Лингвофорум

Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 01:43

Цитата: Валер от апреля 21, 2011, 01:03
Во всяком случае изначально тему нативов автор поднял говоря о практике общения для изучения языка. И сказал что натив-ненатив - неважно. С чем я и не согласен. И не соглашусь

Включая общение с преподавателем на занятиях? Не всем же везёт на преподавателей-нативов.

С преподавателем..да нет же, я имел в виду двух взаимносравнимых изучающих, как я понял Lostа. Ну а вопрос везения он просто отдельный

Цитата: Квас от апреля 20, 2011, 16:41

Цитата: O от апреля 20, 2011, 16:39
Если никогда не придётся писать на L2.

Почему бы? На латинском я как раз чаше пишу, чем говорю.

А на французском? А на английском? А на русском?

Цитата: O от апреля 21, 2011, 01:50
Цитата: Квас от Вчера в 17:41

ЦитироватьЦитата: O от Вчера в 17:39

ЦитироватьЕсли никогда не придётся писать на L2.

Почему бы? На латинском я как раз чаше пишу, чем говорю.

А на французском? А на английском? А на русском?

Я немного потерял нить. На английском и французском я пописываю на форумах, не разговариваю; на русском больше говорю, просто у нас тут все по-русски разговаривают.

Цитата: O от апреля 21, 2011, 01:53

Offtop

Цитата: Квас от апреля 20, 2011, 18:51
К тому же к лексике я отношусь с гораздо большим пиететом, чем к грамматике.

Я как раз наоборот: презираю лексику и обожаю грамматику.

) лексику не презираю, грамматику не обожаю, но для меня  язык это прежде всего его грамматика. И если язык "мой", то грамматика мне весьма интересна

Цитата: O от апреля 21, 2011, 01:53
OfftopЦитата: Квас от Вчера в 19:51

ЦитироватьК тому же к лексике я отношусь с гораздо большим пиететом, чем к грамматике.

Я как раз наоборот: презираю лексику и обожаю грамматику.

Дело в чём: если слов не знаешь, то книжку спокойно не почитаешь и фильм не посмотришь. А какая-нибудь инверсия типа long did he walk и так понятна, хотя в грамматике я о ней никогда не читал.

Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 01:55
Я немного потерял нить. На английском и французском я пописываю на форумах, не разговариваю; на русском больше говорю, просто у нас тут все по-русски разговаривают.

Моя нить заключалась в том, что в вашем классическом латинском можно не делать письменных упражнений при изучении, но уметь писать. Во французском же, английском и русском орфография есьчё та! (Во французском, к тому же, у неписавших больше проблем с грамматикой, чем у писавших.)

Цитата: O от апреля 21, 2011, 02:00
Цитата: Квас от Сегодня в 02:55

ЦитироватьЯ немного потерял нить. На английском и французском я пописываю на форумах, не разговариваю; на русском больше говорю, просто у нас тут все по-русски разговаривают.

Моя нить заключалась в том, что в вашем классическом латинском можно не делать письменных упражнений при изучении, но уметь писать. Во французском же, английском и русском орфография есьчё та! (Во французском, к тому же, у неписавших больше проблем с грамматикой, чем у писавших.)

Ах орфография! Ото да. Даже в словарь иногда лезу, только чтобы посмотреть написание французского слова, то есть недостаток письменной практики, наверно, даёт себя знать. Зато я -er вместо -ez не пишу, как енти нативы.

Цитата: Квас от апреля 21, 2011, 02:02
Зато я -er вместо -ez не пишу, как енти нативы.

1) Ну, этим как бы всегда вычисляются ненативы: у них ошибки не такие, как у нативов, и это касается любого языка.
2) Вы, может быть, и не напишете -er вместо -ez, а другие и не такое напишут.

Цитата: Damaskin от апреля 21, 2011, 00:46

ЦитироватьПо-английски один раз в жизни разговаривал вживую с иностранцем (итальянцем).  Было очень здорово от того, что язык для нас нейтральный, каждый имеет право на акцент или неточности.

К вопросу о том, что важнее - уметь читать или говорить.

Ну это же не универсально. Для разных людей ответ может быть разным. И вообще, вы поставили в один ряд совершенно разные навыки (пассивный и активный). Сказали бы «писать или говорить» или «читать или слушать». Для кого-то может слушать важнее, может он телевизор и фильмы хочет смотреть.

