнале «Proceedings of the National Academy of Sciences».
ПОЗНАВАТЕЛЬНО:
Какие области головного мозга следует развивать во время изучения иностранного языка?
Декларативная память обладает свойством осознанно запоминать объекты. Когда человек вспоминает чье-то лицо или событие из жизни, то в этот момент используется именно декларативная память, для которой необходимо четкое осознание того, что именно требуется вспомнить.
В свою очередь, процедурная память — это память на заложенные действия. В ней хранятся все полученные в течение жизни рефлексы, «автоматизмы» и другие моторные навыки, используемые практически неосознанно. Процедурная память эволюционно возникла раньше и требует значительно меньше как одновременно задействованных нейронов, так и энергетических ресурсов. Простой пример: поездка на велосипеде (при условии, что этот навык уже освоен) или открытие водопроводного крана в ванной в полусознательном состоянии сразу после пробуждения.
Руководитель исследования Филип Хэмрик (Phillip Hamrick) сообщил, что когда ученые сопоставили обучение языку с обоими видами памяти, оказалось, что изучение новой лексики (запоминание новых слов) зависит от того, насколько хорошо работает декларативная память. Однако для изучения грамматической основы языка требуется активизация другой зоны головного мозга. У детей, которые учатся родному языку, грамматические навыки зависят от процедурной памяти. Иными словами, умение правильно составлять предложения и ездить на велосипеде зависят от одной и той же системы в головном мозге. Также и у взрослых людей, которые с нуля учат иностранный язык, успехи в грамматике поначалу зависят от декларативной памяти (сознательной), но потом, по мере усвоения материала, азы грамматики у взрослых тоже переходят к процедурной памяти (без дополнительного участия сознания, автоматически).
Ученые подчеркивают, что связь языкового обучения с этими видами памяти не зависит ни от самого языка (исследователи анализировали работы, посвященные английскому, финскому, французскому и японскому языкам), ни от того, как именно язык используется. То есть человек может читать или слушать, или говорить, и при говорении, и чтении, и слушании будут задействованы все те же формы памяти.
По мнению Ф. Хэмрика, полученные сведения о памяти и языках полезны не только в сугубо теоретическом, но и в практическом смысле. Обучение языкам, вероятно, можно сделать более эффективным, для этого следует практиковать работу декларативной и процедурной типов памяти не только во время учебы. Хорошей тренировкой могут стать периодические прогулки по незнакомому ранее маршруту, новые знакомства, хобби и т.д. Но не следует забывать о регулярной практике тех навыков, которые уже изучены до бессознательного автоматизма, — это отлично тренирует процедурную память.
По материалам www.sciencedaily.com
Цитата: Demetrios_2015 от октября 5, 2016, 13:32
Хотел тоже высказаться в защиту переводов. Для меня, например, тоже непонятно, как можно самостоятельно учить язык без упражнений на перевод с русского. Подчеркну, что именно самостоятельно, в одиночку и без коммуникативной практики. Потому что в данном случае такого рода упражнения фактически являются единственным средством активного использования языка.
Да, переводы с русского на целевой язык помогают отработать (усвоить) грамматику, отработать употребление конструкций; повторить/запомнить слова; проанализировать свои сильные и слабые места (понять что забыл, недопонял и т.п.) – и всё это посредством активного использования языка, помимо пассивного (чтения, слушания).
Упражнения на перевод с русского на целевой язык бесполезны и даже вредны если отсутствует возможность проверки правильности перевода (ключ с правильным ответом в конце книги или проверка задания учителем) :(
Ибо вы со стопроцентной вероятностью допустите в переводе одну или несколько ошибок и без возможности их немедленно исправлять они будут закрепляться и вы научитесь говорить и писать с ошибками.
Так что в печку такие упражнения :uzhos:
ЦитироватьУпражнения на перевод с русского на целевой язык бесполезны и даже вредны
Правильно излагаете, т-щ Цитадель! А то понавыучивают языков всяких самостоятельно, а переводчики потом на без достойной оплаты жалуются.
Расскажу свой многострадальный путь, только не смейтесь.
Английский я начал учить как все - в советской школе в 4 классе. Школа 8-летка, с 4 по 8 класс сменилось 5 преподов. У каждого был свой акцент, свои словечки. Я учился хорошо, пытался зубрить слова, таблицы спряжений. Потом я учил язык в техникуме (ещё 4 года), потом в одном ВУЗе на заочном (2 года, бросил, но английский сдал), потом в другом ВУЗе тоже на заочном (ещё 3 года).
И вот в результате я нифига язык не выучил!!! Несколько раз брался учить самостоятельно. Зубрил таблицы, спряжения, правильные/неправильные глаголы и пр. Пытался выучить все слова в словаре подряд. Писал карточки. Потом бросал это дело. И так несколько раз.
Потом съездил в Турцию и Индию. Поразился как полуголые грязные мальчишки шпарят на нескольких языках, а в магазине меня облаял молодой продавец - типа все русские тупые, нифига не знают язык. А я не смог ему достойно ответить.
Тут я разозлился, потому что все эти товарищи реально тупые и неграмотные (а я типа умный и образованный :( ). А ещё я почувствовал, что начинаю стареть и мозги уже не те. Нужно загрузить их чем-то достойным.
Сейчас у всех компьютеры и интернет, найти инфу на английском можно на любую тему.
Дал себе задание - прочитать и перевести не менее двух новостей на новостном сайте в день. Пару месяцев вспоминал всё, что знал раньше. Потом стал более-менее понимать новости, но пришел к выводу, что слова типа nonproliferation нифига мне не помогут в жизни.
Скачал детскую книгу Булычева, которую хорошо знал. Потом стал искать удобную читалку. Потом экспериментировал с электронными словарями. Потом нашел слова, которые произносят нативы, которые можно прикрутить к словарю. Получилась такая вещь - кликаешь 2 раза на незнакомое слово, всплывает пара статей словаря с переводом и одновременно слышишь как это слово произносит натив (у меня 2 варианта - американский и британский, чаще слушаю американский).
Первая книга была пыткой, чисто усилием воли заставил себя дочитать. Оказывается у детского писателя Булычева нехилый словарный запас! Потом прочел ещё пару книг, которые хорошо знал на русском. Тоже очень тяжело. Четвёртой была книга, которая никогда не переводилась на русский (The land of painted caves - если кто в теме), т.е. отправился в свободное плавание :) В этой книге около 900 страниц. У меня чуть мозг не взорвался. Потом я прочел 10 книг, уже стало полегче. Заметил увеличение скорости чтения. Стал понимать двухкорневые слова, которые раньше не встречал.
После этого я дал себе задание - прочесть каждый вечер не менее 10 страниц обычной художки.
В общем, я так и читаю до сих пор. Сейчас читаю 89 книгу. Теперь стараюсь любую понравишуюся книгу западного писателя найти на английском и читать на английском. Я конечно не могу живо общаться, но понимаю вывески на магазинах, могу заполнять документы в аэропорту, могу сделать заказ в кафешке, поторговаться на рынке. Считаю, что письменный английский знаю на неплохом уровне, о котором раньше и мечтать не мог.
Английский язык я изучаю с помощью диакритических знаков.Это можно сравнивать с арабским языком. В арабском языке только в коране напишут всех гласных, ударений и других знаков. Для чтений это очень легко.В других местах, например, в газетах, в других книгах этих гласных, ударений и других знаков не пишут. Это очень трудно читать.В английском языке я для меня нужных слов, предложений, коротких текстов напишу сначала с этими диакритическими знаками.Это очень помогает.Попробуйте.Не сожалеете.