Цитата: ginkgo от апреля 21, 2011, 00:52

ЦитироватьБыло очень здорово от того, что язык для нас нейтральный, каждый имеет право на акцент или неточности. Наверно, с нативом нервничал бы гораздо больше.

Да, +1. Это очень приятный фактор, дополнительный плюс в пользу не-нейтивов в качестве первых собеседников.

Поэтому в Чехии можно легко разговаривать по-польски, а в Польше по-чешски. И все довольны.

Цитата: ginkgo от апреля 20, 2011, 23:02

Цитата: taqseem от апреля 20, 2011, 12:20
http://learnanylanguage.wikia.com/wiki/Scriptorium

Я тоже считаю письмо очень эффективным способом: именно медленное детальное выписывание слов, а затем фраз, с прочувствыванием структуры. И чувство языка и стиля вырабатывает, да! Я уже давно этой техникой пользуюсь, не ведая о том, кто такой Alexander Arguelles 
Но при чем тут упражнения на перевод?

Цитата: taqseem от апреля 20, 2011, 15:44
не хотите ассимиль, возмите курс FSI или любой текст с interlinear translation. главное, чтобы перевод был более-менее точным и лексика знакома.

Да, подстрочный "перевод" (на уже знакомый язык) - тоже одна из моих любимых техник, очень хороший способ понять структуру фраз, а также понять и запомнить значения слов в контексте.
Но это не тот "перевод", о котором шла дискуссия выше. Это вообще не перевод, это вид глоссирования. "Переводятся" лишь отдельные (и в идеале лишь незнакомые) слова, процесс формулирования на родном языке отсутствует, выработке навыка прямых формулировок не мешает. В отличие от.

ginko, то о чем я писал не есть перевод в обычном понимании. это скорее, если хотите, иммитация (воспроизведение, повторение, копирование). вернёмся к пресловутому ассимилю (начальный уровень). никто не мешает вам нажать на паузу после очередного предложения и медленно, вдумчиво его переписать, а затем сравнить с оригиналом. суть ведь в том, что в голове ещё звучит фраза, смысл которой ясен, а от вас требуется из слов-кубиков воспроизвести оригинал, уделяя особое внимание структуре предложения, артиклям, падежам и пр. работайте с аудио, если L1 текст не есть перевод. би криэйтив.

можно ведь вызубрить грамматику и кучу слов и при этом любой нэйтив скажет, что текст, написанный вами, написан не нейтивом. мало иметь хороший инструмент, нужно еще хорошо уметь им пользоваться. сам я иногда балуюсь с програмкой FVords (модули "Порядок Слов" и "Экстремальный Перевод" , подробности тут http://www.vsi.ru/~apl/fvpict.htm ).  цель упражнения в том, чтобы воиспроизвести оригинальное предложение из составляющих его слов, перемешанных случайным образом, пользуясь, при этом, подсказками, если нужно. ясно, что эти упражнения полезны только тогда, когда вы работаете с предложением, в котором видете изюминку: работать с тривиальным материалом скучно и потому даже вредно.

Цитата: RawonaM от апреля 21, 2011, 09:59
Поэтому в Чехии можно легко разговаривать по-польски, а в Польше по-чешски. И все довольны.

А в Чехии и Польше можно легко разговаривать по-словацки?

Цитата: RawonaM от апреля 21, 2011, 09:59
Ну это же не универсально. Для разных людей ответ может быть разным. И вообще, вы поставили в один ряд совершенно разные навыки (пассивный и активный). Сказали бы «писать или говорить» или «читать или слушать». Для кого-то может слушать важнее, может он телевизор и фильмы хочет смотреть.

А почему нельзя ставить в один ряд активный и пассивный навыки? Можно так: "Важнее читать и слушать, чем писать и говорить". Хотя правильнее было бы другое: "Важнее читать и писать, чем слушать и говорить".

Впрочем, речь идет о последовательности этапов изучения языка: от чтения и слушания к письму и разговору.

Цитата: Damaskin от апреля 21, 2011, 10:48
А почему нельзя ставить в один ряд активный и пассивный навыки?

Можно, но не по диагонали же. Какое-то странное утверждение у вас было просто.

Цитата: Damaskin от апреля 21, 2011, 10:48
Хотя правильнее было бы другое: "Важнее читать и писать, чем слушать и говорить".

Правильнее для кого? Если кто-то хочет только ТВ и фильмы смотреть, ездить и с людьми общаться, то ему важнее другое.

Цитата: RawonaM от апреля 21, 2011, 10:50
Можно, но не по диагонали же. Какое-то странное утверждение у вас было просто.

Не вижу в нем ничего странного.

Цитата: Ellidi от апреля 21, 2011, 10:19
А в Чехии и Польше можно легко разговаривать по-словацки?

В Чехии многие так и разговаривают. Например в вузах это второй официальный язык.

Как можно вообще понимать малознакомый язык и не переводить на русский при этом. Слова только какбы запоминаются сами, ведь просто так учить слова скучно, а при переводе приходится их вспоминать. Как себя проверить, разговаривая сам с собой? В Европе, где якобы используются прогрессивные методики, не занимаются переводами при изучении иностранных языков?

Цитата: Damaskin от апреля 16, 2011, 16:53Сами по себе фразы полезные, но их можно заучить и быстрее, pimsleur очень растянут. Фонетику, может быть, неплохо по нему осваивать. Но сам метод долбежки иностранными фразами по мозгам с параллельной тренировкой "а теперь скажите вот это" - довольно странный. Вряд ли с его помощью можно выработать умение порождать речь на иностранном языке.

Сто процентов. Я десять уроков турецкого прослушал - кабы до этого по книжкам не занимался, вряд ли был бы толк. А так - ну, шлифовка кой-какая.

ЦитироватьСлова только какбы запоминаются сами, ведь просто так учить слова скучно, а при переводе приходится их вспоминать.

Не знаю, по-моему, слова запоминаются при употреблении. Если вы читаете текст, то у вас в голове идет такое кино, нет? Вот такое же кино должно идти и когда вы читаете на иностранном языке. То же самое и с общением - вы получили от собеседника информацию и реагируете на нее. Вы же когда слышите обращенную к вам реплику по-русски не переводите ее на какой-то еще язык?

Цитата: Маркоман от апреля 21, 2011, 16:32
Как себя проверить, разговаривая сам с собой?

А как проверить, правильно ли вы перевели?

Цитата: Маркоман от апреля 16, 2011, 22:15
Каких забугорных и о каких языках? Я смотрю как люди в Ирландии свой государственный язык учат, особенно произношение и разговорные навыки, и убеждаюсь в  том, что до советского уровня им ещё очень далеко.

Охо-хо, а ничего, что в СССР львиная доля средств вкладывалась именно в развитие русского? В Ирландию английский впустили уже полным ходом - попробуй выгони сейчас, да.

Цитата: Artemon от апреля 21, 2011, 16:59
Я десять уроков турецкого прослушал - кабы до этого по книжкам не занимался, вряд ли был бы толк. А так - ну, шлифовка кой-какая.

А я 30 прослушала - и толк очень даже замечательный. Но я до этого по книжкам не занималась.

Цитата: Маркоман от апреля 21, 2011, 16:32
Слова только какбы запоминаются сами, ведь просто так учить слова скучно

Вообще-то слова без контекста учить — предпоследнее дело (последнее дело — учить наизусть словарь ). Слова нужно учить в контексте, то есть в процессе чтения; слова — это всегда слова к новому тексту.

Цитата: Damaskin от апреля 21, 2011, 17:04
Вот такое же кино должно идти и когда вы читаете на иностранном языке. То же самое и с общением - вы получили от собеседника информацию и реагируете на нее.

+1
Добавлю, что чем больше человек делает упражнений на перевод, тем меньше у него шансов развить способность понимать напрямую: привычка вырабатывается все понимать и выражать только через костыли.

Цитата: Маркоман от апреля 21, 2011, 16:32
В Европе, где якобы используются прогрессивные методики, не занимаются переводами при изучении иностранных языков?

Прогрессивные методики не занимаются. Искусству перевода учатся (те, кому это нужно) только после того, как более-менее сносно овладели иностранным языком.

Цитата: Damaskin от апреля 21, 2011, 17:06

Цитата: Маркоман от апреля 21, 2011, 16:32
Как себя проверить, разговаривая сам с собой?

А как проверить, правильно ли вы перевели?

Присоединяюсь к вопросу 

Цитата: Валер от апреля 21, 2011, 01:03
Похоже Вы меня не поняли. Ведь не о взаимопонимании речь? Во всяком случае изначально тему нативов автор поднял говоря о практике общения для изучения языка.

Как раз при общении и происходит процесс изучения языка: вырабатывается навык общения на нем для достижения взаимопонимания. Для этого на самом деле неважно, нейтив или нет.